🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12504 commentaires

On s'égare. Je recentre.

1. J'indique qu'il n'existe pas d'arguments sérieux contre la fabrication de liqueurs maison.
2. On m'indique une page de la Mildt qui précise les risques liés à la consommation d'alcool.
3. Je réponds qu'il s'agit d'arguments contre la consommation excessive d'alcool, et non contre la fabrication de liqueurs maison, arguments d'autant plus inappropriés que ces mêmes liqueurs ne sont jamais destinées à une consommation excessive vu leur coût en temps.

Là, tu me parles de la taxe pour raisons de santé publique. Soit, je comprends que tout achat d'alcool doit être taxé pour financer des politiques de santé publique visant à résoudre les problèmes posés par les abus d'alcool. C'est parfaitement sensé, et ça tombe bien, parce que je ne rêve que d'une chose, c'est de pouvoir trouver en supermarché l'alcool à 90° dont j'ai besoin pour préparer mes liqueurs, et de l'acheter en payant ces fameuses taxes.

Sauf que ça se résume tout à fait par ce que dit Zenitram : les règles te gènent alors tu les outrepasses pour ton profit (confort, argent, plaisir, convictions, cequetuveux).

Pas vraiment. Les règles, à savoir devoir une taxe assez importante en achetant de l'alcool, ne me dérangent pas. Je suis prêt à payer le prix qu'il faut pour me procurer de l'alcool à 90° de façon licite. Ce qui me gêne, si ce ne sont pas ces règles, c'est la situation marchande actuelle : les supermarchés ne vendent pas l'alcool à 90° que je serais prêt à leur acheter, et les pharmaciens non plus parce qu'ils sont dans l'impossibilité matérielle de payer aux douanes la taxe qui convient, aucun dispositif n'ayant été mis en place pour cela. Bref, il est légalement possible d'acheter de l'alcool à 90° par un circuit licite, mais comme ce circuit n'existe pas, c'est impossible en pratique.

C'est comme pour, disons, l'utilisation d'huile végétale pour faire fonctionner les moteurs diesel. Un moteur diesel peut fonctionner avec à peu près n'importe quel carburant, y compris de l'huile végétale qui peut être produite en France plutôt qu'importée. Le problème, c'est qu'il faut payer une taxe, et que rien n'a été mis en place pour la payer. Du coup, les seuls circuits existants pour cela sont illicites : la loi n'est pas en cause, ce serait plutôt son application qui le serait.

Je parlais jusque là de la fabrication de liqueurs maison et de l'achat d'alcool neutre pour cela. Sur ce sujet précis, je n'ai jamais entendu d'argument sérieux contre cette pratique.

En revanche, sur la prohibition complète de la vente d'alcool, oui, il y a des arguments tout à fait sérieux, recevables et compréhensibles. Insuffisants à mon avis, ce qui est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec cela.

Les deux choses sont bien distinctes : si on considère que les méfaits de l'alcool sont supérieurs à ses bienfaits, on peut envisager de l'interdire totalement. En revanche, empêcher la fabrication de liqueurs maison pour cette raison, tout en permettant à des industriels de fabriquer et de vendre les leurs n'aurait aucun sens.

Si je suis ton raisonnement et que tu veux sortir de cette situation il n'y a qu'un seul moyen : avoir des billets dans ton portefeuille et les échanger contre la marchandise que tu convoites. c'est l'ere pré bancaire.

Non, pas pré-bancaire. Pré-commerce électronique si tu veux, mais pré-bancaire, c'est pièces en métaux précieux.

Euh, là je ne parlais pas de loi ou de taxe mais de prix de vente. Au-delà d'une certaine marge, il est raisonnable d'accuser le commerçant d'abus, et de refuser de lui acheter sa marchandise non ?

Tiens, d'ailleurs, je pourrais bien distiller un truc moi, sans risque sanitaire : de l'alcool à 40°, lui-même issu de la dilution d'un alcool à 95°, vive le détournement… Plus qu'à m'acheter un ballon, un chauffe-ballon et un réfrigérant ma foi. Problème, ça me coûterait très cher en matériel et ce serait imprécis au possible comme procédure, je me retrouverais avec un alcool de concentration mal définie en fait.

J'ai trouvé en supermarché de l'alcool à 40° à 10 euros le litre, alcool issu de la dilution d'un alcool concentré par distillation à quelque chose comme 95°, pour le rendre aussi neutre que possible.

L'alcool à 90°, dont la préparation a nécessité moins d'opérations, coûte moins cher au détaillant. Je comprendrais que la taxe sur les spiritueux soit proportionnelle à la quantité d'éthanol. En ajoutant tout cela, par rapport à de l'alcool à 40° à 10 euros le litre et en négligeant le prix de l'eau ayant servi à le diluer, on obtient pour l'alcool à 90° un prix équivalent de 22,50 euros. En laissant une marge confortable au pharmacien, qui ne bénéficie pas des économies d'échelle de la grande distribution, je suis prêt à payer 30 euros le litre. Au-delà, cela me semble un prix malhonnête.

Il faut un appui utilisateur sur le bouton payer à chaque transaction

Aucune importance, le commerçant a le moyen de déclencher un débit sur mon compte, c'est la seule chose inquiétante.

Donner sa carte bleue une fois n'a rien à voir avec une autorisation de prélèvement (qui implique 3 entités et dont on ne connaît PAS le montant à l'avance)

Lorsqu'on donne ses informations de CB, on ne connaît pas à l'avance les montants qui seront prélevés par ce moyen.

Le numéro de la carte enregistré est totalement chiffré, bien sûr failles de sécurité possibles mais ceux qui font ça en clair n'auront plus le droit de le faire. D'ailleurs sur tous ces sites ce n'est pas pour rien qu'ils n'arrivent pas à t'afficher le numéro de CB complet : ils ne l'ont plus !

Peu importe ce qu'ils ont, ça leur donne le moyen de déclencher des prélèvement à leur guise.

Ben l'alcool maison, il va bien être consommé aussi, non?

La liqueur maison va être consommée, c'est sûr, mais c'est la liqueur qui est maison, pas l'alcool, note.

Sinon je fais mes plants de tabac et tu trouves normal que je ne paie rien sur les clopes que je fume, même si je fume comme un pompier?

Bonne question, je ne pense pas avoir d'avis défini sur ce cas précis pour le moment.

Excuse-moi, mais ce que je lis c'est:
"Il faut limiter la consommation par des taxes, mais pas la mienne, parce que je suis raisonnable"

Dans ce cas tu lis mal. Je n'ai jamais demandé à ne pas payer de taxe, bien au contraire, je cherche à me procurer de l'alcool à 90° par un circuit licite incluant les taxes qui conviennent pour cela.

On peut faire bien des choses avec une bouteille d'alcool à 90° qui ne demanderont pas 1 mois de macération.

Qu'on peut très bien faire avec de l'alcool à 40° qui se trouve très facilement en supermarché, pour un prix raisonnable. L'intérêt de l'alcool à 90° tient essentiellement à sa qualité supérieure de solvant, qui est exploitée pour des macérations.

Euh, tu plaisantes là? Tu achètes de l'alcool produit sous contrôle sanitaire, donc ça fera de mal à personne si on se bourre la gueule avec?

Pas plus qu'avec n'importe quel rhum ou vodka vendu en supermarché, et beaucoup, beaucoup moins de mal qu'avec de l'alcool distillé à la maison contenant du méthanol.

On est bien d'accord, tu cherches à imposer tes idées.

Non, ou alors on n'a pas la même définition du verbe imposer.

Manipuler la démocratie pour arriver à tes fins n'en fait pas qualque chose de plus moral.

Manipuler la démocratie ??? Explique, parce que là je ne comprends pas.

D'ailleurs, en parlant de démocratie, vu que la démocratie a décidé que le mariage homo c'est bien, j'espère que tu condamnes avec la plus grande fermétée les mecs qui continuent de faire chier du monde car ils sont pas d'accord avec le choix démocratique…

Non. La loi n'est pas écrite dans le marbre, et militer pour la changer, sur quelque sujet que ce soit et dans quelque sens que ce soit est tout à fait justifié et nécessaire dans un contexte de démocratie. Si cette loi était retirée, je comprendrais que des gens luttent pour la rétablir par exemple.

tu as clairement dit que la démocratie, tu en avais rien à faire du moment où elle allait contre tes idées (cf l'alcool à 90° que tu penses illégal mais que ça te dérangeait pas d'acheter)

L'alcool à 90° n'est pas illégal à ma connaissance, seulement à peu près introuvable dans des conditions licites, pour des raisons que j'ignore. Et s'il était effectivement illégal pour des raisons légales, il faudrait faire en sorte d'annuler les lois qui causent cela.

Malhonnêteté intellectuelle détectée, je m'arrête là.

au hasard, les services de santé publique de l'état ?

Négatif. La Mildt indique que la consommation régulière ou excessive d'alcool comporte des risque, ce dont tout le monde est généralement conscient. Là, on parlait de la fabrication de liqueurs maison, ce qui est un autre sujet.

Évidemment, se pinter avec une liqueur maison est dangereux, mais c'est un cas irréel, parce que vu le temps que nécessite sa préparation, ce n'est pas un produit approprié pour cela. Il est hors de question que je me biture avec un limoncello qui m'a demandé un mois de macération.

Ce n'est pas une question de morale mais de santé publique. L'alcool (comme d'autre substances) est un risque sanitaire et social et c'est la raison pour laquelle sa production et son commerce sont limités et contrôlés en France.

Sa production et son commerce. Je ne produis pas d'alcool, heureusement, parce qu'en fermentant et en distillant moi-même des solutions sucrées sans contrôle je risquerais de produire du méthanol, qui est très toxique. Ce que je produis, ce sont des liqueurs, qui contiennent un alcool qui a été produit sous contrôle sanitaire.

Sans expliquer pourquoi.

Parce que c'est totalement hors sujet ici. Le fait que la prostitution soit un mal est un avis qui pour n'être pas partagé par tous est tout de même connu, reconnu, argumenté et compris, même par ceux qui ne sont pas d'accord.

Ben moi, avec les mêmes raisons que toi sur la prostition, j'affirme que c'est mal dans tous les cas. Tu devrais être mis en taule pour trouver l'alcool bien même "dans certains cas".

Sauf que cet avis-là est artificiel et farfelu. Je n'ai jamais entendu personne l'avancer de façon sérieuse.

C'est parfaitement hors sujet, mais soit : pour pas mal de prostituées, il s'agit d'un métier par défaut, choisi comme alternative à la misère. Le consentement n'est donc pas du tout libre.

C'est comme le travail des enfants, dans des conditions qui par endroit frisent celles de l'esclavage : ces enfants sont d'accord pour travailler, s'ils ont le choix entre ça et crever de faim. Ça ne fait pas de ce travail une bonne chose, au contraire.

D'une façon générale, le fait que quelqu'un soit d'accord pour faire quelque chose n'en fait pas une bonne chose. Il faut tenir compte des conditions de cet accord, qui peuvent être viciées, et de l'acte lui-même, qui peut être mauvais.

Au final, utiliser de l'alcool à 90° pour faire de liqueur maison est autorisé, et il n'y a pas lutte contre sa vente. Il y a juste au lutte contre la fraude (pas payer sa cotisation). Essayer de ne pas payer cette taxe pour faire des liqueurs maison, cela revient à réduire les recettes de la sécurité sociale et donc faire payer à tous ce coût. Donc, c'est mal©.

Oui, on est d'accord là-dessus. Tu peux relire tous mes commentaires, jamais je n'ai indiqué que je cherchais à me procurer de l'alcool à 90° sans payer de taxe, au contraire : acheter facilement de l'alcool à 90° en payant les taxes qu'il faut, je ne demande que ça, seulement, jusqu'à présente, je n'ai pas trouvé comment faire : c'est introuvable en supermarché, et des pharmacies qui vendent cet alcool en payant les taxes, je n'en ai pas encore trouvé.

Tu dis que la prostitution est mal et que boire de l'alcool c'est bien

Pas tout à fait. Je dis que la prostitution, c'est mal en effet. En revanche, boire de l'alcool peut être bien ou mal, selon l'usage qu'on en fait. Consommer de l'alcool de façon raisonnable, pour célébrer avec joie un événement me semble une très bonne chose, tout comme consommer un bon vin pour mieux apprécier un repas ou savourer une liqueur ou une bonne eau-de-vie. En revanche, se biturer, je ne pense pas que ce soit une bonne chose, quoique cela puisse être utile dans certains cas. Ça va pas mal dépendre du but et de ce qu'on fait une fois que l'alcool a fait son effet.

À noter que dans le cas de la dégustation d'une liqueur maison ou d'un vieux {rhum|cognac|armagnac|calvados|whisky}, on n'est pas du tout dans la consommation à but d'ébriété, vu ce que ça a demandé comme temps ou comme argent. Si j'offre un limoncello maison à quelqu'un et que je le vois vider la bouteille en une soirée pour une biture express, il ne va pas rester mon ami longtemps.

Donc du coup je me permet d'imaginer des choses : rassure-moi, tu es donc pour légaliser la prostitution afin qu'on arrête d'impose sa morale aux autres?

Non, pour l'interdire. Mais pas de façon autoritaire, le processus démocratique, avec débat et vote, me semble plus approprié.

Sinon, il faudrait brûler les députés, qui ne font rien qu'à imposer leur morale à toute la population d'un pays !

Je veux en venir à ta phrase pourrie "Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien" qui fait que tu changes ta vision sur l'illégal en fonction de ce qui t'arrange, pas en fonction de principes sur ce qui ne fait pas de mal devrait être autorisé.

D'accord, je reformule, parce qu'on a dû mal se comprendre.

On cherche à limiter la prostitution, actuellement en pénalisant les clients, en justifiant cela par un argument moral — la prostitution, c'est mal — qui ne fait certes pas l'unanimité mais est soutenu par un raisonnement qui peut être compris par les gens sensés, même sans y adhérer. Il y a donc un sens à cette interdiction, qu'on soit d'accord avec elle ou non. Tout comme il y a un sens au mariage homo, qu'on peut comprendre même si on y est opposé.

Concernant la vente d'alcool à 90°, je n'ai jamais entendu d'argument moral — utiliser de l'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal — justifiant une lutte contre sa vente. Pour faire court, les gens s'en foutent ou considèrent cela comme plutôt bien, et je n'ai jamais entendu qui que ce soit considérer sérieusement cela comme un mal. La seule chose à ma connaissance qui rend l'achat de cette substance difficile, c'est que les supermarchés n'en vendent pas pour une raison que j'ignore, et que la plupart pharmaciens n'en vendent pas non plus, en tout cas pas de façon ouverte, parce qu'ils refusent de payer la taxe sur les spiritueux. En conséquence de quoi, pour s'en procurer on doit souvent passer par un circuit illicite, mais cela n'a rien à avoir avec la moralité de l'acte qu'on cherche à réaliser — préparer une liqueur.

Ce n'est pas parce que même une majorité considère à un moment donné que c'est un mal que ça en ai vraiment un.

Tout à fait d'accord.

Merci de laisser les gens libres sans imposer ta moralité.

Ou ai-je essayé d'imposer quoi que ce soit ? Je considère la prostitution comme un mal, et je sais très bien que tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Je considère le proxénétisme comme un mal plus grand encore, et je sais que cet avis fait presque l'unanimité mais qu'il se trouvera des gens qui ne seront pas d'accord avec cela. Je suis capable d'écouter des arguments contraires à ma perception, et même de les comprendre s'ils sont honnêtes, sans que cela n'implique que je me mette à y adhérer.

Ou veux-tu en venir au juste ?

Lui, il s'en moque. La police, si elle doit faire une enquête sur moi, vachement moins. Bref, peu importe, je n'aime pas laisser des informations sur moi quand je peux éviter de le faire, j'ai le droit ou est-il obligatoire d'accepter que l'État puisse tout savoir sur tout le monde ?

Google aussi se moque du contenu des messages de ses utilisateurs. La NSA, vachement moins. Et quand on s'aperçoit qu'ils espionnent pour de bon à grande échelle, on trouve ça problématique, il n'y a pas de différence fondamentale.

Parles-nous de chose qui font que tu aimes les espèces… Un truc différent que tu ne peux pas avoir avec un virement bancaire…

La confidentialité. Mon banquier n'a pas besoin de savoir avec qui je passe mes vacances et combien ça a coûté, donc j'évite de lui fournir cette information.

D'autre part la loi, pour tous ceux qui pensent que "les services entre amis" n'ont pas à payer l'impôt : toute transaction, y compris en nature, est théoriquement soumise à l'impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. S'il y a une activité économique, l'État veut son dû.

Qu'en est-il du remboursement de frais communs assumés par une seule personne, cas fréquent pour des vacances entre amis par exemple ?

Si tu veux, mais je maintiens mes propos sur la prostitution. Le proxénétisme est presque unanimement considéré comme un mal, la prostitution assez largement considérée comme un mal mais cela ne fait effectivement pas l'unanimité.

Fais le tour des pharmacies à coté de chez toi. Toutes ne boycottent pas ce produit et d'autres permettent d'en commander. Par contre, faut y mettre le prix, c'est souvent plus de 20 € le litre (dont 15 € de taxe dessus au final). Et au final, c'est licite.

Ah, intéressant. Je vais me renseigner, parce que ce serait bien plus simple en effet. Et mettre une vingtaine d'euros pour cela me semble raisonnable. Au-delà de 30 euros en revanche, ça devient un tarif artificiellement élevé par rapport à ce que je paie pour de l'alcool à 40° en supermarché. Merci !

Je ne vois pas le rapport. l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est mal, La prostitution, c'est plutôt bien.

Alors là, à moins d'avoir plus d'explications, j'arrête de lire parce qu'on passe dans un cadre axiomatique farfelu. Je veux bien discuter, mais avec un minimum de cohérence avec le réel, sinon ça ne sert à rien.

Tiens, en ce moment c'est justement ce que les bien pensant veulent interdire, j'espère que la loi sur la pénalisation du client de prostituée te fait bondir

Oui.

et que tu es pour la légalisation de la prostitution

Non, au contraire. Lutter contre la prostitution, mais de façon franche : si on reconnaît que c'est mal, il faut s'y attaquer vraiment, en interdisant cela pour de bon, pas en laissant cela légal d'un côté et pas de l'autre, ce qui est une situation dégoulinante d'hypocrisie.

Pareil pour le mariage homo il y a un an, où il fallait aux gens des bidouilles pour protéger leur amoureux en cas de décès

Bof, des bidouilles si tu veux, mais rien à voir avec une fraude, ou alors je ne vois pas le rapport. Mais oui, je comprends la volonté d'établir un héritage de façon simple, voire automatique, avec les avantages fiscaux qui vont bien — je ne peux pas préciser, je ne connais pas le sujet —. C'est un argument recevable, qui n'est pas fondamentalement lié au mariage à ma connaissance.

Tu peux aussi acheter de l'alcool de fruit en magasin, aux alentours de 8/9 € le litre (à 50°), soit au final quasiment le même prix par litre d'alcool pur.

Accessoirement, vu que je ne peux pas décemment acheter trop souvent de l'alcool à 90° chez mon pharmacien, vu que je lui fais courir un risque tout de même, j'utilise aussi, autant que possible, de l'alcool moins concentré acheté en supermarché, pour un prix tout à fait raisonnable d'ailleurs. En revanche, je n'ai pour le moment réussi à trouver que de l'alcool à 35° — bof, pas assez concentré ça —, à 38,5° — WTF ? — et à 40°. Si tu sais où on peut trouver de l'alcool à 45° ou à 50°, je suis preneur, tout degré supplémentaire augmentant l'efficacité d'une extraction et la souplesse d'utilisation.

Oui mais l'extraction par macération est plus efficace avec de l'alcool plus concentré, à 90°, qui est également plus pratique parce que laissant plus de liberté pour ajuster après macération la quantité d'eau et de sucre.

Accessoirement, l'alcool neutre est également utilisé pour augmenter le degré d'une préparation de faible degré, par exemple d'un vin d'abricot préparé en faisant bouillir du vin, afin de pouvoir la conserver. Dans ce genre de cas, l'alcool à 90° est préférable, parce qu'il permet de moins diluer la préparation.

Tient, vu qu'on veut repsonsabiliser les clients de prostituées, faudrait penser à faire la même chose avec les clients d'alcool à 90°…

Je ne vois pas le rapport. La prostitution, c'est mal, l'achat d'alcool à 90° pour faire des liqueurs maison, c'est plutôt bien.

Pour ma part, je serai ravi de tuer mon voisin, à un prix incluant la taxe qui va bien, seulement aucun vendeur officiel ne me vend cette prestation. Pas étonnant que les gens fraudent ou favorisent la fraude s'il n'y a pas moyen de faire autrement.

Je ne vois pas le rapport. Tuer un innocent, c'est mal. Fabriquer des liqueurs maisons, c'est plutôt bien.