• # Concept de Justice

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 15/04/21 à 12:34.

    Philosophiquement cela pose la question de ce que doit être la justice et comment la rétablir après coup, si c'est possible.
    Ici par exemple il est question d'offrir une réparation (financière, mais aussi symbolique du même coup) aux descendants de personnes traitées injustement.
    Si quelqu'un a des pistes philosophiques pour penser cela, je suis preneur.

    • [^] # Re: Concept de Justice

      Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

      Cela pose deux problèmes :
      - la justice ne peut-elle s'exercer sans délai de prescription, sans être tyrannique ?
      - sommes-nous responsables des crimes commis par nos ascendants ?

      Si on veut être cohérent avec ce type de concept, les États-Unis devraient aussi indemniser les amérindiens et leur rendre l'ensemble du territoire.

      • [^] # Re: Concept de Justice

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-2).

        • sommes-nous responsables des crimes commis par nos ascendants ?

        Je pense qu'ici le but est plutôt de dire que des gens continuent à profiter de la richesse acquise via l'esclavage (via l'héritage, ou même la richesse de certains endroits). Après comme le dit antistress, ce serait bien d'avoir plus d'élément de réflexion là-dessus.

        Si on veut être cohérent avec ce type de concept, les États-Unis devraient aussi indemniser les amérindiens et leur rendre l'ensemble du territoire.

        Je ne pense pas que l'indemnisation en question vise à complètement rendre ce qui a été pris (déjà il faudrait calculer le prix de la liberté). Donc rendre complètement les terres ne me semble pas dans le même objectif.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-1).

          Une solution qui rend justice en douceur et de manière plus universelle c'est d'essayer de réduire les inégalités entre individus, tout simplement. Via l'impôt, faire en sorte que l'éducation soit possible de manière similaire pour un riche comme un pauvre et d'autres mécanismes.

          Comme ça la famille de notable qui a pu se développer il y a longtemps sur des raisons injustes et a pu perpétrer via l'héritage cet avantage au détriment d'autres familles, le transfert des richesse permet de rééquilibrer sur le temps long la situation.

          Cela permet de fonctionner quelque soit la cause de l'origine de cette inégalité par un passé même lointain.

          • [^] # Re: Concept de Justice

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

            En tant que descendant direct d'esclaves (j'ai une arrière grande tante centenaire qui a connu sa grand mère née esclave), je trouve cette initiative assez grotesque, et pourquoi pas demander des dédommagements pour les guerres napoléoniennes !
            Alors on ne peut pas nier que l'esclavage a marqué durablement les territoires outre marins, pour la Réunion dont je suis originaire, les descendants d'esclaves sont ceux qui souffrent encore le plus de pauvreté et d'absence de perspectives d'ascension sociale. Je suis d'accord que le meilleur moyen de venir en aide à cette population est de lutter contre les inégalités sociales.

            https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

            • [^] # Re: Concept de Justice

              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

              En tant que descendant direct d'esclaves (on va pas les compter, si ?), je trouve cette initiative intéressante. Mais pas si il s'agit de juste leur verser de l'argent, c'est ridicule et ça restera sûrement sans effet (à part donner bonne conscience comme a dit qqun plus haut ou plus bas). Mais des aides spécifiques au logement ? L'accès aux études ? En fait il faut voir la forme que ça prendra et sauf erreur pour l'instant on en sait rien.

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

          Je ne pense pas que l'indemnisation en question vise à complètement rendre ce qui a été pris

          Elle vise à quoi d'ailleurs ? À s'acheter collectivement une bonne conscience ?
          À pouvoir dire : « arrêter de brandir l’étendard de l'esclavage pour vous plaindre, c'est le passé et cela a été “réparé”. » ?

          • [^] # Re: Concept de Justice

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

            Peut-être serait-ce mauvaise langue que de le dire, mais il n’est pas inimaginable que l’indemnisation en question vise à éviter de remettre en cause un modèle social très inégalitaire ; autrement dit à éviter autant que possible de faire ce que Renault écrit juste au-dessus, en s’achetant temporairement une bonne conscience.
            De toutes façons les dollars balancés massivement du ciel ne servent guère. Il n’y a qu’à considérer l’état des amérindiens des réserves, ou encore les effets d’aubaines et la corruption que peuvent générer les parachutages de biftons pour tel ou tel grand plan national/international.

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: Concept de Justice

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Il n’y a qu’à considérer l’état des amérindiens des réserves, ou encore les effets d’aubaines et la corruption que peuvent générer les parachutages de biftons pour tel ou tel grand plan national/international.

              Ce n'est pas ce que j'ai par exemple en lisant des commentaires sur le plan de relance américain. J'imagine que c'est lié plus à la vision de chacun (et/ou un contexte) qu'une vérité absolue.

            • [^] # Re: Concept de Justice

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 16/04/21 à 10:57.

              les dollars balancés massivement du ciel ne servent guère.

              T'es fou ça sert, c'est même vachement utile 💰

      • [^] # Re: Concept de Justice

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-4). Dernière modification le 15/04/21 à 15:17.

        • la justice ne peut-elle s'exercer sans délai de prescription, sans être tyrannique ?

        Je ne pense pas que ce soit le sujet, au sens où il ne s'agit pas ici de justice comme institution répressive mais comme institution réparatrice

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

          Ne voir la justice que comme une institution répressive est une grosse erreur.

          La prescription est un principe essentiel de la justice. Sans cela il faudrait demander réparation indéfiniment. Et à l'extrême dans le cas présent pour des crimes commis par les générations précédentes.

          • [^] # Re: Concept de Justice

            Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

            La justice quand elle s'applique a des entités comme les États ne fonctionne pas comme dans le civil.

            L'État ne connait pas de génération ou d'ascendance. Quand Gordon Brown présente des excuses posthumes à Alan Turing, il ne s'agit pas de dire que Gordon Brown est responsable de ce que les homosexuels ont subit (la causalité existe en droit), il présente les excuses de la nation/du pays qui est le même.

            La prescription est un principe essentiel de la justice. Sans cela il faudrait demander réparation indéfiniment.

            Il y a un principe encore plus essentiel qui dit qu'on ne peut pas être condamné 2 fois pour la même chose donc non.

            Il y a une série d'acte qui sont imprescriptibles en droit français, je n'ai pas l'impression que cela induise une quelconque tyrannie (et ça n'en rend pas responsable la descendance).

      • [^] # Re: Concept de Justice

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

        Sauf erreur le seul crime imprescriptible en droit français est le crime contre l'humanité (via le tribunal de Nuremberg qui a jugé les nazis). Les crimes des individus et ceux des États sont donc un peu jugés différemment. Peut-on dire que les Amérindiens ont été victimes d'un crime contre l'humanité en se faisant envahir, décimer et spolier ? J'imagine que oui. Est-ce qu'un individu est responsable des crimes de ses ancêtres, non. Est-ce qu'un État, qui est considéré comme permanent pour ses dettes ou ses engagements contractuels par exemple, est responsable des choix qu'"il" (en général pas vraiment lui, pas les mêmes dirigeants certes) a fait dans le passé ? Je dirais bien oui aussi, sinon c'est un peu facile de dire "c'était les autres" après un quinquennat…

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

          Sauf erreur le seul crime imprescriptible en droit français est le crime contre l'humanité (via le tribunal de Nuremberg qui a jugé les nazis).

          Les crimes de guerre aussi, le clonage reproductif et d'autres je crois.

          Est-ce qu'un État, qui est considéré comme permanent pour ses dettes […]

          C'est 5 ans de prescription.

          Je dirais bien oui aussi, sinon c'est un peu facile de dire "c'était les autres" après un quinquennat…

          D'autant que là c'est en considérant le président comme représentant de la responsabilité de l'État, mais l'État n'est pas une entreprise individuelle.

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

          Plusieurs choses pour nuancer ton propos.

          Déjà, le procès de Nuremberg n'était pas contre un État mais contre des individus qui ont plus ou moins géré la guerre, les camps de concentration et l'État durant le conflit. L'Allemagne en elle même n'a pas été jugée de cela. Pas impossible que de tels jugements ne peuvent se produire que contre des individus à certains degrés et de fait toute poursuite après leur mort reste délicate.

          Ensuite la prescription concerne le délai entre un acte illégal commis et son jugement. Il sert entre autre à éviter de juger une affaire où les conséquences ont probablement disparu ou que les preuves matérielles commencent à manquer ce qui pourrait augmenter le risque d'une erreur judiciaire ou de ne pas pouvoir trancher.

          Mais la prescription ne signifie pas que le droit est rétroactif. Donc le jugement par exemple de la colonisation, ou des conflits militaires pour la conquête de l'Ouest ou de l'esclavage aux USA au XIXe siècle, tout cela devrait se faire en se basant sur le droit et les mentalités de l'époque. Et typiquement le concept de crime contre l'Humanité reste une notion récente qui ne peut pas remonter aussi loin sans introduire d'anachronisme.

          Du coup, pas sûr que d'introduire la justice dans un tel dossier ait un quelconque sens et puisse aboutir à quelque chose. Cependant, les actions de cette époque ont probablement une conséquence pour la situation de nombreuses personnes aujourd'hui. Le mieux à faire est de réduire les inégalités de l'ensemble de la société et de gommer éventuellement les imperfections du droit s'il maintient des situations injustes dans le temps (réforme de l'héritage par exemple). C'est un moyen plus simple, qui s'affranchit de la difficulté du droit de prendre en charge de tels dossiers et qui en plus fonctionne sur n'importe quelle source d'inégalité. Mais ça demande du temps pour faire effet et ce n'est pas trivial non plus.

          • [^] # Re: Concept de Justice

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

            Désolé, j'ai moinsé par erreur.
            Je suis totalement d'accord avec toi. Ce n'est pas le rôle de la justice de corriger les effets des actions passées si celles-ci étaient légales à l'époque.
            Ça doit être un choix politique pour corriger à partir de maintenant ce que l'on juge être inéquitable du fait de la politique du passé

            • [^] # Re: Concept de Justice

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 16/04/21 à 12:58.

              Ce n'est pas le rôle de la justice

              Juste pour éviter un malentendu, j'utilise la Justice comme concept pas comme pouvoir incarné dans une institution.
              Dans le lien évoqué c'est bien le pouvoir politique qui s'empare de cette question, dans un but affiché de Justice

              Après j'entends ton argument et celui de Renault qui consiste à dire, si j'ai bien compris : modifions les choses pour l'avenir sans chercher à réparer le passé (je ne le partage pas)

              • [^] # Re: Concept de Justice

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 16/04/21 à 13:02.

                Après j'entends ton argument et celui de Renault qui consiste à dire, si j'ai bien compris : modifions les choses pour l'avenir sans chercher à réparer le passé (je ne le partage pas)

                Ce n'est pas vraiment ce que je dis. Ce que je dis c'est qu'en modifiant certaines choses, pour aujourd'hui et l'avenir, on peut corriger des dégâts causés par le passé. Des dégâts ont évidemment un impact aujourd'hui.

                • [^] # Re: Concept de Justice

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 16/04/21 à 13:29.

                  J'extrapole ton idée, pour la tester (et voir si on peut résoudre la quadrature) :

                  • Le pouvoir politique qui reconnaîtrait aujourd'hui une injustice passée et qui, au nom de cette injustice passée, proposerait un changement pour l'avenir (changement qui serait reconnu à la hauteur, peut-être prenant en compte les revendications de la société civile c-a-d des associations défendant les droits des personnes traitées injustement). Alors on aurait une correction pour l'avenir et une réparation symbolique du passé, l'amélioration pour l'avenir étant publiquement attribuée au combat des sympathisants (descendants ou non) des personnes injustement traitées.

                  Je trouve que ça a de la gueule

      • [^] # Re: Concept de Justice

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 15/04/21 à 16:40.

        Si on veut être cohérent avec ce type de concept, les États-Unis devraient aussi indemniser les amérindiens et leur rendre l'ensemble du territoire.

        Peut-on considérer que le résultat d'une guerre dans laquelle un agresseur prend possession des territoires d'un agressé soit éligible au concept de justice à égale mesure avec les conséquences de l'exploitation inhumaine d'une population sur plusieurs centaines d'années ?

        Si c'est le cas, l'ensemble des territoires envahit par les Européens doivent être rendus à leurs occupants initiaux: le continent américain, l'Australie, la Polynésie, etc.

        Plus proche de nous dans le temps, que fait-on des déplacements de populations liés à la création et/ou absorption d'états: Inde/Pakistan, Chine/Tibet, Israel/Palestine, Kosovo/Serbie, Ukraine/Russie, etc.

        Je ne vois pas de cohérence à placer sur la même ligne de réflexion l'esclavage et l'appropriation de territoires. Dans le cas des amérindiens, ce ne serait pas une question de territoires, mais de massacres injustifiés qui ont accompagné cette appropriation de territoires.

        Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ? -- https://linuxfr.org/suivi/autoriser-la-correction-limitee-de-commentaires-apres-les-5min

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 15/04/21 à 16:54.

          Si c'est le cas, l'ensemble des territoires envahit par les Européens doivent être rendus à leurs occupants initiaux: le continent américain, l'Australie, la Polynésie, etc.

          Et à qui rendre l'Europe? Après tout les européens se sont envahis les huns les autres tant et si bien qu'on a perdu leurs thraces !

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Concept de Justice

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/04/21 à 17:00.

            Il me semblait évident qu'à partir du moment où on ne peut plus distinguer les envahisseurs des envahis dans leurs descendances respectives, la question ne se posait plus.

            Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ? -- https://linuxfr.org/suivi/autoriser-la-correction-limitee-de-commentaires-apres-les-5min

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          Peut-on considérer que le résultat d'une guerre dans laquelle un agresseur prend possession des territoires d'un agressé soit éligible au concept de justice à égale mesure avec les conséquences de l'exploitation inhumaine d'une population sur plusieurs centaines d'années ?

          Ce serait considérer la guerre comme une circonstance atténuante ? Ou considérer que l'esclavage est un crime plus grave que l'oppression, voire le génocide, d'un peuple par un autre.
          Il est absurde d'opposer une souffrance à une autre que ce soit pour une population ou un individu.

          Dans le cas des amérindiens, ce ne serait pas une question de territoires, mais de massacres injustifiés qui ont accompagné cette appropriation de territoires.

          Je voyais justement la restitution du territoire comme « indemnisation » du génocide des amérindiens. Certains pourraient dire qu'il y a des précédents historiques.

      • [^] # Re: Concept de Justice

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-3).

        Si on veut être cohérent avec ce type de concept, les États-Unis devraient aussi indemniser les amérindiens et leur rendre l'ensemble du territoire.

        Et les Francs devraient rendre la France aux gallo-romains !

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Concept de Justice

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

          Pas si vite, j'ai commencé des recherches pour prouver que j'étais le descendant de Clovis pour prétendre au trône de France, je vais devoir tout recommencer pour remonter à Vercingétorix.

          Après je me suis arrêté à mon grand-père, je pense que je peux garder la même base.

          • [^] # Re: Concept de Justice

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 16/04/21 à 09:33.

            Désolé, mais je ne reconnais pas ce séparatiste auvergnat !

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Concept de Justice

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

            Faudrait remonter un peu plus haut que ton grand-père si tu veux prouver que tu es descendant de Clovis, ce qui ne te donnera, de toute façon, j'en ai peur, aucune légitimité au trône de France.

            Pareil pour Vercingétorix. Et, de toute façon il faudra l'être en ligne directe, sinon ça ne vaut pas.

            Désolée de te pourrir ton vendredi avec ces mauvaises nouvelles, mais il faut savoir affronter la réalité dynastique.

            Designeuse de masques pour sphéniscidés.

            • [^] # Re: Concept de Justice

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              On peut considérer que nous sommes tous des descendants de Clovis et Vercingétorix. On a estimé que notre plus proche ancêtre commun (en France) a vécu vers l'an 768. Il y avait un journal sur le sujet l'an dernier.

              • [^] # Re: Concept de Justice

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                Oui mais… en ligne directe ?

                Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                • [^] # Re: Concept de Justice

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Je ne sais pas. Des lignées s'éteignent mais c'est assez faible, celles qui restent sont tellement croisées qu'on descend plusieurs fois du même ancêtre lointain. Ligne directe c'est un truc suivi par la noblesse et veut dire descendant par le premier héritier mâle je crois. On n'a pas fait toutes nos révolutions pour conserver ce terme :-)

            • [^] # Re: Concept de Justice

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Je ne me serais jamais attendu à une réponse aussi étrangement sérieuse.

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