🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12091 commentaires

Je sais que la perception du bien et du mal est très variable selon les époques, les sociétés et les individus, mais cela n'implique pas qu'il n'existe pas de notion absolue de bien et de mal : cette hypothèse est une possibilité, l'autre étant que c'est notre perception imparfaite de ces notions qui varie. C'est à cette dernière hypothèse que je crois, le but étant alors d'affiner sa perception du bien et du mal, en recherchant le bien et en cherchant à éviter le mal.

Par exemple, pour moi la condamnation à la misère pour expier les fautes d'une incarnation passée est une mauvaise chose, qui le (les ?) pays concerné s'applique à éradiquer, cette élimination étant un progrès vers un plus grand bien.

Est-ce si hérétique que de croire qu'on peut recherche le bien ?

Il me semble en effet avoir entendu quelque chose comme ça dans un cours d'initiation au droit. Après se pose la question de la bonne foi, évidemment.

Tu simplifies en brandissant la bannière très manichéenne du mal pour, respectivement, une injustice, un manque de loyauté, une irresponsabilité.

Oui, je simplifie, de façon tout à fait volontaire, et je sais que la réalité est plus complexe.

Et pour commenter sur tes extrapolations, elles sont intéressantes mais je ne pense pas que ce soit aux conséquences qu'on peut juger de la moralité d'un acte. En tout cas, pas aux seules conséquences. Tuer à sa naissance quelqu'un qui serait devenu un grand criminel est par exemple préférable à le laisser en vie, sauf qu'à ce moment-là, il est innocent et le tuer serait à mon avis une mauvaise action. Ou encore, pour quelqu'un qui a commis par folie ou par malveillance une fusillade en pleine rue et tué des passants au hasard, le fait que cela ait empêché qu'un de ces passants commette par la suite quelque chose de pire encore ne fait pas pour autant de l'auteur de la fusillade un héros. Et là, relire Rapport minoritaire et revoir son interprétation cinématographique… :-)

Le mariage inter-racial, puis homo, ainsi que l'avortement, étaient des sujets largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat, jusqu'au jour où des gens se sont soulevés contre cette saloperie de morale "qui ne nécéssite pas de débat" à 2 balles.

Drôle de comparaison, de mettre au même niveau le mariage inter-racial et le droit de frapper un mendiant, la corruption et le délit de fuite et la non-assistance à personne en danger. Je ne sais pas où on va avec ça, mais je n'ai pas envie d'y aller.

Bref, nous y revoila : ta morale, encore ta morale, est évidente et "ne nécessite pas de débat".

Il me semble que ces exemples simplistes ne nécessitent pas de débats pour reconnaître leur caractère mauvais ou bon, mais encore une fois, je peux me tromper et on peut en débattre, même si je doute de l'utilité d'un tel débat dans la mesure où il s'agit justement de cas qui me semblent ne pas susciter de doute.

Tes exemples ne parlent que de l'acte sans parler du contexte.

Le contexte est évidemment important, mais on ne peut pas non plus tout détailler sinon on y passerait des heures. Je croyais avoir assez bindé mon exposé en précisant que le mendiant était un parfait inconnu, visiblement non, mais ça ne change pas grand chose.

Tes exemples ne parlent que de l'acte sans parler du contexte. La personne qui frappe le mendiant le fait sous la contrainte, s'il ne fait pas, un enfant meurt écartelé. Le maire le fait pour payer les soins nécessaires à la survie d'une fillette.

Commettre un mal sous la contrainte peut dégager d'une certaine responsabilité, mais ça ne change rien au fait : on a été forcé de faire quelque chose de mal, qui reste mal, seulement ce n'est plus sa faute. Pour l'exemple d'accepter la corruption pour financer des soins, c'est un bel exemple de dilemme moral.

La fuite en voiture, réagir de manière insensée sous le coups de l'émotion n'est pas considéré comme "mal", d'ailleurs le concept de "remords sincères" existe pour ça. Il est plus sensé de porter secours à la personne, peu importe le tort que l'on a, mais l'émotion peut nous faire perdre ce sens des réalités. Il n'y a rien de mal là derrière, juste un être humain.

Si, fuir au lieu de porter secours est compréhensible sous le choc, l'émotion, la peur, mais ça reste une mauvaise action. Et oui, c'est humain, je n'ai jamais dit le contraire.

De plus si tu avais grandis dans une société anarchique, le fait de frapper un homme sans raison serait un acte bien, aux yeux de la société, puisque la jouissance de tes droits fondamentaux.

Pour moi, cet exemple ne prouve qu'une chose, c'est qu'une telle société serait très mauvaise parce qu'encourageant et justifiant le mal. Il me semble que ce n'est pas ce que les gens qu'on connaît sous le nom d'anarchistes recherchent, en tout cas je l'espère.

Il n'est malheureusement pas indiqué dans l'en-tête, mais il n'est pas franchement caché non plus : il y a une icône bien reconnaissable en haut, à côté du titre.

Ben là on est enferrés sur un sujet distinct, donc bon, cette affaire précise s'éloigne un peu.

Simple : on peut débattre sur le fait que tu arrêtes de sous-entendre que ta (vision de la) morale est une morale universelle qui devrait être imposée aux autres.

Je ne prétends pas cela. Je pense qu'il existe une morale fondamentale, pas que je la détiens. Je pense disposer d'une perception imparfaite de cette morale, et chercher à l'améliorer.

Laisse ta morale de côté quand tu veux débattre.

Et que puis-je dire en abandonnant mon sens moral ? Sans cela je ne peux plus juger de quoi que ce soit.

Et désolé, je traduis peut-être mais "il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal." laisse très peu de marge de discussion, voire aucune. D'ailleurs, ailleurs tu as donné des exemples, et sans argument tu dis "c'est mal", et tu penses que c'est une ouverture au débat?

J'ai donné des exemples que me semblent être largement reconnus, et qui ne nécessitent pas de débat, c'est pourquoi j'ai omis l'introduction « je pense que [ceci est mal] ». Ceci dit, si tel n'est pas le cas, on peut débattre dessus.

Pour le cas qui nous concerne ici, qui est nettement plus complexe que mes exemples volontairement simplistes, je ne serais pas si catégorique : je pense que le journal a mal agit, mais je peux facilement me tromper. Pire, le journal a pu mal agir et la blogueuse aussi !

Je le pense, mais sans conviction très ferme à ce sujet. Dans les deux cas il s'agit d'un crime, après il y a une gradation dans la gravité, qui doit dépendre essentiellement des circonstances, mais j'avoue ne pas me sentir très qualifié, ni même très intéressé, pour m'être posé sérieusement cette question.

Alors, excuse-moi, mais j'ai déjà pris l'habitude de ta bonne morale, elle est incompatible avec la mienne de morale (LA, pour reprendre ta façon de faire pour dire "ma", morale dit que tu fais beaucoup de choses moralements mal, comme imposer aux autres ta morale) et rend ton discours sur la morale intrinsèque, juste hilarant.

Je ne crois pas. Je ne prétends pas avoir une parfaite connaissance du bien et du mal, autrement dit si tu veux, je n'ai pas la morale mais une perception imparfaite de la morale, qui peut tout à fait différer de la perception d'autres personnes.

Non, l'impossibilité de débat c'est avec les gens qui disent comme argument "il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal". Sérieux, tu penses qu'on peut débattre quand une personne balance ça?

Oui, pourquoi ne le pourrait-on pas ? Justement, considérer que les actes peuvent être bon ou mauvais (ou ni bon ni mauvais bien sûr) permet de débattre sur le fait qu'un acte précis soit bon ou mauvais. Si au contraire rien n'est bon ou mauvais, je ne vois pas bien sur quoi on peut débattre : sur le fait qu'on aime ou non à le rigueur, mais s'agissant pour le coup d'opinion purement personnelles, une fois cette appréciation formulée on ne peut plus dire grand chose…

Je me suis pas trop penché sur la question parce que ce n’est pas trop ma tasse de thé, mais je crois savoir qu’il y a 2-3 interdits qu’on retrouve dans toutes les sociétés, grand max, c’est tout. Le meurtre n’en fait pas parti, dont celui de bébés à priori (accorder une telle importance à un enfant, à charge, est propre à nos sociétés modernes et à sa démographie très particulière au regard de l’ensemble de l’histoire humaine)

En effet : il est connu que dans l'empire romain, le chef de famille avait un droit reconnu de vie et de mort sur ses enfants. Mais le fait que tuer ses enfants après leur naissance n'ait pas toujours été reconnu comme un crime ne permet de qualifier cet acte qu'au point de vue anthropologique et non moral. Mon opinion sur ce cas précis est qu'il est mal de tuer des personnes innocentes, dont en particulier des enfants, et en plus particulier encore ses propres enfants, et que l'homme n'a découvert ce point de morale qu'assez récemment. Autrement dit : on a progressé depuis la Rome antique, sur ce point en tout cas.

Non c'est une morale occidentale moderne. Je suis même persuadé que tu peux trouver des gens pour te dire que c'est bien parce que ça forme le caractère où lui apprends à se défendre, où que c'est normal de se faire piquer son goûter par plus fort que lui, et que si l'issue de la confrontation était connue d'avance, qu'il est même anormal qu'il ait cherché à le défendre.

Ce sont là des perceptions erronées de la morale, et Dieu merci nous sommes aujourd'hui au-dessus de cela. Enfin, dans ce cas précis en tout cas, parce qu'il y a plein de trucs à améliorer dans le monde.

Je ne connais pas une seule action qui soit intrinsèquement mal.

Sans aller chercher des trucs extrêmes, tu te promènes dans la rue. Tu vois un mendiant, qui n'est pas agressif, que tu ne connais pas, que tu ne reconnais pas, dont tu n'as jamais entendu parler, que tu n'as jamais vu, entendu, senti, etc., auparavant. tu t'approches de lui et tu lui mets un coup de poing. Eh bien ça, tu peux le tourner comme tu veux c'est mal et ça doit être puni.

Autre cas assez simple. Le maire d'une ville choisit pour construire un rond-point une société précise, implantée hors de cette ville, et plus chère que son concurrent local, pour la seule raison que cette société lui a versé une somme intéressante sur son compte personnel. Et bien ça, c'est mal et ça doit être puni.

Encore plus simple : suite à une inattention quelconque, un automobiliste heurte un piéton, et le blesse, ou le tue peut-être. Effrayé, il prend la fuite. Eh bien ça, c'est mal.

On peut trouver des exemples semblables d'actions qui sont intrinsèquement bonnes, par exemple aider une vieille dame qui s'est cassé la cheville en trébuchant sur un trottoir (c'est qu'à partir d'un certain âge, les os peuvent être très fragiles).

« Absolument » mal ? Faut voir le contexte. Le petit a peut-être volé son repas au grand. Le plus faible est parfois celui qui a causé le plus de tort.

Il faut voir le contexte en effet. Mais, pour un contexte donné, ça ne change rien au fait qu'une action peut être mauvaise tout court, et pas seulement mauvaise d'après untel.

Source ? Si c'est le cas, on s'est bien fait avoir oui…

La morale est personnelle puisque c'est essentiellement "qu'est-ce qui est bien ou mal".

Justement, et il est des choses qui sont intrinsèquement bien ou mal. Par exemple, dans une cour d'école, taper sur un camarade plus petit pour lui prendre son goûter, ou simplement pour s'amuser, c'est mal. Ce n'est pas une perception personnelle, c'est mal, absolument mal. Et défendre quelqu'un qui se fait agresser dans la rue par exemple, c'est de la même façon absolument bien.

Pour le reste, pour les cas plus compliqués, c'est à dire à peu près toutes les affaires qu'on trouve habituellement à l'exception des grandes cas de barbarie (genre tuer ses bébés en les congelant, ça il n'y a pas de doute, c'est mal), c'est le fait de déterminer la qualification morale des actes qui est difficile. Y compris dans ce cas-ci, ce qui est la raison pour laquelle nous discutons je crois.

C'est sûrement mal pour toi (et moi) mais si tu pouvais arrêter de formuler ça comme si ce qui était bien et mal (la morale) était universelle ça permettrait qu'on évite d'en parler à chaque fois. Pour certains personnes chez Le Parisien ça semble être bien, c'est donc "morale" pour eux, c'est juste une autre opinion.

Ça c'est terrible. Oui, la perception et le jugement des actes diffère selon les personnes et surtout selon la connaissance qu'on en a, mais ce n'est en aucun cas une raison pour renoncer à tout jugement. « De toute façon il n'y a pas de bien ou de mal et chacun pense comme il veut » est un argument terrible parce qu'il ferme définitivement toute possibilité de débat en rendant celui-ci inutile.

En ce qui concerne l'effet sur la réputation du journal, le fondement juridique de cette attaque est hors de propos. Qu'ils soient ou non dans leur droit, c'est la moralité de leur attaque, leur façon de la mener et le rapport de force qui est considérée par les lecteurs. Ils peuvent avoir tout à fait raison, si les gens voient ça comme une attaque injustifiée, violente — c'est le cas puisqu'ils n'ont pas commencé par une prise de contact polie mais pas une mise en demeure et ont balayé la réponse de la blogueuse en la sommant de prendre un avocat —, d'un gros contre une petite, ils seront vu comme des connards. Les foules ne réfléchissent pas en terme de droit, et heureusement, parce que c'est tout de même au peuple que revient (très indirectement, certes) l'élaboration du droit.

Attention, c'est à nuancer. Techniquement, ils sont dans leur droit, ils ont déposé leur marque « La Parisienne » avant qu'elle ne soit utilisée par cette blogueuse. Reste à voir si :

1. leur marque est valide ;
2. l'utilisation du nom « The Parisienne » constitue une contrefaçon de cette marque ;
3. leur attaque est morale ;
4. leur attaque est appropriée, ce qui est très lié au point précédent.

Les deux premiers points sont douteux :
1. Il y a pas mal de marques identiques, portant sur les mêmes produits et services, déposées avant eux, par exemple http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/marques_fiche_resultats.html?index=76&refId=2048122_201234_ctmark http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/marques_fiche_resultats.html?index=78&refId=3041707_201236_fmark .
2. Il y a pas mal de marques proches, portant sur les mêmes produits et services, ce qui laisse soupçonner que le seul mot « parisienne » ne suffit pas à définir l'identité de cette marque, et que c'est bien l'ensemble, avec l'article « la », qui est nécessaire, par exemple e-Parisiennes et les Parisiennes.

Les deux derniers points sont très clairs : indépendamment de la légalité et de la justification juridique du procédé, attaquer ainsi une blogueuse qui ne menace absolument pas le journal en question, surtout sans commencer par une tentative de conciliation polie, c'est mal et ça relève de l'abus de droit à des fins de harcèlement ou d'extorsion. Et c'est hautement inapproprié, parce que, étant largement perçu comme un abus par la communauté, cela implique un risque de dégâts importants sur la réputation de ce journal.

Je suppose qu'il s'agit d'un service Web. Si c'est bien le cas, il est tout à fait possible d'héberger plusieurs sites, en utilisant plusieurs certificats, utilisés selon le nom de domaine demandé, grâce à l'extension TLS SNI. Cette extension demande une prise en charge spécifique du serveur et du client, sachant que tous les systèmes récents sont compatibles depuis longtemps et que seuls les systèmes antiques — par exemple les clients utilisant Internet Explorer sous Windows XP — poseront problème.

Sans cela, il faut effectivement utiliser une adresse IP par certificat, ce qui est plus facile en IPv6, à condition d'accepter de se rendre inaccessible par tous les utilisateurs de fournisseurs d'accès à Internet fossilisés, c'est à dire à peu près tout le monde.

Aux caisses en libre service j'ai même réussi à passer des bières, du liquide vaisselle et je sais plus quel autre produit non alimentaire :)

Ça dépend des magasins ça. Chez Franprix par exemple, dès qu'il y a de l'alcool dans le panier, on perd la possibilité de régler en titres restaurant. Même si on ne comptais payer que partiellement en titres, pour un montant inférieur à la valeur des produits non alcoolisés. Et comble de l'imbécilité, un contournement possible consiste simplement à payer en deux fois… Par ailleurs, il est à noter qu'à toutes les brasseries du coin, on peut déjeuner avec un verre de vin et régler en titre restaurant.

Quand j'ai acheté ma smartcard, j'avais cherché des renseignement dessus, pour savoir si je faisais une génération de clefs sur ma machine puis un transfert et effacement ou une génération de clefs sur la smartcard.

De toute façon cette seconde possibilité est une mauvaise idée, parce que cela donne des clefs que tu ne peux pas sauvegarder, et que tu devras changer, avec tout le dérangement que cela implique, le jour où ta carte cessera de fonctionner.

En fait c'est beaucoup plus riche que ça, puisque les codes de contrôle ANSI sont utilisés par certaines version pour obtenir des vraies italiques ou des couleurs (le support dépend bien-sûr du terminal). Je ne sais pas comment le faire, mais je l'ai déjà vu, promis, juré.

Moi je sais et je l'ai déjà fait. Mais ce n'est pas ce qui est utilisé quand on appelle man, et vous pouvez le vérifier en affichant la liste des processus en cours d'exécution alors que vous affichez une page de manuel : le pageur est appelé sans options. Enfin, sans -r ou -R en tout cas.

Comme TeX et LaTeX en somme ?

Puisqu'on parle de Troff, j'en profite pour vous faire part d'un truc que j'ai découvert récemment. Quand on demande une page de manuel, celle-ci s'affiche dans un pageur tel que less (ou more, ou most…), et certains titres ou mots apparaissent en gras ou en souligné. D'où cette interrogation : comment pageur qui est censé lire du texte brut, peut-il identifier et afficher ces subtilités ?

On trouve la réponse en passant par un pseudo-pageur qui écrit en fait dans un fichier : le gras est obtenu en faisant suivre chaque lettre par un retour arrière puis un second exemplaire d'elle-même, et le soulignement en faisant suivre chaque lettre par un retour arrière puis un tiret bas ! En rédigeant à la main ce genre de texte, par exemple avec Vim (^V puis retour arrière pour insérer un caractère retour arrière), on obtient un rendu gras ou souligné avec un pageur.

Ce serait chouette en effet. Actuellement, on peut toujours rédiger une page de manuel en Markdown puis la convertir en troff avec Pandoc.

En revanche, Markdown a un inconvénient majeur, c'est qu'il a des lacunes importantes (tables, blocs de code autrement qu'en préfixant toutes les lignes d'espaces, listes de définitions et notes), qui n'ont pas été corrigées mais qui ont conduit à la création de version étendues concurrentes.

Après, pour ceux qui ne veulent pas apprendre le troff, c'est à dire à peu près tout le monde, il est tout à fait possible, et tout à fait pertinent, de rédiger ses pages de manuel en DocBook, ou encore en Markdown — mais c'est moins bien, DocBook disposant de toute une sémantique pour cela, par exemple pour préciser des options de commandes — et de les convertir avec une feuille de style XSL ou avec pandoc.