arnaudus a écrit 4643 commentaires

La notion de type est très très loin d'être une notion technique.

C'est justement ce que je conteste. La notion de type est une notion technique induite par la manière dont l'ordinateur stocke les données et par l'utilisation que tu peux en faire.

Pour un débutant, il pourrait n'exister que deux types de données : les nombres et les chaines de caractères. Les booléens sont inutiles, parce que dans du code de débutant, ils sont implicites : aucun débutant de va faire "bool ans = a > 2; if (ans) {…}". À l'adolescence, j'ai codé des années sans tilter qu'on pouvait stocker le résultat d'un test dans une variable, et ça ne m'a pas gêné plus que ça.

Il ne faut pas prendre le débutant pour un débile. Quand il fait des cin >> pour lire des données entrées au clavier et les stocker dans des variables, il sait très bien qu'il tape les touches "4" et "2" pour rentrer 42, et que c'est le programme qui les transforme en nombre ou en caractères. Et, contrairement à ce qu'on peut prétendre après 10 ans d'expérience en programmation, ça n'a rien de logique. Sur une feuille de papier, "42" et 42 sont conceptuellement exactement identiques. C'est pareil que pour la différence entre un int et un float ; la différence n'existe qu'à cause d'une contrainte technique. La programmation typée crée une différence artificielle entre les deux, et en fonction du langage, le transtypage peut être plus ou moins complexe. Mais je vois ça comme un défaut inhérent à la formalisation d'un programme, ça n'est pas intuitif, et ça n'est pas important pour comprendre la logique d'un programme.

À mon avis, l'intérêt du typage fort ne saute aux yeux qu'après des années à avoir expérimenté les bugs dus aux ambiguités du typage faible. On demande un password et on n'a pas prévu que l'utilisateur rentre "1234", etc. Mais d'une manière générale, un argument du type "C'est compliqué et ça vous gêne maintenant, mais vous verrez plus tard que c'est important" est un argument très faible ; c'est un argument d'autorité, souvent d'ailleurs employé pour justifier une pédagogie archaïque (apprentissage des instruments de musique, par exemple: fais des gammes pendant 3 ans, et après seulement tu auras le droit de jouer un morceau).

En fait, je me demande même si des enfants de moins de 10 ans comprennent les structures logiques du langage courant. Est-ce que pour un gamin, la différence entre "tant que" et "jusqu'à" est très nette? Du coup, utiliser des mot-clés qui ne veulent rien dire pour eux n'est peut-être pas plus mal, on n'est pas pollués par une compréhension approximative des concepts en français.

Je n'ai jamais compris pourquoi le premier cours de programmation était toujours dédié aux structures de contrôle. Il y en a plein qui ne sont presque jamais utilisées (while, do…until, etc), et elles sont presque toutes redondantes.

et apres on peut faire des loop, envoyer un mail, etc

… envoyer 10000 mails à la seconde en combinant les deux… :-)

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça… Tu as des infos qui feraient penser qu'il y a un problème particulier avec cette machine? Pour l'avoir fait il y a peu de temps, ce n'est pas très compliqué d'installer Linux sur une machine UEFI, c'est juste la gestion du boot qui est un peu aléatoire (il faut essayer plusieurs manips les unes après les autres, y compris en réparant le boot à partir de Windows, mais ça finit par marcher).

Le plus stressant, finalement, c'est qu'Ubuntu (ou d'autres installeurs probablement) ne savent pas gérer l'installation, et ne donnent aucune indication sur la marche à suivre. Il faut repartitionner et installer "à l'aveugle", comme s'il n'y avait pas de Windows. On risque évidemment de tout pêter, mais ça a toujours été plus ou moins le cas avec les double boot…

Ce que je ne comprends pas, par contre, c'est pourquoi mettre une distribution folklorique alors que visiblement, on ne sait même pas si le matériel est reconnu.

Ce qui me dérange c'est plutôt la possibilité pour une variable de changer de type en cours de route. Là ça devrait pas être possible.

Pourquoi? Est-ce un argument technique, ou c'est juste parce que c'est (presque) toujours ainsi? Il y a pourtant très peu d'ambiguité. 4+"4", c'est évidemment 8 ; 4."4", c'est "44". Personne ne propose de faire ça en C, mais dans les langages de haut niveau, je ne vois pas le problème. D'une manière générale, est-ce raisonnable de s'attendre à ce que 42 == "4.2e1" donne FALSE?

Surtout pas. La notion de type est importante à comprendre

La notion de pointeur aussi, l'optimisation aussi… Tout est important, mais l'essentiel est de commencer. Si tu apprends à l'université, tu peux défendre le point de vue d'un théoricien, qui va commencer son cours avec le binaire, le stockage des tableaux en mémoire, le code ASCII, etc. Mais là, on parle d'approche pédagogique : l'objectif, c'est d'aller le plus vite possible vers un code qui fonctionne et qui fait à peu près ce que l'élève souhaite. Plus il y a de choses intuitives et plus l'élève va pouvoir se concentrer sur les aspects logiques du code. Les aspects techniques, il les apprendra plus tard.

Je ne dis pas que c'est facile, il est évident que pour un informaticien, tout est important, l'idée d'oublier volontairement un aspect essentiel comme le typage semble insupportable. Mais pourtant, objectivement, le typage, quand on débute, ça n'a aucune espèce d'importance, parce que c'est indépendant de la logique du code. 42, 42.0, "42", c'est pas grave. Tu vas mettre 10 ans à te former à la programmation, et parmi ces 10 ans, tu passeras 9 ans et 6 mois à faire gaffe aux types. Je pense que ça suffira largement :-)

Contrairement à python pour la psychorigidité? Ou alors le contraire, je trouve le ; de fin moins rigide que la fin d'instruction en \n, parce que ça me permets de formater mon code.

Il existe de nombreux langages où on termine les instructions avec un saut de ligne ET où on peut formatter le code. À commencer par le shell. Quand l'instruction est terminée, on l'exécute, autrement, on continue sur la ligne suivante.

Bah, c'est aussi évident que sans contexte, c'est difficile de tirer des règles générales : on n'enseigne pas de la même manière à des enfants, à des adolescents, à des jeunes adultes, ou à des seniors. De même, ça dépend de la formation en question : est-ce que les gens ont une formation scientifique (et donc une solide base en maths), ou pas. Enfin, ça dépend tout bêtement des gens, certains vont capter quelque chose du premier coup, d'autres ne capteront jamais. En particulier, j'ai l'impression que certaines personnes sont totalement inaptes à "exécuter" un programme de tête (a = 1; b = 2; b = (a+b)/b; a=(a+b)/2; est-ce a == b ? "euuuuuhhhhh"), ce qui rend la programmation beaucoup plus difficile pour eux (ils ne s'en sortent qu'en copiant des patterns, mais ne peuvent pas innover).

Pour le typage, à mon avis, le frein principal est le traitement des entrées/sorties, avec ce p*** de problème de la différence entre 42 et "42" qui fait perdre un temps fou à tout le monde. S'il y a un seul truc que je garderais de perl, c'est les conversions implicites entre les nombres et les chaines de caractères qui représentent des nombres. Parce que bon, il faut être honnête, 99.9…% des opérations de ce style ne sont absolument pas ambigües, et je trouve ça super sympa de pouvoir lire une ligne d'entrée du style "tomate oignon 2 carottes 3 poireaux" avec une seule variable…

la sémantique n'a pas une interprétation automagique pour coller à tes besoins non exprimés

C'est peut-être quand même une faiblesse des langages de programmation, non? Et peut-être même des logiciels en général. Souvent, quand on veut concevoir un truc plus intuitif, on peut, et je trouve que certains langages sont bourrés d'inutilités syntaxiques psychorigides. Par exemple, tous les compilateurs C ou C++ récents sont capables de te dire "ligne 318, il manque un ; à la fin". Bah oui, en effet, 99.99% du temps, le ";" est inutile, il suffirait d'interpréter les sauts de ligne comme des ;.

En gros, le problème n'est pas de demander à la machine de choisir entre deux options quand les instructions ne sont pas claires. On est d'accord, c'est quasiment impossible. Le problème est plutôt de concevoir des interfaces souples, qui donnent quelque chose de sensé plutôt qu'une erreur de compilation. Typiquement, les fonctions à arguments facultatifs sont une avancée considérable; mais tous les langages de programmation sont systématiquement truffés d'inutiles lubies psychorigides qui peuvent vraiment rebuter les débutants.

On a déja vu passer de nombreuses tentatives de traduction de langages informatiques, et, personnellement, je n'en ai jamais compris l'intérêt. Ça semble partir de l'hypothèse que les langages existants sont en anglais, et que cela pourrait constituer une barrière à l'apprentissage.

Or, d'après mon expérience, c'est complètement faux. D'une part, les langages informatique ne sont pas en anglais (seuls quelques mot-clé, souvent très rares, le sont), et d'autre part, la barrière à l'apprentissage est la logique de la programmation, et pas la syntaxe (sauf évidemment pour les langages à la con où on écrit "(Si (< (Nombre (Demander)) 18)"). Personnellement, je me rappelle avoir appris à programmer dans l'espèce de basic moche des calculatrices scientifiques, avec 5 mots clés qui se battent en duel. Ce qui est compliqué, c'est de comprendre le fonctionnement d'une boucle "for", ça n'est pas de piger que "for" veut dire "pour". D'ailleurs, je me rappelle bien avoir compris des années après que "goto" voulait dire "go to". Beaucoup de mots clé sont transparents (library, return, function, vector, stop, break, continue, …), beaucoup sont complètement obscurs même pour un anglophone (cout, cerr, fork, push, chomp, grep…), et dans tous les cas, il est strictement impossible de comprendre intuitivement comment les utiliser.

Si je devais enseigner la programmation à un vrai débutant dans de bonnes conditions, je prendrais un langage simple (if(a>0) et pas if(>(a 0))), interprété (le principe de la compilation est hyper-complexe, en fait), sans pièges syntaxiques (style if (a = 0) vs. (a == 0)), sans trucs énervants (du genre les points virgule…), non-typé (la rigueur, ça viendra après), et avec une bibliothèque graphique simple et naive (parce que les débutants, ils ne voient pas l'intérêt de rentrer des valeurs dans un terminal). Deux structures de contrôle (if/else et for), et c'est parti. En plus, utiliser des mot-clés qu'on ne comprend pas vraiment permet de dissocier la logique de la langue (par exemple, le "ou" qui tend à être exclusif) avec celle du formalisme informatique.

Ah bon? Ils font dans le matériel d'haltérophilie?

C'est juste rigolo de voir que les gens semblent tellement persuadés qu'ils auront des problèmes avec Linux qu'ils se renseignent même quand tout marche, au cas où il y aurait quand même des problèmes :-D

Mouais, si l'attaquant a accès à tes requêtes HTTP, je ne vois pas tellement ce qu'il a à faire de tes requêtes DNS…

C'est vrai uniquement dans le cas où tu visites les mêmes sites que la majorité des clients de ton FAI.

Bah non, si on en croit le document, les requêtes du résolveur ont l'IP du résolveur comme source : le résolveur récupère la réponse, met à jour son cache, et te répond directement. Du coup, toutes les communications avec les autres serveurs DNS sont anonymisées, à moins que tu sois le seul client de ton FAI…

D'après justement le document "DNS privacy considerations", seul le résolveur connait ton adresse IP. Le reste du monde discute avec ton résolveur, ils ne peuvent pas remonter jusqu'à toi, à moins que tu héberges ton propre résolveur.

Je fais une fixation sur le FAI parce que c'est la configuration "naturelle" quand on parle de vie privée: tu es chez toi, derrière ta box configurée par défaut, et tu ne veux pas qu'un tiers sache ce que tu fais sur Internet. Cette situation semble assez peu risquée, puisque pas grand chose ne fuite vers l'extérieur, à moins que tu n'aies choisi volontairement d'interroger des résolveurs publics (mais là, il faut assumer).

Je ne prétends pas que le DNS ne pose aucun problème, mais je trouve ça finalement assez secondaire par rapport aux vrais problèmes de vie privée, notamment du fait du tracking permanent via des cookies ou Google Analytics. Comme il a été remarqué plus haut, toute visite de page web déclenche des dizaines de requêtes DNS, il n'y a aucun moyen de savoir s'il s'agit de sites dont tu as tapé le nom, un lien sur lequel tu as cliqué par inadvertance (comme par exemple le site de fesses dont le nom a été pris pour exemple dans cette discussion, que j'ai visité en m'attendant à un lien humouristique, alors que non), ou simplement une publicité qui s'est affichée sans ton consentement. Les DNS sont résolus par différents niveaux de cache, tu n'es donc jamais sûr de collecter un aperçu exhaustif de ce que les gens visitent. Et si tes résolveurs sont locaux ou chez ton FAI, tes requêtes ne sortent jamais avec des données nominatives.

Après, j'ai peut être complètement loupé la partie inquiétante, ou alors je ne visite que des sites qui ne posent problème à personne…

On en émet bien plus qu'on ne pourrait le croire.

Certes, mais quelles infos sortent de la boucle de confiance toi + FAI? Ce qui sort du navigateur, c'est forcément très informatif sur ce que tu gladouilles sur Internet. Quelqu'un qui écoute entre moi et mon FAI sait exactement ce que je fais, à qui j'envoie des mails, quels sites je visite, etc. Le trafic DNS, c'est de la gnognotte si tu est avant le FAI.

Et, même si on fait confiance au résolveur utilisé, on peut être inquiet des gens sur le trajet qui écoutent (le trafic DNS étant en clair, c'est trivial).

Des gens qui écoutent le trafic entre toi et ton FAI? Je ne vois pas comment tu peux te prémunir contre ça. Autant tu peux chiffrer le contenu, mais je ne vois pas comment tu peux cacher qui tu es et ce que tu veux voir à ton FAI. C'est comme si tu voulais commander une pizza sans donner ton adresse…

A moins que tu ne penses que tous les scientifiques présent soient complices

Pas nécessairement, mais le protocole est tellement foireux que le concept de "validation indépendante" est risible. Le protocole est simple : Rossi se pointe avec son appareil, il le branche au courant pour le "mettre en route", les autres ne font que regarder et monitorer les sorties. Et Rossi débranche son truc et se barre avec. Personne ne manipule le truc, ni rien ; et l'appareil reste branché pendant tout le test au courant, par les fils qui ont permis de le "démarrer". Et le protocole de mesure de l'énergie semble complètement folklorique, il ne correspond à aucune procédure communément considérée comme acceptable dans les labos.

On a deux possibilités : (i) Rossi a inventé une machine magique qui contredit toutes les lois de la physique. (ii) l'appareil est une résistance sophistiquée de 2kW qui est restée branchée au courant de manière frauduleuse, avec ou sans la complicité des scientifiques présents.

J'attends avec impatience le premier prototype vendu, et la tronche du pigeon qui l'aura acheté :-)

D'après ce que j'ai vaguement compris, il faut quand même aller chercher loin pour aller chercher des problèmes de vie privée avec les requêtes DNS. D'une part, il faut considérer qu'une requête DNS est privée (ça contient peu d'information, quand même, et surtout, ça n'est pas nominatif). D'autre part, les requêtes qui sortent du serveur de cache (voire du cache de Firefox) doivent être hyper-minoritaires—du coup, pas de quoi constituer une base de données exhaustive, loin de là. Enfin, je n'ai pas compris en quoi ça concernait les gens qui n'hébergent pas leur serveur DNS chez eux. En particulier, il est fait référence à ceux qui utilisent un serveur DNS qui n'est pas celui de leur FAI, mais du coup c'est normal que ce serveur reçoive des données, il faut forcément lui faire confiance.

Peut-être le problème vient-il de la définition de la vie privée sur Internet. L'utilisation d'internet impose l'envoi d'informations : je veux voir tel site, voici mon mot de passe, je veux envoyer un email à l'utilisateur machin sur le serveur truc, etc. Est ce que "je veux connaire l'IP du serveur connu comme www.google.com" est une donnée privée? C'est une donnée, OK, ça peut être utilisé de manière pas forcément réglo, OK, mais est-ce pour autant une donnée privée? On l'a volontairement transmise à un tiers, quand même.

L'acharnement devient réellement ridicule. Le principe d'une gouvernance, même quand elle est collective, c'est de se mettre d'accord sur un système de prise de décision, et de s'y soumettre. J'imagine que ces personnes sont sincères et qu'elles pensent réellement agir pour le bien de Debian, mais il est évident qu'elles se trompent. Mieux vaut tous aller dans la même direction, même si elle n'est pas forcément la meilleure, plutôt que de risquer de déchirer une communauté.

Sur le fond, on sent quand même la rage du conservatisme. Ça doit faire peur de devoir apprendre quelque chose de nouveau à un stade avancé de sa carrière ; les jeunes pigent plus vite, et seront plus efficaces. On perd son expertise et son expérience. Mais c'est quand même moche de réagir de manière aussi violente, et finalement, aussi puérile.

Je ne vois pas de problème avec le raisonnement. Faire plus ou moins de requêtes change le coût par requête, mais pas le coût total. Du coup, se casser le cul à diminuer le nombre de requêtes ne change rien, ça va augmenter le coût par requête, mais ça ne va sauver aucun bébé phoque.

Je suis biologiste, il faudrait demander à un astrophysicien! D'après mes vagues connaissances, big bang -> hydrogène seulement, qui se condense pour former la première génération d'étoiles. Quelques milliards d'années plus tard, ces étoiles explosent en répartissant les premiers éléments (jusqu'au fer), qui se recondensent pour former des planètes et de nouvelles étoiles. Rebelotte, deuxième génération d'étoile, quelques milliards d'années, et boum, nouvelle explosion qui cette fois disperse des éléments plus lourds, dont l'Uranium. Rebelotte, planètes (dont la Terre), étoiles (dont le Soleil).

Du coup, l'uranium provient au minimum d'une étoile de deuxième génération, big bang + 8 Mrds d'années.

le big-bang à lui tout seul a pu nous filer de l'uranium directement.

De longues heures de lecture au coin du feu s'imposent…

pour la theorie du big bang il font ou leur experience ?

L'inscription à l'Université est gratuite. Il existe des centaines d'excellents bouquins sur la question. On peut se documenter avant de raconter n'importe quoi.

l'economie n'est pas une science (pas repetable ) ?

Une réponse simple et amusante pourrait être : "en effet". Une réponse plus nuancée pourrait vous encourager à lire des livres compliqués avec des mots et pas beaucoup d'images, que vous ne lirez probablement jamais, mais qui pourraient pourtant vous éviter de voir le monde avec 14 pixels de résolution.

aucun article bidon n'a passé le comtie de relecture ?

Grandiose exemple de raisonnement fallacieux. Soit E = un travail est de nature scientifique, et P = le travail a été publié dans une revue scientifique, on vous dit que non(P) => non(E), et vous pensez que "Il existe au moins un non(E) vérifiant P" est en contradiction avec la première assertion. Visiblement, vous confondez "non(P) => non(E)" avec "P => E".

À mon avis, le plus gros fake, c'est quand même de dire que la seule modification observée a été dans le rapport des isotopes des composants du "machin" (nickel, et je ne sais plus quoi). L'hydrogène s'est donc magiquement transformé en nickel dans le dispositif. Très impressionnant :-)

Je ne sais pas ce qui est le plus triste. Qu'il y ait des allumés capables de monter des gros canulars, ça a toujours été. Parfois, ils sont réellement fous, dans le sens où ils pensent vraiment être des génies, et qu'ils occultent complètement la partie canular. Mais qu'il existe des gens "normaux" qui y croient, ça dépasse mon entendement. L'argument déployé, si j'ai bien compris, c'est que les gens ayant une certaine éducation en physique ont été "intoxiqués" par un discours officiel, et que par conséquent ils ne peuvent pas comprendre ce qui se passe dans ces dispositifs magiques. Du coup, les seuls capables de comprendre sont des gens qui n'y connaissent rien. Ça me parait tellement caricatural que je me demande s'il est réellement possible de croire que ce "raisonnement" puisse constituer un argument sérieux.

On se demande bien pourquoi les scientifiques se cassent le cul à mettre en place des protocoles répétables et à publier dans des revues à comité de lecture, alors que, c'est bien connu, la science progresse principalement grâce à des génies qui font des réactions nucléaires dans leur garage :-)