Il sert a permettre d'acceder au contenu quand tu n'implementes pas ces balises de compatibilite, je sais ca a l'air complique a comprendre, mais tu n'etais pas d'une mauvaise foi crasse tu comprendrais probablement.
Et on commence les insultes!
tu n'aurais déja plus d'argument ?
Donc je note : OOXML ne sert a rien de plus qu'un simple .txt si il provient de la conversion de document word95.
L'interoperabilité a fait un grand pas en avant.
Non tu racontes des salades qui ne tiennent pas debout et tu essaies de faire croire que c'est un raisonnement logique, c'est une sacre difference.
Plutot que d'essayer de me montrer ou mon raisonnement a des probleme (ce qu'a essayer par exemple thomas douillard, et ce sans etre aussi insultant, irrespectueux, et arrogant que toi) tu affirme haut et fort, sans apporter plus de précision que mon raisonnement est faux.
Encore une fois, ca c'est de l'argument.
Bon quand tu aura appris a parler en publique avec des personnes qui ne sont pas de ton avis, et a faire une serait ce qu'un semblant d'argumentation, tu me feras signe.
Dans ce cas , la solution la plus propre serait d'avoir une section compatibilité MODULABLE (qu'un vendeur peut modifier par exemple pour rajouter ses balises), de DONNER les algos dans la norme, et de dire qu'ils ne doivent pas être utilisés pour autre chose que la conversion de document ancien.
De ce point de vue, le coup du office setting de ODF permet au moins le premier point.
Si on a l'algo, ca reste porc a mon gout (ie ce ne sera pas équivalent a un nouveau doc ooxml), mais ca ressemble beaucoup plus a une norme comme ca.
Bon explication pour ce qui était pas clair, le "vieux" c'était pour nommer le premier sous-ensemble de générateurs, ceux qui existaient avant OOXML, et donc ceux avec lesquels OOXML est censé rester compatibles pour les documents concernés.
Ca ne reste pas clair.
Si ils étaient la AVANT le ooxml, alors tu passe forcément par un convertisseur.
Le convertisseur lui est donc un générateur RECENT à tes dires de OOXML.
D'ailleur parler de générateur d'OOXML avant que l'OOXML existe est passablement risqué.
Ton raisonnement, à la con, "prouve" que les balises de compatibilité ne sont pas des balises de compatibilités mais des balises de formatage et qu'en plus elle sont obligatoires et pas optionnelles. Le tout sans définir le obligatoire, pour faire quoi ? le optionnel, optionnel pour quoi ?
Mon raisonnement a la con comme tu le dis prouve 2 trucs :
Si {U-Uo95} est nul, Alors les balises de compatibilité sont redondantes pour la norme. (On peut avoir le meme formatage sans passer par elles).
Si {U-Uo95} est non nul, Alors les balises de compatibilité définisse du formatage (on ne peut pas formater le texte d'une certaines facon sans passer par elles).
Jusque la , je suis d'accord pour dire qu'il est 'simple' cad que n'importe qui d'un peu rationnel peut le comprendre, mais pas pour dire que
1°) c'est un raisonnement 'a la con' (comprendre qui ne tient pas)
2°) c'est un raisonnement 'cafe de commerce' (comprendre non rationnel).
On constate donc que dans le cas 1, les balises de compatibilité ne sont pas nécessaires, et que dans le cas 2, elles sont obligatoire pour sauvegarder le format de n'importe quel document, meme si ils sont issus d'une nouvelle suite office. Dans le cas 2 ils ne servent donc pas (seulement) à la compatibilité.
Bien sur que non, par mes définitions.
Définitions non précisé, non édictés, définies de manière implicite sans que le contexte ou un autre élément permette de le savoir pour un autre lecteur que toi même.
Et ca me reprend sur la logique ...
De ta première quote, la question qu'on peut en tirer c'est surtout Uo95 est-il dans U ou pas, ce qui est trivial par définition, en tout cas les miennes.
Donc tu dire d'apres ma quote que Uo95 ¤ U, ce qui est trivial comme tu dis, et ce qui dis donc que U permet d'afficher les documents w95.
Ce qui est 'trivial' annule deux des cas énonces (tous les cas avec A|).
ainsi donc la question, qui est sans doute mal posé (tu remarque que je peux reconnaitre quand je fais une erreur;)), qui reste est :
- Les balises W95 sont tels necessaires pour le format ooxml?
(ce qui est sous entendu avec le '
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95' ).
Si on veut que les documents W95 soient représenté par OOXML, on en vois donc forcément au DEUX cas A B| et A B.
Dans les deux cas je traite de l'utilité des balises au niveau des formats.
Ce que tu as prouvé que les balises de compatibilités sont nécessaires pour représenter Uo95, toujours trivial par mes définitions.
oula, déja relis mieux. Je n'ai jamais prouvé ca , mais ca pas grave.
puis tes 'définitions' elles sont soit tautologique (soit Uo95 ayant comme générateur Uo95 .... ) soit non spécifié et inconnues.
Oui, je joue avec l'ambiguité de définition de Uo95, est-ce l'ensemble des documents générés par word95, ou est-ce l'ensemble des documents de U qui ne sont là que dans l'objectif d'incure l'ensemble des documents générés par word95 dans U grâce aux balises de compatibilités ?
Euh non. Uo95 a été définis comme : TOUS LES DOCUMENTS étant dans l'ensemble complémentaire dans U de la norme sans les balises de compatibilité.
je te cite :Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
Alors si ensuite tu définis balise de compatibilité pour 'afficher une ligne' , effectivement non seulement tu as du mal a tenir ton raisonnement, mais en plus tu as envie que personne ne le suive.
Et en bref, au final prends moi pas au sérieux, je trolle là, essaye pas de chercher de la rigueur dans mes commentaires, je me moque juste de tes prétentions.
Si ce n'est que ca, ca ne me gene pas ;)
Ma seule prétention est de dire que 'On peut définir un format compatible avec les précédents formats (comprendre que l'on peut convertir les précédent formats dans celui la) sans pour autant avoir besoin de définir des balises de compatibilité'.
1) Posage des hypothèse en langage naturel, non ambigu, je me suis bien mis d'accord dessus avec mon interlocuteur avant histoire d'être sur qu'on parle bien de la même chose
voyons voir :
C'est faux, un format (OOXML ou ODF) n'est pas sense pouvoir representer tout et n'importe quoi, ce qui est possible est decide lors de la creation du format.
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95.
Ouep il me semble qu'on c'est bien mis d'accord .
Représenter un doc w95 a l'aide de OOXML sans avoir besoin de balise de compatibilité.
De la il y a quatre cas possible sachant qu'on a 2 variables :
representation possible ou pas. (A ou A|)
Balise de compatibilité ou pas. (B ou B|)
Ce qui me sort quatre cas :
A B , A B|, A| B, A| B|.
et que dis je ?
Soit il le peut, et dans ce cas pas besoin de balise machin. donc A B|
Soit il le peut pas et dans ce cas la balise machin sert a rien
A| B et A| B|.
Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.
A B.
Ouep m'est d'avis que j'ai fait tous les cas .
Maintenant regardons ton raisonnement :
Soit U l'ensemble des documents représentables par OOXML. Soit Uo95, sous ensemble de U, l'ensemble des documents générables par Uo95. Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95} Soit Uo95, sous ensemble de U, l'ensemble des documents générables par Uo95
Un générateur qui est génère lui même, et SEULEMENT lui même.
Et ensuite on dis que c'est moi qui raconte n'importe quoi ...
Ouu comment essayer d'embrouiller le poisson en rajoutant des termes vide de sens la.
Soit Uo95, sous ensemble de U. Point barre.
Que Uo95 soit généré par bidule, chouette ou machin ne sert a rien pour l'instant.
Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
En langage courant c'était mon cas A B. Mais bon tu as raison prenons un langage mathématique, ca fait tout de suite beaucoup plus sérieux et surtout beaucoup plus clair
Nous avons un ensemble qui contient, entre autre, o95.
Tiens un ensemble automagique non défini. Génial .
Séparons cet ensemble en deux, d'un coté les "générateurs qui, en partant d'un document vierge, vont utiliser des balises de compatibilité", et d'un autre coté, les autres. Dans ce cas de figure, le premier ensemble va générer des documents de type {Uo95}, et de l'autre {U-Uo95}.
Supposons.
Donc les balises dites "de compatibilité" ne sont nécessaire que pour ouvrir des documents générés par des "vieux" générateurs, ce qui semble être une bonne définition de "compatibilité".
Ah vraiment ?
Que veut dire ton terme 'vieux' ? Est il impossible de créer un document VIERGE en OOXML de tel sorte qu'il soit dans l'ensemble Uo95 avec un 'nouveau' générateur ? Bien sur que oui, vu que rien ne l'interdit dans la norme.
En plus tu passe de 'vieux générateur' a 'compatibilité' sans rien prouver.
Tu dis juste 'On peut utiliser Uo95 pour les ancien générateur DONC (deux ex machina?) on est bien compatible'.
Et je rapelle le problème : le problème était de savoir si {U-Uo95} etait un ensemble vide ou pas. Chose a laquelle tu n'a meme pas préter attention.
Tu n'as meme pas regarder si un 'vieux' générateur pouvait sortir dans {U-Uo95}.
Bref tu as RIEN fait.
Tu n'as meme pas étudié tous les cas possible.
Et tu me reprend sur la logique ?
MDR
Déja définis moi le formatage, et explique moi en quoi elle est obligatoire pour représenter un document de {U-Uo95}, donc généré par un générateur "nouveau". Je serai curieux de te voir raisonner sans contester mes définitions. Tu y arriveras sans doute, on fait pas de la logique "café du commerce" pour rien ici.
Déja
- Apprend a lire
- Arrete de prendre les gens de haut, surtout en faisant de grossière erreur de logique/écriture.
- Arrete de croire que c'est parce que tu pose formellement (en te trompant , faute de typo ? errare humanum est) que ton raisonnement est plus valable que celui de n'importe qui.
C'est de la logique "café du commerce".
Et tu peux donc m'expliquer en quoi
1°)prendre en compte toutes les solutions existantes dans un ensemble
2°)montrer que notre problème fonctionne avec ces solutions
- c'est de la logique 'café de commerce' pour montrer que notre problème fonctionne dans l'ensemble?
Sachant bien entendu que chacun des solutions utilisés sont indépendantes.
La je suis curieux de savoir ou est donc la logique 'café de commerce' dans ce raisonnement.
Ps avant d'expliquer a quelqu'un qu'il ne sait pas faire de la logique ou autre, ca serait pas mal de prendre le BON post :
Ex: la norme doit elle inclure une compatibilité avec les formats précédent ? oui ou non, selon sa philosophie, son opinion, le côté vers lequel mon coeur balance, est-ce que je suis plus intéressé par le grand public, ou est-ce que j'aime les évolutions techniques, parfois brutales...
Le problème avec OOXML , c'est que MEME si tu dis oui a cette question, tu ne peux pas etre d'accord.
Ou tu vois une possibilité de compatibilité pour quelqu'un d'autre que MS ?
Une norme doit pouvoir etre implémentable complètement par tout le monde!
Ce n'est pas le cas de celle ci.
D'ou d'ailleurs la demande 'plutot que de foutre de la pseudo compatibilité qu'une seule entreprise peut faire.
Ps je ne sais plus si c'est l'ietf ou l'ieee, mais un de ces organisme demande DEUX implémentation pour accepter un standard.
Dommage que ce ne soit pas fait pour l'iso.
Si je l'ai lue, mais visiblement tu ne comprend pas l'utilite d'etre bijectif : ne rien perdre de la structure et des donnees si tu veux rouvrire le fichier avec l'ancien soft.
Je confirme, tu as rien lu, vu que j'ai prouvé que la bijection était possible sans introduire de balise d'interopérabilité.
Mais bon c'est pas grave hein.
Elle est optionnelle car si tu le supporte pas tu ne perds pas le contenu mais le formattage en partie,
Il sert a quoi ooxml si il conserve pas le formatage ?
Je peux tout foutre en .txt avec libcaca ca conservera le contenu mais pas le formatage...
Maintenant, que toi tu consideres que cela la rend obligatoire c'est ton choix, ca veut pas dire que c'est la bonne chose a faire.
Moi je parle d'un point de vue logique, avec le raisonnement logique afférent.
Toi tu m'"explique" que tu sais que c'est pas la bonne chose a faire (sans plus de précision ou d'argument ... a si tu explique que deux implémentation font ce choix , celle d'ooo avec odf et celle de ms office97 avec ooxml , donc que c'est forcément comme ca que c'est bon)
Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer.
Voui, mais ca c'est pas chez toi non plus. J'ai repris le terme 'chez moi' en opposition a ton 'chez toi'. Mais visiblement tu as du mal a le remarquer.
Non effectivement, ce n'est pas le _seul_ but.
Visiblement tu as du mal a comprendre le francais.
Tu as déja un vu un seul format réussir à _lire_ un document ?
si oui, tu es fort.
Vu que les formats a gerer sont en partie ceux de MS, il est tout a fait logique qu'ils y soient, t'as visiblement rate le fait qu'il y avait aussi des elements lies a WordPerfect dedans, c'est pas specifique a MS.
Ben ce qui serait tout a fait logique c'est qu'il explique techniquement a quoi correspondent les éléments, pas 'fait comme word97'.
1) Parce que si la librairie du congres (ou autre) decide de passer a openxml, ils aimeraient ne pas avoir a garder 2 copies de chaque fichier : une en ancien format et une dans le nouveau.
Euh rassure moi, tu n'as meme pas regarder la première lettre du premier mot de ma réponse la ?
parce que tu répond a .... Strictement autre chose (que je crois que personne a posé, et certainement pas moi).
C'est faux, un format (OOXML ou ODF) n'est pas sense pouvoir representer tout et n'importe quoi, ce qui est possible est decide lors de la creation du format.
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95.
Soit il le peut, et dans ce cas pas besoin de balise machin.
Soit il le peut pas et dans ce cas la balise machin sert a rien
Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.
Bref tu manque visiblement de raisonnement logique avec tes pseudo argument/attaques envers les libristes.
(logique du premier ordre, premier année de prépa ou de fac).
Le probleme est que ton explication est fausse...
C'est pas en le répétant plus e fois que ta pseudo contre argumentation illogique deviendra logique, et donc vrai au sens logique du terme.
chez moi, le but d'un format de fichier de bureautique c'est pas de lire les anciens format, mais bien de stocker les informations utile de facon
facilement utilsable
facilement organisable
logique
pérènne
Pour etre encore plus précis pour moi le but d'un format de fichier n'est PAS de LIRE les anciens formats.
par contre c'est le _but_ du convertisseur de lire les anciens formats.
Il est donc tout a fait anormal que CERTAINS attributs QUI SIED A MS sont dans la norme.
Tu devrais d'abord lire ça pour te rendre compte que Microsoft et les US c'est quand même 2 entités différentes et qui faut pas tout mélanger:
Je crois qu'il a pas encore compris pourquoi chirac a recu billou comme un chef d'état ... Et je crois qu'il est pas le seul :D
sur une version stable, upgrade concerne que les patchs de sécurité.
Par contre les patchs de sécurité de TOUS les logiciels installé (si ils sont dans les repositery).
Au temps pour moi alors.
Sous debian etch c'est installé en tout cas quand j'ai voulu mettre kde. Et vu qu'il a mis gnome avant c'était aussi installé.
Déja que passé de office 2000 à 2003 on était pas sur de conserver les images (une notice d'information d'un DSI d'un grand groupe mettait en garde de ce problème), et la tu crois que automagiquement, toutes les formules et macro et mise en page depuis word 95 seront bien conservé ?
Moi j'apelle ca , au choix, de la naiveté ou de l'utopie.
Oh mais ils ont fait autre chose, ils ont une section, appellee office-settings, ou une application peut stocker ses parametres a elle, et il n'y a rien dans la spec qui limite de quelque maniere que ce soit ce qui y est stocke.
Ben c'est juste IMMENSEMENT plus propre que de foutre ca en direct dans la norme en tant que partie optionelle (meme si c'est loin d'etre aussi optimal que possible de foutre des informations de FORMATAGE dedans)
Exemple con, j'ai mon propre format de et je veux assurer la retro compatibilite en utilisant VOS méthodes (cad coder le comportement comme un porc dans le xml sans conversion).
Avec odf je me définis donc mes 'office settings' qui vont bien.
avec ooxml je fait quoi ? Je peux pas me définir mais "doasw95" car ce n'est pas pris en compte par la norme. Je vais devoir passé par un autre attribut (car j'espère que l'on peut rajouter au moins des extension dans oxxml) que ceux qui sont utilisé pour l'interopérabilité chez ms.
En clair c'est pas clair, j'aurais des trucs de dépendance des applis un peu dans tous les sens.
Bref , visiblement ooo (et pas odf), meme en faisant porc, ils font moins porc qu'ooxml grace a odf \o/
Mais moi je t'invites a aller regarder la spec donnee plus haut. La section de la spec dont je parles est _FAITE POUR CA_ : stocker des infos specifiques a une application. Resultat, si l'application ne les documente pas, pan dans les dents.
tu viens de dire 'infos spécifique a une application'. ben si elles sont spécifiques, pourquoi les autres applis veulent absolument les lire ?
Si par exemple je fait un super truc qui permet de faire vibrer la page actuellement lues, je peux le foutre dans office setting. Et il serait normal qu'une suite office, TOUT EN GERANT DE FACON COMPLETE ODF, ne comprenne pas ca.
La tu fous des infos SPECIFIQUES dans la norme.
En clair la section 'office settings' a tout a fait raison d'exister.
Ensuite que OOo l'utilise a mauvais escient c'est une TOUTE autre question.
2°) ma meme ,a supposer qu'elle puisse et doive etre bijective
Sens OOXML->doc
tu lui donne un document pur ooxml, (sans balise de compatibilité), ta moulinette doit pouvoir faire un .doc montrant exactement le meme affichage avec les mêmes informations à l'intérieur.
Donc balise ou pas de compatibilité, ca ne change rien.
Sens doc->OOXML
Tu as un document word95. Si ton format OOXML est bon, tu devrais pou voir reproduire exactement le même chose A LA MAIN (cad en sortant office 20xx, nouveau document ooxml, et en retapant entièrement le document sans copier coller ou conversion) . Sinon ton format ne permet pas tous les formatages. Bien entendu comme c'est un nouveau document, aucune information de compatibilité doit exister.
Donc il doit etre possible, si le format est correct, d'avoir un doc et un oxml IDENTIQUE sans avoir d'information de compatibilité dedans.
mais personne n'a ete foutu d'expliquer comment cela se ferait techniquement sans perte.
Et tout ca je te l'avais déja dis, mais tu dois te faire vieux, la mémoire toussa ...
Oui oui, et on sait tous que IBM et Sun te veulent du bien.
Tu m'excusera mais comparé sun à ms niveau ll, y a pas vraiment photo
Alors ils nous veulent pe pas du bien, mais certainement pas tout le mal que nous veux ms (drm par ci, protection par la, licence par derrière, BSA au milieu, brevet (triviaux) au dessus)
la taille de la norme ...
Si quand je définis un format de donnée qui peut passer par http je dois recopier
802.1
802.1Q et les autres variantes
IP
IPV6
TCP
HTTP 1.1
Ben je crois que meme si mon format de donnée au dessus de http en lui meme fait 15 pages, la j'a multiplié par 100 ce format initial.
et que la compatibilité avec l'existant est un argument de taille pour n'importe quelle entreprise qui ne veut pas se faire chier à refaire tout en un peu différent.
Et ne veulent pas que les autres entreprises puisse converser avec eux, et surtout ne veulent pas calculer comme tout le reste du monde (les dates, certaines fonctions de stats, \dots)
Contrairement a toi, je n'ai jamais dit qu'ils étaient des idiots ou qu'ils n'avaient aucune expérience.
Marrant quand meme que tu manque singulièrement d'objectivité scientifique quand ca t'arrange pas. Pourtant ODF est ouvert, donc plutot que de dire 'ouinnn OOO fait pas bien, donc OOXML peut faire pas bien' (tu met sur un meme pied une implémentation et une norme) sort plutot le ou les paragraphes de la norme qui indique 'il faut utiliser des balises spéciales pour la compatibilité' dans ODF.
Enfin je t'apprendrais que meme si on est pas idiot, ou qu'on a plein d'exp, quelquefois, certains choix sont fait de ne PAS respecter à 100% la norme. Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Est ce pour ca que css2 "sa puxorrise grave"?
[^] # Re: Pétitions pour libérer windows
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Petition pour libérer Main Actor. Évalué à 2.
Mais bon comme tu veux faire du mauvais esprit, je met les deux pieds dans le troll :P
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 4.
Et on commence les insultes!
tu n'aurais déja plus d'argument ?
Donc je note : OOXML ne sert a rien de plus qu'un simple .txt si il provient de la conversion de document word95.
L'interoperabilité a fait un grand pas en avant.
Non tu racontes des salades qui ne tiennent pas debout et tu essaies de faire croire que c'est un raisonnement logique, c'est une sacre difference.
Plutot que d'essayer de me montrer ou mon raisonnement a des probleme (ce qu'a essayer par exemple thomas douillard, et ce sans etre aussi insultant, irrespectueux, et arrogant que toi) tu affirme haut et fort, sans apporter plus de précision que mon raisonnement est faux.
Encore une fois, ca c'est de l'argument.
Bon quand tu aura appris a parler en publique avec des personnes qui ne sont pas de ton avis, et a faire une serait ce qu'un semblant d'argumentation, tu me feras signe.
[^] # Re: On est vendredi ?
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Gmail, ses standards, et les standards du web. Évalué à 5.
ca permet de faire du full gard : la personne ne sait pas quel mail est important (ie chiffrer) ou pas.
Mais bon la c'est vraiment si tu es sous écoute itou :D
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
De ce point de vue, le coup du office setting de ODF permet au moins le premier point.
Si on a l'algo, ca reste porc a mon gout (ie ce ne sera pas équivalent a un nouveau doc ooxml), mais ca ressemble beaucoup plus a une norme comme ca.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Ca ne reste pas clair.
Si ils étaient la AVANT le ooxml, alors tu passe forcément par un convertisseur.
Le convertisseur lui est donc un générateur RECENT à tes dires de OOXML.
D'ailleur parler de générateur d'OOXML avant que l'OOXML existe est passablement risqué.
Ton raisonnement, à la con, "prouve" que les balises de compatibilité ne sont pas des balises de compatibilités mais des balises de formatage et qu'en plus elle sont obligatoires et pas optionnelles. Le tout sans définir le obligatoire, pour faire quoi ? le optionnel, optionnel pour quoi ?
Mon raisonnement a la con comme tu le dis prouve 2 trucs :
Si {U-Uo95} est nul, Alors les balises de compatibilité sont redondantes pour la norme. (On peut avoir le meme formatage sans passer par elles).
Si {U-Uo95} est non nul, Alors les balises de compatibilité définisse du formatage (on ne peut pas formater le texte d'une certaines facon sans passer par elles).
Jusque la , je suis d'accord pour dire qu'il est 'simple' cad que n'importe qui d'un peu rationnel peut le comprendre, mais pas pour dire que
1°) c'est un raisonnement 'a la con' (comprendre qui ne tient pas)
2°) c'est un raisonnement 'cafe de commerce' (comprendre non rationnel).
On constate donc que dans le cas 1, les balises de compatibilité ne sont pas nécessaires, et que dans le cas 2, elles sont obligatoire pour sauvegarder le format de n'importe quel document, meme si ils sont issus d'une nouvelle suite office. Dans le cas 2 ils ne servent donc pas (seulement) à la compatibilité.
Bien sur que non, par mes définitions.
Définitions non précisé, non édictés, définies de manière implicite sans que le contexte ou un autre élément permette de le savoir pour un autre lecteur que toi même.
Et ca me reprend sur la logique ...
De ta première quote, la question qu'on peut en tirer c'est surtout Uo95 est-il dans U ou pas, ce qui est trivial par définition, en tout cas les miennes.
Donc tu dire d'apres ma quote que Uo95 ¤ U, ce qui est trivial comme tu dis, et ce qui dis donc que U permet d'afficher les documents w95.
Ce qui est 'trivial' annule deux des cas énonces (tous les cas avec A|).
ainsi donc la question, qui est sans doute mal posé (tu remarque que je peux reconnaitre quand je fais une erreur;)), qui reste est :
- Les balises W95 sont tels necessaires pour le format ooxml?
(ce qui est sous entendu avec le '
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95' ).
Si on veut que les documents W95 soient représenté par OOXML, on en vois donc forcément au DEUX cas A B| et A B.
Dans les deux cas je traite de l'utilité des balises au niveau des formats.
Ce que tu as prouvé que les balises de compatibilités sont nécessaires pour représenter Uo95, toujours trivial par mes définitions.
oula, déja relis mieux. Je n'ai jamais prouvé ca , mais ca pas grave.
puis tes 'définitions' elles sont soit tautologique (soit Uo95 ayant comme générateur Uo95 .... ) soit non spécifié et inconnues.
Oui, je joue avec l'ambiguité de définition de Uo95, est-ce l'ensemble des documents générés par word95, ou est-ce l'ensemble des documents de U qui ne sont là que dans l'objectif d'incure l'ensemble des documents générés par word95 dans U grâce aux balises de compatibilités ?
Euh non. Uo95 a été définis comme : TOUS LES DOCUMENTS étant dans l'ensemble complémentaire dans U de la norme sans les balises de compatibilité.
je te cite :Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
Alors si ensuite tu définis balise de compatibilité pour 'afficher une ligne' , effectivement non seulement tu as du mal a tenir ton raisonnement, mais en plus tu as envie que personne ne le suive.
Et en bref, au final prends moi pas au sérieux, je trolle là, essaye pas de chercher de la rigueur dans mes commentaires, je me moque juste de tes prétentions.
Si ce n'est que ca, ca ne me gene pas ;)
Ma seule prétention est de dire que 'On peut définir un format compatible avec les précédents formats (comprendre que l'on peut convertir les précédent formats dans celui la) sans pour autant avoir besoin de définir des balises de compatibilité'.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Gmail, ses standards, et les standards du web. Évalué à 6.
Ce sont les seuls qui font ca j'ai trouvé.
Google c'est pas forcément le mieux, mais c'est quand même pas si mal amha.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
reprenons tu veux bien:
1) Posage des hypothèse en langage naturel, non ambigu, je me suis bien mis d'accord dessus avec mon interlocuteur avant histoire d'être sur qu'on parle bien de la même chose
voyons voir :
Ouep il me semble qu'on c'est bien mis d'accord .
Représenter un doc w95 a l'aide de OOXML sans avoir besoin de balise de compatibilité.
De la il y a quatre cas possible sachant qu'on a 2 variables :
representation possible ou pas. (A ou A|)
Balise de compatibilité ou pas. (B ou B|)
Ce qui me sort quatre cas :
A B , A B|, A| B, A| B|.
et que dis je ?
Soit il le peut, et dans ce cas pas besoin de balise machin. donc A B|
Soit il le peut pas et dans ce cas la balise machin sert a rien
A| B et A| B|.
Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.
A B.
Ouep m'est d'avis que j'ai fait tous les cas .
Maintenant regardons ton raisonnement :
Soit U l'ensemble des documents représentables par OOXML. Soit Uo95, sous ensemble de U, l'ensemble des documents générables par Uo95. Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
Soit Uo95, sous ensemble de U, l'ensemble des documents générables par Uo95
Un générateur qui est génère lui même, et SEULEMENT lui même.
Et ensuite on dis que c'est moi qui raconte n'importe quoi ...
Ouu comment essayer d'embrouiller le poisson en rajoutant des termes vide de sens la.
Soit Uo95, sous ensemble de U. Point barre.
Que Uo95 soit généré par bidule, chouette ou machin ne sert a rien pour l'instant.
Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
En langage courant c'était mon cas A B. Mais bon tu as raison prenons un langage mathématique, ca fait tout de suite beaucoup plus sérieux et surtout beaucoup plus clair
Nous avons un ensemble qui contient, entre autre, o95.
Tiens un ensemble automagique non défini. Génial .
Séparons cet ensemble en deux, d'un coté les "générateurs qui, en partant d'un document vierge, vont utiliser des balises de compatibilité", et d'un autre coté, les autres. Dans ce cas de figure, le premier ensemble va générer des documents de type {Uo95}, et de l'autre {U-Uo95}.
Supposons.
Donc les balises dites "de compatibilité" ne sont nécessaire que pour ouvrir des documents générés par des "vieux" générateurs, ce qui semble être une bonne définition de "compatibilité".
Ah vraiment ?
Que veut dire ton terme 'vieux' ? Est il impossible de créer un document VIERGE en OOXML de tel sorte qu'il soit dans l'ensemble Uo95 avec un 'nouveau' générateur ? Bien sur que oui, vu que rien ne l'interdit dans la norme.
En plus tu passe de 'vieux générateur' a 'compatibilité' sans rien prouver.
Tu dis juste 'On peut utiliser Uo95 pour les ancien générateur DONC (deux ex machina?) on est bien compatible'.
Et je rapelle le problème : le problème était de savoir si {U-Uo95} etait un ensemble vide ou pas. Chose a laquelle tu n'a meme pas préter attention.
Tu n'as meme pas regarder si un 'vieux' générateur pouvait sortir dans {U-Uo95}.
Bref tu as RIEN fait.
Tu n'as meme pas étudié tous les cas possible.
Et tu me reprend sur la logique ?
MDR
Déja définis moi le formatage, et explique moi en quoi elle est obligatoire pour représenter un document de {U-Uo95}, donc généré par un générateur "nouveau". Je serai curieux de te voir raisonner sans contester mes définitions. Tu y arriveras sans doute, on fait pas de la logique "café du commerce" pour rien ici.
Déja
- Apprend a lire
- Arrete de prendre les gens de haut, surtout en faisant de grossière erreur de logique/écriture.
- Arrete de croire que c'est parce que tu pose formellement (en te trompant , faute de typo ? errare humanum est) que ton raisonnement est plus valable que celui de n'importe qui.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 1.
Et tu peux donc m'expliquer en quoi
1°)prendre en compte toutes les solutions existantes dans un ensemble
2°)montrer que notre problème fonctionne avec ces solutions
- c'est de la logique 'café de commerce' pour montrer que notre problème fonctionne dans l'ensemble?
Sachant bien entendu que chacun des solutions utilisés sont indépendantes.
La je suis curieux de savoir ou est donc la logique 'café de commerce' dans ce raisonnement.
Ps avant d'expliquer a quelqu'un qu'il ne sait pas faire de la logique ou autre, ca serait pas mal de prendre le BON post :
https://linuxfr.org/comments/859305.html#859305
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Le problème avec OOXML , c'est que MEME si tu dis oui a cette question, tu ne peux pas etre d'accord.
Ou tu vois une possibilité de compatibilité pour quelqu'un d'autre que MS ?
Une norme doit pouvoir etre implémentable complètement par tout le monde!
Ce n'est pas le cas de celle ci.
D'ou d'ailleurs la demande 'plutot que de foutre de la pseudo compatibilité qu'une seule entreprise peut faire.
Ps je ne sais plus si c'est l'ietf ou l'ieee, mais un de ces organisme demande DEUX implémentation pour accepter un standard.
Dommage que ce ne soit pas fait pour l'iso.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 3.
Albert cite, toi jamais.
Par contre tu es le premier a raler en disant 'des preuves', ou en lancant des fausse accusation (linespacing est pas documenté).
Faut pas chercher a comprendre je crois. Les voix du corporatisme sont impénétrables.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Je confirme, tu as rien lu, vu que j'ai prouvé que la bijection était possible sans introduire de balise d'interopérabilité.
Mais bon c'est pas grave hein.
Elle est optionnelle car si tu le supporte pas tu ne perds pas le contenu mais le formattage en partie,
Il sert a quoi ooxml si il conserve pas le formatage ?
Je peux tout foutre en .txt avec libcaca ca conservera le contenu mais pas le formatage...
Maintenant, que toi tu consideres que cela la rend obligatoire c'est ton choix, ca veut pas dire que c'est la bonne chose a faire.
Moi je parle d'un point de vue logique, avec le raisonnement logique afférent.
Toi tu m'"explique" que tu sais que c'est pas la bonne chose a faire (sans plus de précision ou d'argument ... a si tu explique que deux implémentation font ce choix , celle d'ooo avec odf et celle de ms office97 avec ooxml , donc que c'est forcément comme ca que c'est bon)
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Voui, mais ca c'est pas chez toi non plus. J'ai repris le terme 'chez moi' en opposition a ton 'chez toi'. Mais visiblement tu as du mal a le remarquer.
Non effectivement, ce n'est pas le _seul_ but.
Visiblement tu as du mal a comprendre le francais.
Tu as déja un vu un seul format réussir à _lire_ un document ?
si oui, tu es fort.
Vu que les formats a gerer sont en partie ceux de MS, il est tout a fait logique qu'ils y soient, t'as visiblement rate le fait qu'il y avait aussi des elements lies a WordPerfect dedans, c'est pas specifique a MS.
Ben ce qui serait tout a fait logique c'est qu'il explique techniquement a quoi correspondent les éléments, pas 'fait comme word97'.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 3.
Euh rassure moi, tu n'as meme pas regarder la première lettre du premier mot de ma réponse la ?
parce que tu répond a .... Strictement autre chose (que je crois que personne a posé, et certainement pas moi).
C'est faux, un format (OOXML ou ODF) n'est pas sense pouvoir representer tout et n'importe quoi, ce qui est possible est decide lors de la creation du format.
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95.
Soit il le peut, et dans ce cas pas besoin de balise machin.
Soit il le peut pas et dans ce cas la balise machin sert a rien
Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.
Bref tu manque visiblement de raisonnement logique avec tes pseudo argument/attaques envers les libristes.
(logique du premier ordre, premier année de prépa ou de fac).
Le probleme est que ton explication est fausse...
C'est pas en le répétant plus e fois que ta pseudo contre argumentation illogique deviendra logique, et donc vrai au sens logique du terme.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 7.
facilement utilsable
facilement organisable
logique
pérènne
Pour etre encore plus précis pour moi le but d'un format de fichier n'est PAS de LIRE les anciens formats.
par contre c'est le _but_ du convertisseur de lire les anciens formats.
Il est donc tout a fait anormal que CERTAINS attributs QUI SIED A MS sont dans la norme.
[^] # Re: D'autres outils d'étude/amélioration de wikipédia ?
Posté par briaeros007 . En réponse au journal La polémique WikiScanner. Évalué à 6.
If we take the 6th root of 6,000,000,000, we get approximately 42.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Je crois qu'il a pas encore compris pourquoi chirac a recu billou comme un chef d'état ... Et je crois qu'il est pas le seul :D
[^] # Re: Windows Windows Windows...
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Tests d'efficacité des antivirus Linux. Évalué à 2.
Par contre les patchs de sécurité de TOUS les logiciels installé (si ils sont dans les repositery).
[^] # Re: Windows Windows Windows...
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Tests d'efficacité des antivirus Linux. Évalué à 2.
Sous debian etch c'est installé en tout cas quand j'ai voulu mettre kde. Et vu qu'il a mis gnome avant c'était aussi installé.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 0.
Déja que passé de office 2000 à 2003 on était pas sur de conserver les images (une notice d'information d'un DSI d'un grand groupe mettait en garde de ce problème), et la tu crois que automagiquement, toutes les formules et macro et mise en page depuis word 95 seront bien conservé ?
Moi j'apelle ca , au choix, de la naiveté ou de l'utopie.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 6.
Ben c'est juste IMMENSEMENT plus propre que de foutre ca en direct dans la norme en tant que partie optionelle (meme si c'est loin d'etre aussi optimal que possible de foutre des informations de FORMATAGE dedans)
Exemple con, j'ai mon propre format de et je veux assurer la retro compatibilite en utilisant VOS méthodes (cad coder le comportement comme un porc dans le xml sans conversion).
Avec odf je me définis donc mes 'office settings' qui vont bien.
avec ooxml je fait quoi ? Je peux pas me définir mais "doasw95" car ce n'est pas pris en compte par la norme. Je vais devoir passé par un autre attribut (car j'espère que l'on peut rajouter au moins des extension dans oxxml) que ceux qui sont utilisé pour l'interopérabilité chez ms.
En clair c'est pas clair, j'aurais des trucs de dépendance des applis un peu dans tous les sens.
Bref , visiblement ooo (et pas odf), meme en faisant porc, ils font moins porc qu'ooxml grace a odf \o/
Mais moi je t'invites a aller regarder la spec donnee plus haut. La section de la spec dont je parles est _FAITE POUR CA_ : stocker des infos specifiques a une application. Resultat, si l'application ne les documente pas, pan dans les dents.
tu viens de dire 'infos spécifique a une application'. ben si elles sont spécifiques, pourquoi les autres applis veulent absolument les lire ?
Si par exemple je fait un super truc qui permet de faire vibrer la page actuellement lues, je peux le foutre dans office setting. Et il serait normal qu'une suite office, TOUT EN GERANT DE FACON COMPLETE ODF, ne comprenne pas ca.
La tu fous des infos SPECIFIQUES dans la norme.
En clair la section 'office settings' a tout a fait raison d'exister.
Ensuite que OOo l'utilise a mauvais escient c'est une TOUTE autre question.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
2°) ma meme ,a supposer qu'elle puisse et doive etre bijective
Sens OOXML->doc
tu lui donne un document pur ooxml, (sans balise de compatibilité), ta moulinette doit pouvoir faire un .doc montrant exactement le meme affichage avec les mêmes informations à l'intérieur.
Donc balise ou pas de compatibilité, ca ne change rien.
Sens doc->OOXML
Tu as un document word95. Si ton format OOXML est bon, tu devrais pou voir reproduire exactement le même chose A LA MAIN (cad en sortant office 20xx, nouveau document ooxml, et en retapant entièrement le document sans copier coller ou conversion) . Sinon ton format ne permet pas tous les formatages. Bien entendu comme c'est un nouveau document, aucune information de compatibilité doit exister.
Donc il doit etre possible, si le format est correct, d'avoir un doc et un oxml IDENTIQUE sans avoir d'information de compatibilité dedans.
mais personne n'a ete foutu d'expliquer comment cela se ferait techniquement sans perte.
Et tout ca je te l'avais déja dis, mais tu dois te faire vieux, la mémoire toussa ...
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 3.
Tu m'excusera mais comparé sun à ms niveau ll, y a pas vraiment photo
Alors ils nous veulent pe pas du bien, mais certainement pas tout le mal que nous veux ms (drm par ci, protection par la, licence par derrière, BSA au milieu, brevet (triviaux) au dessus)
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Si quand je définis un format de donnée qui peut passer par http je dois recopier
802.1
802.1Q et les autres variantes
IP
IPV6
TCP
HTTP 1.1
Ben je crois que meme si mon format de donnée au dessus de http en lui meme fait 15 pages, la j'a multiplié par 100 ce format initial.
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Et ne veulent pas que les autres entreprises puisse converser avec eux, et surtout ne veulent pas calculer comme tout le reste du monde (les dates, certaines fonctions de stats, \dots)
[^] # Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Et la guerre des formats bureautique continue. Évalué à 2.
Marrant quand meme que tu manque singulièrement d'objectivité scientifique quand ca t'arrange pas. Pourtant ODF est ouvert, donc plutot que de dire 'ouinnn OOO fait pas bien, donc OOXML peut faire pas bien' (tu met sur un meme pied une implémentation et une norme) sort plutot le ou les paragraphes de la norme qui indique 'il faut utiliser des balises spéciales pour la compatibilité' dans ODF.
Enfin je t'apprendrais que meme si on est pas idiot, ou qu'on a plein d'exp, quelquefois, certains choix sont fait de ne PAS respecter à 100% la norme. Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Est ce pour ca que css2 "sa puxorrise grave"?