Éric a écrit 4850 commentaires

> Maintenant quel est l'hypothèse la plus probable, en observant par
> exemple que la cour d'appel de paris a souvent été favorable aux
> entreprises ?

Tu oublies un gros critère : la cnil et le tribunal ne fondent pas leurs décisions sur la même chose, du coup forcément ils peuvent avoir des avis divergents.

L'un est un organisme de défense qui a un parti pris (il est même là pour ça). L'autre est un organisme qui n'est pas là pour décider ce qui doit être mais uniquement pour juger objectivement par rapport aux règles que d'autres ont établi.


Exemple de biais possible (mais ce n'est qu'une possibilité, n'ayant pas lu l'arrêt ni revu les statuts de la CNIL, ça pourrait être tout autre chose) : la CNIL pense que l'IP doit/devrait être protégée, mais le tribunal constate qu'en l'état de la loi elle ne l'est pas. Les deux ont "raison" et ça n'empêche pas deux décisions contraires.

> en observant par exemple que la cour d'appel de paris a souvent été favorable aux entreprises ?

Quand tu dis ça tu es en train d'affirmer que la cour d'appel n'est pas objective et favorise régulièrement une partie. Et après tu te bases la dessus pour y induire que c'est encore le cas.
L'hypothèse est fortement hasardeuse, et la suite logique l'est tout autant.

> Maintenant quel est l'hypothèse la plus probable

Si vraiment je devais choisir, j'aurai plus confiance dans un tribunal dont c'est le métier, avec une argumentation publique et les moyens pour les représentants des deux parties de faire valoir le droit en soulevant des textes législatifs ... que dans une structure administrative qui ne rend de comptes quasiment à personne et donc les décisions sont prises on ne sait comment ni sur quels critères.

Le fait que je sois plutot de nature à me placer "par principe" du coté de la défense de la vie privée (ce qui est la position de la CNIL) n'y change malheureusement rien.

> Ca peut etre soit des faveurs , soit des pression politiques, physiques ou morales. Tout est envisageable.

C'est du plus mauvais FUD ça, sauf si tu as des éléments des plus concrets à apporter.


Pour finir, je trouve faramineux que le fait que le tribunal puisse avoir légitimement jugé en accord avec le droit ne soit envisagé que comme une hypothèse improbable et orgueilleuse.

Déjà le cas de l'adresse ip est de savoir s'il s'agit d'une donnée nominative ou pas. Privé ou public n'entre pas en ligne de compte et l'adresse IP est de toutes façons par définition publique.

Après c'est faire bien peu honneur aux juges que d'inciter à croire qu'ils décident en fonction de leurs faveurs et pas en fonction du droit.

Même quand ça ne nous plait pas, il serait bien d'accepter que les décisions de justice. Ces décisions sont faites par rapport au droit et à la loi.
Après peut être et probablement que la loi est imparfaite et qu'il faudrait l'améliorer, mais ne le reprochez pas aux juges, reprochez le au député que vous venez d'élire il y a peu de temps.

Oui, il serait anormal qu'ils n'aient pas ces infos en leur communiquant simplement le n° de tel adsl.
En fait le pire serait qu'ils demandent pour vérification de l'identité (si tu réponds à la question piège on sait que c'est toi) vu la difficulté de répondre à la place d'un autre.

> C'est irréaliste car les autres pays ne l'accepteront pas.

Note: à ce tarif là on peut facilement arguer que le TCE est irréaliste parce que justement des pays ne l'ont pas accepté.

Et si j'osais, entre un traité qui n'est factuellement pas accepté et une alternative dont on nous dit qu'elle ne serait pas acceptée si on la soumettait ... le choix est vite fait non ? ;)

à irréaliste irréaliste et demi

On est presque en train de nous dire qu'il aurait fallu accepter ce qui ne nous convient pas parce que les autres eux ils n'accepteront pas ce qui ne leur conviennent pas. Il n'y a pas une erreur dans l'énoncé ?

Attention à ne pas confondre la possibilité matérielle et la possibilité humaine. Matériellement le TCE est plus simple à modifier. Humainement ce n'est franchement pas le cas.

> Le "gravé dans le marbre" c'est de la stupide propagande pro-non fondé sur rien.

C'est vrai qu'en politique on a une grande habitude et une grande facilité à revenir sur ce qui a été validé avec difficulté. C'est bien connu.

> Désolé mais je ne connais pas le parti "40% PS". La position officielle
> du PS était OUI après référendum interne.

Va falloir se rendre compte que les gens ne sont pas (tous) des moutons. Il y a eu un vote interne, qui a finit par un "oui".
Maintenant si beaucoup continuent à voter non, ça ne veut pas dire que c'est pour suivre les partis extrémistes.

> ils l'ont fait car on leur a dit qu'on pouvait faire un "meilleur" projet

ceux qui ont voté "oui" parce qu'on leur a dit que "c'est pour l'europe" ou que on ne pouvait pas faire de meilleur projet, ils auraient encore plus été eu, enfin c'est mon avis que je partage.

Des moutons et des idiots il y en a toujours des deux cotés, par contre je ne supporte pas les gens qui sont égocentriques au point de croire que si les gens ne votent pas comme eux ce sont forcément soit des moutons soit des imbécile (soit les deux comme tu le sous entends).

> Tu peux me parler de plan B réaliste pouvant satisfaire les 27 états membres?

Là dessus on peut argumenter.

Par contre ce qui est factuel c'est que le plan A lui il ne satisfaisait pas les 27 états membres. Ca remet bien en contexte ta remarque non ?

> Non, c'était tous les partis d'extreme gauche et d'extreme droite qui étaient contre le TCE.

Vive l'illusion du système des partis.

Dans ces partis d'extrême il y avait aussi 40% du PS et bien 20% de l'UMP. Plus des centristes (vu que je me place là), plus ...

C'est sur que c'est plus simple de caricaturer en parlant d'extrêmes, de gens qui n'ont pas compris ce qu'ils votaient, d'anti européen, ou de gens qui font des votes sanction.

Maintenant il serait peut être temps d'accepter que des gens non extrémistes ont pu voter non, en connaissance de cause, après avoir assimilé et compris ce sur quoi ils votaient et en se prononçant justement sur le détail des changements proposés.

> Et nous, au final avec notre compromis fait à l'assemblée française,
> on va vouloir l'imposer à 26 états et 440 Millions de personnes, sans
> compromis.

C'est l'argumentation classique de l'exécutif européen mais non, je ne prend pas. On a du législatif, de l'exécutif, et une jolie séparation des pouvoirs.

Ce n'est pas parce que l'exécutif a négocier quelque chose que ça engage l'exécutif. Ca ne doit pas être le cas sinon on peut directement jeter notre assemblée et la remplacer par un canard en plastique. Et notes bien que c'est la même chose pour pas mal d'autres pays.

Ce qui a été négocié, tant que ce n'est pas accepté, ce n'est pas un traité, c'est un projet de traité.

Ce projet n'a pas été fait avec 27 états justement, il a été fait avec des représentants de 27 états. Les états doivent encore l'accepter.
Dans notre cas, à titre de rappel, l'état ce n'est pas le président, c'est d'abord l'assemblée (l'assemblée décide et le gouvernement exécute) et nous ne sommes pas le seul pays qui fonctionne ainsi.

Dire que ça a été déjà négocié et que du coup on se doit de l'accepter c'est nier le rôle qu'ont nos assemblées, accepter une prise de pouvoir illégitime de la part de l'exécutif, et grosso modo tirer un trait sur le fonctionnement de nos institutions avec leur légétimité représentative et leurs contre pouvoirs.
Et faire ça justement pour ratifier un traiter qui doit décider du fonctionnement des institutions, ça serait bien crétin.

> Et si les 26 autres états le rejettent, on repasse un an a refaire un
> compromis à l'AN qui sera encore rejeté?

Oui ?
Charge à notre assemblée de savoir faire des compromis et accepter ce qui est acceptable mais oui, tant que notre assemblée trouve que le contenu n'est pas acceptable, elle se doit de dire non, même si X ou Y a déjà fait le brouillon. Ce n'est pas à ça qu'elle sert notre assemblée ?

> Et ce pendant combien de temps?

Si vraiment on n'arrivait pas à trouver une position acceptable pour tous, alors il vaut peut être mieux ne pas la faire tout court. Dire oui en se bandant les yeux n'est de toutes façons pas un bon plan sur le long terme.
Ceci dit je suis convaincu qu'on peut trouver une position acceptable pour tous. Peut être que ça mettra du temps, mais je préfère aller doucement au bon endroit que d'aller n'importe où très vite. L'enjeu c'est qui contrôle notre futur et celui de nos enfants, ce n'est pas rien.

Non sérieux, tu ne t'es pas dit que peut être certaines entités n'ont pas les mêmes besoins que toi ?

On ne passe pas comme ça à l'aveugle des mises à jour sur certains serveurs de production. Ca se prévoit, ça se teste longuement, on fait des études d'impact ... et même avec tout ça on prend un risque.

Tout ça prend du temps et comme on ne peut pas faire travailler 5 équipes de migration/test/qualification en permanence, on regroupe les mises à jour en étapes importantes. Ca évite de lancer la grosse machinerie toutes les demi journées à chaque mise à jour.

Du coup on sépare les tous petits updates urgents (résolution de bug bloquant et mises à jour de sécu critiques) qu'on fait passer très régulièrement, et de temps en temps, plus rarement, on tente une mise à jour plus grosse avec des mises à jour qui sont nécessaires mais moins urgentes/critiques.

Les faire par gros palier permet de tout qualifier en même temps et aussi de pouvoir parler un langage commun avec les éditeurs et ceux qui assurent le support. On sait qu'on est en version 12.3 et pas en 12-qui-date-de-jeudi-18-juste-avant-la-mise-a-jour-de-18h03. Tout le monde a un environnement cohérent et c'est d'autant plus simple/efficace pour assurer la stabilité de l'ensemble et l'organisation des équipes de production.

Alors oui, pour plein de gens les service pack c'est super important, peu importe comment tu les appelles. RedHat en fait d'ailleurs depuis longtemps mais il les appelle des "update" (RHEL 3r3, le r3 étant plus ou moins un service pack).


Maintenant on peut aussi jouer le troll et tout dénigrer dès que ça ressemble de près ou de loin à quelque chose qui se fait du coté de chez Redmond. Mais je ne suis pas sûr que cette dernière option soit la meilleure

> - le TCE était un traité, pas une constitution.

Les termes on leur fait dire ce qu'on veut. Est une constitution ce qui est constitutif et qu'on déclare comme tel.

Mais là franchement,
- c'est une constitution (ce qui ne l'empêche pas d'être établie par traité)
- c'est au pire une modification de la constitution (et ça c'est factuel, après acceptation notre constitution aura changé)

Pourquoi je dis que c'est une constitution ? tout simplement parce que c'est le texte qui définirait le fonctionnement des institutions, des pouvoirs qu'elles ont, de qui les dirige, et des valeurs de base qui doivent diriger ces institutions.
On peut même avancer plus loin en rappelant que non seulement ça règle les institutions européennes mais du coup que ça règle aussi la constitution des institutions qui auront pré-séance sur les nôtres.

Je vois mal comment la définition de constitution ne pourrait pas s'appliquer.

On tente artificiellement d'escamoter le terme en montrant que la constitution française n'aura qu'un ajustement mais ça n'empêche pas cette constitution là d'être la constitution européenne, et d'être la constitution d'une entité qui domine directement les nôtres.


Qu'on se le dise, il s'agit bien d'une constitution. Et d'ailleurs qu'on mélange la partie constitution (règles de fonctionnement de l'europe et des institutions) avec des parties beaucoup plus législatives voires d'accords commerciaux était justement un des éléments qui m'avaient fait dire un gros NON clair au dernier référendum.



Par contre effectivement, le changement de constitution n'impose pas de référendum. C'est comme ça dans notre système et même si j'avoue qu'il serait préférable d'avoir un référendum pour un changement si important, il n'y a pas lieu de crier au scandale si ça passe par l'assemblée.

> L'AGPL est libre parce qu'elle protège l'utilisateur, et n'impose pas la
> divulgation d'une utilisation privée.

Dire que celui quii monte une plateforme de blog n'est pas utilisateur du blog en question serait abusé par exemple. C'est lui qui en gère l'administration, qui installe, qui exécute, qui modifie, ... je pense que son statut d'utilisateur ne peux être nié.

Donc oui, si déjà tu ne considères comme utilisateur que celui qui est au bout du fil et qui utilises un champ <input> pour y mettre du texte comme un utilisateur, on aura un problème.

Mais parlons concret :

Pour aller plus loin oui, si mon hébergeur qui met en place cette solution fait une adaptation du soft juste pour l'adapter à sa structure réseau particulière (probablement pas utilisable hors contexte) je considère que c'est une utilisation privée et je vois très mal pourquoi n'importe qui peut lui en demander les sources. Je ne vois pas en quoi ça protège la personne au bout de la chaîne d'édition, par contre je vois très bien comment ça va contraindre ceux qui sont au bout de la chaîne d'exécution.

Toujours pour aller plus loin, si mon hébergeur il fait son adaptation du soft pour le connecter à sa solution de backup particulière, libre (mais malheureusement non compatible GPL), en privé et toujours sans que ça touche en aucune manière au rédacteur final, il .... ah ben non, il n'a pas le droit. Ca lui imposerait de tout reverser sous AGPL et manque de pot ce n'est pas possible à cause de la licence de son outil de backup.

Dans ces exemples il y a des problèmes concrets pour des utilisateurs techniques du soft, qui ne sont justifiés par aucun bénéfice légitime pour le rédacteur qui utilise le soft.


> une utilisation privée

Il va falloir se mettre d'accord aussi sur le principe de privé. Quand j'offre un service j'offre un service, pas du logiciel. Ce qui compte c'est l'ouverture des données et des protocoles.

Pour moi ce que je fais tourner derrière ce service c'est justement quelque chose de privé, qui n'impacte pas l'utilisateur. D'après la AGPL non.


> la FSF est cohérente avec elle-même : elle protège l'utilisateur.

Mouais, sur du GPL je comprend, on s'assure que celui qui a le soft peut le modifier pour l'adapter. Dans le cadre d'un service en ligne de toutes façons tu n'as accès que aux données/protocoles et tu ne pourras pas modifier l'application. Du coup ça me parait d'un coup vachement moins cohérent d'imposer la diffusion du code.

Pour moi la GPL impose la possibilité à chacun d'utiliser complètement ce qu'il a (il peut le modifier et le diffuser). Je vois bien le concept de liberté.
La AGPL elle impose par contre la possibilité à chacun d'avoir ce qu'il voit chez les autres. Pour moi le mot clé ce n'est plus "libre", c'est "communautaire", et ça n'a plus du tout la même légitimité à être imposé.

On va pas faire une guerre de chapelle mais sauf erreur de ma part le copyleft a un unique but : celui d'inciter les gens à faire du libre en les forçant à faire du libre s'ils réutilisent ton soft.

Et non, ça n'a en fait rien à voir avec l'obligation de reverser les contributions. Le libre et le communautaire sont deux notions distinctes.

Le copyleft ne te garantie pas que les modifications seront publiques et ça n'a jamais été le but (pire : les licences qui l'obligent ont toujours été qualifiées de "non libre" par la FSF justement à cause de cette obligation). Il te garantie juste que si tu les obtiens tu les obtiendras à des conditions "correctes" (comprendre "licence libre")

> N'exagère pas, la liberté 1 est toujours présente. Tu garde la liberté d'adapter à tes besoin, tu dois juste fournir le code sur demande.

Moi je lis pour la licence "eCos " 1.1 sur le site de GNU : It is not a free software license, because it requires sending every published modified version to a specific initial developer.

Je lis aussi que pour l'APSL, la remarque suivante est considérée par la FSF comme suffisante pour qualifier la licence de non libre : The APSL does not allow you to make a modified version and use it for your own private purposes, without publishing your changes.

Celle ci est aussi considérée comme suffisante, toujours pour l'APSL : Anyone who releases (or even uses, other than for R&D) a modified version is required to notify one specific organization, which happens to be Apple.

On peut continuer ainsi avec les raisons de qualifier certaines licences comme non libres d'après le site gnu.org :

- ksh93 used to be shipped with an original license that was not a free software license. One reason for this is that it required that all changes be sent to the developer.

- Open Public License : This is not a free software license, because it requires sending every published modified version to a specific initial developer.

- l'ancienne Plan9 : This is not a free software license; it lacks essential freedoms such as the right to make and use private changes. (et par là dans le lien plus complet il est bien écrit qu'il faut entendre "impossibilité de faire les changements privés *sans les redistribuer")

- Reciprocal Public License, non libre parce que : 3. It requires publication of any modified version that an organization uses, even privately.


***

Franchement, après ces citations, qui viennent toutes de http://www.gnu.org/licenses/license-list.html tu crois encore que

N'exagère pas, la liberté 1 est toujours présente. Tu garde la liberté d'adapter à tes besoin, tu dois juste fournir le code sur demande.

Est une réponse valide ?

> oui, c'est exactement ta phrase en enlevant un "A"

Sauf que non, justement, sous GPL l'adaptation est libre, tu n'as *pas* besoin d'une licence tierce. Avec la GPL, ton utilisation privée ne subit aucune contrainte. Tu peux même lier du proprio avec ton GPL tant que tu ne diffuses pas..



> Tous les inconvénients cités de l'AGPL proviennent de la GPL

NON. En GPL je peux faire ce que je veux dans mon coin tant que je ne diffuse pas l'application. En AGPL j'ai des contraintes sur ma propre utilisation privée.

> avec un droit supplémentaire à l'utilisateur

Il va falloir arrêter avec ça (et je parle pour les deux côtés du débat).

La liberté c'est toujours un équilibre. Quand on pousse une liberté on en restreint quasiment toujours une autre. Il ne s'agit pas finalement d'ajouter des libertés mais de trouver un autre équilibre.

Alors oui, il y a une liberté en plus, et oui, forcément, pour la garantir, on a restreint d'autres possibilités. Le monsieur il n'est simplement pas d'accord avec toi sur la légitimité de déplacer l'équilibre.

> Tu ne verrais pas une incohérence dans tes propos?

Et toi ? Tu as lu le message auquel tu répond ? pourquoi il dit que tu perds quelque chose ?

Désolé de réagir ainsi mais j'en ai un peu marre de ces réactions sur les "libertés" des licences qui font semblant de ne voir qu'un aspect du problème et qui oublient qu'en rendant obligatoire certaines choses on en interdit de fait d'autres.

Je n'arrive pas à avoir beaucoup d'info à partir des liens mais est-ce que vous êtes sur que le PAM n'est pas le PAM habituel sous linux ? le "pluggable authentification module" ?

La boite a l'air de faire des modules PAM et vu l'utilisation de cette brique d'après le shéma du premier lien, je suis étonné de la définition PAM = Portal Access Manager

Dans le cas contraire je trouve malencontreuse l'utilisation de cet acronyme pour de l'authentification.

> J'ai un scoop pour toi : les softs sous GPL ne peuvent pas etre linké à
> des parties proprio (sauf exception (lib du systeme, ...)).

C'est absolument faux.

Tu peux faire toutes les liaisons que tu veux avec du proprio. Tu ne peux juste pas les diffuser. Et c'est bien tout le problème soulevé par le commentare auquel tu réponds.

La GPL n'a jamais empêché de faire quoi que ce soit quand tu ne relicencies pas le code (ce qui est obligatoire quand tu donnes/prêtes/vend l'application). L'AGPL si, et à mon sens comme à celui de la personne à qui te répond, c'est une contrainte peu légitime.

qui a dit qu'il fallait détenir l'original ?
tu peux passer chez ton ami (tu as le droit s'il t'y autorise), y poser sa galette dans le graveur (il n'y a aucun acte de représentation ou de diffusion à ce moment donc je ne crois pas qu'il y ait problème), et copier (ça tu as le droit si c'est pour ton usage privé).

Sinon tu peux bêtement copier à partir d'une oeuvre louée ou empruntée en bibiothèque. Tu as obtenu l'oeuvre par un moyen tout à fait légal et les droits de copie de par la loi ne sont à priori (de mon avis d'incompétent en droit) pas niables par un contrat ou une condition que les ayants droits tenteraient de t'imposer en plus.

Les bons controleurs savent gérer ça très bien. Ils gardent des blocs libres, invalident ceux qui posent problème, etc. Il y a même parfois des algos pour éviter que l'écriture ne se fasse toujours au même endroit, et des FS qui utilisent des index d'index d'index pour être sûr que les manipulations sur le FS ne fassent pas trop d'écriture toujours au même endroit.
Bref, normalement c'est assez bien géré si tu n'utilises pas le support pour tes fichiers temporaires ou pour écrire des logs à gogo.

Sans porter aucun jugement sur ton opinion ou sur l'opinion opposée, sortir un paragraphe de vulgarisation de Wikipedia comme argument juridique, c'est assez faible comme portée tout de même. Ca l'est encore plus pour des articles sur ce genre de sujets, qui a un fort écho dans le milieu des informaticiens.

> quand ceux-ci était encore interdit en France (SSL, etc.).

OpenSSL et GnuPG avaient reçu une autorisation explicite, demandée par je ne sais plus quel organisme ou université proche de l'open source. Un dossier bien fait suffit généralement pour ce qui est légitime et qui n'a rien de militaire.

> L'exemple le plus parlant est la reconduction de contrat (c'est
> d'ailleurs souvent indiqué sur le contrat initial)

Comme tu dis, c'est indiqué sur le contrat initial, donc prévu. Pas ici.
Ceci dit, même prévu, les tribunaux invalident régulièrement des clauses de ce style quand elles sont jugées disproportionnées. C'est entre autres arrivé aux FAI.

> Vous faites quoi si vous decidez de changer quelquechose?

On est bien conscients du problème, et la réponse est "aucune solution". Ta solution pourrait résoudre le problème, effectivement, *si* elle avait un fondement légal ou contractuel, ce qui malheureusement n'est pas le cas.

> on peut tres bien lancé un appel publique de changement de licence,
> et que tous les gens qui sont contre devront se manifester avant 'telle
> date'. Si a partir de 'telle date' ils ne se sont pas manifesté on les
> supposera tactitement d'accord.

J'espère que jamais ton voisin de l'immeuble en face ne fera un tel appel dans sa cage d'escalier concernant ta voiture.

Plus sérieusement tu ne peux *pas* considérer que l'absence de réponse est un accord positif. Pour utiliser un contenu sous copyright tu dois obtenir une autorisation. Tu l'as ou tu ne l'as pas. Si la personne n'a pas répondu logiquement tu ne l'as pas.

> C'est le protocole utilisé pour les permis de construire

La différence c'est que dans ton exemple tu lances un appel pour prendre connaissance de choses qui pourraient rentrer en conflit. Pour notre GPLv3 tu connais déjà les problèmes, tu fais seulement semblant de les ignorer. La différence est quand même importante.

Seconde différence : C'est prévu par la loi ainsi, pas pour le copyright. On ne va certainement pas changer toute la législation mondiale rien que pour faire plaisir à la FSF.

> si un brevet fait état d'un prior art, c'est a toi de te manifester, c'est
> pas l'office des brevets américain qui va regarder exhaustivement

Déjà l'office est sensé regarder à l'avance, si. Il y a bien aussi une phase de consultation mais ça ne t'empêche pas de contester après coup. Souhaites tu faire reposer Linux sur ce genre de sécurité ? pendant encore 70 ans la possibilité pour n'importe qui de remettre en cause le droit d'utilisation ? L'insécurité par les brevets est déjà assez forte sans en rajouter.

> cela ne devrais pas etre recevable trop facilement

Tu es en train de refaire la loi là. La loi n'impose pas à quelqu'un de se manifester ainsi. Ce n'est pas à toi de savoir si c'est recevable. Le fait que tu aies laissé du temps, que tu aies fait de la pub, ne change rien aux droits que les gens ont par la loi (et heureusement).

Oui, on remarquera que écolo veut dire aussi :
- mixité sociale ("que là qu'on voit des Noirs et des enfants")
- anti monopole (firefox)
- partage, collaboration et communauté (logiciel libre)
- expression et cinquième pouvoir (blog)
- anti capitaliste ou antipub (pas de pub)
- droit des animaux (végétarien)

Plus qu'une écolo j'ai surtout l'impression qu'on a affaire à un rebelle qui fait de l'alternatif parce que c'est alternatif, on fonce donc dans tout ce qui est le courant secondaire à tout ce qui se passe. L'écologie au niveau politique, les logiciels libres au niveau informatique, mais le reste est similaire.

Si les gens percoivent l'écologie et/ou les logiciels libres ainsi (par le côté rebelle / alternatif / anti conformiste), ce n'est pas gagné.