Journal Où sont les vaccins repositionnés

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juil.
2021

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais à l'époque où les vaccins à ARN messager étaient considérés comme nouveaux, on nous avait expliqué que, parmi leurs avantages, il y avait la rapidité de conception, et la possibilité de les adapter rapidement à des mutation du virus d'origine.

Là, des mutations, je crois qu'on est dedans, et pour de bon. Après tout, un variant prend le dessus sur le virus d'origine si et seulement s'il est plus contagieux. Là, on a maintenant un variant bien plus contagieux que le virus d'origine, qui, sauf apparition d'un variant encore plus contagieux, devrait devenir majoritaire partout.

Or, autant que je sache, les vaccins actuellement utilisés sont ceux qui avaient été développés pour le SARS-COV-2 d'origine, qui ne circule plus beaucoup, largement remplacé par les variants alpha et maintenant delta. L'efficacité des vaccins y est amoindrie, même si elle reste heureusement plus que correcte.

Mais tout de même, ils sont où, ces vaccins repositionnés ? Ce n'est pas comme si on ne savait pas qu'on allait avoir surtout du delta, et que les mutations futures en proviendront probablement ! Ou est-ce que c'était du bidon, cette histoire de repositionnement rapide des vaccins à ARNm ?

  • # C'est en test

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).

    • [^] # Re: C'est en test **et** en débat

      Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 19/07/21 à 11:50.

      C'est aussi en débat.

      • Ces vaccins à ARNm sont hyper ciblés, ne présentant que peu d'éléments que le système immunitaire pourra trouver sur le virus (la protéine spike produite par nos cellules via la demande de l'arn du sérum)
      • C'est un coronavirus, un truc qui mute vite (moins que les autres virus à arn en moyenne) mais peu.

      Pas de raisons de penser que le repositionnement rapide soit moins rapide qu'annoncé. Pas de raison non plus de se précipiter à faire un nouveau sérum. Bien sûr une troisième dose ou un nouveau vaccin est dans l'intérêt des fabricants. Mais on pourra s'inquiéter si on commence à entendre parler de nouvelle souche (une vraie nouvelle souche via un saut d'espèce par exemple, ou un variant si différent que l'expression de la proteine S deviendrait insuffisante.) D'ailleurs l'OMS met en garde contre toutes précipitations sur le besoin réel d'une nouvelle formule ou sur une troisième généralisée à tous le monde. Parcequ'il ne faut pas seulement prendre en compte la moindre efficacité comme paramètre (mettons un vax efficace à 90% contre le virus d'origine, puis 60% 'seulement' contre le variant delta) car il faut croiser le taux de couverture vaccinale. 90% c'est parfait, en début d'épidémie et même tout le temps en fait, mais ces deux paramètres se croisent et se complètent : une efficacité à 60% est tout fait acceptable et suffisante dans un contexte de taux de couverture tendant toujours plus vers le >80%.

      • [^] # Re: C'est en test **et** en débat

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-3). Dernière modification le 19/07/21 à 17:07.

        D'ailleurs l'OMS met en garde contre toutes précipitations sur le besoin réel d'une nouvelle formule ou sur une troisième généralisée à tous le monde. Parcequ'il ne faut pas seulement prendre en compte la moindre efficacité comme paramètre (mettons un vax efficace à 90% contre le virus d'origine, puis 60% 'seulement' contre le variant delta) car il faut croiser le taux de couverture vaccinale. 90% c'est parfait, en début d'épidémie et même tout le temps en fait, mais ces deux paramètres se croisent et se complètent : une efficacité à 60% est tout fait acceptable et suffisante dans un contexte de taux de couverture tendant toujours plus vers le >80%.

        Je ne vois pas le rapport. Si j'ai bien compris, l'argument c'est : il ne faut pas se précipiter à modifier les vaccins, parce que c'est important que beaucoup de gens soient vaccinés.

        C'est moi ou c'est complètement WTF comme argument ?

        Autant que je sache, passer à un vaccin modifié pour mieux coller au virus actuellement présent ne va pas faire baisser la couverture vaccinale, ni ralentir la progression de la campagne vaccinale ‽

        • [^] # Re: C'est en test **et** en débat

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).

          Si j'ai bien compris, l'argument c'est : il ne faut pas se précipiter à modifier les vaccins, parce que c'est important que beaucoup de gens soient vaccinés.

          C'est moi ou c'est complètement WTF comme argument ?

          Au delà du fait que ça peut participer à introduire un nouveau passeport rendant obsolète les passeports nationaux, ça peut être simplement une manifestation cultuelle de la religion des indicateurs.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: C'est en test **et** en débat

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

          Ce qui n'est pas dit clairement dans les explications plus haut :

          • Les vaccins à ARNm actuels (BioNTech ou Moderna) codent pour une partie de la protéine S des virus en circulation (tout variants confondus),

          • Les différents variants présentent peu, ou pas, de modifications majeures de cette protéine,

          • Lorsqu'il y a une mutation entrainant une modification de la protéine S, cette variation n'est, pour le moment, pas suffisante pour entrainer un impact significatif sur la reconnaissance par notre système immunitaire.

          (La protéine S, c'est ce qui permet au virus de s'accrocher à nos cellules, via notre recepteur ACE2. C'est la clef de la porte d'entrée, et éduquer notre système immunitaire à lutter contre reste le truc le plus efficace.)

          Conclusion : Il n'y a, pour le moment, pas d'urgence à modifier les formulations ARNm des vaccins existants.

          Pas de violence, c'est mes vacances.

        • [^] # Re: C'est en test **et** en débat

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Modifier les vaccins n'est pas anodin, il faut distribuer la nouvelle version (donc gestion de stocks plus complexes), il faut le tester, il faut gérer le chaos (eg, quid des gens qui ont pris déjà l'ancien vaccin).

          Idéalement, il faut décider si tu redonnes une dose ou pas aux gens anciennement vaccinés, dans le but d'optimiser l'effet et diminuer le gaspillage.

          Je pense qu'en pratique, pendant une pandémie, c'est non trivial, et qu'on a déjà assez de mal avec 1 vaccin, donc je suis pas choqué de voir que ça prends du temps.

    • [^] # Re: C'est en test

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+12/-15).

      Pour déterminer l’intérêt d’une troisième dose, il faut des données issues d’un nouvel essai clinique respectant à nouveau toutes les phases.

      En lisant ça, on croirait que toutes les phases des essais cliniques étaient déjà terminées pour les deux premières doses, alors que la fin de la phase III, celle qui conduit d'habitude à une autorisation de mise sur le marché, c'est pour mai 2023. Après, normalement il y a la phase IV, pendant laquelle le produit est enfin mis sur le marché et, à la charge du labo, un suivi à long terme des personnes doit être réalisé.

      Il convient de rappeler que, du fait de l'urgence et de résultats préliminaires encourageants, une autorisation provisoire a été conférée pour la mise sur le marché du vaccin alors qu'il était (et est toujours) en phase III de ses essais cliniques. De plus, pour des raisons pratiques, il n'a pas été possible de faire un suivi réel des personnes, comme c'est le cas normalement en phase IV.

      Sur le site de Pfizer, le côté provisoire est bien précisé :

      The Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccine has not been approved or licensed by the U.S. Food and Drug Administration (FDA), but has been authorized for emergency use by FDA under an Emergency Use Authorization (EUA) to prevent Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) for use in individuals 12 years of age and older. The emergency use of this product is only authorized for the duration of the declaration that circumstances exist justifying the authorization of emergency use of the medical product under Section 564(b)(1) of the FD&C Act unless the declaration is terminated or authorization revoked sooner. Please see EUA Fact Sheet here.

      Et le dit document contient d'ailleurs un paragraphe intéressant au vu des récentes discussions sur le sujet :

      Read this Fact Sheet for information about the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine. Talk to the vaccination provider if you have questions. It is your choice to receive the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine.

      (le gras a été rajouté par moi)

      • [^] # Re: C'est en test

        Posté par  . Évalué à 5 (+8/-6). Dernière modification le 19/07/21 à 12:54.

        Ces protocoles ont été fait il y a bien longtemps.

        Garder ces longues procédures ne change rien quant aux éventuels effets à long terme. Elles n'ont jamais permis cela. Ceux disant, à juste titre, "on ne sait rien d'éventuels indésirables à long terme" n'ont jamais pu être rassurés par ces vieux protocoles. Ou alors faut passer à 40ans de phase 4 :p

        Je serais assez partant pour les revoir et les simplifier. Ce qui permettait en outre de retrouver la situation finale que tu décris ("produit est enfin mis sur le marché et, à la charge du labo, un suivi à long terme") qui c'est vrai nous fait défaut.

        On a eu des maladies pires qui ont été éradiquées avec des vaccins moins performants. Parcequ'on a pas tergiversé avec les gniagnianouhoués : vaccination obligatoire, couverture immunitaire max et rapide.

        • [^] # Re: C'est en test

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+7/-5).

          Je serais assez partant pour les revoir et les simplifier.

          Ah. Je suis très surpris. Connais-tu des sources par des gens du domaine qui traitent de ce sujet ?

          • [^] # Re: C'est en test

            Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

            Ben oui, de toute évidence : vu qu'il y est, il connait donc des gens sur linuxfr qui connaissent absolument tous les domaines qui traitent de absolument tous les sujets. Et ça ne te suffit pas, j'en vois même un plus bas qui connait OSS 117 qui lui en connait un rayon, surtout au niveau des vaccins (là, je me retiens de toutes mes forces pour ne pas citer Audiard).

        • [^] # Re: C'est en test

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-2). Dernière modification le 19/07/21 à 18:17.

          Ceux disant, à juste titre, "on ne sait rien d'éventuels indésirables à long terme"

          Une réponse que j'entends malheureusement trop peu souvent à ceux qui se soucient des effets à long terme du vaccin est que l'on ne connait pas non plus les effets à long terme di virus et que si il y'en a pour le vaccin il y a de très grandes chances que ce soit un sous ensemble de ceux du virus.

          • [^] # Re: C'est en test

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-1).

            Pas sûr que ce soit si simple, mon adjuvant !

            • [^] # Re: C'est en test

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-2). Dernière modification le 19/07/21 à 22:53.

              D'une manière générale, les fabricants de vaccins on peut d'intérêt à vouloir réinventer la roue du côté des adjuvants.

              Mais comme dit plus haut il y a assez d'indices portant sur l'existence d'un possible covid-long pour préférer le risque d'un vaccin.

              • [^] # Re: C'est en test

                Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                En l’occurrence, pour ceux qui nous intéressent en France, aucun vaccin ne contient contient d'adjuvant (une crainte en moins à avoir pour les moins rassurés sur ce point), ils sont suffisamment immunogène.

                Le futur vaccin Sanofi en aura par contre.

          • [^] # Re: C'est en test

            Posté par  . Évalué à 9 (+8/-0).

            "on ne sait rien d'éventuels indésirables à long terme"

            Vincent Dubée chef de service des maladies infectieuses et tropicales au CHU d'Angers:

            "Premièrement, l'ARN Messager est une petite partie du génome du virus et il y a très peu de chance que cette petite partie du génome injectée chez l'homme, ait plus d'effets indésirables que le virus en lui-même. Deuxièmement, la plupart des effets indésirables observés après les vaccins surviennent dans les semaines qui suivent l'administration du vaccin. Et donc là, on a observé un recul suite au début de la campagne de vaccination depuis le début de l'année."

      • [^] # Re: C'est en test

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-4).

        Juste un rappel sur le principe des phases cliniques :

        https://twitter.com/OSS117_Helsinki/status/1414442331806253056

        (parcequ'il y a juste l'essentiel de l'information)

        "Mais d’abord, répétez après moi : Un médicament n’a pas besoin d’arriver en phase 3 pour être autorisé !"

        "Une autorisation conditionnelle EST une autorisation, avec des conditions de surveillance supplémentaires."

        Et puis un rappel de liens, pour que ça recommence pas comme dans le fil d'à côté :

        https://linuxfr.org/users/calandoa/journaux/pour-ou-contre-les-vaccins-open-source-mais-pas-libres

        https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/08/covid-19-les-essais-de-phase-3-des-vaccins-sont-ils-termines-depuis-des-mois-comme-l-affirme-olivier-veran_6087580_4355770.html

        Pas de violence, c'est les vacances.

        • [^] # Re: C'est en test

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+7/-7).

          Une autorisation conditionnelle EST une autorisation

          Tout à fait. C'est toute la nuance entre un vaccin ou médicament approuvé ou autorisé (pour une raison, par exemple l'urgence), avec des implications légales différentes pour les diverses parties vis-à-vis du droit.

          https://twitter.com/OSS117_Helsinki/status/1414442331806253056

          Serait-il possible d'avoir une citation expliquée de la partie qui aurait un lien avec mon commentaire ? Ça m'affiche un oiseau bleu avec “JavaScript is not available”. Je suis désolé de t'embêter avec ça, je sais que twitter est en train de devenir une référence pour les sujets scientifiques et de droit, mais j'ai du mal à m'adapter encore :-)

      • [^] # Re: C'est en test

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-0).

        je moinsse parce que je suis frustré !!/s

        Merci du rappel. Je trouve ta contribution pertinente peu importe l'opinion que l'on se fait sur ces vaccins (et qu'on ferait franchement de garder parfois pour soi)

        • [^] # Re: C'est en test

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+6/-4).

          je moinsse parce que je suis frustré !!/s

          Haha, tu plaisantes, mais j'avoue que là, vu le côté purement factuel et sourcé avec des sites officiels de mon commentaire, l'explication classique du « pas d'accord » n'est pas possible, donc reste en effet la frustration !

          Mais bon, je suis le premier à m'inquiéter des aspects anxiogènes de la situation, donc si quelques points de karma permettent à certains de relâcher du stress, c'est tant mieux, c'est une thérapie gratuite :-)

          Merci pour ton commentaire pertinent !

          • [^] # Re: C'est en test

            Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

            « Anxiogène », dit le type qui en rajoute perpétuellement sur le mode « les vaccins sont pas testés ! ». Tu aimes l’ironie.

            • [^] # Re: C'est en test

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+7/-5).

              Je conçois que certains en viennent à sur-interpréter mon propos comme ça. Mais nulle-part je n'affirme que les vaccins sont dangereux, ou même « pas testés ». C'est plus nuancé que ça et, moi le premier, ait déjà écrit noir sur blanc dans un précédent journal que je pense que ces vaccins avec autorisation provisoire sont utiles pour lutter contre la pandémie !

              Si j'insiste un peu, c'est parce que j'ai lu ces derniers jours beaucoup de propositions non informées d'obligation vaccinale, alors qu'étant donné simplement le statut légal actuel du vaccin, un consentement « libre et éclairé » est nécessaire.

  • # Conception != Production

    Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

    Le principe de ces vaccins permet effectivement de les adapter assez rapidement. Mais passer du changement de "formule" à la production de centaines de millions de doses est sans doute une autre paire de manches.

    • [^] # Re: Conception != Production

      Posté par  . Évalué à 8 (+8/-1).

      A ? on peut pas faire juste un git clone et hop ?

      :D

    • [^] # Re: Conception != Production

      Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

      Je ne suis en rien un spécialiste de biologie moléculaire, mais j'ai lu que le problème principal des vaccins à ARNm n'est pas d'isoler le brin d'ARNm à faire produire par les cellules du vacciné, mais à protéger cet ARNm, très rapidement détruit, le temps nécessaire pour qu'il parvienne dans les cellules.
      C'était la principale difficulté à résoudre, une protection de l'ARNm qui ne soit pas rejetée par l'organisme vacciné. Il semble qu'une solution a été trouvée sous la forme de micro-lipides.

      Dès lors, il me semble qu'il devient relativement facile d'adapter un vaccin, on change simplement le brin d'ARNm que l'on souhaite faire reproduire. Mais, je le répète, je ne suis pas compétent en biologie moléculaire, je ne fais que rapporter ce que j'ai lu et pense avoir compris.

    • [^] # Re: Conception != Production

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+6/-5).

      Mais passer du changement de "formule" à la production de centaines de millions de doses est sans doute une autre paire de manches.

      Non, mais se débarrasser des stocks existants avant d'écouler une nouvelle formule est indispensable économiquement (faut pas gâcher de la si belle marchandise, voyons)

      • [^] # Re: Conception != Production

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

        Dans la mesure ou il y a des pays qui ont encore accès aux vaccins, je pense que ce point est totalement gratuit et non fondé.

        Je continue de croire que si Macron avait dit "on va donner notre stock de vaccin à XXX", les mêmes en train de râler contre le passe sanitaire (eg, le RN parmi tant d'autres) serait déjà en train de dire qu'on devrait garder ça pour les français.

        Ensuite, vu les conditions de conservation, je ne serait pas étonné que ça soit logistiquement complexe de conserver des stocks. À un moment, si ça coûte plus cher de garder les choses que le bénéfice de vendre les stocks, c'est logique de détruire.

        • [^] # Re: Conception != Production

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

          « Ensuite, vu les conditions de conservation, je ne serait pas étonné que ça soit logistiquement complexe de conserver des stocks. »

          Il faut sans doute relativiser : dans 1 m³ il y a 10⁶ ml, et dans 1 ml il y a déjà pas mal de dose (une dizaine ?). Donc toutes les doses pour 10⁸ injections devraient sans problèmes tenir dans un frigo industriel modeste ; allé, sensiblement plus vaste en tenant compte de pas mal de conditionnement, mais tout de même loin d'être démesuré. Il suffit d'en trouver qui tiennent les 193 K. Et là encore ça ne doit pas être si rare. Il me semble que les grands navires de pêches congèlent leurs prises vers 203 K… C'est donc qu'atteindre cette gamme de température sur des installations très larges ne pose pas vraiment de problème insoluble.

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Conception != Production

            Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

            dans 1 ml il y a déjà pas mal de dose (une dizaine ?)

            L'ordre de grandeur n'est pas mauvais, dans le cas du Pfizer c'est un flacon de 6 doses pour 2 ml.
            Et histoire d'être vraiment complet, les flacons sont stockés dans de plateaux (on devrait plutôt parler de cartons) de 195 flacons qui font 23*23*4 cm.
            Ces plateau devant être conservés entre -80 et -60°C.
            Source OMS, pages 9 et 11

            Je reste impressionné par la quantité d'information disponible publiquement sur Internet. Ou peut-être que c'est la première fois que je cherche.

            Les vrais naviguent en -42

        • [^] # Re: Conception != Production

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-1).

          Dans la mesure ou il y a des pays qui ont encore accès aux vaccins, je pense que ce point est totalement gratuit et non fondé.

          Pfizer est une entreprise qui, comme les autres entreprises, se doit de tenir compte du stock existant avant de lancer une nouvelle formule. En quoi est-ce un point totalement gratuit et non fondé ? C'est le B-A-BA de la gestion de stock en entreprise.

          Je continue de croire que si Macron avait dit "on va donner notre stock de vaccin à XXX", les mêmes en train de râler contre le passe sanitaire (eg, le RN parmi tant d'autres) serait déjà en train de dire qu'on devrait garder ça pour les français.

          Qu'est-ce que Macron vient faire là-dedans ? A moins que tu ne penses qu'il y ait un lien entre les stocks d'un vaccin ancienne-formule (qui, allons dans l'hypothétique jusqu'au bout, serait moins efficace qu'annoncé contre le variant delta) et ses récentes allocutions. On peut discuter de tout, donc pourquoi pas, mais moi je ne parlais que des stocks de Pfizer. La gestion du stock de vaccin par le gouvernement, je ne sais pas s'il y en a, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, ou pas du tout.

          Ensuite, vu les conditions de conservation, je ne serait pas étonné que ça soit logistiquement complexe de conserver des stocks. À un moment, si ça coûte plus cher de garder les choses que le bénéfice de vendre les stocks, c'est logique de détruire.

          Le vaccin de pfizer (c'est quasi le seul utilisé en France et ça on peut légitimement se demander pourquoi) n'est pas le plus facile à stocker, mais le but est justement de ne pas les stocker, mais de les utiliser en totalité avant de passer à la nouvelle formule.

  • # Si et seulement si

    Posté par  . Évalué à 7 (+7/-0).

    Après tout, un variant prend le dessus sur le virus d'origine si et seulement s'il est plus contagieux.

    Pas vraiment. Imaginons deux variants à la même contagiosité, le premier conduisant à une mort quasi certaine et rapide tandis que le second serait bien moins létal.
    Le deuxième proliférerait car le premier aurait du mal à se propager.

    J'imagine donc que c'est la combinaison complexe de tout un tas de paramètres qui favorise un variant par rapport à l'autre.

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