Éric a écrit 4850 commentaires

Le format OOXML a été conçu spécialement pour maintenir des compatibilités avec un seul système.

Le format OOXML a été fait pour maintenir la compatibilité avec les anciens formats MS. Sur ce point je vois mal comment on peut leur reprocher, surtout sachant que leur format était *tres* largement le plus répandu (à tort ou à raison ce n'est malheureusement pas la question, il faut faire avec).

C'est fait avec la comptabilité du système majoritaire en tête. Certes ils ont le beau rôle vu que le système majoritaire c'est le leur, mais factuellement ça reste ça.

Pour le bug de dates, on aurait très bien pu s'en sortir en enregistrant la bonne date et en faisant la conversion dans les filtres d'import pour les anciens softs (ceux qui ont le bug). Alors forcément c'est moins simple, mais ils demande une normalisation ISO!!

Tu crois qu'ils n'y ont pas pensé peut être ?
Ils sont vraiment stupides chez MS d'avoir fait perdurer dans le format toutes ces années un bug d'une des versions de départ (même pas toutes). Ca fait longtemps qu'ils auraient pu faire une moulinette à l'ouverture et à la fermeture hein ?
Sauf que ça impacte bien plus de choses, et en particulier tous les calculs de macro et de formules qui jouent sur les dates. Ca veut dire qu'à chaque fois qu'un nombre ou un texte est en dur dans une formule ou dans une macro, ça peut se baser sur l'ancien comportement des dates.
Ca veut dire que si on corrige le bug on doit aussi corriger toutes les formules et macro dont on tient à assurer la compatibilité. C'est malheureusement virtuellement impossible car ça demande de comprendre le rôle et l'utilisation des différents chiffres et textes dans les formules.

Faut tenter de se mettre aussi à la place des gens qui doivent tenter de faire un format qui permet une conversion avec un minimum de perte. Autant je suis content avec ODF, autant je suis tout de même content que tous les docs MS Office puissent être convertis vers un nouveau format ouvert qui garde fonctionnelles les formules par exemple, donc que OOXML existe.

Je te sais tout de même trop au courant des enjeux pour croire que Sun ou IBM font une révolution et non comme pbpg le dit une simple guerre économique.

Je ne nie pas que cela puisse révolutionner des choses côté utilisateur et que cela puisse être "bien", mais ne nous voilons pas non plus la face ni sur les motivations ni sur les méthodes de ceux qui agissent au bout (ici principalement sun et ibm).

Le coup du bug de date c'est effectivement très bien pour se moquer, et je ne m'en prive pas. Mais :

- c'est un point de détail, franchement
- l'alternative c'est de casser la compatibilité de toutes les macros et du coup la portabilité des anciens docs office

Et pour le second point je comprend franchement que c'est difficile à accepter. Que le format soit libre ou pas n'y change malheureusement pas grand chose : il y a eu des conneries de faites avant, c'est dommage, mais maintenant il faut faire avec quand même.

Ce n'est pas (forcément) une question de manque à gagner, c'est simplement qu'on part d'une situation où l'auteur à un droit exclusif de contrôle sur son oeuvre.
On lui retire une partie de son droit d'exploitation en autorisant les copies privées, et on le compense ainsi.

Tu peux voir ça comme une licence globale ;)

Rien en contre-partie pour "l'honnête citoyen"

Ah si, y'a la copie privée en contre-partie.

Parce que contrairement à ce qui est encore insinué par les habituelles assimilations, cette taxe, bien que contestable, n'est aucunement liée au piratage, mais uniquement là comme contre-partie à la copie privée.

> OOXML nécessite, d'après certaines analyses, un système Windows

Source ? avec le FUD ambiant sur le sujet de la part des deux "camps", je pense que ce genre d'affirmation ne devrait pas être avancée sans source factuelle fiable (la non implémentation actuelle dans la suite Mac ne me semble pas un élément de preuve quelconque).

> J'ai parcouru au pif la norme et on y trouve des références à MS Word,

Note, le format ODF fait lui aussi référence à des comportements d'anciennes versions de MS Word (ou plutot "devrait" parce que si j'en crois plus haut ça fait justement partie des choses non documentées comme config).

Ceci n'est pas forcément un point négatif. Prendre en compte les formats existant les plus répandus lors de la conception d'un nouveau format, et y faire des références, m'apparait plutot comme un comportement sain.

> MS fait des trucs biens, mais OOXML c'est vraiment clairement juste pour tenter d'étouffer la concurrence

Certes, mais l'un n'empêche pas forcément l'autre.

Sans perte ?

Moi je veux bien que *tu* n'aies pas eu de pertes, mais de là à dire qu'on a compatibilité ...

Je n'ai pas testé koffice, je me fie aux informations officielles. Sur le site koffice je trouve, pour la dernière version stable (1.6.3) :

- import ooo writer : "some features might be missing or might not work correctly yet."
- export ooo writer : "The filter generally works although it is not finished, and it may suffer from some instability"


- import ooo calc : "The filter generally works although it is not finished, and it may suffer from some instability"
- export ooo calc : "Work has begun on the filter although the code is still at an early stage of development, and does not work properly"

Je te fais grâce de la compatibilité affichée sur OOo draw ;)

Après peut être que ces informations ne sont pas à jour mais dans l'ensemble je doute qu'on puisse prouver à partir de koffice que le format OOo fait preuve d'une excellente implémentation ailleurs que dans OOo lui même.


Pire, pour OOo writer, le site de koffice (toujours explicitement pour la version stable courante, donc information à priori à jour) marque sur http://www.koffice.org/filters/1.6/kword/oowriter.php je cite "depending on the documents, it might be better to use RTF (Rich Text Format.)"

Donc tous ces débats pour dire que ODF a des parties "sombres" dans sa spec, c'était juste en fait pour satisfaire les exigences du format de données de MS....

A leur décharge, qu'on le veuille ou non leur format est très très répandu. Du coup, il apparait comme utile de proposer des fonctionnalités pour faciliter la conversion et la relecture des anciens formats MS.

C'est vrai qu'on parle de OOo et d'un format ouvert ou qu'on parle d'une autre suite avec un format fermé. Le format de MS Word 98 aurait été ouvert et documeté, ça n'aurait rien changé à la nécessiter de rajouter cette règle sur l'espacement. Du coup le terme "pourrir" m'apparait vraiment comme abusé.

Et tout cela ne retire pas l'idée que oui, ces critères de compatibilités ne sont (seraient, parce que je vous fais confiance) pas documentés dans ODF, et que c'est justement le genre de fonctionnalités qu'on reproche à OOXML. Bref, restons cohérent ici.

La netiquette voudrait que sur ce genre de forums le tutoiement soit la norme.
Et quand bien même je comprend qu'on puisse opter pour l'inverse, personnellement je vois beaucoup plus comme insultant la remarque du type "on n'a pas gardé les cochons ensemble" en réponse au tutoiement.
Le message auquel je répond m'apparait par exemple très agressif alors que la remarque de pbpg qui en est à l'origine me semble beaucoup moins l'être.

Bref, c'est une question de point de vue. Et même si je suis plus que souvent en désaccord avec son opinion exprimée, j'ai plutôt l'impression que c'est lui qui fait cible de mépris, d'insultes et de réponses agressives hors sujet. Je le félicite au contraire de rester assez calme est le plus souvent dans le factuel en réponse, ça ne doit pas être si simple ici.

Mais si Microsoft implémente ODF (nativement, et pas via un plugin), alors il rend Office totalement interopérable avec les logiciels concurrents.

Yaka.

Dans ce genre de jeux vous êtes tous d'une sacré mauvaise foi. ODF comme OOXML sont des formats qui sont relativement complexes à implémenter complètement. Les deux sont plus ou moins des transcriptions de leur façon de voir et traiter un document. Ils ont été créés avec un logiciel spécifique en tête. Aucun des deux n'est un format "pur", créé avec le contenu en tête, indépendamment du logiciel d'origine.

Du coup dire yaka implémenter dans le soft concurrent c'est franchement fausser la donne. Ca demande de refaire plein de choses en intern, et de faire des conversions avec perte (parce que tout n'est pas traduisible avec l'autre manière de gérer le document). C'est la raison pour laquelle ODF n'est pas miraculeusement devenu le format par défaut de toutes les suites bureautiques libres (des fois il y a un export/import avec plus ou moins de perte, mais c'est bien différent).

Quant à la garantie de pouvoir implémenter le format uniquement à base des spécifications, je te met au défi de le faire de même avec ODF. Et je pense que tu dois très bien te rendre compte que ce n'est pas si simple.


Attention, mon message n'est pas un soutient à OOXML, et j'ai particulièrement en travers certains petits détails comme la gestion des dates dans les feuilles de calcul. Perso ce genre de détail me parait (pour moi qui en toute ignorance n'ai pas fait d'étude poussée de leur format, je précise) le symptome d'un format qui ne cherche pas vraiment à être autre chose que "le format que MS Office".


Mais il faut franchement arrêter la mauvaise foi. OOXML n'est pas plus un format pourri que ODF est un format génial. Dans l'ensemble je vois plus de FUD et mauvaise foi de notre côté que de celui de MS (qui la joue plutot cool sur ce côté là si on omet les "manipulations" de vote). Je vous avoue que c'est très très agacant.

Et oui : si ODF n'est pas ouvert à 100% alors il faut combler les trous sinon la certification ISO n'a pas de sens. Je pense que la communauté soutenant ODF sera ravie de rendre ODF le plus ouvert possible.

Certes, et j'espère que personne n'a eu l'idée de dire/penser que ODF est parfait dès le départ. Par contre je suis parfois étonné que c'est sur cet argument (OOXML n'est pas parfait) qu'on récuse la proposition de MS. N'a t'on vraiment pas plus d'arguments réels ?

Refuser Gadu-Gadu ou QQ tout en demandant des fonctionnalités supplémentaires sur Jabber c'est un peu abusé. Il ne serait pas étonnant que ces deux protocoles aient plus d'utilisateurs que Jabber (même en comptant les utilisateurs du chat gmail).

Si MSN est très présent en Europe, AIM très présent aux US, ailleurs dans le monde ils ont aussi leur préférence. Gadu-Gadu c'est l'europe de l'est, QQ c'est asiatique. Tout ça est énormément plus utilisé (et donc logiquement plus prioritaire) que la simple libjingle qui ne représente pas grand monde.

Ce nouveau badge ne répond pas a un besoin d'anonymat, mais a été lancé pour permettre aux non parisiens d'en avoir un (pour l'instant, il faut être soit résident, soit bosser en RP).

C'est d'ailleurs pour ça que c'est la CNIL qui est intervenue pour réclamer plusieurs fois ce type de badge.
Sachant que la CNIL n'a pas vraiment l'habitude de défendre l'accès aux abonnements mensuels des provinciaux en passage temporaire, je suppose que leur intervention était justement là pour des questions d'anonymat, si. Et que même si la RATP n'a pas vraiment besoin/intérêt à mettre ce point en avant, ça fait aussi parti de la raison d'être du badge.

Donc oui, on aurait sûrement dû mettre un "flag", ou mieux, ne pas pister les gens du tout et ne faire que des stats anonymes, mais c'est un autre problème.

Euh, pas vraiment. La RATP a toute légitimité pour tirer des statistiques par badge pour voir les parcours et tenter d'optimiser leurs flux. Du coup le "nolog" ils ont de bonnes raisons de ne pas le mettre en oeuvre.
Même à présent, ils affirment que les logs de passage et les infos nominatives ne sont pas croisées. Le problème c'est qu'on n'a que leur bonne foi pour cela.
Un passe où personne n'a les données nominative facilement (il faut passer par la CB et obtenir des infos de la banque correspondante) ça a un réel avantage de ce côté.

Mais je ne crois pas que la RATP se constitue de toute façon une base énorme pour savoir qui était où à quel moment, les données nominatives n'étant conservées que 2 jours.

Ils ne le font probablement pas. Maintenant certains diront "pas encore, mais ils revendront tout ça étape par étape à partir de 2012 quand ce sera passé dans les moeurs".

Même si on ne croit pas à la vision à long terme, il reste toujours que la chose est possible. Et ce qui est possible finit malheureusement souvent par être utilisé une fois où une autre par malveillance ou par bêtise.

Ca peut aller de l'informaticien de service qui souhaite suivre une fille rencontrée la veille, le chef de service qui souhaite savoir qui est allé en métro à la réunion syndicale, ou d'autres joyeusetés de ce genre qui ne relèvent pas du complot de la RATP mais simplement d'individus isolés qui peuvent toujours "déraper". Ca s'est vu sur les dossiers maladie, sur les dossier des impots, sur les casiers judiciaires, il n'y a aucune raison que ça n'arrive pas ici.

Bien sur que c'est débile et un frein. Mais non factuellement ça ne veut pas dire que c'est ininteropérable.

En pratique tu auras moins de problèmes d'interopérabilité sur le Web avec du flash qu'avec du SVG. Que les possibilités et freins théoriques soient contraires n'y changent rien : en pratique plus de monde arrive à lire/utiliser/manipuler le flash, et en général plus simplement

Dites donc, M. Dell, vous êtes à ce point pieds et poings liés à MS ?

Faut arrêter un peu aussi hein.
On ne va pas commencer à se plaindre parce qu'ils ne font pas de publicité et de prosélytisme sur le logiciel libre.

Ce n'est pas leur rôle, et le pire qu'il pourrait nous arriver avec cette offre c'est justement que des gens n'y connaissant rien choisissent du Linux sans en comprendre les implications ... et après se plaignent à Dell. C'est le meilleur chemin pour que cette possibilité s'arrête que qu'aucun autre constructeur ne prenne la suite.

Faut arrêter de se leurrer, j'espère bien que ça changera mais en l'état actuel des choses personne n'a intérêt à ce que quelqu'un sans accompagnement qui ne cherche pas explicitement une distribution GNU/Linux achète un PC sans MS Windows.
Je ne suis pas en train de dire que nos distributions sont plus complexes ou moins bien, mais simplement que ça sera mal accepté par le client, que ça générera des couts pour le vendeur et qu'au final ça ne nous apportera rien de bon.

> Peux tu m'indiquer comment je peux aller regarder youtube alors ?

Si je ne me trompe pas un des trois lecteurs libre sait lire Youtube.
Sauf erreur de ma part ton mplayer sait aussi lire les flv de Youtube.

Techniquement c'est donc techniquement faisable. Après si ce n'est pas fait (et vu qu'on peut faire tourner du linux sur ta PS3 je ne suis pas convaincu que ce n'est pas déjà fait), c'est aussi parce que personne ne l'a fait, simplement (et pas à cause du format ou que Adobe controlerait la diffusion)

J'ai plein de softs libres qui ne sont pas compatibles sur toutes les plateformes. Il ne m'est jamais venu à l'esprit d'en condamner la diffusion, le format des données ou l'éditeur. C'est simplement que personne ne s'est retroussé les manches.

Je ne dis pas que flash a un super format ouvert qui facilite tout, mais là on a déjà des outils qui ont été fait pour relire et manipuler, plus d'un, tu as les URL. Si il manque telle ou telle plateforme, on ne peut plus dire que c'est la faute du format là.

Pour l'accessibilité je n'ai aucune idée de la proportion d'appli "bien faites". Je ne suis pas *du tout* dans le milieu flash et personnellement moins j'en vois mieux je me porte.

Par contre, les fonctionnalités sont là. Si elles ne sont pas utilisées il faut le reprocher à l'auteur et pas au format.

Quant aux moteurs de recherche, ça fait longtemps qu'ils ne se battent plus sur le nombre de résultats. Ajouter des formats n'est pas une priorité. Et surtout, je ne me fais pas trop d'illusion sur la complexité d'analyse des documents. De ce que j'en connais et de ce que j'en ai vu, les moteurs sont très très cons et très banaux. La partie complexe c'est l'antispam et la priorisation des contenus. A la lecture ils sont *tres* tres cons.

Après pourquoi ils ne font pas l'indexation des textes je n'en sais rien. J'ai tendance à penser qu'ils ont une bonne raison. Par contre ce qui est sur c'est que cette raison n'est pas liée à la capacité technique de décodage du contenu. Il existe des outils swf2pdf et des extracteurs qui font ça très bien. Pour de l'indexation full text il n'y aurait pas besoin de plus.

Ils savent manipuler / créer du flash sous Linux

http://www.swftools.org/
http://drawswf.sourceforge.net/
http://openoffice.org/
http://php.net/ via ming
http://ktoon.toonka.com/
http://f4l.sourceforge.net/
http://swfmill.org/

Sous d'autres OS ou sans rapport avec l'OS :

http://www.adobe.fr/products/livemotion/main.html (oui, c'est de l'adobe mais ça datait justement d'avant le rachat de macromédia donc ça qualifie bien pour prouver que l'éditeur flash n'est pas le seul possible)
http://www.swishzone.com/index.php
http://www.openlaszlo.org/
http://www.verticalmoon.com/downloads/downloads.htm
http://www.swftools.org/
http://www.effectmaker.com/
http://www.fxwitz.com/eng/index.php
http://www.3dfa.com/
et même le powerpoint microsoft

Pour le côté script :

http://www.mtasc.org/
http://haxe.org/intro
http://www.sephiroth.it/python/sepy.php
...et bien sur le fait que l'action script soit de l'ecma script v3.0


Ils savent lire du flash sous Linux (certains sont plus aboutis que d'autres) :

http://gplflash.sourceforge.net/ (lecteur)
http://www.gnu.org/software/gnash/ (lecteur)
http://www.schleef.org/swfdec/ (lecteur)

Bon, il y en a plein d'autres, certains sont des bibliothèques, d'autres des IDE, certains sont ultras limités et d'autres non, mais dans l'ensemble il est factuellement faux de dire que le format n'est utilisé que par Adobe/macromedia sur les plateforme qu'ils souhaitent.

Tu veux parler des plateformes mobiles/embarquées ?

Les trois lecteurs plus haut sont du logiciel libre, je n'en sais rien mais je suppose qu'ils sont adaptables sur pas mal de plateformes.

Même si ça ne répond pas à la question, ne pas oublier que contrairement à la légende Adobe ne fournit pas que du x86 et Mac. Ils ont licencié des lecteurs au moins sur Solaris, HP-UX, Pocket PC, OS/2, QNX, Symbian, Palm OS, BeOS, et IRIX. Coté interropérabilité pratique, une partie non négligeable des logiciels libres que j'utilisent ne doivent pas être portés sur tout ça.

OK ce sont des suppositions, je serais heureux que tu me montres que j'ai tort

Non seulement nous n'avons pas accès aux contrats que peuvent faire les éditeurs entre eux mais prouver l'absence de quelque chose est toujours bancale.
Désolé, si tu veux insinuer quoi que ce soit en affirmation c'est à toi de prouver que ça existe.

Mais bon, le fait que certains de ces softs soient des lociels libres ou que Adobe avait un éditeur flash complet du temps où Macromédia était "le" concurrent devrait suffir à au moins juger non crédible qu'un tel accord secret est rédigé à chaque fois.

Faut arreter de déconner la. Les moteurs de recherches ne sont pas censé comprendre 100000 styles de fichier différents.

Peut être pas 100000, mais disons que si on ne devait garder que 10 formats de contenus sur le Web qui sont analysables par un moteur texte ... je vois mal comment ne pas mettre flash dedans.

Allez, je tente : html, pdf, doc, ppt, xls, odp, ods, odt, rss, .. et flash. On est loin des 100.000. Vu tout le contenu dispo sous flash sur le Web, oui, je trouve que les moteurs de recherche devraient tenter d'aller voir dedans pour au moins extraire les chaînes.

A la différence près que les relevés de tes transactions sont utiles et même nécessaires à ta banque.

Le relevé de tes trajets et l'identification des trajets est lui totalement décorrélé du service que du payes. Ce n'est même pas utile d'un côté statistique.
Ca n'a d'intérêt que pour ... utiliser, revendre et/ou abuser des données personnelles.

-flash n'est pas intéropérable

Ceci est étonnant étant donné que justement il existe plusieurs clients et éditeurs alternatifs. Les clients sont généralement en retard mais ils fonctionnent assez bien pour ne pas qu'on puisse nier l'intéropérabilité factuelle.

-flash ne fonctionne en conséquence, que sur les plateformes que adobe veux bien supporter

Ce qui est là très factuellement faux.

-flash n'est pas accessible, pour assurer une accessibilité plus importante, il faut créer un site utilisant des standards ouverts en plus de l'interface en flash, plus de travail pour les webdesigners qui font bien leur travail (ce qui est malheureusement rare)

Là aussi, c'est factuellement faux. Les outils d'accessibilité sont là pour Flash. Ce sont des propriétés à remplir et des textes à cocher. Le client fournit ces informations correctement à la couche de l'OS qu'il faut, tout ça. Tant que c'est effectivement pour reproduire un écran proche du static, ça peut très bien fonctionner.
après tu ne peux pas reproduire et rendre accessible l'animation elle même (le fait que ça bouge, que ça se transforme), mais bon, ça tu n'as aucune alternative de toutes façons.

-flash ne permet pas l'indexation d'un site web

Vrai, mais à reprocher plutot aux moteurs de recherche qu'à flash lui même. Récupérer toutes les chaînes de caractères cochées comme "accessible" dans le fichier flash c'est quelque chose de réalisable en vu d'une indexation.


L'essentiel des autres points me parait tout à fait vrai mais je tenais à signaler ce qui est plus haut. Il y a bien des choses à reprocher à flash, donc le NDA sur les specs, mais il n'y a pas besoin de lui reprocher tout et n'importe quoi non plus.

Le plus gros problème ce n'est pas vraiment flash, c'est l'utilisation de flash là où une version pure HTML serait préférable.
Sur le principe, pour faire de l'animation vectorielle, les alternatives sont très très très réduites, et généralement moins accessible que ne sait l'être flash.
Le second problème étant les développements flash qui n'utilisent pas les fonctionnalités d'accessibilité. Mais bon, le mauvais développeur en question peut tout aussi bien faire une bouillie infame en HTML aussi donc je me vois mal le reprocher au format de données.

Brother a aussi un très grand historique sous linux pour sa gamme laser (sauf les toutes nouvelles bas de gamme). Ils fournissent le driver cups sur tous les CD depuis perpet.
Là malheureusement ce n'est pas une laser ...

> ca paiera/engraissera peut etre les actionnaires...

Peut être, quoi que dans le domaine dont on parle j'ai des doutes, c'est très concurrentiel sur les prix.

Mais peu importe qui gagne l'argent de ce point de vue. Peu importe que ce soit le richissime actionnaire qui gagne de l'argent. L'important c'est que cet argent soit dépensé. Tant qu'il est dépensé la boucle va permettre de créer de l'emploi.

> J'aurais plutôt tendance à penser qu'au final il y aura moins d'emploi ou en tout cas de charge de travail.

Si on se contente de regarder ce qui remplace la caisse c'est certain (sinon les caisses automatiques ne seraient pas rentables).

Par contre penses aussi que la caisse automatique elle permet d'économiser des salaires. Ces sous serviront à payer autre chose. Ces autres choses ça fera aussi de l'emploi. Au lieu de payer 100 caissières pour les caisses on va payer 30 agents d'entretien / commerciaux / techniciens pour les caisse, et on utilisera les 70 ailleurs.

Sur quoi travailleront les 70 restants ça va dépendre de qui récupère l'économie des caisse. Si ça se répercute sur les prix (ce qui est probable dans le cas des super marchés français), ce seront les particuliers qui vont en profiter. Ils feront peut être plus d'achat, ce qui donnera du travail à 10 ouvriers, demanderont certainement plus de services locaux ce qui donnera du travail à 40 personnes, etc.

Tant que l'argent circule, il sert à l'emploi et la productivité n'est pas forcément le critère qui va déterminer le nombre d'emplois générés.

> Je trouve que c'est un argument complètement bidon.

D'autant plus que les sous ne sont jamais mangés.

Si on est dans un milieu fortement concurrentiel ça se traduira en gains ailleurs sur le service (et pour ça il faudra employer d'autres gens), soit en gain sur le prix. Si ça se traduit par une baisse des prix ça veut dire que les clients pourront utiliser leurs sous ailleurs et donc générer de l'emploi ailleurs à la place.

Or les supermarchés sont justement fortement en concurrence sur la démarche des prix.



Et si tant est qu'on devait continuer à payer des gens "inutilement", alors franchement, je préférerai que ce soit l'état qui les embauche ou qui les indemnise pour que le cout soit assumé sur la communauté et pas sur une entreprise isolée dont ce n'est ni l'objectif ni la responsabilité.

La qualité est nettement meilleure que la freebox, oui.
Par contre non, ça ne me semble pas beaucoup plus difficile. On trouve des clés USB TNT à 30¤. On branche et on enregistre, rien d'autre à faire.