barmic a écrit 10455 commentaires

on œuvre tous dans un même but: la promotion de nos valeurs.

Non. D'une part une bonne partie des libristes ne cherchent pas à faire d'entrisme et considére que la morale n'a rien avoir là dedans. C'est par exemple le cas de Linus Torvald. D'autres part on ne défend pas tous les même valeurs et les valeurs que tu avance ne me parlent pas. D'ailleurs tu es contre la pensée unique tout en voulant nous faire marcher droit ?!

Pour ta réponse en-dessous, je ne suis pas membre de l'association linuxfr et mon inscription sur le site ne m'engage qu'à respecter les lois et les règles de bienséance sur le site.

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La question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas. Il faut juste savoir ce que ça fait.

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c'est comme même mieux

Aie ><

avoir un accès direct à la base de données

Non ! Tu connais quoi de la pérennité de ce format ? Si tu veux utiliser redmine, tu fais comment ? Est-ce que la notion d'intéropérabilité a vraiment disparue d'une partie des logiciels libres ?

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Si tu n'as pas le code source, tu devras trouver (ou écrire) un logiciel compatible, et tu risques de perdre des fonctionnalités.

Non, c'est si tu n'a pas de logiciel compatible avec les données. C'est très différents. Au niveau fonctionnalité même en gardant le même logiciel, tu peut perdre (pour les services une part de leurs fonctionnalités vient du fait que ce soit des services, donc l'accessibilité depuis n'importe où, la performance, le nombre d'utilisateurs,…).

Si l'éditeur du logiciel ajoute volontairement des données difficiles à transférer[…]

Pourquoi un « éditeur » qui ajoute « volontairement » ? Ça peut très bien être Jules qui implémente ce qu'il a dans la tête sans prendre le temps de regarder l'état de l'art.

Critiquer (quand c'est pas gratuit et que c'est argumenté), ça permet de réfléchir, et peut-être de déboucher sur une solution.

Non. Ou dans des cas suffisamment particulier pour considérer que non. Pour déboucher sur une solution, il faut :

• vouloir en trouver une
• être suffisamment peu dans la discussion
• que les gens s'écoutent sans être trop sur la défensive
• qu'il y ai des oppositions d'idées
• …

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Pourtant on peut difficilement faire à Mozilla le procès d'intention de l'obfuscation volontaire.

C'est un exemple que j'avais en tête, mais il n'y a pas que ça. Mettre en ligne un service comme github avec des millions d'utilisateurs ça n'est pas vraiment la même chose qu'héberger un gitolite sur son raspberrypi. Il y en a un qui n'utilise potentiellement 2 ou 3 bases de données en plus de la persistance fournie par git, probablement des files des messages pour lisser/répartir la charge et des batchs pour consolider ses données,… Très peu d'utilisateurs vont se monter un tel système.

Exchange ne vie que parce qu'office365 n'existait pas, maintenant les entreprises migrent d'exchange à office365, ça marche mieux.

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Non. Tu peux très bien monter un pataquès trop complexe pour qu'un particulier puisse jouer avec.

J'ai dis « tu peux le reproduire chez toi (ou ailleurs) à l'identique », évidemment tu peux chercher le cas tordu où on va chercher à rendre le truc difficile à installer, mais ça ne change rien au fait que tu peux le reproduire à l'identique, alors que si tu n'as pas les sources tu ne peux pas.

Bis repetita… L'important ce n'est pas d'avoir le code du serveur (tu ne sais jamais si tu as vraiment le code du serveur), mais d'avoir des données utilisables.

Dans le cas présent (github), si tu dis « la majorité », ça veut dire qu'il y a des données non exportables. Et dans tous les cas tu as un effort d'export à faire, avec risque de perte de fonctionnalités si tu n'as pas le même logiciel en face.

Tu sais qu'on peut être piégé par un logiciel tout ce qu'il y a de plus libre ? Si tu fais de la photo et que tu as déjà changé de logiciel de gestion de photo, tu dois voir de quoi je parle. Chaque logiciel créer son propre silo de données que tu alimente fièrement et qui n'ai pas interopérable dommage. Me faire avoir par un service ou par un logiciel (qu'il soit libre ou non) ça laisse le même arrière goût.

[…] si tu réponds à l'auteur de l'article original, c'est pas à mon commentaire qu'il faut répondre. Je réponds uniquement au commentaire qui dit que ça n'a pas d'intérêt d'avoir le code source d'un « service », et j'explique pourquoi c'est faux.

Pfff rhétorique… Je croyais que tu répondais au commentaire qui disait que l'article n'était pas intéressant (c'est vachement intéressant de se renvoyer la balle comme ça tu ne trouve pas ?….)

Merci de ne pas m'inclure dans ce « vous », je n'ai ni lu, ni mentionné cette lettre (et pour tout dire, je me cogne pas mal de ce qu'il se passe chez Github, sauf quand ça me concerne directement comme dans le cas de la XSF).

Désolé de faire un rappel de contexte.

---

De manière très général, je trouve que critiquer n'est pas très intéressant, c'est souvent pas très constructif. Il est bien plus intéressant pour tout le monde et bien plus efficace pour lutter contre l'uniformisation de présenter son alternative et pas comme un St Graal (ça met sur la défensive), mais en expliquant en quoi ça te convient.

Du coup je viens d'aller voir où est hébergé « Salut à toi » et c'est de l'hébergement spécifique. Il y a tout de suite moins de choses à en dire :)

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Si tu as les sources du « service » comme tu dis, tu peux le reproduire chez toi (ou ailleurs) à l'identique, si tu n'as pas les sources tu ne peux pas, du moins pas trivialement (tu peux toujours essayer de reproduire).

Non. Tu peux très bien monter un pataquès trop complexe pour qu'un particulier puisse jouer avec.

Tu peux certainement récupérer tes données brutes sur Github, mais ça ne veut pas dire que tu pourras les réutiliser facilement, parce que si tu n'as pas le logiciel qui va avec tu vas devoir adapter (si c'est dans un format standard ça peut déjà grandement faciliter la tâche). Et Github ça n'est pas que git (qui lui est libre et décentralisé), c'est le système de revue, de bugs etc.

La majorité des données sont exportables. Dans un format très largement utilisé quand c'est possible (les sources et le wiki). Il n'y a tout simplement pas de forge libre qui propose d'exporter autant/aussi facilement ses données.

Il y a tout un tas d'autre problèmes liés à la centralisation et à l'uniformisation, bref c'est un débat tout à fait pertinent.

Se plaindre de l'uniformisation de github en prônant gitlab, c'est ridicule. L'uniformisation c'est mal quand ça empêche la créativité. Rien empêche de faire une autre forge (ou d'utiliser ce qui existe comme codendi, redmine ou autre).

Mais tout ça c'est surtout ridicule parce que les gens qui se plaignent ne veulent pas révolutionner le monde des forges, ils veulent juste quelques fonctionnalités en plus. Ça n'a rien avoir avec tout ce que vous racontez. Vous faites dire n'importe quoi à cette lettre.

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Chrome étant disponible par défaut dessus

Non. Android a son propre navigateur et tu peux installer Chrome dessus, il existe peut être des constructeurs et des revendeurs qui le font pour toi, mais ce n'est pas de base dans Android.

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Juste parce que j'ai la tête dans du shell en ce moment, si tu utilise bash :

DOMAINS=("example.com" "www.example.com")
EMAIL="moi@example.com"

SCRIPT=$(realpath "$0")
DIR=$(dirname "$SCRIPT")

CERTS="$DIR/cert"
WWW="$DIR/www"

LE_CERTS="$CERTS/letsencrypt"

mkdir -p "$LE_CERTS"

DOMAINS_ARG=$(printf -- " -d %s" "${DOMAINS[@]}")

letsencrypt certonly -t --agree-tos --renew-by-default --email "$EMAIL" --webroot -w "$WWW" $DOMAINS_ARG --logs-dir "$LE_CERTS" --work-dir "$LE_CERTS" --config-dir "$LE_CERTS"

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Juste parce que j'aime pas les discours absolutistes. La commande stat n'a rien d'amusant à parser. Pour l'exercice, tu peux t'amuser à réécrire un script shell qui fait l'équivalent du ls -l du dossier courant. Avec bash, je ne sais pas mais avec zsh tu as un builtin zstat qui te renvoie directement un tableau ou un dictionnaire avec tout ce qui va bien. Ce qui permet d'écrire ça :

zmodload -F zsh/stat b:zstat

for entry in * ; do
    zstat -sH dataStat "${entry}"
    print -- "${dataStat[mode]} ${dataStat[uid]} ${dataStat[gid]} ${dataStat[ctime]} ${entry}"
done

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Ocaml est aussi utilisé par facebook pour créer hack.

Ce qui m'a toujours « choqué » avec ce langage c'est qu'il est très performant à ce qu'il paraît alors qu'il y a pleins d'optimisations qui ne sont pas faites par le compilateur de ce qu'on m'a dit.

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Peut-être à cause du style d'indentation (le K&R, c'est bien sur du C pas trop indenté, mais avec l'enchaînement de lambda de ce code, c'est juste illisible sans éditeur, amhà)… ce qui est dommage.

Il y a aussi le fait que c'est un bout de code pas triviale et que les lambdas en C++ ont une syntaxe particulièrement pas agréable (le me suis toujours demandé si le commité de standardisation n'avait pas volontairement rendu ça aussi atroce parce qu'ils n'aiment pas les lambdas).

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en C, la notion de tableaux n'existe pas (dans le meilleurs des cas on à des pointeurs vers des zones mémoire statique, me semble)

Ouai donc tu as le même comportement que celui en python. Le fait que ce soit un pointeur plutôt qu'une référence ne change rien.

en C++ elle existe (array, vector, list, map, set…)

Oui reste à savoir quel profondeur de copie est fait.

Je crois qu'en Java c'est la même, ça copie (mais ça va faire 5 ans que j'y ai pas touché, et je n'ai jamais utilisé longtemps ce langage).

En java tout est référence mis à part les types primitifs.

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Avec l'indentation qui va bien pour les autres lecteurs :

std::sort(
    std::begin(listeEtudiants),
    std::end(listeEtudiants.end),
    [](TypeEtudiant const& e1, TypeEtudiant const& e2) {
        return std::make_tuple(e2.note, e1.nom) < std::make_tuple(e1.note, e2.nom)
    }
);

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Je pense que si on pouvais passer un conteneur d'un coup plutôt que de spécifier les bornes, ça allègerait déjà pas mal de code (perso, j'utilise les conteneurs entiers la plupart du temps…).

Moi je trouve que ça n'irait pas assez loin. Comme toi, je n'ai jamais vraiment apprécié ces paires d'itérateurs. Non seulement c'est source d'erreur pour les débutants, mais c'est aussi limitant par la suite. Le fait de passer des conteneurs (tels que ce que l'on trouve dans la STL) me semble encore bien limité. Il serait génial de pouvoir reproduire ce que l'on a avec RxCpp. Ça permet de traiter autre chose que ce que l'on imagine habituellement dans les conteneurs.

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Maintenant reproduire l'équivalent de sudo touch /root/foo n'est pas aussi fun avec des redirections de la sortie standard.

Une autre commande qui crée des fichiers est tee. Tu peut faire un : | tee fichier.

Au final, touch est juste clairement le plus simple parce qu'il est très simple à comprendre et ne dépend pas d'un comportement du shell.

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Excellente nouvelle !

Il doit être aussi possible de faire de la BI pour profiler les utilisateurs du site et pouvoir leur proposer des contenus (pub) adaptés à leur besoin. Ça permettra de payer les serveurs suivants !

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Je pense qu'il faut déjà bien cadrer cette notion avant d'émettre une théorie basée sur ça :)

Tout à fait d'accord !

Ces données sont pourtant les plus prisées par les sociétés de profilages.

Oui mais tu n'y peut rien. Le fait de te les rendre accessible ne va pas influencer le fait que tu puisse aller ailleurs. La question n'est pas de mettre des battons dans les roues des prestataires de services. Je ne cherche pas à décrire la morale que doit suivre un service, juste quel est ton niveau de liberté à toi utilisateur.

Enfin si, mais en général, comme j'avais dit précédemment, un service "trou noir" dans lequel tu mets des données sans jamais pouvoir les consulter, c'est antinomique.

Il y a un paquet de service pour les quels extraire ses données est très difficile, si ce n'est impossible (encore une fois essaie trello).

Ce que je veux te faire comprendre c'est que, outre la liberté d'aller voir ailleurs, sur certains services, tu as la possibilité d'avoir d'autres certitudes.

Non ou du moins pas de manière générique. Pour l'exemple que tu donne, ça ne fonctionne que pour des services de communication pur. C'est impossible pour tout le reste. Mais oui le chiffrement pourrait être une notion annexe (un bonus).

C'est peut être moi qui avais mal lu ou mal compris. Mais ma remarque principale reste valable : à mon sens ce n'est pas le principal facteur à prendre en compte.

Pour moi c'est presque le seul que tu peux prendre en compte. Il y a la possibilité de chiffrement de bout en bout, éventuellement. Si tu en vois d'autres n'hésite pas, mais je veux surtout battre en brèche l'idée que le LL change quelque chose à la donne.

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[…] peux-tu nous donner ta définitions de données personnelles ?

Non, c'est extrêmement pertinent, mais je ne peux pas y répondre. Je n'y ai pas assez réfléchis. Ça concerne évidement les données manuellement poussées sur le service. Pour les méta données de tes connexions, je ne sais pas trop. Ça n'est la plupart du temps pas fonctionnel. Ça n'entre pas dans tes usages du service. Les données construites à partir de tes méta données plus celle des autres (tout ce qui vient de la BI) sont déjà bien plus fonctionnelles (tu t'en sert quand tu utilise le service : c'est par exemple ce qui vient des moteurs de recommandation), mais ce ne sont plus des données personnelles (c'est une partie de ce qui fait la valeur ajoutée du service).

je vois mal la liberté que ça donne

La liberté d'aller ailleurs.

des trucs que j'ai déjà quelque part sur un ordi à moi dans 3 cas sur 5

Utilise trello, le calendrier de google, un webmail, instagram,… Non les données que tu pousse ne sont pas forcément passé par tes disques durs :)

Pourquoi se focaliser sur cet aspect qui me semble très peu représentatif des libertés possible d'un utilisateur ?

Parce que tout le reste c'est du leurre. Je n'ai probablement pas était assez clair. Quand tu utilise un service tu n'a aucun contrôle sur rien. Il faut l'admettre une bonne fois pour toute. Tu peux décrire toutes les licences que tu veux faire des pieds et des mains, mais non quoi qu'il arrive tu n'a plus de liberté. L'unique chose que tu peux à peu près maîtriser c'est ta capacité à pouvoir te tirer du service en question. Mon journal est probablement mal écris parce que je ne le fais pas ressortir, mais encore une fois, quand tu utilise un service tu ne contrôle plus rien quelque soit la licence ou le service.

Par contre ce qu'il faut comprendre c'est que si tu es contre les services, que tu t'autohéberge un owncloud et que tu l'utilise avec des amis pour eux, il s'agit encore d'un service. Que le prestataire soit Amazon, Facebook ou toi, ne change pas le fait que ce soit un service (de leur point de vu).

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En fait, ça m'étonne […]

Donc ça ne tient pas,

Merci :-)

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Cela implique évidement […], mais aussi que le logiciel utilisé par le service soit libre, pour que n'importe que n'importe qui, y compris soi-même puisse devenir un hébergeur.

Pour reprendre l'exemple du dessus. Tu peux très bien récupérer toutes tes données de ton compte Dropbox et héberger ton owncloud. C'est une utile, mais ça n'est pas nécessaire de l'autre coté, je peux monter une service à partir d'un cluster hadoop/spark/whatever qui t'empêchera de monter le même service soit par manque de compétence soit parce que ça va te demander une infrastructure trop chère.

Ce qui me semble important c'est de comprendre que dès que tu as un service, tu n'a plus rien aucune garantie de quoi que ce soit (tes données ? elles étaient exportables hier, mais elles ne le sont plus dommage). Tout ce que tu peux faire c'est t'assurer de pouvoir encore manipuler tes données (et d'en faire une sauvegarde régulière).

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C'est un détail, tu peut utiliser une distribution source comme gentoo.

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Selon ta définition, Dropbox est un service ouvert car l'utilisateur peut (c'est même l'unique fonctionnalité du service) récupérer ses données dans le format qu'il lui a donné.

Très bon exemple ! C'est un service qui ne t'enferme pas. Tu peux choisir de passer à autre chose sans la moindre difficulté.

De même, le pouvoir de récupérer ses données (au sens où je le comprends) ne garantis pas la liberté de l'utilisateur.

Quelle liberté ? Quand il s'agit d'un service la seule liberté qu'il est possible de garantir c'est celle de partir quand bon lui semble.

Autre exemple, Facebook, qui propose à ses utilisateurs de récupérer une archive de ses données.

Que tu ne peux que difficilement réutiliser.

D'autre part je ne comprends pas la différence entre ton niveau 2 et ton niveau 3. D'aucuns considèrent que le format XML est un format commun, et c'est bien le cas.

Parce que les formats se définissent eux même sur plusieurs niveaux. Il faut définir l'encodage de caractère, le format des dates, un format de fichier type XML/JSON/… et puis il faut spécifier ce dernier pour le besoin que tu as. Pour créer le standard ODT, ils ne se sont pas contenté d'affirmer que c'est du XML, ils ont décrit comment ils utilisent XML.

Finalement, je pense que la notion de logiciel libre n'est pas à bannir pour un service. Pour moi, un service ouvert est également un service qui met à disposition son code source pour essaimer (comme se plaît à raison à le dire Framasoft) les services.

Pour moi c'est de la poudre aux yeux. Tu n'a aucun moyen de vérifier que le code fourni et le code qui tourne sur leur serveur est le même.

Pour moi on est passé d'un monde où la valeur est dans le logiciel à un monde où elle est dans les données.

---

J'aime beaucoup tes exemple qui montrent un grand défaut de beaucoup de logiciels libres : l’absence de volonté de libérer les données. On considère que tu données l'accès à la base est suffisant hors c'est faux. Tout ceux qui ont utilisé plusieurs logiciels de gestion de photos doivent comprendre de quoi je parle.

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Tu parles de SaaS : tu n'achètes que le service, ça a un coût :-)

Oui je le dis clairement. Il est question des github, trello, pastebin, gmail,… C'est ce qui est largement le plus utilisé.

puis-je l'installer chez moi ?

OSEF ce que je veux c'est pouvoir utiliser mes données que ce soit avec le même logiciel ou un autre. Ça n'a rien de subtile. Ça veut dire que ce n'est pas si grave si le logiciel du service n'est pas en AGPL (parce que même en AGPL je n'ai aucun contrôle dessus), mais aussi que si le service est fourni par un système hadoop très sophistiqué je peux espérer m'en servir avec quelque chose de plus simple. Quand on parle de service la licence est un leurre.

ai-je le contrôle de mes données

Non c'est impossible. Ce que tu peux vérifier c'est qu'à un moment donné tu as accès à tes données et que tu peux les manipuler.

au pire, puis-je récupérer mes données ?

Ce n'est pas au pire c'est la seule chose que tu peux avoir.

Sérieux ? Un format ouvert est le pré-requis, pas une solution, ne pas se poser la question est condamnable (rôle de conseil, toussa…),

Ça ne veux tout et rien dire. Je te file du XML c'est un format ouvert. C'est pas pour ça que c'est bien. Pourtant beaucoup de gens gueule contre les docx etc.

Il y a le PaaS/DIY dont j'ai parlé auparavant pour lequel le logiciel libre, les formats ouverts et l'accès facilitent les choses, ce que le SaaS complique par nature (pas tout le temps, mais par défaut c'est boîte noire, pas boîte grise et quand c'est boîte blanche il reste toujours un truc de plus qui était resté en boîte grise…).

Je suis tout à fait d'accord. Je pense juste pas le sujet :)

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Ma réponse longue : https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/un-service-ouvert

Mais grosso modo ce dont tu parle n'est pas du service, c'est mieux :)

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