🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12293 commentaires

Et avec ça on ferait des mathématiques une religion… :-)

Ceci dit, il y a tout de même une chose remarquable, c'est que dans le cas de la religion, des mathématiques ou de la philosophie, il y a des axiomes et des théories construites à partir d'eux, avec dans le cas de la religion et de la philosophie une exigence apportée par la réalité, qui n'a pas cours dans les mathématiques qui sont une discipline éthérée.

Tu serais plus protestant que catholique comme chrétien, non ?

Ce serait ennuyeux, parce que les prêtres catholiques que j'ai entendu jusqu'ici le seraient également… Bon, puisque je suis rentré, je peux vous citer le Catéchisme de l'Église Catholique, qui explique certainement ça mieux que moi (paragraphe 1778, pour ceux qui voudraient le retrouver) :

La conscience morale est un jugement de la raison par lequel la personne humaine reconnaît la qualité morale d'un acte concret qu'elle va poser, est en train d'exécuter ou a accompli. En tout ce qu'il dit et fait, l'homme est tenu de suivre fidèlement ce qu'il sait être juste et droit

Et pour ta seconde question :

Qu'entends-tu au juste par LA loi naturelle ?

Une loi, inscrite dans la nature de l'homme, de la même façon que les mathématiques sont inscrites dans l'univers, qui pose la moralité ou l'immoralité de certaines action. Par exemple, tuer un innocent, c'est mal, et partager un repas fraternel avec des amis, c'est bien. Les philosophes, théologiens, et probablement les législateurs, étudient la moralité des actes, et en ont donné plusieurs définitions, mais dans tous les cas, on cherche à définir des moyens de discerner ce qui est bien de ce qui est mal, et on tombe sur des références communes, sur une réalité qui s'impose à nous : tous nos actes ne se valent pas.

À noter que l'existence de cette loi naturelle n'implique nullement de croire en une divinité qui l'aurait placée en nous, pas plus que l'existence de la théorie des nombres n'implique de croire en un dieu qui l'aurait placée dans l'univers. Évidemment, l'Église le définit avec une référence à Dieu, mais elle ne me semble pas indispensable (CEC 1776, mais il y a probablement un paragraphe plus approprié) :

Au fond de sa conscience, l'homme découvre la présence d'une loi qu'il ne s'est pas donné lui-même, mais à laquelle il est tenu d'obéir. Cette voix qui ne cesse de le presser d'aimer et d'accomplir le bien et d'éviter le mal, au moment opportun résonne dans l'intimité de son cœur. (…) C'est une loi inscrite par Dieu au cœur de l'homme.

Ne pourrait-on pas dire que les religions ne sont que des formes particulières d'institutions ?

Sans le moindre doute à mon avis.

Peut-on aller jusqu'à dire que l'esprit républicain ou la démarche scientifique sont des formes de religions ?

Ça en revanche, ça me semble plus que douteux, mais j'ai comme l'impression qu'il ne doit pas être facile de définir ce qui est une religion…

Non, ça parle d'honneur. Mais si les dix paroles demandent d'honorer son père et sa mère, ça n'interdit pas du tout d'honorer ou de respecter qui que ce soit d'autre, et le Christ a complété ces commandements par un principal : tu aimeras ton prochain comme toi-même.

La précision qui a de l'intérêt, c'est « ton père et ta mère » plutôt que « tes parents ». Tout enfant a un père et une mère, c'est une évidence biologique, mais les événements de la vie peuvent séparer un enfant d'un de ses deux parents : cette précision me rappelle qu'on doit toujours la vie à l'union d'un homme et d'une femme.

Cela impacte

affecte.

Ou alors, s'il s'agit d'une collision physique, percute.

Ah ben voilà, ça a plus de sens comme ça en effet. J'ai toujours eu du mal à bien comprendre les chansons moi, mais là c'est particulièrement gênant. Pouvez me moinsser au maximum s'il vous plaît ?

Il est question d'honneur, mais concernant le respect, tout le monde a droit à du respect, même les criminels, qu'on doit punir, mais pas traiter comme des êtres indignes ou dénués d'humanité.

On doit pouvoir faire plus précis, parce que si s'affirmer comme Français c'est être facho, je signe des deux mains au parti facho moi (c'est où, c'est où ?)…

Et que dites-vous de celle-ci :

Être un pédé géant, bas noirs,
Sexy comme autrefois les stars.
-- Michel Sardou, Être une femme

Mais en même temps, ce n'est pas à prendre au premier degré, cette chanson-là.

Tu fais bien de dire catholique parce qu'aux USA il y a un paquet de chrétiens qui pratiquent cette lecture littérale.

Un paquet, j'espère que non, mais j'ignore quelle proportion ils représentent et ont entend certainement parler d'eux en effet. Tout à fait d'accord pour les critiquer, lire la Genèse comme ça aujourd'hui n'a pas beaucoup de sens.

Et pour le catholicisme je pense que tu sera d'accord pour dire que ce n'est pas de bonne volonté que la lecture littérale a été abandonnée progressivement. C'est plutôt du fait des avancées irrésistibles de la science et des connaissances qui ont rendu obsolète tout ce paratexte biblique.

Je préfère dire que la recherche a permis de mieux comprendre ce qu'enseignait l'histoire de la création du mon de la Genèse, mais ça a fait des vagues en effet. Aujourd'hui on est un peu plus au clair à ce sujet.

N'essaye pas de tricher ;-) Tu sais très bien que ce que tu considères comme "dogme" aurait très bien pu être différent et n'est que le résultat de contingences historiques.

Bon, et je me retrouve dans une de ces Églises, qui descend de Pierre, placé par Jésus comme premier pasteur. La division des chrétiens est un vrai problème en effet, et un scandale parce qu'elle s'oppose à la prière du Christ lui-même. C'est pour cela qu'il y a des gens qui travaillent sur l'unité des chrétiens, et des efforts qui sont faits dans ce sens, dans la mesure du possible. Dans ma paroisse, on a par exemple un nouveau vicaire — c'est un prêtre qui n'est pas le curé — qui est un ancien de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X, une organisation traditionaliste en position de schisme, qui est revenu dans l'Église.

Si ça t'intéresse j'essaierai de retrouver les paragraphes qui mentionnent la conscience dans le Catéchisme de l'Église Catholique, c'est sûrement mieux expliqué que je ne pourrai le faire. Mais l'idée générale telle que je la perçois, c'est que l'Église a construit :

• un dogme, c'est à dire un ensemble d'éléments qui constituent en quelque sorte la foi catholique : ceux-là sont difficilement prouvables ou réfutables, si on refuse d'y croire c'est la foi catholique qu'on refuse, c'est tout ;
• un cadre pour vivre sa foi et vivre selon sa foi : c'est ce qu'on a compris comme étant la bonne façon d'agir pour être sauvé. Si on agit en contradiction par faiblesse (fait chier d'aller à la messe, même si je sais que je devrais) c'est un péché, pas forcément grave ; si on agit en contradiction par ignorance ou parce qu'on n'est pas d'accord en conscience ce n'est pas un péché (mais ce n'est pas une bonne chose pour autant : mieux vaut savoir qu'il est bon de vivre les sacrements, que je ne pas le savoir et de ne pas les vivre pour reprendre cet exemple).

Très intéressant point de vue. Donc selon toi il n'y a pas de "code moral" livré clé en mains par une entité surnaturelle et auquel on devrait obéir aveuglément

C'est un peu plus précis que ça : je pense qu'il y a une loi naturelle, commune à tous et ancrée dans la nature même de l'homme, d'où son nom de loi naturelle, mais que notre nature est corrompue, de sorte que nous n'avons pas un accès direct à cette loi, et que nous devons effectuer des recherches pour nous en approcher. Donc un code moral oui, livré clef en main non.

Plus fondamentalement, si pour prendre une décision d'ordre moral tu te sers de ta conscience et tu évalues rationnellement les arguments en présence, alors tu n'as pas de raison de rejeter un argument en fonction de la personne l'ayant produit. Seule compte la pertinence de l'argument.

Dont les axiomes ou hypothèses qui lui servent de point de départ. Si on me sort un argument qui est basé sur l'inexistence de Dieu, je vais le refuser à cause de mes croyances par exemple.

Si c'est bien le cas alors pourquoi continuer à se définir comme chrétien ? Par fidélité historique ? J'espère que ce n'est pas parce que tu souscris aux autres enseignements de l'Église (d'ordre non moraux)

Si. Mais pour répondre précisément à la question, je me définis comme chrétien parce que je crois à la résurrection de Jésus, le Christ, et à son enseignement. C'est un peu la définition du terme je crois.

comme par exemple les explications sur l'origine du monde et autres billevesées ?

Quelles explications sur l'origine du monde ? Si tu penses à une lecture littérale du livre de la Genèse comme un traité scientifique, je n'ai jamais rencontré aucun catholique, qu'il soit prêtre ou laïc, qui défende cette position.

Ça, tu peux en dire autant de Georges Brassens. Je n'ai jamais entendu quiconque le traiter de facho pour autant :

Sonneraient-elles plus fort, ces divines trompettes,
Si comme tout un chacun, j'étais un peu tapette,
Si je me déhanchais comme une demoiselle,
Et prenais tout à coup des allures de gazelle ?
Mais je ne sache pas que ça profite à ces drôles,
De jouer le jeu de l'amour en inversant les rôles,
Que ça confère à leur gloire une once de plus-value :
Le crime pédérastique aujourd'hui ne paie plus.
-- Georges Brassens, les Trompettes de la renommée

Mon père et ma mère. La précision prend de l'intérêt, ces derniers temps. Je m'y efforce, mais ce n'est pas le plus simple des dix commandements ça. :-)

Non, un système de classement ! Un beau vote à la Condorcet… :-)

Ça c'est une question que je me pose, vraiment. La discrimination est une chose, parfois condamnable et parfois non, mais les propos ou les actes condamnables comme les insultes ou les coups, sont-ils plus graves lorsqu'ils sont motivés par la haine raciale ou religieuse ? Est-il plus grave de tuer quelqu'un parce qu'il m'a regarder de travers, ou parce que c'est un anglais abominatif ?

Bref, je trouve ça étrange d'un côté de croire en un Dieu (qui devrait être l'instance décisionnelle finale si on est cohérent) chrétien/musulman/etc mais de transgresser potentiellement sa parole (les textes sacrés et leurs interprétations) pour pouvoir être en compatibilité avec le fait de garder cette croyance "privée" et de respecter les lois humaines.

Ça, je te confirme que ce n'est pas cohérent, mais je ne peux parler que de ce que je connais, à savoir ma vision de la religion catholique. Comme adulte avec une conscience formée, j'ai le devoir d'obéir, non aux commandements de l'Église, mais à ma conscience, et le devoir de me former pour développer cette conscience et approcher de la loi naturelle. J'obéis, ou plutôt j'essaie d'obéir en particulier aux dix paroles — couramment appelés les dix commandements — ainsi qu'aux enseignements de l'Église que je connais et que je comprends. Si je ne suis pas d'accord avec un enseignement, je ne dois pas le suivre aveuglément, mais essayer de le comprendre, pour en définitive y souscrire ou avoir une raison motivée de le refuser.

Il arrive que la morale formée à la religion s'oppose vraiment à la loi positive d'un pays. C'était le cas dans l'empire romain, où les chrétiens ne pouvaient pas reconnaître la divinité de l'empereur. C'est le cas aujourd'hui dans certains pays totalitaires tels que le Vietnam ou l'Arabie saoudite, qui interdisent ou répriment la pratique religieuse chrétienne. Dans un tel contexte, un chrétien peut être amené à désobéir, et à accepter la sanction éventuelle, ce qui peut aller jusqu'à faire de lui un martyr. Ça n'implique pas pour autant de chercher à être condamné : on désobéit en se cachant si possible par exemple. Mais bon, on n'en est pas là en France, où le droit positif est plutôt respectueux des croyances et des pratiques religieuses.

C'est plus compliqué que ça à mon avis. Je pense que la religion et les croyances sont du domaine du privé

Alors, du domaine du privé, dans le sens où chacun croit ce qui lui plaît du moment que ça ne perturbe pas la vie publique, d'accord. Du domaine du privé dans le sens où il faudrait se cacher et ne jamais en parler, certainement pas.

et ne doivent pas être soumis au jugement

Pas d'accord. On doit pouvoir énoncer, promouvoir, discuter, argumenter, critiquer et justifier toute théorie, qu'elle soit scientifique, religieuse ou philosophique. Le but des théologiens est de chercher la vérité, c'est à dire une théorie qui correspond à la réalité, dans le domaine de la religion. Le but des scientifique est le même, dans un autre domaine, qui est simplement moins sujet à caution. Ce n'est pas une raison pour envisager par exemple d'interdire la publication de livres de religion ou de tenir des propos religieux en public.

Ensuite, pour ce qui est de penser connaître la vérité, c'est à la limite de la tautologie : quelqu'un qui croit quelque chose croit que ce qu'il croit est exact, et par conséquent que les croyances incompatibles avec la sienne sont erronées. Il y a toutefois une différence entre croire qu'on a raison, être sûr qu'on a raison — ce qui peut être orgueilleux mais pas forcément dangereux pour les autres — et vouloir forcer les autres à entendre raison — ce qui devient dangereux.

Reste qu'à une époque, la religion avait un sens : en France l'Église s'est longtemps occupé des plus démunis.

Et le fait toujours. Ce n'est pas la seule activité de l'Église, loin de là, mais ça se fait. Il y a des tas d'organisation comme le Secours catholique ou les Conférences Saint-Vincent-de-Paul, qui viennent en aide aux pauvres ou aux sans-abris. Dans un autre genre, je suis tombé il y a peu de temps sur un article de France Info qui présentait l'action d'un enseignant d'une école catholique, qui allait instruire des enfants roms, qui sans cela n'auraient pas été scolarisés. Bref, des initiatives d'origine religieuse il y en a plein, locales, internationales, humanitaires et tout, pour une raison simple : c'est un devoir demandé par le Christ, auquel l'Église ne peut se soustraire.

Tu arrives encore à y comprendre quelque chose ? Moi je suis largué, je n'arrive plus à comprendre qui déplore quoi à ce point de la discussion…

Mieux vaut se mettre au travail, pour vaincre les fanascismes.

Ah ben non, vouloir bannir tout débat, même enflammé ou chiant, sur un sujet donné, ce serait dommage ! Ou alors il faudrait bannir tout ce qui est hors sujet, mais alors ce serait vraiment chiant pour le coup…

Oui, justement c'est un peu ce que je dis : on a donné à ce suffixe très précis un second sens très vague. Sens premier :

Utilisé pour donner un nom correspondant à une notion de peur, de crainte, d’angoisse par rapport à quelque chose ; une phobie.

Ça, c'est plutôt précis, c'est l'arachnophobie, l'agoraphobie et tout. Second sens :

Utilisé pour former un nom correspondant à une notion de mépris, d’aversion, de haine, de rejet voire de discrimination envers quelque chose ou quelqu’un.

Ça en revanche c'est ambigu au point d'en être vague : le mépris, l'aversion et la haine sont des sentiments bien distincts, qui n'ont en commun que leur caractère négatif. Quand au rejet et à la discrimination, ce sont des actes encore une fois distincts. Bref, à mon avis on ferait mieux d'éviter d'utiliser les termes formés avec ce suffixe si imprécis, qui prêtent trop à la confusion voire à l'amalgame.

Pluzun, j'aimerais voir un commentaire précis qui te semble haineux. Déplacés, il y en a probablement, mais le journal initial était presque un appel au troll : il ne faut pas jouer au plus con avec la bêtise de ses interlocuteurs, parce qu'on risque de gagner…

Bon, sur ce, je retourne écouter Nostalgie, avec un peu de chance ils passeront le Temps béni des colonies. :-D

Bon alors je crois que je suis définitivement un gros fâcho puisque j'aimerais que les religions disparaissent, je trouve qu'elles font plus de mal que de bien. Bien sûr, je ne souhaite pas les interdire.

Non, c'est une position qui ne me semble pas choquante. Je n'y souscris pas, au contraire pour ma part je souhaiterais que l'athéisme et les autres religions que la mienne disparaissent, mais pas question non plus d'interdire tout ça, d'interdire leur expression publique ou de forcer qui que ce soit à abjurer sa foi pour en professer une autre !

Tout cela est très loin de la discrimination ou de la haine. Au contraire, on peut même aimer un opposant, même si ce n'est pas facile si l'opposition est radicale, mais de toute façon on est rarement d'accord avec toutes les opinions de ses amis.

Non mais sérieusement comment l'argument de la blague de mauvais goût peut tenir une seule seconde, quand je me fais moinsser plus vite que l'éclair au lieu de m'en prendre une dans la gueule, de blague, justement ?

Bah, je connais quelques blagues juives ou jésuites que je ne m'amuserais pas à raconter à n'importe qui par exemple. Je les trouve de bon goût à condition de comprendre le second degré, mais je comprendrais qu'elles puissent choquer certaines personnes, en revanche je ne m'offusquerais pas en en lisant une du même style.

Bon après, aujourd'hui une blague juive je pense que ça passerait très mal à moins que ce ne soit Jean Dujardin qui la raconte, en revanche une blague catho ça ne devrait pas poser trop problème, mais ça dépend de sa qualité, un truc sale ça passerait mal de toute façon. Une blague musulmane, je ne sais pas, je ne crois pas en avoir jamais entendu.

Bon, du calme. Prends le temps de te préparer un bon thé, de le boire tranquillement en écoutant de la musique classique devant un feu de cheminée si tu as la chance d'en avoir une, vas prendre l'air cinq minutes, et reviens discuter entre gens civilisés s'il te plaît.

Et où as-tu vu des fafs ici ? J'ai l'impression que tu es en train de t'époumoner contre une situation inexistante ou anecdotique…