À plus long terme, de 2032 jusqu’à 2070, malgré le vieillissement progressif de la population française la part des dépenses de retraite dans la richesse nationale serait stable ou en diminution
[…]
Les résultats de ce rapport ne valident pas le bien-fondé des discours qui mettent en avant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite.
payer les femmes au même niveau que les hommes ==> augmentation mécanique des cotisations
arrêter de filer de l'argent magique au entreprise en général, et à celles qui ne payent pas leurs impôts (Total, mais pas que). Fin d'année dernière, on parlait de 150 milliards par ans, sans contrepartie. Ces jours-ci, on parle de 200 milliards. Je pense que ça inclue le CICE (invention flamby + ma€ron) et sa transformation récente en "allègement de charges" (et donc baisse de cotisations en langage correct). Vous vous souvenez du pins 1 millions d'emplois de Gattaz ? La première année, +/- 100 000 emplois créé. Vous pensez que ces gens ont été payé 100 000 ou 200 000 €/an ? Quelle arnaque.
je ne sais pas si le CIR est compté dedans, mais il faudrait arrêter de le filer à des boîtes comme Sanofi qui doit maintenant compter plus de financiers que de chercheurs. Ou comme Boulanger (ou sa filiale Sourcing & Creation à l'époque) qui n'a jamais recherché grand chose, mais n'a pas manquer de faire appel Grande Armée Conseil pour lister tout les projets qu'il était possible de maquiller en projet de recherche
lutter réellement contre l'évasion fiscale peut-être ?
arrêter de payer Brigitte des cents et des milles : cette femme n'a aucune légitimité et n'a jamais été élue
Je pense qu'on doit pouvoir trouver beaucoup d'autre sources d'argent pour ne plus avoir à se battre contre ces projets de classe et de mépris.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 9.
Dernière modification le 12 janvier 2023 à 07:54.
Contrairement à ce qu'on nous rabâche, l'argent pousse bien dans les arbres, mais curieusement pas pour les retraités, les SMICards, les infirmières, les profs…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Les retraites ne peuvent être financées que par les cotisations, pas par l'impôt.
Donc les YAKAFOKON en mode IFOTAXER, ça ne sert à rien. Je suis d'accord qu'il faut lutter plus activement contre la fraude fiscale et sociale (à commencer par le travail dissimulé/au black) mais ça n'aidera pas à financer les retrites.
Clairement c'est juste du YAKAFOKON / IFOTAXER de base juste pour s'autopersuader d'être dans le camps du bien (j'essaye de ne pas réagir à tant de bêtises surtout que je sais qu'ici ça servira vraiment à rien), autant :
Les retraites ne peuvent être financées que par les cotisations, pas par l'impôt.
Ha, et quelle magie empêche autre chose? Je te défie d'argumenter ta position si "évidente" pour toi.
En réalité, rien n'empêche de financer les retraites par autre chose que les cotisations, c'est une construction 100% humaine qu'on peut changer par une simple loi. On pourrait très bien financer les retraites avec 0% de cotisation sur les salaires et 100% prélevé sur une partie de la TVA ou l'IR par exemple, c'est une ligne comptable.
En fait, on pourrait même faire une loi pour supprimer les retraites et baser tout sur un revenu de base de la vie à la mort et ne dépendant pas du tout d'un travail, construction complètement artificielle qu'on peut complètement changer si on le veut.
Contrairement à ce que dit notre président, il y a plein d'autres possibilités, de l'augmentation des cotisations à la baisse des pensions, mais aussi des trucs plus disruptifs, tout est question de choix, pas de "ne peuvent que".
(surtout qu'en pratique cet allongement est déjà une modification pour sortir des cotisations "personnelles", en faisant passer des dépenses de la ligne retraite à la ligne RSA, après avoir fait passé de la ligne cotisation retraite à la ligne cotisation chômage)
Ha, et quelle magie empêche autre chose? Je te défie d'argumenter ta position si "évidente" pour toi.
En fait ce qui est amusant c'est que de mémoire la retraite utilise les cotisations et non l'impôt car les syndicats avaient peur que l'État utilise la retraite comme variable d'ajustement budgétaire en mode on a un soucis de financement ? On réduit le budget pension et tant pis pour les futurs retraités.
Mais bon, ça n'empêche pas que l'État peut combler le déficit via l'impôt pour éviter qu'une retraite ne soit pas versée car une caisse est vide, et avoir des caisses séparées non gérées par l'État mène à des déséquilibres entre métiers. Si tu as peu de nouveaux cheminots et de plus en plus d'entre eux à la retraite, la charge pour les cheminots en activité serait intenable quand pour un métier avec une démographie plus favorable avec plus de nouveaux travailleurs que de retraités pourraient eux se contenter de faibles cotisations. Ce n'est pas très égalitaire et très sensible aux changements des métiers ce qui sur 40 ans de carrière et 80 années de vie peut arriver de multiples fois.
Posté par Nibel .
Évalué à 2.
Dernière modification le 12 janvier 2023 à 14:23.
En fait ce qui est amusant c'est que de mémoire la retraite utilise les cotisations et non l'impôt car les syndicats avaient peur que l'État utilise la retraite comme variable d'ajustement budgétaire en mode on a un soucis de financement ?
Alors oui c'est une des raisons initiales et ça allait même plus loin. A l'origine les caisses de retraites (comme la sécu) sont gérées par les assurées eux-même et l'état n'avait pas son mot à dire.
Ambroise Croizat a donné tout son être pour que les cotisations soient à l'abri des appétits de la finance et des assurances privées.
Si on finance la retraite par l'impôt, alors ça devient dépendant du budget de l'état. Et donc comme tu l'as dit, ça peut devenir une variable d'ajustement et pire, ça peut même être petit à petit démantelé par l'état au profit d'intérêts privés.
En réalité, rien n'empêche de financer les retraites par autre chose que les cotisations
C'est là les limites de ta compréhension du système de retraite voulu par Ambroise Croizat. Si, pour perpétuer l'héritage d'Ambroise Croizat, il est impossible de financer les retraites par l'impôt pour les raisons évoquées par Renault et moi-même.
Tu peux vouloir casser le système Croizat, c'est cohérent avec tes idées libérales. Mais il a fait ses preuves : la France a un des taux de pauvreté des personnes âgées le plus bas du monde. Le libéralisme n'a pas réussi à faire mieux dans le domaine de la retraite.
Soyons donc pragmatiques et défendons un outil qui fonctionne mieux qu'ailleurs. Autrement c'est juste de l'idéologie dangereuse.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Tu peux vouloir casser le système Croizat, c'est cohérent avec tes idées libérales. Mais il a fait ses preuves : la France a un des taux de pauvreté des personnes âgées le plus bas du monde. Le libéralisme n'a pas réussi à faire mieux dans le domaine de la retraite.
C'est rigolo tout ça, car… Tout ce dont tu parles, c'est du fait du minimum vieillesse, d'allocation de solidarité aux personnes âgées, entre autres, faits… Par la loi nationale, décidé par l'état et non le gestionnaire, et si l’État le voulait ça partirait vite sans que le gestionnaire n'ai vraiment son mot à dire (il subira le choix), comme les régions subissent de payer le RSA sans financement de l'entité qui a décidé que ça serait à elles de payer.
Mais bon, tant qu'on peut caser "idée libérale" en mode négatif, pourquoi s'en priver d'une manière si facile pour se flatter, banal.
Soyons donc pragmatiques
Ce que tu n'es pas du tout, basant tes idées sur des dogmes.
argh, je m'étais dit de ne pas réagir dans ce thread, bon j'essaye de ne pas plus réagir, je sais bien que ça moinssera dès qu'on ne sera pas en phase avec l'anti de base.
C'est là les limites de ta compréhension du système de retraite voulu par Ambroise Croizat. Si, pour perpétuer l'héritage d'Ambroise Croizat, il est impossible de financer les retraites par l'impôt pour les raisons évoquées par Renault et moi-même.
Le point important de Zenitram c'est de dire que c'est une construction humaine, le système en place peut être changé demain. Après la réponse reste de faire quoi ou comment. Et Zenitram n'a pas vraiment exprimé ce qu'il attendait.
Soyons donc pragmatiques et défendons un outil qui fonctionne mieux qu'ailleurs. Autrement c'est juste de l'idéologie dangereuse.
Je pense honnêtement que des caisses séparées c'est une mauvaise idée pour les raisons que j'ai évoqué. Il faudrait une caisse unique et nationale. Il faudrait aussi unifier les critères de pénibilités entre les différents corps de métier, etc. On peut aussi regretter qu'il est en l'état impossible de prendre l'argent du patrimoine des plus riches pour financer les retraites des plus pauvres et que cela doit pouvoir se faire sans que ce soit une décision générale de l'État de combler le trou de la retraite par l'impôt, quelque chose de plus structurel et pérenne.
Faut savoir remettre en cause le modèle existant pour l'améliorer, tout en gardant ses avantages ou qualités.
Faut savoir remettre en cause le modèle existant pour l'améliorer, tout en gardant ses avantages ou qualités.
Je ne prône pas l'immobilisme. Je critique principalement ceux qui veulent mettre un grand coup de balai dans un système, certes pas sans défaut, mais qui fonctionne pas si mal quand on compare à ce qui se fait à l'étranger.
Je suis tout à fait favorable à améliorer l'existant bien entendu.
Je partage même certaines de tes idées pour améliorer le tout.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
En fait ce qui est amusant c'est que de mémoire la retraite utilise les cotisations et non l'impôt car les syndicats avaient peur que l'État utilise la retraite comme variable d'ajustement budgétaire en mode on a un soucis de financement ? On réduit le budget pension et tant pis pour les futurs retraités.
C'est comme toujours, beaucoup de trucs partent de "logiques" qui semblaient bonnes/appropriées socialement, de prime abord, puis on se rend juste compte qu'il y a des failles béantes dans la logique (lesquelles soit sont utilisées par certains pour en détourner complètement l'intention de base, voire la retourner pour que ça serve l'inverse; soit ça se met simplement à bloquer des cas basiques, parce que mal pensé à la base).
C'est comme la discussion qu'on a régulièrement que pour les dépenses publiques, il faut des appels d'offre pour un choix juste et transparent. Même si cela part d'une bonne intention et même j'adhère entièrement à la logique de transparence, etc. dans les faits, ça fait au contraire que seuls toujours les mêmes grosses entreprises sont capables de répondre et d'obtenir ces projets. Ces entreprises se spécialisent dans la rédaction d'appels d'offre et au final vont sous-traiter le travail réel. C'est même tellement classique et connu que c'en est écœurant quand les gens continuent à nous parler de la logique (qui paraît totalement juste si expliquée théoriquement mais cette image de justice théorique se heurte clairement à la réalité des résultats de cette règle) du pourquoi des appels d'offre. En plus on sait que cela n'arrête en rien les fraudes institutionnelles, genre on fait un appel d'offre qu'on donne de manière "totalement juste" à la proposition de l'entreprise (qui vient tout juste d'être créée pour l'occasion) du mari de la cousine du maire ("aucun lien, fils unique", comme dirait l'autre!).
Et d'ailleurs magiquement ces organismes publics savent tout à fait se passer d'appel d'offre quand ils le décident (par exemple les affaires d'"Open Bar Microsoft" qu'on a régulièrement dans divers organismes depuis des années, qui se répètent d'une façon ou d'une autre). À chaque fois, des associations se plaignent, parfois des députés ou autre parlementaires montent au créneau mais bon… rien ne change. C'est comme si on parlait dans le vent.
Une autre logique à laquelle j'ai été confronté personnellement (qui quand on l'explique paraît saine sur le papier), c'est la nécessité d'avoir un emploi (un minimum d'heures par an) pour pouvoir donner quelques conférences universitaires. On m'avait proposé de donner des conférences à une époque. Je travaillais un peu mais pas assez (parce que je crois que c'était le tout début de notre projet, donc le projet avait vraiment trop peu d'argent et dans les faits, je travaillais beaucoup mais principalement bénévolement). Ce ne fut donc pas possible. La logique (c'est une règle qui s'applique à toutes les universités, sûrement édictée par décrets), qu'on m'a expliquée, est que ce serait une règle pour lutter contre la précarité: ces emplois ne doivent pas devenir des emplois principaux (par définition ce sont des emplois secondaires) car ce n'est pas assez pour vivre. Or dans les faits, ça précarise d'autant les personnes qui justement pourrait aussi se servir de ces métiers d'enseignants conférenciers ou vacataires comme tremplin pour aller plus loin (ça fait un peu de revenu pour être beaucoup moins dans la détresse donc on prend le temps de chercher un meilleur emploi; peut-être à terme voudrait-on justement se diriger vers l'enseignement à temps plein d'ailleurs, etc.). Pas une seule fois, il n'y a une notion de compétence par exemple (pas de problème de ce côté là, d'ailleurs c'était même eux qui étaient venus me chercher) ou même d'expérience professionnelle passée (par exemple, si on voulait être sûr d'engager quelqu'un avec de l'expérience dans le domaine, on peut regarder cela; avoir des trous dans une carrière très remplie, c'est pas rare du tout), c'est essentiellement une logique "ah tu travailles pas ou pas assez là maintenant? Je te donne pas de travail". Je dirais même que c'est une logique illogique.
Personnellement je m'en fichais un peu. Même avec peu de salaire, je ne me suis jamais senti dans la détresse et je n'ai jamais eu l'intention de me reconvertir dans l'enseignement. Par contre donner quelques cours à côté ne serait pas pour me déplaire. Je sais que je peux faire un enseignant tout à fait convenable (pour les quelques fois où j'ai eu l'occasion de le faire) et ça me plaît de passer mon savoir dans de bonnes conditions. En tous cas, je me suis vraiment demandé comment cette règle protégeait vraiment de la précarité et si au contraire, elle n'enfonçait pas davantage les précaires dans leur précarité.
Et c'est là où j'ai eu l'occasion de rencontrer à nouveau un exemple de cette même règle, il y a quelques années. Comme on le sait, Aryeom, réalisatrice de ZeMarmot donne déjà des cours en université en tant que vacataire pour du graphisme numérique avec GIMP. Un jour elle a été en contact avec une autre université parisienne mais comme elle déménageait, ils n'étaient pas chaud pour des cours à distance (contrairement à la première université pour laquelle elle continue). On a alors mis cette université en contact avec une amie à nous, qui fait du graphisme avec Krita et on l'a chaudement recommandée (parce qu'elle le mérite!). Ils ont tout de suite aimé ce qu'elle faisait sauf que s'est immédiatement posé le même problème qui m'était arrivé des années plus tôt: elle ne travaillait pas assez dans une année! Il se trouvait qu'elle faisait parfois du mi-temps dans une boulangerie (enfin je crois, ou bien une autre activité, dans tous les cas sans rapport avec du graphisme), donc elle les a contactés et ils lui ont augmenté son mi-temps, ce qui lui a permis d'avoir exactement le nombre de jours de travail suffisant. Au final elle a donc dû avoir un contrat dans un mi-temps d'un truc qui n'a absolument aucun rapport (boulangerie ⇔ graphisme ???) pour avoir le poste. Et tout ça juste pour prouver qu'elle n'est pas précaire, dans le but explicite de ne pas la rendre précaire en la payant pour un emploi réel! 🤔 Je crois que ce genre de règle marche sur la tête. 🙃
Enfin bon, que l'origine de la logique de financement des retraites ait l'air d'avoir du sens, je n'en doute pas. Et comme beaucoup d'autres règles, je pense honnêtement que les gens qui les ont faites originellement y croyaient vraiment. Mais clairement, quand il devient évident qu'une règle n'aboutit finalement pas à son objectif premier, il faut simplement la changer. Pas s'entêter avec des logiques de "mais c'était pour une bonne cause, on y croyait quand on a écrit la règle!". Je dis pas que c'est ta position (tu dis clairement le contraire). Je précise au cas où. 😜
C'est juste moi qui radote et surenchéris, parce que tous ces exemples de trucs qui tournent pas rond m'exaspèrent au plus haut point. Parfois j'ai l'impression qu'on est tous coincé dans une sorte de boucle d'illogisme et qu'on arrive pas à en sortir. Vraiment on est dans l'absurde. Et ce pour tellement de sujets…
"L'enfer est pavé de bonnes intentions", comme on dit.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
P.S.: quand je parle de changer de règles, j'entends bien sûr qu'explorer potentiellement des idées comme évoquées plus haut sur le financement des retraites ne me paraît pas aberrant (au lieu de rester bloqué sur une idéologie théorique qui a des dizaines d'années — à savoir une origine unique de financement de retraites apparemment —, sauf que depuis on l'a testée en réel à l'échelle d'un pays et notre expérience peut nous permettre de revoir certains points et d'améliorer là où ça coince).
C'était le sujet du fil de discussion.
Je ne parle évidemment pas de la réforme en cours.
(oui j'aime bien préciser! C'est le traumatisme d'avoir trop souvent des gens qui comprennent l'inverse de ce que je dis, je crois! 😅)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Mais clairement, quand il devient évident qu'une règle n'aboutit finalement pas à son objectif premier,
L'objectif premier du système est de payer les pensions. Jusqu’à maintenant, elles sont payées.
Pour l'avenir, plusieurs discours s'affrontant, ce n'est pas si clair que cela que l'objectif ne puissent être atteint encore. Pour ma part, personne ne m'a convaincu que le système va dans le mur (ni l'inverse d'ailleurs.)
Du coup ne faudrait-il pas être d'accord sur le constat avant de critiquer le système?
Dans le doute ce n'est qu'un débat d'idée. Et dans ce débat, la retraite par répartition gérée indépendamment de tout intérêt financier ou budgétaire me plaît plus que tout autre.
Les retraites ne peuvent être financées que par les cotisations, pas par l'impôt.
payer les femmes au même niveau que les hommes ==> augmentation mécanique des cotisations
et arrêter les "allègements de charges"
On peut aussi ajouter la baisse du chômage. Augmenter le salaire de base plutôt que verser des primes pouvoir d'achat, etc.
Ça, ce n'est pas hors-sujet. Et je pense que ça permet de trouver les 12-15 milliards manquants dont le gouvernement parle et qui justifierait cette réforme.
la fraude (…) sociale (à commencer par le travail dissimulé/au black)
Dans un Cash investigation, l'estimation est donnée que "72% des fraudes de la sécurité sociale viennent des professionnels de santé eux-mêmes". Les chiffres sont difficiles (impossibles ?) à vérifier mais ils viennent remettre en cause des idées reçues avec quelques exemples marquants.
Mélanger les fraudes fiscales et sociales me parait être une manœuvre politique pour associer 2 sujets différents qui ont des ordres de magnitude tout aussi différents.
C'est tout à fait ça, les estimations sur les fraudes sociales des "petits joueurs" (perception multiples du RSA, fraude (de plus en plus compliquée) aux indemnisations indues:sécu, chômage, aide au logement, allocations familiales ) sont de l'ordre de 2-3 milliards € par an selon la CNAF.
Les chiffres un peu fantaisistes de Charle Prats qui avaient fait polémique il y a 2 ans additionnaient à cela les estimations liées au travail illégal, faisant porter tout le poids de la fraude aux travailleurs clandestins et non pas aux employeurs.
(C'est tout de même marrant, s'agissant de la part socialisée et différée du salaire, on parle de "charges patronales", mais quand ce sont des patrons qui usent du travail clandestin, cette part de salaire manquante devient médiatiquement "de la fraude sociale"!)
Certes 3 milliards c'est déjà énorme, mais concernant l'évasion fiscale la fourchette retenue est de 60-80 milliards par an.
Selon un panel de 37000 contrôles réalisés en 2020 par la CAF, le taux de fraude constatée est de 0.1%, l'estimation haute extrapolée serait de 0.27% de fraudeurs.
Face à cela il y a une autre réalité moins médiatisée, celle des prestations non réclamées, qui selon les années sont dans la fourchette 5-10 milliards d'€.
Les retraites ne peuvent être financées que par les cotisations, pas par l'impôt.
Donc les YAKAFOKON en mode IFOTAXER, ça ne sert à rien. Je suis d'accord qu'il faut lutter plus activement contre la fraude fiscale et sociale (à commencer par le travail dissimulé/au black) mais ça n'aidera pas à financer les retrites.
Ben si justement. Quand tu travail au black c'est entre autre pour ne pas payer les cotisations.
Les retraites font clairement parti de ce que certains appellent « le coût du travail ». Quand tu entends des déclarations s'en plaindre et des lois qui passent pour réduire ce coût c'est aussi du financement entre autre des retraites dont on parle.
C'est bien sûr des éléments de langages, on parlera de coût du travail pour expliquer pourquoi on abaisse la fiscalité des entreprises et de « sauver le système » quand on recul l'age légale du départ à la retraite (la formule est précise, ça ne vise pas forcément à faire travailler plus longtemps, ça sert aussi (surtout ?) à partir en retraite sans avoir un taux pleins).
Mais tu parle de ce qui existe aujourd'hui. L'État pourrait très bien pourvoir comme elle le fait avec l'assurance maladie.
Mais c'est encore plus simple que ça. Tous ceux qui étudient la question du point de vu fonctionnement du système et pas en cherchant à mener une politique expliquent que le système se portent bien dans la majorité des projections qu'ils donnent qui sont des projection à long terme. Ils regardent à l'horizon 2070.
Macron se sort toujours très bien des confrontations :
- Si il a été en difficulté / surpris au début, il très bien sut discréditer le mouvement en exploitant chacune de ses failles. Allant parfois dans la provocation très bien relayé par ses ministres et la presse. Il en est sorti renforcé.
- Pour le Covid, il y est allé encore plus fort en discréditant encore plus ses opposants et en allant encore plus loin dans la provocation. Ce qui en ressort, c'est qu'il a eut une gestion exemplaire de la crise, ou, au pire, qu'il y a eut des petites erreurs très excusables.
Cette confrontation pour les retraites, je pense qu'il l'attend avec une certaine impatience. Il fera en fonction des évènements, des images, de la violence qui en ressort, des erreurs de ses adversaires.
Une petite question pour finir : on n'entend plus parler de Blackrock et consort pour cette réforme : C'est enterré la retraite par capitalisation ? Pour moi, c'est au moins aussi important que l'âge de départ.
Une petite question pour finir : on n'entend plus parler de Blackrock et consort pour cette réforme : C'est enterré la retraite par capitalisation ? Pour moi, c'est au moins aussi important que l'âge de départ.
Avec cette réforme, mécaniquement encore moins de personnes auront une carrière complète. Donc les salarié(e)s qui le peuvent se tourneront davantage vers la capitalisation pour s'assurer une retraite convenable.
Jusqu'ici un résumé clair de la réforme sur les rails ne m'a pas encore atteint. Quelqu'un saurait m'éclairer ?
Les projets antérieurs prévoyaient notamment une mise à bas du régime par répartition au profit de grands organismes d'absorption des économies des particuliers (Blackrock était un nom très cité à un certain moment). Est-ce toujours d'actualité ?
Un autre élément clef des réformes proposée était le passage de ~75% à ~20% — comme dans le privé — des cotisations retraites des fonctionnaires ; ceci dans une double perspective, de substantiels économies sur les traitements d'une part, et afin de creuser le déficit des caisses de retraite et de justifier a posteriori la réforme d'autre part. Sait-on si ce mécanisme est toujours envisagé ?
Bonjour,
Ce qui me sidère c'est que des individus qui, texto, il y a 10 jours, interrogeaient de façon lunaire "Qui aurait pu prédire cette crise climatique?" en parlant des catastrophes de l'été dernier, nonobstant des dizaines de rapports, des décennies d'alertes de scientifiques, sont désormais capables de projeter dans 30 ou 40 ans le déficit supposé de caisses de retraite.
Sinon tout ne va pas si mal, le CAC40 a pulvérisé les records précédents, distribuant quelques 80 milliards d'€ de dividendes. En imposant quelques sacrifices de plus à la plèbe, on devrait pouvoir passer la barre mythique des 100 milliards, et attirer encore plus d'investisseurs, non?
# TL;DR
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 11 janvier 2023 à 18:50.
Synthèse pages 7 à 12
Extraits :
# Suggestions
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 10.
Je pense qu'on doit pouvoir trouver beaucoup d'autre sources d'argent pour ne plus avoir à se battre contre ces projets de classe et de mépris.
[^] # Re: Suggestions
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 1.
Désolé pour les nombreuses fautes, trop naze et trop pressé pour relire
[^] # Re: Suggestions
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 12 janvier 2023 à 07:54.
Contrairement à ce qu'on nous rabâche, l'argent pousse bien dans les arbres, mais curieusement pas pour les retraités, les SMICards, les infirmières, les profs…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Suggestions
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à -7.
Les retraites ne peuvent être financées que par les cotisations, pas par l'impôt.
Donc les YAKAFOKON en mode IFOTAXER, ça ne sert à rien. Je suis d'accord qu'il faut lutter plus activement contre la fraude fiscale et sociale (à commencer par le travail dissimulé/au black) mais ça n'aidera pas à financer les retrites.
[^] # Re: Suggestions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 12 janvier 2023 à 10:00.
Clairement c'est juste du YAKAFOKON / IFOTAXER de base juste pour s'autopersuader d'être dans le camps du bien (j'essaye de ne pas réagir à tant de bêtises surtout que je sais qu'ici ça servira vraiment à rien), autant :
Ha, et quelle magie empêche autre chose? Je te défie d'argumenter ta position si "évidente" pour toi.
En réalité, rien n'empêche de financer les retraites par autre chose que les cotisations, c'est une construction 100% humaine qu'on peut changer par une simple loi. On pourrait très bien financer les retraites avec 0% de cotisation sur les salaires et 100% prélevé sur une partie de la TVA ou l'IR par exemple, c'est une ligne comptable.
En fait, on pourrait même faire une loi pour supprimer les retraites et baser tout sur un revenu de base de la vie à la mort et ne dépendant pas du tout d'un travail, construction complètement artificielle qu'on peut complètement changer si on le veut.
Contrairement à ce que dit notre président, il y a plein d'autres possibilités, de l'augmentation des cotisations à la baisse des pensions, mais aussi des trucs plus disruptifs, tout est question de choix, pas de "ne peuvent que".
(surtout qu'en pratique cet allongement est déjà une modification pour sortir des cotisations "personnelles", en faisant passer des dépenses de la ligne retraite à la ligne RSA, après avoir fait passé de la ligne cotisation retraite à la ligne cotisation chômage)
[^] # Re: Suggestions
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
En fait ce qui est amusant c'est que de mémoire la retraite utilise les cotisations et non l'impôt car les syndicats avaient peur que l'État utilise la retraite comme variable d'ajustement budgétaire en mode on a un soucis de financement ? On réduit le budget pension et tant pis pour les futurs retraités.
Mais bon, ça n'empêche pas que l'État peut combler le déficit via l'impôt pour éviter qu'une retraite ne soit pas versée car une caisse est vide, et avoir des caisses séparées non gérées par l'État mène à des déséquilibres entre métiers. Si tu as peu de nouveaux cheminots et de plus en plus d'entre eux à la retraite, la charge pour les cheminots en activité serait intenable quand pour un métier avec une démographie plus favorable avec plus de nouveaux travailleurs que de retraités pourraient eux se contenter de faibles cotisations. Ce n'est pas très égalitaire et très sensible aux changements des métiers ce qui sur 40 ans de carrière et 80 années de vie peut arriver de multiples fois.
[^] # Re: Suggestions
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 12 janvier 2023 à 14:23.
Alors oui c'est une des raisons initiales et ça allait même plus loin. A l'origine les caisses de retraites (comme la sécu) sont gérées par les assurées eux-même et l'état n'avait pas son mot à dire.
Ambroise Croizat a donné tout son être pour que les cotisations soient à l'abri des appétits de la finance et des assurances privées.
Si on finance la retraite par l'impôt, alors ça devient dépendant du budget de l'état. Et donc comme tu l'as dit, ça peut devenir une variable d'ajustement et pire, ça peut même être petit à petit démantelé par l'état au profit d'intérêts privés.
C'est là les limites de ta compréhension du système de retraite voulu par Ambroise Croizat. Si, pour perpétuer l'héritage d'Ambroise Croizat, il est impossible de financer les retraites par l'impôt pour les raisons évoquées par Renault et moi-même.
Tu peux vouloir casser le système Croizat, c'est cohérent avec tes idées libérales. Mais il a fait ses preuves : la France a un des taux de pauvreté des personnes âgées le plus bas du monde. Le libéralisme n'a pas réussi à faire mieux dans le domaine de la retraite.
Soyons donc pragmatiques et défendons un outil qui fonctionne mieux qu'ailleurs. Autrement c'est juste de l'idéologie dangereuse.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Suggestions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
C'est rigolo tout ça, car… Tout ce dont tu parles, c'est du fait du minimum vieillesse, d'allocation de solidarité aux personnes âgées, entre autres, faits… Par la loi nationale, décidé par l'état et non le gestionnaire, et si l’État le voulait ça partirait vite sans que le gestionnaire n'ai vraiment son mot à dire (il subira le choix), comme les régions subissent de payer le RSA sans financement de l'entité qui a décidé que ça serait à elles de payer.
Mais bon, tant qu'on peut caser "idée libérale" en mode négatif, pourquoi s'en priver d'une manière si facile pour se flatter, banal.
Ce que tu n'es pas du tout, basant tes idées sur des dogmes.
argh, je m'étais dit de ne pas réagir dans ce thread, bon j'essaye de ne pas plus réagir, je sais bien que ça moinssera dès qu'on ne sera pas en phase avec l'anti de base.
[^] # Re: Suggestions
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Le point important de Zenitram c'est de dire que c'est une construction humaine, le système en place peut être changé demain. Après la réponse reste de faire quoi ou comment. Et Zenitram n'a pas vraiment exprimé ce qu'il attendait.
Je pense honnêtement que des caisses séparées c'est une mauvaise idée pour les raisons que j'ai évoqué. Il faudrait une caisse unique et nationale. Il faudrait aussi unifier les critères de pénibilités entre les différents corps de métier, etc. On peut aussi regretter qu'il est en l'état impossible de prendre l'argent du patrimoine des plus riches pour financer les retraites des plus pauvres et que cela doit pouvoir se faire sans que ce soit une décision générale de l'État de combler le trou de la retraite par l'impôt, quelque chose de plus structurel et pérenne.
Faut savoir remettre en cause le modèle existant pour l'améliorer, tout en gardant ses avantages ou qualités.
[^] # Re: Suggestions
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Je ne prône pas l'immobilisme. Je critique principalement ceux qui veulent mettre un grand coup de balai dans un système, certes pas sans défaut, mais qui fonctionne pas si mal quand on compare à ce qui se fait à l'étranger.
Je suis tout à fait favorable à améliorer l'existant bien entendu.
Je partage même certaines de tes idées pour améliorer le tout.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Suggestions
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
C'est comme toujours, beaucoup de trucs partent de "logiques" qui semblaient bonnes/appropriées socialement, de prime abord, puis on se rend juste compte qu'il y a des failles béantes dans la logique (lesquelles soit sont utilisées par certains pour en détourner complètement l'intention de base, voire la retourner pour que ça serve l'inverse; soit ça se met simplement à bloquer des cas basiques, parce que mal pensé à la base).
C'est comme la discussion qu'on a régulièrement que pour les dépenses publiques, il faut des appels d'offre pour un choix juste et transparent. Même si cela part d'une bonne intention et même j'adhère entièrement à la logique de transparence, etc. dans les faits, ça fait au contraire que seuls toujours les mêmes grosses entreprises sont capables de répondre et d'obtenir ces projets. Ces entreprises se spécialisent dans la rédaction d'appels d'offre et au final vont sous-traiter le travail réel. C'est même tellement classique et connu que c'en est écœurant quand les gens continuent à nous parler de la logique (qui paraît totalement juste si expliquée théoriquement mais cette image de justice théorique se heurte clairement à la réalité des résultats de cette règle) du pourquoi des appels d'offre. En plus on sait que cela n'arrête en rien les fraudes institutionnelles, genre on fait un appel d'offre qu'on donne de manière "totalement juste" à la proposition de l'entreprise (qui vient tout juste d'être créée pour l'occasion) du mari de la cousine du maire ("aucun lien, fils unique", comme dirait l'autre!).
Et d'ailleurs magiquement ces organismes publics savent tout à fait se passer d'appel d'offre quand ils le décident (par exemple les affaires d'"Open Bar Microsoft" qu'on a régulièrement dans divers organismes depuis des années, qui se répètent d'une façon ou d'une autre). À chaque fois, des associations se plaignent, parfois des députés ou autre parlementaires montent au créneau mais bon… rien ne change. C'est comme si on parlait dans le vent.
Une autre logique à laquelle j'ai été confronté personnellement (qui quand on l'explique paraît saine sur le papier), c'est la nécessité d'avoir un emploi (un minimum d'heures par an) pour pouvoir donner quelques conférences universitaires. On m'avait proposé de donner des conférences à une époque. Je travaillais un peu mais pas assez (parce que je crois que c'était le tout début de notre projet, donc le projet avait vraiment trop peu d'argent et dans les faits, je travaillais beaucoup mais principalement bénévolement). Ce ne fut donc pas possible. La logique (c'est une règle qui s'applique à toutes les universités, sûrement édictée par décrets), qu'on m'a expliquée, est que ce serait une règle pour lutter contre la précarité: ces emplois ne doivent pas devenir des emplois principaux (par définition ce sont des emplois secondaires) car ce n'est pas assez pour vivre. Or dans les faits, ça précarise d'autant les personnes qui justement pourrait aussi se servir de ces métiers d'enseignants conférenciers ou vacataires comme tremplin pour aller plus loin (ça fait un peu de revenu pour être beaucoup moins dans la détresse donc on prend le temps de chercher un meilleur emploi; peut-être à terme voudrait-on justement se diriger vers l'enseignement à temps plein d'ailleurs, etc.). Pas une seule fois, il n'y a une notion de compétence par exemple (pas de problème de ce côté là, d'ailleurs c'était même eux qui étaient venus me chercher) ou même d'expérience professionnelle passée (par exemple, si on voulait être sûr d'engager quelqu'un avec de l'expérience dans le domaine, on peut regarder cela; avoir des trous dans une carrière très remplie, c'est pas rare du tout), c'est essentiellement une logique "ah tu travailles pas ou pas assez là maintenant? Je te donne pas de travail". Je dirais même que c'est une logique illogique.
Personnellement je m'en fichais un peu. Même avec peu de salaire, je ne me suis jamais senti dans la détresse et je n'ai jamais eu l'intention de me reconvertir dans l'enseignement. Par contre donner quelques cours à côté ne serait pas pour me déplaire. Je sais que je peux faire un enseignant tout à fait convenable (pour les quelques fois où j'ai eu l'occasion de le faire) et ça me plaît de passer mon savoir dans de bonnes conditions. En tous cas, je me suis vraiment demandé comment cette règle protégeait vraiment de la précarité et si au contraire, elle n'enfonçait pas davantage les précaires dans leur précarité.
Et c'est là où j'ai eu l'occasion de rencontrer à nouveau un exemple de cette même règle, il y a quelques années. Comme on le sait, Aryeom, réalisatrice de ZeMarmot donne déjà des cours en université en tant que vacataire pour du graphisme numérique avec GIMP. Un jour elle a été en contact avec une autre université parisienne mais comme elle déménageait, ils n'étaient pas chaud pour des cours à distance (contrairement à la première université pour laquelle elle continue). On a alors mis cette université en contact avec une amie à nous, qui fait du graphisme avec Krita et on l'a chaudement recommandée (parce qu'elle le mérite!). Ils ont tout de suite aimé ce qu'elle faisait sauf que s'est immédiatement posé le même problème qui m'était arrivé des années plus tôt: elle ne travaillait pas assez dans une année! Il se trouvait qu'elle faisait parfois du mi-temps dans une boulangerie (enfin je crois, ou bien une autre activité, dans tous les cas sans rapport avec du graphisme), donc elle les a contactés et ils lui ont augmenté son mi-temps, ce qui lui a permis d'avoir exactement le nombre de jours de travail suffisant. Au final elle a donc dû avoir un contrat dans un mi-temps d'un truc qui n'a absolument aucun rapport (boulangerie ⇔ graphisme ???) pour avoir le poste. Et tout ça juste pour prouver qu'elle n'est pas précaire, dans le but explicite de ne pas la rendre précaire en la payant pour un emploi réel! 🤔 Je crois que ce genre de règle marche sur la tête. 🙃
Enfin bon, que l'origine de la logique de financement des retraites ait l'air d'avoir du sens, je n'en doute pas. Et comme beaucoup d'autres règles, je pense honnêtement que les gens qui les ont faites originellement y croyaient vraiment. Mais clairement, quand il devient évident qu'une règle n'aboutit finalement pas à son objectif premier, il faut simplement la changer. Pas s'entêter avec des logiques de "mais c'était pour une bonne cause, on y croyait quand on a écrit la règle!". Je dis pas que c'est ta position (tu dis clairement le contraire). Je précise au cas où. 😜
C'est juste moi qui radote et surenchéris, parce que tous ces exemples de trucs qui tournent pas rond m'exaspèrent au plus haut point. Parfois j'ai l'impression qu'on est tous coincé dans une sorte de boucle d'illogisme et qu'on arrive pas à en sortir. Vraiment on est dans l'absurde. Et ce pour tellement de sujets…
"L'enfer est pavé de bonnes intentions", comme on dit.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Suggestions
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
P.S.: quand je parle de changer de règles, j'entends bien sûr qu'explorer potentiellement des idées comme évoquées plus haut sur le financement des retraites ne me paraît pas aberrant (au lieu de rester bloqué sur une idéologie théorique qui a des dizaines d'années — à savoir une origine unique de financement de retraites apparemment —, sauf que depuis on l'a testée en réel à l'échelle d'un pays et notre expérience peut nous permettre de revoir certains points et d'améliorer là où ça coince).
C'était le sujet du fil de discussion.
Je ne parle évidemment pas de la réforme en cours.
(oui j'aime bien préciser! C'est le traumatisme d'avoir trop souvent des gens qui comprennent l'inverse de ce que je dis, je crois! 😅)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Suggestions
Posté par bertile . Évalué à 2.
L'objectif premier du système est de payer les pensions. Jusqu’à maintenant, elles sont payées.
Pour l'avenir, plusieurs discours s'affrontant, ce n'est pas si clair que cela que l'objectif ne puissent être atteint encore. Pour ma part, personne ne m'a convaincu que le système va dans le mur (ni l'inverse d'ailleurs.)
Du coup ne faudrait-il pas être d'accord sur le constat avant de critiquer le système?
Dans le doute ce n'est qu'un débat d'idée. Et dans ce débat, la retraite par répartition gérée indépendamment de tout intérêt financier ou budgétaire me plaît plus que tout autre.
[^] # Re: Suggestions
Posté par pamputt . Évalué à 5.
Les retraites ne peuvent être financées que par les cotisations, pas par l'impôt.
On peut aussi ajouter la baisse du chômage. Augmenter le salaire de base plutôt que verser des primes pouvoir d'achat, etc.
Ça, ce n'est pas hors-sujet. Et je pense que ça permet de trouver les 12-15 milliards manquants dont le gouvernement parle et qui justifierait cette réforme.
[^] # Re: Suggestions
Posté par nico4nicolas . Évalué à 9.
Dans un Cash investigation, l'estimation est donnée que "72% des fraudes de la sécurité sociale viennent des professionnels de santé eux-mêmes". Les chiffres sont difficiles (impossibles ?) à vérifier mais ils viennent remettre en cause des idées reçues avec quelques exemples marquants.
Mélanger les fraudes fiscales et sociales me parait être une manœuvre politique pour associer 2 sujets différents qui ont des ordres de magnitude tout aussi différents.
[^] # Re: Suggestions
Posté par bistouille . Évalué à 7.
C'est tout à fait ça, les estimations sur les fraudes sociales des "petits joueurs" (perception multiples du RSA, fraude (de plus en plus compliquée) aux indemnisations indues:sécu, chômage, aide au logement, allocations familiales ) sont de l'ordre de 2-3 milliards € par an selon la CNAF.
Les chiffres un peu fantaisistes de Charle Prats qui avaient fait polémique il y a 2 ans additionnaient à cela les estimations liées au travail illégal, faisant porter tout le poids de la fraude aux travailleurs clandestins et non pas aux employeurs.
(C'est tout de même marrant, s'agissant de la part socialisée et différée du salaire, on parle de "charges patronales", mais quand ce sont des patrons qui usent du travail clandestin, cette part de salaire manquante devient médiatiquement "de la fraude sociale"!)
Certes 3 milliards c'est déjà énorme, mais concernant l'évasion fiscale la fourchette retenue est de 60-80 milliards par an.
Selon un panel de 37000 contrôles réalisés en 2020 par la CAF, le taux de fraude constatée est de 0.1%, l'estimation haute extrapolée serait de 0.27% de fraudeurs.
Face à cela il y a une autre réalité moins médiatisée, celle des prestations non réclamées, qui selon les années sont dans la fourchette 5-10 milliards d'€.
[^] # Re: Suggestions
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ben si justement. Quand tu travail au black c'est entre autre pour ne pas payer les cotisations.
Les retraites font clairement parti de ce que certains appellent « le coût du travail ». Quand tu entends des déclarations s'en plaindre et des lois qui passent pour réduire ce coût c'est aussi du financement entre autre des retraites dont on parle.
C'est bien sûr des éléments de langages, on parlera de coût du travail pour expliquer pourquoi on abaisse la fiscalité des entreprises et de « sauver le système » quand on recul l'age légale du départ à la retraite (la formule est précise, ça ne vise pas forcément à faire travailler plus longtemps, ça sert aussi (surtout ?) à partir en retraite sans avoir un taux pleins).
Mais tu parle de ce qui existe aujourd'hui. L'État pourrait très bien pourvoir comme elle le fait avec l'assurance maladie.
Mais c'est encore plus simple que ça. Tous ceux qui étudient la question du point de vu fonctionnement du système et pas en cherchant à mener une politique expliquent que le système se portent bien dans la majorité des projections qu'ils donnent qui sont des projection à long terme. Ils regardent à l'horizon 2070.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Macron et les confrontations
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
Macron se sort toujours très bien des confrontations :
- Si il a été en difficulté / surpris au début, il très bien sut discréditer le mouvement en exploitant chacune de ses failles. Allant parfois dans la provocation très bien relayé par ses ministres et la presse. Il en est sorti renforcé.
- Pour le Covid, il y est allé encore plus fort en discréditant encore plus ses opposants et en allant encore plus loin dans la provocation. Ce qui en ressort, c'est qu'il a eut une gestion exemplaire de la crise, ou, au pire, qu'il y a eut des petites erreurs très excusables.
Cette confrontation pour les retraites, je pense qu'il l'attend avec une certaine impatience. Il fera en fonction des évènements, des images, de la violence qui en ressort, des erreurs de ses adversaires.
Une petite question pour finir : on n'entend plus parler de Blackrock et consort pour cette réforme : C'est enterré la retraite par capitalisation ? Pour moi, c'est au moins aussi important que l'âge de départ.
[^] # Re: Macron et les confrontations
Posté par pamputt . Évalué à 4.
Une petite question pour finir : on n'entend plus parler de Blackrock et consort pour cette réforme : C'est enterré la retraite par capitalisation ? Pour moi, c'est au moins aussi important que l'âge de départ.
Avec cette réforme, mécaniquement encore moins de personnes auront une carrière complète. Donc les salarié(e)s qui le peuvent se tourneront davantage vers la capitalisation pour s'assurer une retraite convenable.
# Questions
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Jusqu'ici un résumé clair de la réforme sur les rails ne m'a pas encore atteint. Quelqu'un saurait m'éclairer ?
Les projets antérieurs prévoyaient notamment une mise à bas du régime par répartition au profit de grands organismes d'absorption des économies des particuliers (Blackrock était un nom très cité à un certain moment). Est-ce toujours d'actualité ?
Un autre élément clef des réformes proposée était le passage de ~75% à ~20% — comme dans le privé — des cotisations retraites des fonctionnaires ; ceci dans une double perspective, de substantiels économies sur les traitements d'une part, et afin de creuser le déficit des caisses de retraite et de justifier a posteriori la réforme d'autre part. Sait-on si ce mécanisme est toujours envisagé ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Questions
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Voici la seule réponse un peu articulée que j'ai pu trouvée. Si quelqu'un dispose de mieux…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# prévisions, projections...
Posté par bistouille . Évalué à 10.
Bonjour,
Ce qui me sidère c'est que des individus qui, texto, il y a 10 jours, interrogeaient de façon lunaire "Qui aurait pu prédire cette crise climatique?" en parlant des catastrophes de l'été dernier, nonobstant des dizaines de rapports, des décennies d'alertes de scientifiques, sont désormais capables de projeter dans 30 ou 40 ans le déficit supposé de caisses de retraite.
Sinon tout ne va pas si mal, le CAC40 a pulvérisé les records précédents, distribuant quelques 80 milliards d'€ de dividendes. En imposant quelques sacrifices de plus à la plèbe, on devrait pouvoir passer la barre mythique des 100 milliards, et attirer encore plus d'investisseurs, non?
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