🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12253 commentaires

J'admets ne jamais avoir utilisé ce logiciel, étant passé sans grande transition de Windows 98 à Mandriva où il y avait déjà tout ce qu'il fallait. Mais j'ai longtemps recommandé PeaZip en effet, et je continue à le faire lorsque l'occasion se présente.

Après, perso je n'achète plus que du reconditionné, et justement, ça devrait changer par mal dans quelques mois, puisque Windows 10 ne sera plus pris en charge alors que les reconditionneurs ont déjà quantité d'ordinateurs sur lesquels Windows 11 n'accepte pas de tourner.

Là, l'option sans système d'exploitation, ou avec Ubuntu ou whatever, on s'en moque, devrait devenir vachement intéressante pour les reconditionneurs. Entre ça et mettre à la benne…

J'ai quand même des doutes, parce que la demande pour des PC sans système d'exploitation existe, notamment pour de grandes entreprises. Non qu'elles n'utilisent pas Windows, mais la réinstallation du système d'exploitation y est parfois systématique. Et je ne suis pas sûr que la licence fournie par le fabricant convienne pour cela. Il me semble que mon employeur, par exemple, dispose de licences en gros, qui n'auraient aucun intérêt avec des PC préinstallés.

Donc, acheter des PC, beaucoup de PC, sans licence, j'ai quand même l'impression que ça doit pouvoir se faire. Et si ça peut se faire pour 200 ordinateurs, c'est que le fabricant est capable de le faire. Pourquoi ne pas le proposer aux particuliers ? Pas forcément en grande surface, mais pour des commandes par exemple.

Et sinon, même sans ça, le refus de licence avec remboursement a posteriori, c'est aussi quelque chose de tout à fait faisable par les constructeurs. Techniquement, ce n'est pas bien difficile, on parle juste d'un virement SEPA en fait.

Donc je maintiens, il y a des trucs qui bloquent, et ce n'est pas juste une question technique ou financière.

A peu près tous les constructeurs ont à un moment ou un autre offert Linux sur certains PCs,

Sur certains PC. Tout est là. Pire, même, c'est sur certains modèles specifiques qui ne sont même pas vendus sous Windows, histoire de ne carrément pas du tout pouvoir comparer.

Quand je choisis un ordinateur, et je ne dois pas être le seul, surtout parmi les libristes, je regarde les caractéristiques matérielles des différents modèles disponibles : solidité, poids, démontabilité du clavier, du système de stockage et de la batterie, autonomie, processeur, mémoire, ce genre de truc. Et le prix, évidemment. Ça me permet de choisir le modèle qui correspond le mieux à mes besoins. Et ensuite, il s'agit de l'acheter sans système d'exploitation, et ça, ce n'est pas possible.

Le truc vraiment qui manque ici, c'est le pourquoi de leur décision… Un OS leur permettant de dénouer cette dépendance à Microsoft, qui est gratuit, qu'ils peuvent modifier à souhait … cela semble tellement bien !

Ce qui manque vraiment, c'est surtout l'option, pour tous les modèles de PC vendus par Dell, de choisir entre Windows 11 édition familiale, Windows 11 édition pro, Ubuntu, ou rien du tout. Voire carrément sans support de stockage, tant qu'à faire (après tout s'il s'agit de remplacer un ordinateur existant, avoir un SSD fourni avec le nouvel ordinateur ne sert pas à grand chose).

Mais pourquoi ne proposent-ils pas cela en effet ? Après tout, le choix du système d'exploitation, ça n'ajoute pas de coût par rapport à ce qu'ils font déjà, puisque justement, ils le font déjà, entre Windows 11 édition familiale et Windows 11 édition pro.

Aux dernières nouvelles, on soupçonnait des conditions contractuelles imposées par Microsoft justement, pour interdire aux constructeurs de proposer un même ordinateur avec et sans licence Windows. Peut-être y a-t-il désormais des clauses leur interdisant de proposer beaucoup de modèles avec un tel choix. La vente liées est un marché captif tellement intéressant pour Microsoft qu'on comprend très bien qu'ils cherchent à le conserver par tous les moyens possibles, évidemment.

Ah oui bien vu ça ! Reprocher à Windows de ne pas pouvoir démonter un système de fichiers avec des fichiers ouverts, c'est idiot. On peut le reprocher à n'importe quel système d'exploitation.

Bon, alors le protocole qui permet ces éditions multiples, c'est File Synchronization via SOAP over HTTP Protocol. Et en fait le cœur des opérations est plutôt défini dans Binary Requests for File Synchronization via SOAP Protocol.

C'est grosso modo un protocole de gestion de versions qui travaille sur des parties de fichier binaire. Et ça a l'air vachement compliqué. Chapeau à ceux qui ont réussi à implémenter tout ça, c'est sacrément touffu. Et savonneux évidemment (SOAPy, vous y êtes ?), pas étonnant de la part de MS.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment ça peut fonctionner avec des fichiers bureautiques qui sont en fait des archives ZIP, et pour lesquels une édition partielle doit facilement pouvoir changer massivement le contenu binaire final. Peut-être que, dans les suites bureautique en ligne, les documents OpenDocument ou Office OpenXML sont en fait stockés non compressés, sous forme de répertoires.

Et accessoirement, ça me donne personnellement l'impression d'être une solution monstrueuse à un problème intrinsèque des formats bureautiques binaires. Parce que, comparé à l'édition partagée d'un fichier LaTeX dans un dépôt Git, c'est sûrement plus user-friendly, mais avec une complexité logicielle qui me semble héneaurme.

Voilà, on commence à s'approcher de quelque chose de concret. Et ce que je ne comprends pas, c'est comment un truc pareil est possible sans une compréhension très fine du type de fichier manipulé, et sans y être très fortement lié.

Le cœur du sujet a l'air de figurer dans les méthodes ExecuteCellStorageRelativeRequest et ExecuteCellStorageRequest qui font malheureusement référence à une autre spec. Je vais essayer de creuser.

Comment peut fonctionner une suite bureautique qui ne télécharge pas le fichier à ouvrir ? En téléchargeant des images de son rendu ?

Ça, c'est sans aucun intérêt technique par rapport au protocole WOPI. Que la suite bureautique qui utilise ce protocole pour télécharger le document tourne sur un serveur quelconque ou sur le poste de l'utilisateur, ça ne change strictement rien aux questions techniques sur ce protocole.

Donc, je reformule, WOPI permet quoi au juste, au client qui l'implémente ? Le client étant en l'occurrence une suite bureautique – qui peut bien tourner sur un serveur et présenter son interface utilisateur sur le web, ou tourner sur un poste client et présenter son interface utilisateur avec Wayland, ça n'a aucune importance ici.

Donc, j'imagine que WOPI doit au minimum permettre de télécharger un document bureautique. Faute de détails supplémentaires, on soupçonne pour le moment qu'il permet également d'en envoyer de nouvelles versions et de verrouiller des documents. Un genre de WebDAV à la sauce NIH Microsoft. Est-ce bien ça ou est-ce que ça a aussi des fonctionnalités spécifiquement liées à l'utilisation bureautique ?

Ça télécharge quoi du coup ? Des bouts du fichier ?

Ce protocole WOPI m'intrigue. J'imagine que ça permet des choses plus fines que juste télécharger un fichier et envoyer une nouvelle version.

Si ça permet de faire des modifications fines, comment cela est-il possible compte tenu de la diversité des formats dont on parle et de leurs fonctionnalités ?

Pour le coup je suis d'accord, critiquer des choses précises c'est normal, affirmer que c'est juste tout pourri c'est nul comme attitude.

Les mises à jour des processus en cours d'exécution c'est canon comme fonctionnalité par exemple, Merci de m'avoir fait découvrir ça. :)

Perso, je n'ai pas cherché à comprendre, j'ai seulement constaté : après cinq mois de non-utilisation, les mises à jour ont pris plusieurs redémarrages et causé une indisponibilité totale de plus d'une heure. Le tout sur une connexion fibrée Gb/s, un système d'exploitation Windows 10 presque nu sans le moindre réglage particulier.

Je pense que ça me donne le droit de considérer ça comme très mauvais, surtout face à la concurrence, à savoir Ubuntu, qui s'est mis à jour en une dizaine de minutes avec les dizaines de logiciels supplémentaires que j'avais installés, et qui, redémarrage compris, a été indisponible pendant une minute et trente secondes.

C'est une belle théorie de croire que tous les softs vont avoir le format de package que tu désires et que leur manifeste va correctement inclure ce fichier, surtout si il est toujours présent sur les machines.

Bon, alors il faut déjà mettre une chose au clair : je parle de systèmes bien conçus et de logiciels bien intégrés. Genre des distributions avec des vrais paquets de qualité amateur.

Maintenant c'est sûr que si on parle de systèmes dépendant fortement de logiciels propriétaires de qualité professionnelle, on n'a aucun moyen d'être sûr de quoi que ce soit et le plus sûr est évidemment de redémarrer au moindre changement.

Si c'est un obstacle. Parce que l'objectif est d'avoir un système d'update qui met effectivement ta machine à jour et la protège plutôt qu'un système qui fait les choses à moitié.

Un système qui est capable de démarrer des services pour obtenir un système qui fonctionne, est aussi capable de les redémarrer après une mise à jour. Ou du moins, peut l'être s'il a été conçu avec cette préoccupation. Bref, dire que redémarrer simplement les services concernés après une mise à jour, ce n'est pas fiable parce qu'on ne sait pas dans quel ordre les arrêter et les démarrer, c'est faux de manière générale. Je ne dis pas qu'il n'existe pas des systèmes d'exploitation incapables de le faire, mais simplement que ce problème a déjà été solutionné sur au moins un système, ce qui montre que c'est faisable, c'est tout.

Tu connais tous les softs qui lisent cette configuration ? Non, tu fais une supposition ici qui est dangereuse.

Disons qu'on peut facilement déterminer une liste majorant celle de ceux qui le lisent effectivement. Si /etc/truc.conf est fourni par le paquet truc, les logiciels qui utilisent aussi ce fichier de configuration auront ce paquet dans leurs dépendances pures ou dans leurs recommandations ou suggestions.

Pour l'ordre de redémarrage, systemd fait ça très bien avec une belle gestion des dépendances.

Il est beau ton monde ou tous les softs utilisent systemd, mais c'est un monde imaginaire.

Peu importe, la solution existe et fonctionne très bien sur les systèmes qui l'utilisent. Il y a aussi des équivalents, de toute façon c'est un autre aspect du problème de l'ordre de démarrage des services en général, qui est déjà solutionné. Pas besoin de considérer ça comme un obstacle donc.

Mais ce n'est pas le cas… Tu peux faire tourner Windows et faire des updates sans redémarrer sous Windows sans problème : https://learn.microsoft.com/en-us/windows-server/get-started/hotpatch

Intéressante cette approche de modifier le code binaire en mémoire.

Aurais-tu des détails techniques sur l'implémentation, en particulier le lien avec les fichiers sur le support de stockage qui doivent bien être modifiés aussi ?

On va dire infoutus de se documenter. Perso, les règles d'années bissextiles, c'est un truc que j'ai appris à l'école primaire.

Sans Wikipédia, si je ne m'en souvenais pas, je saurait où demander : à l'école la plus proche.

Il me semble que la date de Pâques n'est pas déterminée en fonction de la Lune réelle mais d'une Lune fictive, en fait un algorithme public.

Dans le même situation que moi, à savoir mettre à jour un Windows après quelques mois sans utilisation, j'ai un collègue qui, en suivant des instructions contradictoires fournies par l'outil de mise à jour, a carrément pété le système d'exploitation.

Concrètement, à un moment ça lui a indiqué quelque chose comme ça :

Rédemarrer pour maintenir la sécurité de l'appareil (estimation 4min)

Vous n'avez pas installé certaines mises à jour de sécurité importantes sur votre appareil. Veuillez garder votre appareil allumé et branché pour les installer.

[Redémarrer]

Et lui, en lisant surtout le titre et en voyant en bas un bouton redémarrer, eh bien il a cliqué dessus. Sauf qu'en fait il ne fallait pas, surtout pas, ça a tout pété. :-D

Si les conditions d'utilisation de ces ordinateurs permettent cette pratique, c'est le plus simple et le plus sûr, en effet.

Pour autant, le fait qu'un système d'exploitation :

1. permette une mise à jour fichiers constituant des logiciels en cours d'utilisation, qu'il s'agisse du noyau, de la libc, de systemd, de bibliothèques, de logiciels serveur ou de logiciels utilisateur ;
2. n'impose pas de redémarrer suite à cela ;

n'est pas inutile. Si on ne veut pas se poser de questions, on peut juste redémarrer. Si on fait tourner un service qui supporte assez peu d'interruption, on peut se contenter de redémarrer juste ce qu'il faut, en sachant ce qu'on fait.

D'accord sur ce point, merci de m'en avoir fait prendre conscience. Needrestart ne suffit effectivement pas. Mais accessoirement, ça peut être pris en charge par le système de paquets. Après tout, si une mise à jour de ntpd apporte une configuration corrigée, le paquet qu'on vient de mettre à jour sait parfaitement quel est le service à redémarrer pour appliquer ce changement.

Pour l'ordre de redémarrage, systemd fait ça très bien avec une belle gestion des dépendances.

Mais bref, pour en revenir au sujet, je maintiens que c'est vraiment dommage d'imposer un redémarrage pour tout type de mise à jour. Avec Windows, ça se comprend puisque le système d'exploitation a un défaut intrinsèque qui empêche de mettre à jour un fichier utilisé par un processus en cours d'exécution. Et outre cela, avec un système de mise à jour conçu avec cette nécessité de redémarrer, des problèmes spécifiques se sont certainement créés qui ancrent davantage cette nécessité.

C'est pas pour rien que je dis que ces trucs sont des gimmicks. J'ai quand même passé 13 ans dans le groupe qui faisait toutes les updates de Windows, c'est une problématique très compliquée, avec plein de cas à gérer.

Que les mises à jour de Windows soient quelque chose de très compliqué, je n'en doute pas en effet. Je soupçonne que la gestion des mises à jour de Debian, Ubuntu, Fedora ou tout ce que vous voulez soit légèrement plus simple.

Mais bien sur que si tu es un nerd et que tu fais cela depuis 20 ans, tu comprends tous ces détails, tu fais bien attention, au final tu peux, mais quand tu es Windows et tu as 1 milliard d'utilisateurs dont la plupart n'ont pas les connaissances, c'est un modèle ridicule qui ne sert à rien.

Ça ne sert certainement pas à rien, et le fait d'imposer un redémarrage pour toute mise à jour du système est connu comme étant une vraie plaie. Ça a même inspiré des points de scénarios de films je crois.

Il faut dire que c'est aggravé par le fait que le système de mise à jour de Windows est particulièrement mal fichu, vu de l'extérieur. Un ordinateur resté à l'arrêt pendant six mois peut facilement demander trois redémarrages et un temps d'application total de l'ordre de l'heure pour fournir enfin un système Windows à jour et utilisable. Alors forcément, le ressenti est mauvais.

(C'est une expérience personnelle, ayant rallumé un ordinateur pro sous Windows après plusieurs mois. Trois redémarrages et une heure et demie d'indisponibilité pour Windows. Quinze minutes de mises à jour sans aucune indisponibilité et un unique redémarrage pour Ubuntu. Ç'aurait été pareil pour Debian mais mon employeur me demande d'utiliser Ubuntu.)

Oui eh bien si ces services utilisent une interface non documentée susceptible de casser à l'occasion de simples mises à jour de sécurité, forcément ça risque de poser des problèmes si on ne redémarre pas le client et le serveur en même temps.

Je comprends bien le problème, seulement c'est un problème spécifique à Windows ça. C'est sûr que quand on conçoit un système en partant du principe qu'il faut le redémarrer à chaque mise à jour, on se retrouve avec des problèmes spécifiques qui rendent cette pratique indispensable.

Qui à part un nerd comme toi

Merci, ça fait toujours plaisir.

va aller regarder les détails de chaque update, aller voir et vérifier 3 fois quels sont les softs à arréter, relancer, etc… et le faire à la mano ? Personne

Je confirme, personne. Pas même moi.

c'est douloureux, manuel

Manuel en effet, avec tous les problèmes que ça implique. C'est typiquement le genre de truc à automatiser, et il se trouve que ça s'automatise très bien.

C'est assez futé comme approche en fait : Linux expose les fichiers mappés en mémoire par chaque processus dans /proc/PID/maps et dans /proc/PID/map_files. Or l'exécutable lui-même, ainsi que les bibliothèques qu'il a chargé, est justement mappé en mémoire. Lorsque le fichier mappé en mémoire n'existe plus, ou plus précisément, n'existe plus sous le nom qu'il avait lors de son chargement, ça se voit dans cette liste.

Or, avoir un fichier mappé en mémoire qui n'a plus son nom d'origine, et éventuellement qui n'a plus aucun nom, c'est typique d'une bibliothèque mise à jour.

Quoi qu'il en soit, needrestart est un outil très utile, que je recommande vivement à tous les utilisateurs de Debian et dérivées.

On voit que dans le cas présent le problème ne se manifeste que si tu manipules des dates anciennes ou très lointaines dans le futur.

Ce n'est pas ce que j'en ai compris. Enfin, lointaines, oui, mais pas autant que tu l'imagines.

Une comptabilité ne va probablement jamais manipuler de telles dates avant des siècles.

Pas des siècles. Pas même un siècle. Des décennies, oui.

Si j'ai bien compris, parmi ce qui n'est pas correctement géré, il y a les années 1900 et 2100 qu'Excel considère comme bissextiles alors qu'elles ne le sont pas.

Ça laisse présager un bug de l'an 2100, même si c'est effectivement assez lointain.