La preuve sera faite non pas par le téléchargement en lui-même, mais par la mise à disposition illégale des œuvres. Une œuvre téléchargée en peer-to-peer devient en effet disponible pour d'autres internautes qui utilisent la même technique.
Justement, parce que l'infraction de téléchargement est difficilement caractérisable. Tu peux t'être trompé de fichier, interrompu immédiatement le téléchargement, suivi une redirection automatique… Mais plus prosaïquement, c'est juste un truc purement légal : en France il est illicite d'inciter à une infraction, or en P2P, la seule manière de te chopper en train de "downloader" est de te proposer le fichier, ce qui te permettrait très facilement de faire sauter les poursuites. Pour l'upload c'est une autre histoire, puisque mettre un fichier à disposition est constitutif d'une contrefaçon, et que tu l'as fait spontanément, sans qu'on ne t'y incite.
Donc voila, en France, personne n'a jamais été attrappé par un système automatique pour avoir téléchargé seulement, parce que 1) l'infraction n'est pas facile à caractériser, et 2) il y aurait nécessairement des recours (par exemple, si tu as déja le DVD chez toi, c'est de la copie privée et c'est légal). Ceci dit, si un disque dur se fait saisir lors d'une perquisition pour des délits liés au droit d'auteur, rien ne garantit en effet que ça ne va pas aller plus loin.
Note quand même que c'est loin de respecter le RGPD, mais c'est une question de gestion du risque. Si les infos ne sortent pas, personne ne saura que vous ne respectez pas le RGPD.
Mouais, alors je ne sais pas trop où tu veux en venir, mais si une boite recueille des données privées et en fait n'importe quoi, les salariés ne risquent rien, c'est les responsables de la boîte qui vont avoir des problèmes. Dans une administration c'est pareil, si les profs n'ont aucune formation et aucune éthique des données privées et qu'ils les recueillent, les manipulent, les diffusent, les copient, les perdent dans la nature, etc. sans rien contrôler, c'est le directeur d'établissement qui rend des comptes.
Si tu t'introduis dans un système informatique sans en avoir l'autorisation (en piquant les codes des profs), c'est une autre histoire.
La charte info fait partie du règlement intérieur, c'est ce qui permet de pouvoir se retourner contre un salarié qui aurait fait une faute. Si un prof se fait piquer son laptop et que les photos des élèves se retrouvent sur X/Twitter, en absence de charte et de règlement RGPD, j'ai du mal à voir comment la faute pourrait être retenue ; l'employé a juste fait comme d'habitude et n'a violé aucune règle interne, il n'est pas censé connaitre le RGPD et l'appliquer s'il n'en a pas reçu la consigne.
Oui, je suis d'accord, le cas que tu décris est probablement possible. Les données sont installées sur des postes déterminés, seul l'admin a accès à la base de données.
Les élèves et leurs parents doivent aussi savoir que ce logiciel existe,
Je pense en effet que c'est le point central. Les élèves et leurs parents doivent avoir été informés de l'existence du logiciel et donné leur accord pour l'utilisation de leurs données dans ce cadre.
L'application parfaite du RGPD est difficile, et nécessite souvent de trouver un équilibre avec les usages de terrain.
Certes, mais on est d'accord que la copie de fichiers d'origine pas claire sur les ordinateurs personnels des profs pour faire des quizz n'est pas une application imparfaite du RGPD, c'est un torchage magistral avec le principe même de la protection des données privées.
Ça n'est pas l'objectif, puisque le serveur n'est pas public. Tu ne donnes l'accès au serveur qu'aux agents dûment identifiés pour qui l'accès à ces données est nécessaire. Ils sont employés, ils ont signé une charte, s'ils font des captures d'écran ou n'importe quoi tu pourras te retourner contre eux, c'est exactement le même problème que pour toute donnée confidentielle dans n'importe quelle entreprise.
Bah c'est là où on aurait besoin d'un spécialiste, mais j'ai l'impression que les lois, l'usage, et la jurisprudence, ne considèrent pas les copies techniques temporaires (le cache, en gros) comme des copies au sens de la loi.
Ce qui ne résoud pas complètement le problème de la sécurité. Si tu accèdes par exemple à des données personnelles par une interface web, le site peut être parfaitement sécurisé, l'admin sys ne peut pas contrôler ce que fait ni ton système ni ton navigateur. Si tu as monté .mozilla/firefox sur le serveur de la CIA, les données vont se balader en clair, mais c'est aussi clairement une copie non-autorisée.
À partir du moment où tu autorises quelqu'un à accéder à des données, ce quelqu'un peut les copier et les revendre aux espions Russes. Il n'empêche que c'est interdit (il y a une différence entre "interdire" et "empêcher"), et c'est ça qui compte au final.
C'est exactement ce qui a été fait, même du temps de l'HADOPI : tu te faisais gauler quand tu mettais tes fichiers en partage P2P, pas quand tu téléchargeait.
Par contre, il me semble quand même qu'au moins aux US, certains téléchargeurs avait été sommés d'"acheter" les fichiers qu'on avait trouvés sur leurs disques au prix du marché, ce qui pouvait correspondre à des milliers de $ pour certains. Mais je ne crois pas qu'ils avaient été poursuivis au-delà de ça.
Est-ce qu'en France l'exception de copie privée ne te protège pas des poursuites? Si tu as pêté un DRM par exemple tu peux être poursuivi pour ça, mais pas pour le recel de contrefaçon, puisque l'auteur ne peut empêcher la copie privée (bien ambigüe, la formule).
Est-ce à dire que tous les profs et toutes les profs déclarent le répertoire dans lequel ce fichier est enregistré
Ah oui, carrément. Il faut en particulier que le responsable RGPD puisse garantir que les fichiers sont supprimés à la date où ils doivent être supprimés.
En pratique, ces fichiers n'ont rien à faire sur des ordinateurs fixes ou portables. Leur emplacement est sur un serveur, accessible par authentification individuelle, et toute copie locale devrait être proscrite. Comment veux-tu garantir la sécurité des données si quelqu'un se ballade avec le fichier sur le disque dur de son ordinateur portable, ou s'il le partage sur Google docs? Comment veux-tu faire appliquer le droit d'accès et de rectification s'il y a de multiples copies qui se baladent? Si quelqu'un change d'avis et te demande de retirer sa photo de tes serveurs, tu crois que tu as le droit de garder des copies ici ou là sur les ordinateurs des profs? Il faut bien réaliser que les données personnelles sont des données sensibles, et que tu n'as absolument pas le droit d'envoyer les CSV par email ou je ne sais quoi.
Tu veux dire que, de base, je ne peux pas prendre un trombinoscope et faire un quizz avec ?
Tu as le droit si tu l'as demandé. Si tu as demandé des images pour faire un trombi, tu as eu l'autorisation de faire un trombi, et c'est tout. Là, en l'occurrence, le logiciel te permet d'accéder à une base de données noms/photos, et de faire des recherches dedans, ce qui en effet peut s'apparenter à un trombi, mais par contre, à mon avis, je ne suis pas sûr du tout que faire un "quizz" rentre dans la même catégorie.
À quoi sert un trombi au fait ?
Je ne suis pas sûr de savoir à quoi ça sert, mais je sais ce que c'est : un grand document avec des photos et les noms qui correspondent.
Bah non, "Toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon". C'est l'édition (donc la mise à disposition d'autrui) qui est une contrefaçon.
Mouais, je ne suis même pas sûr que le délit de recel de contrefaçon existe réellement pour le droit d'auteur… Pour le droit des marques oui (tu peux être poursuivi pour avoir acheté sciemment un faux article de marque), mais pour un fichier téléchargé? C'est pas pour rien que les majors de la culture ont toujours poursuivi les uploaders pour contrefaçon, mais à ma connaissance, pas les simples utilisateurs pour recel. Imaginer des poursuites pour recel de contrefaçon via un LLM nécessite de prouver que tu savais que tu accédais à du matériel contrefait, alors que la jurisprudence n'a même pas établi que c'était le cas…
[en fait, j'ai quand même oublié le principal : la solution. La place de cette base de données est sur un serveur de l'établissement, sous la responsabilité du chef d'établissement et du responsable informatique local, en charge du respect de la RGPD; l'accès à cette base ne peut se faire que par une identification individuelle, à travers une interface sécurisée (par exemple avec un système de droits, qui permet de n'accéder qu'aux informations nécessaires au service).]
les implications RGPD pourront être approfondies selon les usages.
Vu de l'extérieur, je ne suis pas sûr.
Tu as bien sûr l'argument "boarf, ça ne change pas fondamentalement ce qu'on faisait avant", et oui, bien sûr, il est très probable que les pratiques actuelles dans les salles des profs défoncent allègrement la quasi-totalité des paragraphes de la RGPD et des préconisations de la CNIL : les photos sont partagées par email, trainent sur des disques durs partout, sont utilisées pour faire des trombinoscopes "sauvages" pour des utilisations non-documentées, les données ne sont pas suivies (personne ne sait sur combien de machines elles sont placées, il n'y a pas de protocole de destruction en fin d'année, quand les données sont supprimées elles restent dans la corbeille, et de toutes manières c'est sur du matériel perso (laptops, téléphones, tablettes achetées par les enseignants, partagés avec leur famille, etc)). Donc OK, on parle d'informations personnelles sur des enfants, recuieillies officiellement par une administration publique, et gérées sans aucun cadre ni légal ni informatique; c'est difficile d'imaginer pire, en fait.
La différence entre un trombinoscope sauvage en Powerpoint et le répertoire .local/piveo, c'est la constitution d'une base de données standardisée. Et c'est là où la responsabilité (légale je ne sais pas, mais au moins morale) du concepteur du logiciel peut être invoquée : il n'existe probablement aucune situation en pratique dans laquelle coller ces informations dans le /home d'un PC puisse être légale; le logiciel fait "tout naturellement" un truc totalement illégal, probablement sans que l'utilisateur ne le sache.
Il faudrait évidemment consulter un référent RGPD, mais pour que le contenu du répertoire .local/piveo soit conforme, il faut que le répertoire soit identifié (c'est à dire que le responsable informatique soit au courant de l'existence de ce fichier et de son contenu et qu'il soit déclaré sur le registre RGPD de l'établissement), que les élèves aient explicitement consenti à cette application (on ne peut pas leur dire "c'est pour un trombinoscope" et utiliser leurs photos pour se faire des quizz prénoms), que la date de création de ce fichier et de toutes ses sauvegardes soient consignées sur le registre RGPD, que l'accès à ce fichier soit sécurisé (autrement dit, pas compatible du tout avec un laptop perso…), que la date de suppression des données soit renseignée (et que les données soient effectivement supprimées, ainsi que leurs backups et leurs duplicats, y compris dans la corbeille) à la date prévue, etc etc. C'est tout un gros truc à mettre en place, et c'est normal : il s'agit d'informations d'État civil de mineurs enrichies de photos et éventuellement d'autres informations personnelles, ce sont des informations précieuses dont il faut prendre un soin très particulier. Le RGPD n'est pas là pour entraver la liberté, il est là pour que les utilisateurs de telles données réalisent à quel point ces données sont sensibles et doivent être protégées—si vous trouvez tout ça trop casse-pied, c'est fait pour.
Donc voila, la conformité RGPD, c'est pas un truc qu'on regarde après, comme une amélioration possible d'un truc qui fonctionne. Un logiciel conçu pour manipuler des données personnelles sans implémenter les briques de bases du RGPD (chiffrement, contrôle d'accès, pas de copie locale, …) est un logiciel profondément bugué.
Il serait très facile de transformer ce logiciel pour apprendre les espèces de félidés ou les constellations, c'est juste qu'un tel logiciel ne peut pas légalement être utilisé pour manipuler des données personnelles.
Je ne comprends pas tes exemples. Il est évident qu'on peut aller du centre de n'importe quelle ville à l'aéroport en transports en commun dans toutes les villes d'Europe, ça n'est pas la question. On peut également aller de n'importe quelle partie de Paris vers n'importe quelle partie de Paris en transports.
Tu illustres tous tes exemples avec des anecdotes personnelles, mais tu ne réponds pas sur le fond.
Regarde, en région Parisienne. Tu as 2M d'habitants à Paris intra-muros pour ~ 100km2, donc 20k hab/km2. En petite couronne, tu as 5M habitants pour 650 km2, soit ~ 8k habitants par km2. En grande couronne, tu as 4 M habitants pour ~ 2000km2, soit 2k habitants par km2. La densité de la grande couronne est en moyenne inférieure au seuil minimal pour installer des transports en commun; bon, en réalité c'est pas homogène et tu vas avoir des transports qui desservent quelques grands axes, mais évidemment dès que c'est résidentiel tu n'as plus rien. Ça n'est pas une question d'effort ou quoi que ce soit, c'est que l'agglomération est fichue d'une manière à ce qu'une partie très substantielle de sa population habite dans des zones qui sont hors du champ des transports en commun.
Quand j'écris "hors du champ des transports en commun", c'est un constat, pas un truc politique avec l'idée que si on mettait les moyens on pourrait. Non, c'est juste que pour avoir un transport en commun, il faut plusieurs personnes (c'est pour ça que c'est "en commun") à transporter d'un endroit à un autre au même moment. On peut biaiser le truc en dégradant la qualité de service (< 3000 hab/km2, on considère que le service est dégradé, fréquence faible, itinéraires complexes, correspondances longues…), ce qui transforme les transports en solution de dernier recours, mais c'est une contrainte physique, et pas politique : quand tu n'as pas plusieurs personnes sur le même itinéraire à la même heure, ton transport peut être public (autopartage, TAD…), mais pas "en commun".
Bref, tes exemples en Suisse, en Allemagne, ou je ne sais pas où, ils supposent (j'imagine) des trains ou des trams avec des gens dedans, et ils relient forcément des zones denses. Or, l'urbanisme du XXe siècle a créé tout un tas de cercles concentriques de moins en moins denses autour des villes, et à partir d'une certaine distance tu ne peux plus transporter "en commun".
Tu devrais aussi penser qu'il y'a des solution plutôt que décréter que "c'est pas possible";
Mais si c'est possible, je dis depuis le début que c'est possible, et c'est même le système qui est mis en place dans les grandes métropoles : c'est possible en déportant les activités polluantes, désagréables, bruyantes, et dévoreuses d'espaces logistiques en périphérie des villes, avec les gens qui y travaillent et qui assurent les flux avec le centre-ville. C'est même le principe d'une ville : tu concentres certaines activités dans une zone de forte densité, et tu organises un système de flux vers le centre (denrées, travailleurs, eau potable, énergie…). Tu peux bénéficier de services spécifiques aux zones denses au centre (transports en commun, activité économique, culturelle, etc), et gérer la "logistique" (quartiers résidentiels, industries, flux de marchandises en transit…) en périphérie. Dans les zones périphériques, la densité devient trop faible et les distances à parcourir trop grandes pour assurer les mêmes services qu'au centre, et les modes de transport sont modifiés. Il n'y a pas de "solution" à ça, puisque si tu répartis les activités de manière homogène, c'est ton centre qui va devenir moins dense et tout ce dont on parle (pistes cyclables, transports en commun) ne seront plus adaptés.
En France, le taux d'équipement des foyers est de 80%, donc c'est quand même très délicat de prétendre que seuls les bourgeois ont des voitures.
bourgeois de la ville / pauvre de la campagne c'est complètement réducteur
C'est pas du tout mon commentaire. J'ai juste dit que les centre-villes sans voiture n'étaient qu'à l'avantage des bourgeois des villes, et que les ruraux (pauvres ou riches) avaient besoin de voitures.
Et ce n'est pas parce que quelqu'un vit à la campagne qu'il n'a pas une vie bourgeoise
C'est pas mon commentaire. J'ai juste écrit que les bourgeois des centre-villes qui se promènent à vélo vivent en dépendant d'une armée d'esclaves de l'ombre pour qui ce mode de vie apporte plus de contraintes que d'avantages, en partie parce qu'ils sont exclus des villes et qu'ils ne peuvent même plus venir y travailler en voiture.
Mais moi aussi j'aime bien les centre-villes cyclistes et végétalisés, tout le monde trouve ça bien, ça n'est pas la question. Mais je n'ai pas la prétention d'affirmer que c'est bien pour tout le monde : c'est bien pour ceux qui y vivent, c'est à dire un groupe social déja très privilégié. Pour le type qui te livre tes rutabagas bio à vélo l'hiver, il préfèrerait peut-être venir en kangoo jusqu'en bas de chez toi et pas se faire 50km dans des zones 30 avec des ralentisseurs tous les 15 mètres.
Mais bon, j'ai l'impression qu'on a une énième discussion sur la "cité du futur" qui n'a jamais existé. Un centre-ville moderne a besoin d'un flux entrant gigantesque, que ce soit en fret, en denrées, et en main-d'oeuvre. Même à forte densité, une ville ne peut pas exister sans mouvements concentriques, ne serait-ce que parce qu'aucune ville n'héberge en son centre ses éboueurs, livreurs de pizzas, ou réparateurs de velibs, qui n'ont pas assez de revenus pour y vivre. Les flux entrants reposent sur des véhicules motorisés, donc des infrastructures (voies rapides, autoroutes, périphériques…) qui vont déporter en périphérie du centre le bruit, la pollution, les industries, et les populations qui ne peuvent pas vivre ailleurs que dans ces zones moins agréables. Derrière le mode de vie idéal du centre-ville, il y a toute une logistique déportée plus loin, où les densités et les contraintes de l'infrastructure rendent la vie "sans voiture" impossible; il faut juste le savoir et l'assumer, plutôt que de prétendre que tout le monde devrait vivre en centre ville.
Dans mon quartier, peu de personnes ont une voiture.
En France, le taux d'équipement des foyers pour les voitures est supérieur à 80%. Tu peux donc réaliser à quel point vivre dans un quartier où "peu de personnes ont une voiture" est une situation complètement marginale pour laquelle toute tentative de généralisation est absurde.
Comme dit plus haut, en Europe, l'équipement en transports en commun est explicable principalement par la densité de la population. Le taux de remplissage des bus par exemple ne dépend quasiment pas de leur fréquence, de leur confort, du prix des tickets, etc. Si tu augmentes la fréquence ou la qualité de service, tu vas dérouter une partie du trafic des autres lignes, mais tu ne vas pas changer les usages. Dans les villes qui ont opté pour la gratuité des transports, la fréquentation a augmenté seulement à cause du report modal de ceux qui ne prenaient déja pas la voiture (cyclistes et piétons).
En fait, il y a une contrainte physique quasi-incontournable : plus la densité est faible et plus il est difficile de mettre en place des transports en commun utiles et efficaces, par contre, en parallèle, plus l'usage de la voiture est facilité (vitesses moyennes plus élevées, parking plus facile, recharge des voitures électriques plus facile, distances à parcourir plus grandes, etc). C'est globalement assez insoluble.
Communiste ou pas, le problème n'est pas la culture de l'argent mais l'attribution des ressources dans un monde où les ressources sont limitées. Si tu mets plus de bus à la campagne tu en mettras moins en ville, où l'utilité sociale et écologique est beaucoup plus favorable : ça n'a pas de sens. Si tu augmentes le budget transport, ça sera au détriment de la santé, de la police, ou de l'éducation : tu préfères retirer un prof pour faire circuler un bus à vide en Ardèche?
L'argent c'est une abstraction des ressources. Si c'était autre chose on ne pourrait pas échanger de l'argent contre un bien ou un service. Donc quand on dit "ça coûte de l'argent", on ne parle que d'arbitrage d'allocations de ressources. Le travail du chauffeur pourrait servir à quelque chose de plus utile, même la ferraille qui sert à construire les bus pourrait servir à construire des logements pour les sans-abris, des bateaux pour importer des merdouilles fabriquées en Asie, des accélérateurs de particule, ou des fusées pour aller sur la Lune. Donc faire circuler des bus dans des zones où ça n'a aucun sens de mettre des bus, c'est simplement prôner une allocation des ressources irrationnelle pour atteindre un objectif symbolique. Ah oui en fait je crois que je vois le point commun avec le communisme :-)
Ah mais j'en suis parfaitement conscient, mais ça reste hypocrite et égoïste, parce qu'on parle du confort des bourgeois sédentaires des centre villes sans considérer les conséquences sur les 90% restants: (i) les ruraux, (ii) ceux qui travaillent en ville sans y habiter, (iii) les 'esclaves' des bourgeois qui rendent cette vie non-motorisée confortable (livreurs à vélo, chauffeurs VTC, services municipaux qui contrôlent les accès, les bornes automatiques, qui entretiennent les espaces verts, etc …), (iv) tous ceux qui n'en sont pas au même stade social et qui n'ont pas eu le temps de profiter de la surconsommation avant de s'en passer, (v) les beaufs et les vroumvroum pouet pouet (qui votent et qui ont un pouvoir de nuisance), (vi) ceux qui n'ont pas les moyens d'accepter les surcoûts liés à ce mode de vie (parking privé au lieu de parking dans la rue, immobilier plus cher, coût de la vie plus élevé à cause de la logistique d'approvisionnement plus complexe et des marges plus élevées des commerces plus petits…), (vii) ceux pour qui les véhicules individuels restent indispensables et qui sont socialement ejectés des centre villes (service à la personne, travail de nuit…), (viii) ceux pour qui le véhicule personnel reste un facteur d'émancipation (pour gérer une vie personnelle ou professionnelle compliquée…).
Si l'argument, c'est "il est quand même bien plus agréable de vivre dans une ville sans voiture", on est 100% d'accord, pas la peine de mettre des photos pour illustrer un point qu'il n'y a pas besoin de discuter. Mon argument, c'est juste que si tu es personnellement dans un cas où tu vois un avantage à vivre dans une ville sans voiture, alors tu as la chance de faire partie d'une catégorie très privilégiée de Français. Tu peux bien sûr argumenter sur le fait que cette catégorie devrait être plus nombreuse, ou même qu'il est possible d'adapter son mode de vie pour se rapprocher de cette catégorie, alors pourquoi pas. Mais mon problème, c'est qu'on en revient vite à nier qu'on est en train d'imposer une solution de bourgeois à un problème de bourgeois, sans même s'apercevoir que ça revient à écraser encore plus la partie de la société qui est la moins privilégiée, avec même parfois un cynisme à peine déguisé (dans le genre "en plus le vélo c'est bon pour la santé, ils devraient être contents").
Non mais de toutes manières, cette discussion est absurde depuis le début.
Soit tu pars sur une hypothèse de décroissance subie (à la Jancovici), auquel cas troquer une voiture contre un vélo participe à cette décroissance : c'est une dégradation de ton mode de vie que tu acceptes ou que tu es obligé de subir parce que tu n'as plus les moyens de te payer une voiture ou son essence. Dans ce cas, l'argumentation ne porte pas sur si tu as envie ou pas de te passer de voiture, puisque c'est acté, que tu aies envie ou pas, tu seras forcé. Dans ton cas, la question serait de fournir des droits particulier (par des subventions publiques ou autres) pour les gens qui n'ont pas d'alternatives.
L'alternative, c'est l'argument de l'écolo heureux qui est content de perdre en mobilité (ça rapproche les gens, ça fait moins de vroum vroum pouet pouet, etc). Là, c'est présenté comme un choix politique : ça fait du bien de faire du vélo, ton mode de vie est amélioré, etc. Cet argument du choix implique que le choix de ne pas le faire existe également. Et c'est là que ça se corse, parce que les écolos heureux sont bizarrement très très en colère contre ceux qui ne souhaitent pas faire le même choix qu'eux.
Pour être honnête, je trouve que le deuxième argument n'a aucune portée. Il revient à nier le rôle évident de la mobilité individuelle sur le bien-être personnel, social, culturel, familial, et professionnel, ce qui permet de manière artificielle d'esquiver le problème de son remplacement. Il est au profit d'une minorité (les gens aisés en bonne santé, disposant d'une situation professionnelle stable, vivant en centre ville, dans une cellule familiale stable, et sans fortes contraintes personnelles ou professionnelles) et condamne la majorité au mormonisme, à l'isolement, ou à une vie de labeur.
Densité de population à Paris: 20 000 hab/km2
Densité de population en Martinique: 320 hab/km2
Toute la démonstration tient sur ce seul argument. L'infrastructure (site propre, voies ferrées, tunnels de métro…), la fréquence, la régularité, le coût réel par voyageur, la densité du maillage, les itinéraires alternatifs, le nombre et la durée des correspondances, tout ne dépend quasiment que de la densité de population.
Train lourd (TGV): > 10000 hab/km2
Train léger (train de banlieue): > 5000 hab / km2
Bus cadencé sur voie dédiée/tramway: > 3000 hab / km2
Bus "symbolique" (seulement aux heures pleines, transport à la demande): > 1000 hab / km2
En dessous : rien.
Le coût d'une ligne de bus est de l'ordre de 3-5€/km. Si tu veux faire passer 3 bus par heure entre des villages de 1000 habitants situés à 10km de distance, maillé dans les 4 directions Nord/Sud/est/ouest, ça va te coûter 1200k€/an par village, soit 1200€/habitant. Avec des foyers de plus de 2 personnes, tu commences à retomber sur l'ordre de grandeur du coût d'une voiture! En densité faible, il n'existe aucun moyen d'avoir des transports en commun efficaces.
De toutes manières, l'équation n'a pas de solutions. La fréquence et la densité des transports en commun dépendent principalement de la densité de population; dans les zones hyper-denses tu as un bon maillage, et plus tu t'en éloignes plus les infrastructures de transport en commun disparaissent. Ça n'est pas que politique, c'est juste physique, tu ne peux pas desservir un hameau de 20 personnes avec un bus à haute capacité toutes les 10 minutes, sauf à avoir des ressources illimitées et aucune considération pour l'écologie (puisque ton bus va tourner à vide). À partir du moment où tu admets que c'est la densité qui détermine la qualité et la redondance des transports, tu vas générer un état de fait; dans les zones denses il sera possible de vivre sans voiture, dans les zones peu denses il sera impossible de vivre normalement sans voiture (sans renoncement majeur et/ou dépendance à des tiers qui ont une voiture). La mobilité individuelle conditionne la taille du bassin d'emploi (donc, ses chances de travailler, ses possibilités d'évolution professionnelles, etc), l'accès aux soins médicaux, l'accès à des conditions de vie agréables (verdure, silence, faune et flore sauvage), l'accès aux services publics et non-publics) (garde d'enfants, relais colis), l'accès à une offre de commerces diversifiés, l'accès à la culture (cinéma, musée), aux équipements sportifs, et globalement à tout un tas d'activités et de possibilités plus ou moins indispensables qui sont corrélées au mode de vie moderne (pouvoir passer voir mamie à l'Ehpad en allant faire les courses, pouvoir acheter du pain frais, résoudre facilement des situations imprévues, comme une panne de PQ le dimanche matin…). La situation est bloquée: tout le monde a une voiture, et la vie publique et privée est organisée autour de cet état de fait.
Je ne suis pas sûr de te suivre. La clause 7e autorise:
Declining to grant rights under trademark law for use of some trade names, trademarks, or service marks;
Or, la version de l'AGPL publiée par Only Office mentionne:
Pursuant to Section 7(b) of the License you must retain the original
Product logo when distributing the program. Pursuant to Section 7(e) we
decline to grant you any rights under trademark law for use of our
trademarks.
Je ne vois pas comment tu peux dire qu'OnlyOffice ne rentre pas dans la 7(e), ils reprennent mot pour mot la formulation de la clause autorisée par l'AGPL.
Ce qui est terrible, c'est que la clause 7 est exactement celle de la GPLv3. Donc ça n'est pas seulement un problème avec l'AGPL, c'est un problème avec toutes les licences dérivées de la GPLv3.
Le problème de la clause 7 est qu'elle permet de dériver des licences avec des conditions particulières, ce qui fait que même quand l'auteur est de bonne foi, dire "ce logiciel est distribué sous GPLv3" ne suffit pas pour comprendre les conditions dans lesquelles il peut être utilisé ou redistribué. Les 6 items autorisés par la clause 7 sont assez obscurs, et on ne peut pas juste dire "GPLv3 avec l'item 7b" par exemple. Il faut rédiger cette clause supplémentaire soi-même (ou en concertation avec les juristes de la FSF, ce que j'ai du mal à imaginer comme une option gratuite). C'est infernal, ça met à la fois l'auteur et l'utilisateur dans une situation d'insécurité juridique : est-ce que la clause est bien rédigée, est-ce qu'on l'a bien comprise, etc.
J'imagine que l'intention des auteurs de la licence était d'éviter la dispersion et l'écriture de licences dérivées à cause d'un détail dans une clause; tous les logiciels peuvent être distribués selon des petites variantes de la GPLv3, en gardant le nom "GPLv3". Sauf que là, on voit bien à quel point c'est problématique.
En tout cas, je pense que l'interprétation de la FSF est assez claire : c'est une licence libre, c'est expliqué dans le préambule, et il est aussi clair que l'esprit de la licence est que toutes les clauses sont destinées à rendre ou maintenir le logiciel librement modifiable, distribuable, etc. Par conséquent, une clause de la licence ne peut pas être intérprétée (selon la SFS) d'une manière qui rendrait le logiciel non-libre.
L'interprétation d'OnlyOffice c'est que la licence est uniquement ce qui est écrit dedans, et que si les rédacteurs de la licence l'ont rendue suffisamment ambigüe pour qu'on puisse y inclure des clauses supplémentaires autorisées qui, une fois combinées, peuvent rendre le logiciel non-libre, la licence reste valide.
Une fois qu'on a dit ça, le reste c'est de la discussion de juriste. Les deux points de vue sont défendables, et il y a des arguments valables de part et d'autre. J'ai lu des analyses qui viennent de l'extérieur du milieu du logiciel libre qui tendent à donner raison à OnlyOffice, tu ne peux pas en théorie évoquer l'"esprit" d'un contrat pour faire valoir des clauses qui n'y sont pas. Dans les analyses dont on discute, il y a un petit conflit d'intérêt quand même, c'est que c'est la FSF qui a rédigé cette fameuse clause 7, et la clause 7 est dans la GPLv3, et peut donc potentiellement concerner des milliers de logiciels—ils n'ont absolument aucun intérêt à dire "ah oui en effet, on ne l'avait pas vu comme ça mais on s'est peut-être bien troués là quand on a mis ça dans la licence". Je ne sais pas si on peut réellement leur en vouloir de n'avoir pas prévu que certains utiliseraient le texte d'une licence libre en l'interprétant d'une manière à rendre le logiciel non-libre, parce que c'est quand même paradoxal, mais s'il y a une chose qui me semble claire, c'est justement que la situation n'est pas claire et que ça n'est pas dans un forum de discussion que ça peut être tranché.
En tout état de cause, il y a des éléments assez évidents qui montreraient qu'EuroOffice avait de toutes manières l'intention non-équivoque de se torcher avec la licence d'OnlyOffice, et que la clause 7b n'est qu'une excuse. Il y a notamment la clause 7e qu'ils ont fait sauter sans aucune raison, et les notices d'attribution du code aux auteurs qui avaient disparu en même temps que le changement de licence. Ça, ça risque de rendre les choses compliquées au tribunal.
C'est pas du tout le "législateur", c'est l'équipe qui a écrit la licence. Il explique juste qu'il pense que l'interprétation d'OnlyOffice n'est pas dans l'esprit du logiciel libre, ce que personne ne conteste. Il part également du principe que le texte de la licence interdit un peu "magiquement" tout ce que les auteurs de la licence ne voudraient pas, et ça c'est quand même sacrément présomptueux. Est-ce que la clause 7 est suffisamment bien rédigée pour protéger toutes les tentatives de "fermeture" de la licence? D'après la FSF, oui, d'après OnlyOffice, non.
[^] # Re: C'est du recel non ?
Posté par arnaudus . En réponse au lien Pirater un pirate, est-ce du piratage ?. Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 24 avril 2026 à 17:39.
C'est une légende urbaine. Confirmé par https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F32108 par exemple:
La preuve sera faite non pas par le téléchargement en lui-même, mais par la mise à disposition illégale des œuvres. Une œuvre téléchargée en peer-to-peer devient en effet disponible pour d'autres internautes qui utilisent la même technique.
Justement, parce que l'infraction de téléchargement est difficilement caractérisable. Tu peux t'être trompé de fichier, interrompu immédiatement le téléchargement, suivi une redirection automatique… Mais plus prosaïquement, c'est juste un truc purement légal : en France il est illicite d'inciter à une infraction, or en P2P, la seule manière de te chopper en train de "downloader" est de te proposer le fichier, ce qui te permettrait très facilement de faire sauter les poursuites. Pour l'upload c'est une autre histoire, puisque mettre un fichier à disposition est constitutif d'une contrefaçon, et que tu l'as fait spontanément, sans qu'on ne t'y incite.
Donc voila, en France, personne n'a jamais été attrappé par un système automatique pour avoir téléchargé seulement, parce que 1) l'infraction n'est pas facile à caractériser, et 2) il y aurait nécessairement des recours (par exemple, si tu as déja le DVD chez toi, c'est de la copie privée et c'est légal). Ceci dit, si un disque dur se fait saisir lors d'une perquisition pour des délits liés au droit d'auteur, rien ne garantit en effet que ça ne va pas aller plus loin.
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 4 (+1/-0).
Note quand même que c'est loin de respecter le RGPD, mais c'est une question de gestion du risque. Si les infos ne sortent pas, personne ne saura que vous ne respectez pas le RGPD.
Normalement, le chef d'établissement est formé à ça, il y a quand même de la documentation de disponible https://eduscol.education.gouv.fr/6231/protection-des-donnees-personnelles-et-assistance. Il y a également un référent RGPD par académie. Et des indications très précises ici (https://www.reseau-canope.fr/les-donnees-a-caractere-personnel/le-responsable-de-traitement-et-ses-obligations.html) pour "les données recueillies au niveau de l’établissement dans des applications locales ou des services numériques développés indépendamment de l’administration centrale ou du rectorat" (donc exactement ce dont on parle ici).
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 3 (+0/-0).
Mouais, alors je ne sais pas trop où tu veux en venir, mais si une boite recueille des données privées et en fait n'importe quoi, les salariés ne risquent rien, c'est les responsables de la boîte qui vont avoir des problèmes. Dans une administration c'est pareil, si les profs n'ont aucune formation et aucune éthique des données privées et qu'ils les recueillent, les manipulent, les diffusent, les copient, les perdent dans la nature, etc. sans rien contrôler, c'est le directeur d'établissement qui rend des comptes.
Si tu t'introduis dans un système informatique sans en avoir l'autorisation (en piquant les codes des profs), c'est une autre histoire.
La charte info fait partie du règlement intérieur, c'est ce qui permet de pouvoir se retourner contre un salarié qui aurait fait une faute. Si un prof se fait piquer son laptop et que les photos des élèves se retrouvent sur X/Twitter, en absence de charte et de règlement RGPD, j'ai du mal à voir comment la faute pourrait être retenue ; l'employé a juste fait comme d'habitude et n'a violé aucune règle interne, il n'est pas censé connaitre le RGPD et l'appliquer s'il n'en a pas reçu la consigne.
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 3 (+0/-0).
Oui, je suis d'accord, le cas que tu décris est probablement possible. Les données sont installées sur des postes déterminés, seul l'admin a accès à la base de données.
Je pense en effet que c'est le point central. Les élèves et leurs parents doivent avoir été informés de l'existence du logiciel et donné leur accord pour l'utilisation de leurs données dans ce cadre.
Certes, mais on est d'accord que la copie de fichiers d'origine pas claire sur les ordinateurs personnels des profs pour faire des quizz n'est pas une application imparfaite du RGPD, c'est un torchage magistral avec le principe même de la protection des données privées.
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 3 (+0/-0).
Ça n'est pas l'objectif, puisque le serveur n'est pas public. Tu ne donnes l'accès au serveur qu'aux agents dûment identifiés pour qui l'accès à ces données est nécessaire. Ils sont employés, ils ont signé une charte, s'ils font des captures d'écran ou n'importe quoi tu pourras te retourner contre eux, c'est exactement le même problème que pour toute donnée confidentielle dans n'importe quelle entreprise.
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 3 (+0/-0).
Bah c'est là où on aurait besoin d'un spécialiste, mais j'ai l'impression que les lois, l'usage, et la jurisprudence, ne considèrent pas les copies techniques temporaires (le cache, en gros) comme des copies au sens de la loi.
Ce qui ne résoud pas complètement le problème de la sécurité. Si tu accèdes par exemple à des données personnelles par une interface web, le site peut être parfaitement sécurisé, l'admin sys ne peut pas contrôler ce que fait ni ton système ni ton navigateur. Si tu as monté .mozilla/firefox sur le serveur de la CIA, les données vont se balader en clair, mais c'est aussi clairement une copie non-autorisée.
À partir du moment où tu autorises quelqu'un à accéder à des données, ce quelqu'un peut les copier et les revendre aux espions Russes. Il n'empêche que c'est interdit (il y a une différence entre "interdire" et "empêcher"), et c'est ça qui compte au final.
[^] # Re: C'est du recel non ?
Posté par arnaudus . En réponse au lien Pirater un pirate, est-ce du piratage ?. Évalué à 3 (+0/-0).
C'est exactement ce qui a été fait, même du temps de l'HADOPI : tu te faisais gauler quand tu mettais tes fichiers en partage P2P, pas quand tu téléchargeait.
Par contre, il me semble quand même qu'au moins aux US, certains téléchargeurs avait été sommés d'"acheter" les fichiers qu'on avait trouvés sur leurs disques au prix du marché, ce qui pouvait correspondre à des milliers de $ pour certains. Mais je ne crois pas qu'ils avaient été poursuivis au-delà de ça.
Est-ce qu'en France l'exception de copie privée ne te protège pas des poursuites? Si tu as pêté un DRM par exemple tu peux être poursuivi pour ça, mais pas pour le recel de contrefaçon, puisque l'auteur ne peut empêcher la copie privée (bien ambigüe, la formule).
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 4 (+1/-0).
Ah oui, carrément. Il faut en particulier que le responsable RGPD puisse garantir que les fichiers sont supprimés à la date où ils doivent être supprimés.
En pratique, ces fichiers n'ont rien à faire sur des ordinateurs fixes ou portables. Leur emplacement est sur un serveur, accessible par authentification individuelle, et toute copie locale devrait être proscrite. Comment veux-tu garantir la sécurité des données si quelqu'un se ballade avec le fichier sur le disque dur de son ordinateur portable, ou s'il le partage sur Google docs? Comment veux-tu faire appliquer le droit d'accès et de rectification s'il y a de multiples copies qui se baladent? Si quelqu'un change d'avis et te demande de retirer sa photo de tes serveurs, tu crois que tu as le droit de garder des copies ici ou là sur les ordinateurs des profs? Il faut bien réaliser que les données personnelles sont des données sensibles, et que tu n'as absolument pas le droit d'envoyer les CSV par email ou je ne sais quoi.
Tu as le droit si tu l'as demandé. Si tu as demandé des images pour faire un trombi, tu as eu l'autorisation de faire un trombi, et c'est tout. Là, en l'occurrence, le logiciel te permet d'accéder à une base de données noms/photos, et de faire des recherches dedans, ce qui en effet peut s'apparenter à un trombi, mais par contre, à mon avis, je ne suis pas sûr du tout que faire un "quizz" rentre dans la même catégorie.
Je ne suis pas sûr de savoir à quoi ça sert, mais je sais ce que c'est : un grand document avec des photos et les noms qui correspondent.
[^] # Re: C'est du recel non ?
Posté par arnaudus . En réponse au lien Pirater un pirate, est-ce du piratage ?. Évalué à 3 (+0/-0).
Bah non, "Toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon". C'est l'édition (donc la mise à disposition d'autrui) qui est une contrefaçon.
[^] # Re: C'est du recel non ?
Posté par arnaudus . En réponse au lien Pirater un pirate, est-ce du piratage ?. Évalué à 3 (+0/-0).
Mouais, je ne suis même pas sûr que le délit de recel de contrefaçon existe réellement pour le droit d'auteur… Pour le droit des marques oui (tu peux être poursuivi pour avoir acheté sciemment un faux article de marque), mais pour un fichier téléchargé? C'est pas pour rien que les majors de la culture ont toujours poursuivi les uploaders pour contrefaçon, mais à ma connaissance, pas les simples utilisateurs pour recel. Imaginer des poursuites pour recel de contrefaçon via un LLM nécessite de prouver que tu savais que tu accédais à du matériel contrefait, alors que la jurisprudence n'a même pas établi que c'était le cas…
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 3 (+0/-0).
[en fait, j'ai quand même oublié le principal : la solution. La place de cette base de données est sur un serveur de l'établissement, sous la responsabilité du chef d'établissement et du responsable informatique local, en charge du respect de la RGPD; l'accès à cette base ne peut se faire que par une identification individuelle, à travers une interface sécurisée (par exemple avec un système de droits, qui permet de n'accéder qu'aux informations nécessaires au service).]
[^] # Re: RGPD
Posté par arnaudus . En réponse au journal Piveo 2.4.0: logiciel d'apprentissage de prénoms et noms. Évalué à 7 (+4/-0).
Vu de l'extérieur, je ne suis pas sûr.
Tu as bien sûr l'argument "boarf, ça ne change pas fondamentalement ce qu'on faisait avant", et oui, bien sûr, il est très probable que les pratiques actuelles dans les salles des profs défoncent allègrement la quasi-totalité des paragraphes de la RGPD et des préconisations de la CNIL : les photos sont partagées par email, trainent sur des disques durs partout, sont utilisées pour faire des trombinoscopes "sauvages" pour des utilisations non-documentées, les données ne sont pas suivies (personne ne sait sur combien de machines elles sont placées, il n'y a pas de protocole de destruction en fin d'année, quand les données sont supprimées elles restent dans la corbeille, et de toutes manières c'est sur du matériel perso (laptops, téléphones, tablettes achetées par les enseignants, partagés avec leur famille, etc)). Donc OK, on parle d'informations personnelles sur des enfants, recuieillies officiellement par une administration publique, et gérées sans aucun cadre ni légal ni informatique; c'est difficile d'imaginer pire, en fait.
La différence entre un trombinoscope sauvage en Powerpoint et le répertoire .local/piveo, c'est la constitution d'une base de données standardisée. Et c'est là où la responsabilité (légale je ne sais pas, mais au moins morale) du concepteur du logiciel peut être invoquée : il n'existe probablement aucune situation en pratique dans laquelle coller ces informations dans le /home d'un PC puisse être légale; le logiciel fait "tout naturellement" un truc totalement illégal, probablement sans que l'utilisateur ne le sache.
Il faudrait évidemment consulter un référent RGPD, mais pour que le contenu du répertoire .local/piveo soit conforme, il faut que le répertoire soit identifié (c'est à dire que le responsable informatique soit au courant de l'existence de ce fichier et de son contenu et qu'il soit déclaré sur le registre RGPD de l'établissement), que les élèves aient explicitement consenti à cette application (on ne peut pas leur dire "c'est pour un trombinoscope" et utiliser leurs photos pour se faire des quizz prénoms), que la date de création de ce fichier et de toutes ses sauvegardes soient consignées sur le registre RGPD, que l'accès à ce fichier soit sécurisé (autrement dit, pas compatible du tout avec un laptop perso…), que la date de suppression des données soit renseignée (et que les données soient effectivement supprimées, ainsi que leurs backups et leurs duplicats, y compris dans la corbeille) à la date prévue, etc etc. C'est tout un gros truc à mettre en place, et c'est normal : il s'agit d'informations d'État civil de mineurs enrichies de photos et éventuellement d'autres informations personnelles, ce sont des informations précieuses dont il faut prendre un soin très particulier. Le RGPD n'est pas là pour entraver la liberté, il est là pour que les utilisateurs de telles données réalisent à quel point ces données sont sensibles et doivent être protégées—si vous trouvez tout ça trop casse-pied, c'est fait pour.
Donc voila, la conformité RGPD, c'est pas un truc qu'on regarde après, comme une amélioration possible d'un truc qui fonctionne. Un logiciel conçu pour manipuler des données personnelles sans implémenter les briques de bases du RGPD (chiffrement, contrôle d'accès, pas de copie locale, …) est un logiciel profondément bugué.
Il serait très facile de transformer ce logiciel pour apprendre les espèces de félidés ou les constellations, c'est juste qu'un tel logiciel ne peut pas légalement être utilisé pour manipuler des données personnelles.
[^] # Re: de toute facon
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 3 (+0/-0).
Je ne comprends pas tes exemples. Il est évident qu'on peut aller du centre de n'importe quelle ville à l'aéroport en transports en commun dans toutes les villes d'Europe, ça n'est pas la question. On peut également aller de n'importe quelle partie de Paris vers n'importe quelle partie de Paris en transports.
Tu illustres tous tes exemples avec des anecdotes personnelles, mais tu ne réponds pas sur le fond.
Regarde, en région Parisienne. Tu as 2M d'habitants à Paris intra-muros pour ~ 100km2, donc 20k hab/km2. En petite couronne, tu as 5M habitants pour 650 km2, soit ~ 8k habitants par km2. En grande couronne, tu as 4 M habitants pour ~ 2000km2, soit 2k habitants par km2. La densité de la grande couronne est en moyenne inférieure au seuil minimal pour installer des transports en commun; bon, en réalité c'est pas homogène et tu vas avoir des transports qui desservent quelques grands axes, mais évidemment dès que c'est résidentiel tu n'as plus rien. Ça n'est pas une question d'effort ou quoi que ce soit, c'est que l'agglomération est fichue d'une manière à ce qu'une partie très substantielle de sa population habite dans des zones qui sont hors du champ des transports en commun.
Quand j'écris "hors du champ des transports en commun", c'est un constat, pas un truc politique avec l'idée que si on mettait les moyens on pourrait. Non, c'est juste que pour avoir un transport en commun, il faut plusieurs personnes (c'est pour ça que c'est "en commun") à transporter d'un endroit à un autre au même moment. On peut biaiser le truc en dégradant la qualité de service (< 3000 hab/km2, on considère que le service est dégradé, fréquence faible, itinéraires complexes, correspondances longues…), ce qui transforme les transports en solution de dernier recours, mais c'est une contrainte physique, et pas politique : quand tu n'as pas plusieurs personnes sur le même itinéraire à la même heure, ton transport peut être public (autopartage, TAD…), mais pas "en commun".
Bref, tes exemples en Suisse, en Allemagne, ou je ne sais pas où, ils supposent (j'imagine) des trains ou des trams avec des gens dedans, et ils relient forcément des zones denses. Or, l'urbanisme du XXe siècle a créé tout un tas de cercles concentriques de moins en moins denses autour des villes, et à partir d'une certaine distance tu ne peux plus transporter "en commun".
[^] # Re: de toute facon
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 4 (+1/-0).
Mais si c'est possible, je dis depuis le début que c'est possible, et c'est même le système qui est mis en place dans les grandes métropoles : c'est possible en déportant les activités polluantes, désagréables, bruyantes, et dévoreuses d'espaces logistiques en périphérie des villes, avec les gens qui y travaillent et qui assurent les flux avec le centre-ville. C'est même le principe d'une ville : tu concentres certaines activités dans une zone de forte densité, et tu organises un système de flux vers le centre (denrées, travailleurs, eau potable, énergie…). Tu peux bénéficier de services spécifiques aux zones denses au centre (transports en commun, activité économique, culturelle, etc), et gérer la "logistique" (quartiers résidentiels, industries, flux de marchandises en transit…) en périphérie. Dans les zones périphériques, la densité devient trop faible et les distances à parcourir trop grandes pour assurer les mêmes services qu'au centre, et les modes de transport sont modifiés. Il n'y a pas de "solution" à ça, puisque si tu répartis les activités de manière homogène, c'est ton centre qui va devenir moins dense et tout ce dont on parle (pistes cyclables, transports en commun) ne seront plus adaptés.
[^] # Re: de toute facon
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 2 (+2/-3).
En France, le taux d'équipement des foyers est de 80%, donc c'est quand même très délicat de prétendre que seuls les bourgeois ont des voitures.
C'est pas du tout mon commentaire. J'ai juste dit que les centre-villes sans voiture n'étaient qu'à l'avantage des bourgeois des villes, et que les ruraux (pauvres ou riches) avaient besoin de voitures.
C'est pas mon commentaire. J'ai juste écrit que les bourgeois des centre-villes qui se promènent à vélo vivent en dépendant d'une armée d'esclaves de l'ombre pour qui ce mode de vie apporte plus de contraintes que d'avantages, en partie parce qu'ils sont exclus des villes et qu'ils ne peuvent même plus venir y travailler en voiture.
Mais moi aussi j'aime bien les centre-villes cyclistes et végétalisés, tout le monde trouve ça bien, ça n'est pas la question. Mais je n'ai pas la prétention d'affirmer que c'est bien pour tout le monde : c'est bien pour ceux qui y vivent, c'est à dire un groupe social déja très privilégié. Pour le type qui te livre tes rutabagas bio à vélo l'hiver, il préfèrerait peut-être venir en kangoo jusqu'en bas de chez toi et pas se faire 50km dans des zones 30 avec des ralentisseurs tous les 15 mètres.
Mais bon, j'ai l'impression qu'on a une énième discussion sur la "cité du futur" qui n'a jamais existé. Un centre-ville moderne a besoin d'un flux entrant gigantesque, que ce soit en fret, en denrées, et en main-d'oeuvre. Même à forte densité, une ville ne peut pas exister sans mouvements concentriques, ne serait-ce que parce qu'aucune ville n'héberge en son centre ses éboueurs, livreurs de pizzas, ou réparateurs de velibs, qui n'ont pas assez de revenus pour y vivre. Les flux entrants reposent sur des véhicules motorisés, donc des infrastructures (voies rapides, autoroutes, périphériques…) qui vont déporter en périphérie du centre le bruit, la pollution, les industries, et les populations qui ne peuvent pas vivre ailleurs que dans ces zones moins agréables. Derrière le mode de vie idéal du centre-ville, il y a toute une logistique déportée plus loin, où les densités et les contraintes de l'infrastructure rendent la vie "sans voiture" impossible; il faut juste le savoir et l'assumer, plutôt que de prétendre que tout le monde devrait vivre en centre ville.
[^] # Re: article de 2025 sur une "étude" de 2023 à 2025
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 3 (+1/-1).
En France, le taux d'équipement des foyers pour les voitures est supérieur à 80%. Tu peux donc réaliser à quel point vivre dans un quartier où "peu de personnes ont une voiture" est une situation complètement marginale pour laquelle toute tentative de généralisation est absurde.
Comme dit plus haut, en Europe, l'équipement en transports en commun est explicable principalement par la densité de la population. Le taux de remplissage des bus par exemple ne dépend quasiment pas de leur fréquence, de leur confort, du prix des tickets, etc. Si tu augmentes la fréquence ou la qualité de service, tu vas dérouter une partie du trafic des autres lignes, mais tu ne vas pas changer les usages. Dans les villes qui ont opté pour la gratuité des transports, la fréquentation a augmenté seulement à cause du report modal de ceux qui ne prenaient déja pas la voiture (cyclistes et piétons).
En fait, il y a une contrainte physique quasi-incontournable : plus la densité est faible et plus il est difficile de mettre en place des transports en commun utiles et efficaces, par contre, en parallèle, plus l'usage de la voiture est facilité (vitesses moyennes plus élevées, parking plus facile, recharge des voitures électriques plus facile, distances à parcourir plus grandes, etc). C'est globalement assez insoluble.
[^] # Re: de toute facon
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 2 (+1/-2).
Communiste ou pas, le problème n'est pas la culture de l'argent mais l'attribution des ressources dans un monde où les ressources sont limitées. Si tu mets plus de bus à la campagne tu en mettras moins en ville, où l'utilité sociale et écologique est beaucoup plus favorable : ça n'a pas de sens. Si tu augmentes le budget transport, ça sera au détriment de la santé, de la police, ou de l'éducation : tu préfères retirer un prof pour faire circuler un bus à vide en Ardèche?
L'argent c'est une abstraction des ressources. Si c'était autre chose on ne pourrait pas échanger de l'argent contre un bien ou un service. Donc quand on dit "ça coûte de l'argent", on ne parle que d'arbitrage d'allocations de ressources. Le travail du chauffeur pourrait servir à quelque chose de plus utile, même la ferraille qui sert à construire les bus pourrait servir à construire des logements pour les sans-abris, des bateaux pour importer des merdouilles fabriquées en Asie, des accélérateurs de particule, ou des fusées pour aller sur la Lune. Donc faire circuler des bus dans des zones où ça n'a aucun sens de mettre des bus, c'est simplement prôner une allocation des ressources irrationnelle pour atteindre un objectif symbolique. Ah oui en fait je crois que je vois le point commun avec le communisme :-)
[^] # Re: de toute facon
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 4 (+4/-3).
Ah mais j'en suis parfaitement conscient, mais ça reste hypocrite et égoïste, parce qu'on parle du confort des bourgeois sédentaires des centre villes sans considérer les conséquences sur les 90% restants: (i) les ruraux, (ii) ceux qui travaillent en ville sans y habiter, (iii) les 'esclaves' des bourgeois qui rendent cette vie non-motorisée confortable (livreurs à vélo, chauffeurs VTC, services municipaux qui contrôlent les accès, les bornes automatiques, qui entretiennent les espaces verts, etc …), (iv) tous ceux qui n'en sont pas au même stade social et qui n'ont pas eu le temps de profiter de la surconsommation avant de s'en passer, (v) les beaufs et les vroumvroum pouet pouet (qui votent et qui ont un pouvoir de nuisance), (vi) ceux qui n'ont pas les moyens d'accepter les surcoûts liés à ce mode de vie (parking privé au lieu de parking dans la rue, immobilier plus cher, coût de la vie plus élevé à cause de la logistique d'approvisionnement plus complexe et des marges plus élevées des commerces plus petits…), (vii) ceux pour qui les véhicules individuels restent indispensables et qui sont socialement ejectés des centre villes (service à la personne, travail de nuit…), (viii) ceux pour qui le véhicule personnel reste un facteur d'émancipation (pour gérer une vie personnelle ou professionnelle compliquée…).
Si l'argument, c'est "il est quand même bien plus agréable de vivre dans une ville sans voiture", on est 100% d'accord, pas la peine de mettre des photos pour illustrer un point qu'il n'y a pas besoin de discuter. Mon argument, c'est juste que si tu es personnellement dans un cas où tu vois un avantage à vivre dans une ville sans voiture, alors tu as la chance de faire partie d'une catégorie très privilégiée de Français. Tu peux bien sûr argumenter sur le fait que cette catégorie devrait être plus nombreuse, ou même qu'il est possible d'adapter son mode de vie pour se rapprocher de cette catégorie, alors pourquoi pas. Mais mon problème, c'est qu'on en revient vite à nier qu'on est en train d'imposer une solution de bourgeois à un problème de bourgeois, sans même s'apercevoir que ça revient à écraser encore plus la partie de la société qui est la moins privilégiée, avec même parfois un cynisme à peine déguisé (dans le genre "en plus le vélo c'est bon pour la santé, ils devraient être contents").
[^] # Re: de toute facon
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 2 (+4/-5).
Non mais de toutes manières, cette discussion est absurde depuis le début.
Soit tu pars sur une hypothèse de décroissance subie (à la Jancovici), auquel cas troquer une voiture contre un vélo participe à cette décroissance : c'est une dégradation de ton mode de vie que tu acceptes ou que tu es obligé de subir parce que tu n'as plus les moyens de te payer une voiture ou son essence. Dans ce cas, l'argumentation ne porte pas sur si tu as envie ou pas de te passer de voiture, puisque c'est acté, que tu aies envie ou pas, tu seras forcé. Dans ton cas, la question serait de fournir des droits particulier (par des subventions publiques ou autres) pour les gens qui n'ont pas d'alternatives.
L'alternative, c'est l'argument de l'écolo heureux qui est content de perdre en mobilité (ça rapproche les gens, ça fait moins de vroum vroum pouet pouet, etc). Là, c'est présenté comme un choix politique : ça fait du bien de faire du vélo, ton mode de vie est amélioré, etc. Cet argument du choix implique que le choix de ne pas le faire existe également. Et c'est là que ça se corse, parce que les écolos heureux sont bizarrement très très en colère contre ceux qui ne souhaitent pas faire le même choix qu'eux.
Pour être honnête, je trouve que le deuxième argument n'a aucune portée. Il revient à nier le rôle évident de la mobilité individuelle sur le bien-être personnel, social, culturel, familial, et professionnel, ce qui permet de manière artificielle d'esquiver le problème de son remplacement. Il est au profit d'une minorité (les gens aisés en bonne santé, disposant d'une situation professionnelle stable, vivant en centre ville, dans une cellule familiale stable, et sans fortes contraintes personnelles ou professionnelles) et condamne la majorité au mormonisme, à l'isolement, ou à une vie de labeur.
[^] # Re: de toute facon
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 9 (+7/-1).
Densité de population à Paris: 20 000 hab/km2
Densité de population en Martinique: 320 hab/km2
Toute la démonstration tient sur ce seul argument. L'infrastructure (site propre, voies ferrées, tunnels de métro…), la fréquence, la régularité, le coût réel par voyageur, la densité du maillage, les itinéraires alternatifs, le nombre et la durée des correspondances, tout ne dépend quasiment que de la densité de population.
Train lourd (TGV): > 10000 hab/km2
Train léger (train de banlieue): > 5000 hab / km2
Bus cadencé sur voie dédiée/tramway: > 3000 hab / km2
Bus "symbolique" (seulement aux heures pleines, transport à la demande): > 1000 hab / km2
En dessous : rien.
Le coût d'une ligne de bus est de l'ordre de 3-5€/km. Si tu veux faire passer 3 bus par heure entre des villages de 1000 habitants situés à 10km de distance, maillé dans les 4 directions Nord/Sud/est/ouest, ça va te coûter 1200k€/an par village, soit 1200€/habitant. Avec des foyers de plus de 2 personnes, tu commences à retomber sur l'ordre de grandeur du coût d'une voiture! En densité faible, il n'existe aucun moyen d'avoir des transports en commun efficaces.
[^] # Re: article de 2025 sur une "étude" de 2023 à 2025
Posté par arnaudus . En réponse au lien Oui, la France peut vivre sans voiture (cette étude le prouve). Évalué à 6 (+3/-0).
De toutes manières, l'équation n'a pas de solutions. La fréquence et la densité des transports en commun dépendent principalement de la densité de population; dans les zones hyper-denses tu as un bon maillage, et plus tu t'en éloignes plus les infrastructures de transport en commun disparaissent. Ça n'est pas que politique, c'est juste physique, tu ne peux pas desservir un hameau de 20 personnes avec un bus à haute capacité toutes les 10 minutes, sauf à avoir des ressources illimitées et aucune considération pour l'écologie (puisque ton bus va tourner à vide). À partir du moment où tu admets que c'est la densité qui détermine la qualité et la redondance des transports, tu vas générer un état de fait; dans les zones denses il sera possible de vivre sans voiture, dans les zones peu denses il sera impossible de vivre normalement sans voiture (sans renoncement majeur et/ou dépendance à des tiers qui ont une voiture). La mobilité individuelle conditionne la taille du bassin d'emploi (donc, ses chances de travailler, ses possibilités d'évolution professionnelles, etc), l'accès aux soins médicaux, l'accès à des conditions de vie agréables (verdure, silence, faune et flore sauvage), l'accès aux services publics et non-publics) (garde d'enfants, relais colis), l'accès à une offre de commerces diversifiés, l'accès à la culture (cinéma, musée), aux équipements sportifs, et globalement à tout un tas d'activités et de possibilités plus ou moins indispensables qui sont corrélées au mode de vie moderne (pouvoir passer voir mamie à l'Ehpad en allant faire les courses, pouvoir acheter du pain frais, résoudre facilement des situations imprévues, comme une panne de PQ le dimanche matin…). La situation est bloquée: tout le monde a une voiture, et la vie publique et privée est organisée autour de cet état de fait.
[^] # Re: Non lié ?
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Une coalition de neuf entreprises européennes lance Euro-Office, alternative bureautique souveraine et open source. Évalué à 2.
Je ne suis pas sûr de te suivre. La clause 7e autorise:
Or, la version de l'AGPL publiée par Only Office mentionne:
Je ne vois pas comment tu peux dire qu'OnlyOffice ne rentre pas dans la 7(e), ils reprennent mot pour mot la formulation de la clause autorisée par l'AGPL.
[^] # Re: Non lié ?
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Une coalition de neuf entreprises européennes lance Euro-Office, alternative bureautique souveraine et open source. Évalué à 5.
Ce qui est terrible, c'est que la clause 7 est exactement celle de la GPLv3. Donc ça n'est pas seulement un problème avec l'AGPL, c'est un problème avec toutes les licences dérivées de la GPLv3.
Le problème de la clause 7 est qu'elle permet de dériver des licences avec des conditions particulières, ce qui fait que même quand l'auteur est de bonne foi, dire "ce logiciel est distribué sous GPLv3" ne suffit pas pour comprendre les conditions dans lesquelles il peut être utilisé ou redistribué. Les 6 items autorisés par la clause 7 sont assez obscurs, et on ne peut pas juste dire "GPLv3 avec l'item 7b" par exemple. Il faut rédiger cette clause supplémentaire soi-même (ou en concertation avec les juristes de la FSF, ce que j'ai du mal à imaginer comme une option gratuite). C'est infernal, ça met à la fois l'auteur et l'utilisateur dans une situation d'insécurité juridique : est-ce que la clause est bien rédigée, est-ce qu'on l'a bien comprise, etc.
J'imagine que l'intention des auteurs de la licence était d'éviter la dispersion et l'écriture de licences dérivées à cause d'un détail dans une clause; tous les logiciels peuvent être distribués selon des petites variantes de la GPLv3, en gardant le nom "GPLv3". Sauf que là, on voit bien à quel point c'est problématique.
[^] # Re: Non lié ?
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Une coalition de neuf entreprises européennes lance Euro-Office, alternative bureautique souveraine et open source. Évalué à 3.
En tout cas, je pense que l'interprétation de la FSF est assez claire : c'est une licence libre, c'est expliqué dans le préambule, et il est aussi clair que l'esprit de la licence est que toutes les clauses sont destinées à rendre ou maintenir le logiciel librement modifiable, distribuable, etc. Par conséquent, une clause de la licence ne peut pas être intérprétée (selon la SFS) d'une manière qui rendrait le logiciel non-libre.
L'interprétation d'OnlyOffice c'est que la licence est uniquement ce qui est écrit dedans, et que si les rédacteurs de la licence l'ont rendue suffisamment ambigüe pour qu'on puisse y inclure des clauses supplémentaires autorisées qui, une fois combinées, peuvent rendre le logiciel non-libre, la licence reste valide.
Une fois qu'on a dit ça, le reste c'est de la discussion de juriste. Les deux points de vue sont défendables, et il y a des arguments valables de part et d'autre. J'ai lu des analyses qui viennent de l'extérieur du milieu du logiciel libre qui tendent à donner raison à OnlyOffice, tu ne peux pas en théorie évoquer l'"esprit" d'un contrat pour faire valoir des clauses qui n'y sont pas. Dans les analyses dont on discute, il y a un petit conflit d'intérêt quand même, c'est que c'est la FSF qui a rédigé cette fameuse clause 7, et la clause 7 est dans la GPLv3, et peut donc potentiellement concerner des milliers de logiciels—ils n'ont absolument aucun intérêt à dire "ah oui en effet, on ne l'avait pas vu comme ça mais on s'est peut-être bien troués là quand on a mis ça dans la licence". Je ne sais pas si on peut réellement leur en vouloir de n'avoir pas prévu que certains utiliseraient le texte d'une licence libre en l'interprétant d'une manière à rendre le logiciel non-libre, parce que c'est quand même paradoxal, mais s'il y a une chose qui me semble claire, c'est justement que la situation n'est pas claire et que ça n'est pas dans un forum de discussion que ça peut être tranché.
En tout état de cause, il y a des éléments assez évidents qui montreraient qu'EuroOffice avait de toutes manières l'intention non-équivoque de se torcher avec la licence d'OnlyOffice, et que la clause 7b n'est qu'une excuse. Il y a notamment la clause 7e qu'ils ont fait sauter sans aucune raison, et les notices d'attribution du code aux auteurs qui avaient disparu en même temps que le changement de licence. Ça, ça risque de rendre les choses compliquées au tribunal.
[^] # Re: Non lié ?
Posté par arnaudus . En réponse à la dépêche Une coalition de neuf entreprises européennes lance Euro-Office, alternative bureautique souveraine et open source. Évalué à 4.
C'est pas du tout le "législateur", c'est l'équipe qui a écrit la licence. Il explique juste qu'il pense que l'interprétation d'OnlyOffice n'est pas dans l'esprit du logiciel libre, ce que personne ne conteste. Il part également du principe que le texte de la licence interdit un peu "magiquement" tout ce que les auteurs de la licence ne voudraient pas, et ça c'est quand même sacrément présomptueux. Est-ce que la clause 7 est suffisamment bien rédigée pour protéger toutes les tentatives de "fermeture" de la licence? D'après la FSF, oui, d'après OnlyOffice, non.