> puisqu'il prend peut-être en compte et l'écart démographique et la durée du travail.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Le point où je veux en venir est que maintenir l'âge de la retraite à 50/55 ans pour _tous_ les agents de la SNCF est injustifié.
"Charité bien ordonné commence par soi-même", avant de taper dans la caisse du régime général, ils doivent limiter leur déficit.
Si leur caisse était équilibré ou excédentaire, ils auraient légitimement le droit de garder leur régime spécial pour tous.
C'est actuellement ce que l'on fait avec les mineurs et les retraités de la métallurgie. De plus, le régime général était loin d'être aussi avantageux que les fameux régimes spéciaux.
On ne parle pas de supprimer l'apport du régime général aux régimes spéciaux, mais à ce que celui-ci soit justifier. Payer pour compenser l'écart démographique OK, payer pour qu'ils partent 10 à 15 ans (*) plus tôt que les autres NON.
(*) un agent SNCF a droit à la retraite dès 50 ou 55 ans selon les métiers, un salarié du privé aujourd'hui est à 65 ans.
> qu'on est au bord de la faillite
C'est ce que croyaient les Argentins. Depuis 1967 (si je ne me trompes pas), la France est en déficit permanent, et ça fait un moment qu'on ne rembourse plus le capital de la dette mais les intérêts.
> non, c'est une erreur...
Tu peux le prouver ? J'aimerais bien voir comment on pourrait baisser de façon conséquente l'âge de la retraite avec un système par répartition et un ratio actif/retraité aussi bas. Déjà, maintenir l'âge de la retraite à 60 ans pour tous est un bon challenge. Il faudrait supprimer les exonérations fiscales intempestives, diminuer les impôts indirect pour ramener le pouvoir d'achat des Français à un niveau correct et relancer la croissance, mieux gérer les finances de l'Etat (en arrétant de faire cadeau de 200 millions d'euros aux actionnaires privées d'EADS par exemple).
Il n'y a pas d'un côté les gentils cheminots et de l'aute les méchants patrons, ni l'inverse.
Diviser pour régner, les centrales syndicales l'ont également parfaitement appliqué en 2003 en acceptant d'entériner la réforme du régime général pour différer celle des régimes spéciaux. Pourtant en 2003, les cheminots n'étaient pas les seuls à manifester.
> Il faut les faire travailler plus sans les payer plus!
C'est le cas de la majorité des Français. Et tu trouverais normal qu'en plus, ils doivent financer les régimes spéciaux (en travaillant encore plus longtemps) afin qu'ils puissent conserver un départ à la retraite plus tôt que les autres.
Si les régimes spéciaux étaient excédentaires ou en équilibre, personne ne les remettraient en question.
> Pourquoi ne pas prendre en compte, globalement, quelque soit le metier, le secteur (public / privé) la pénibilité, les conditions de travail, ... ?
Justement, pourquoi ne pas le faire pour les agents de la SNCF ?
Je ne vois aucun inconvénient à la maintenir pour ceux pour qui ce traitement est justifié.
> Et pourquoi ne pas plutôt tenter de trouver des solutions pour baisser l'age de la retraite des autres ?
ça fait plus d'une décennie qu'on se casse les dents dessus.
Il faut arrêter de croire que l'Etat a des ressources infinies. Au mieux, les financements tiers permettrait de revenir à retraite à 60 ans pour tous et de rééquilibrer les comptes- ce qui serait déjà pas mal-. Sans des comptes sains, on ferme la possibilité de pouvoir diminuer l'âgede la retraite à l'avenir.
On n'est pas actuellement en mesure de baisser l'âge de la retraite en deçà de 60 ans pour tous, c'est un fait.
Est-ce que c'est au régime général seul de travailler plus pour compenser ? je ne suis pas d'accord.
C'est drôle, on moinsse mais personne ne s'est attaqué à ces liens.
Est-ce parce que les billets sont très bien documentés ? Parce qu'ils soulignent des incohérences dans les propos de la SNCF ?
Même si J-P Chevallier est un économiste libéral, on ne peut pas nier l'honneteté de son analyse (lls se basent sur des documents publiés par la SNCF et l'état donc librement vérifiables).
> Prend-t-il en compte le déficit démographique du régime de retraite des cheminots ?
Est-ce que l'âge du départ à la retraite des agents de la SNCF (et pas seulement les cheminots) le prends en compte ? Non, alors pourquoi ce serait aux seul régime général de porter cette charge ?
Si les cheminots partaient à la retraite en même temps que les autres, la charge serait moins lourde pour tous.
> il y en a beaucoup (commerçants, artisants,... il me semble)
+1 , il est injuste que les agriculteurs malgré un travail dur et vital pour la société ne recoivent qu'une pension misérable. Quand je parle de réformer les régimes spéciaux, ce n'est pas uniquement dans le sens d'une dégradation, mais également d'une amélioration. L'Etat et la sphère économique doit également s'investir plus dans l'effort. On parle beaucoup en ce moment de la réforme de l'Etat, mais on ne parle pas d'assainir les finances de celui-ci.
La solidarité nationale ne doit (plus) pas être un vain mot.
> Mais les propos tenus poussent vers une nivellement des retraites des
cheminots vers celles du privé
Où as-tu vu cela ?
Je remarquais juste que les pensions étaient loin d'être aussi basses que la SNCF le prétends. Si ils veulent conserver des pensions à un niveau aussi élévé _et_ partir à la retraite plus tôt, à eux de financer seul cette exception. Ce n'est pas au régime général de le faire.
Les financements du régime général doivent être limité à compenser l'écart démographiques (par exemple dans le cas des mineurs) et les avantages si ils se justifie. Je refuse de travailler plus longtemps pour payer la retraite anticipée d'une guichetière ou d'un contrôleur à la SNCF, mais pour un cheminot affecté à l'entretien des voies c'est légitime vue la dureté du travail.
Pour les 10h de différence, c'est des heures de repos prise entre tant d'heures de conduite.
C'est imposé par la législation pour des raisons évidentes de sécurité et ne se limite pas qu'aux conducteurs de train (transports en commun, routiers). Vous prendriez un train roulant à 260km/h conduit par un chauffeur qui a conduit plus de 8h d'affilée dans la journée ?
> Sud Rails était pour des négociations globales sur les retraites
C'est surtout un argument pour rallier la population à leur cause. Si tu lis leurs dossiers, ils font l'apologie des régimes spéciaux sans proposer une réelle réforme.
Je te parie que dès qu'ils auront eu gain de cause, ils mettront ça sous le tapis.
> le coût des régimes spéciaux est symbolique dans le coût des régimes spéciaux
2.8 milliards ¤/an pour les seuls agents de la SNCF, c'est symbolique ?
> ceux qui croient qu'en supprimant les régimes spéciaux,
Personne ne parle de supprimer les régimes généraux, juste de s'adapter à la modernité. Il est normal qu'une guichetière en bénéficie des mêmes avantages que les cheminots ? Un régime spécial, par définition, ça doit se justifier et non pas l'inverse. Je suis pour les étendre à d'autres professions et les supprimer pour ceux qui ce traitement est injustifié.
> je n'ai pas l'impression que la réforme des régimes spéciaux touche tous les régimes spéciaux.
On est d'accord. Notre président et nos députés devraient montrer l'exemple en réformant le leur.
Si les cheminots ont gain de cause, les salariés du privés auront toujours une pension merdique mais devront travailler plus longtemps pour leur permettre de partir à 50 ou 55 ans. Elle est belle, l'équité selon Sud Rails.
Il est temps de se réveiller, la France n'est pas à l'abri d'une crise à l'Argentine. Et si ça pète, tout le monde sera dans le même sac.
> on nivelle par le bas
Argument bateau des syndicats, personne ne parle de niveller par le bas mais de mieux répartir l'effort sur les retraites. Il est injuste de sacrifier le régime général pour les seuls régimes spéciaux.
Pour la prime de charbon, la SNCF ment par omission, elle s'appelle prime de salissure depuis 1974 ... Elle oublie que le régime général verse 2.8 millions ¤/an pas pour compenser le déséquilibre démographique mais pour leur permettre un départ à la retraite plus tôt.
Pour le reste, la SNCF a joué la transparence.
> la pension est *peu élevée*, en moyenne 1550 euros nets par mois.
Mon père, ancien ouvrier qualifié de la chimie appréciera l'ironie. Malgré ses trimestres complets, il ne touche que 940¤/mois.
Mais quand on a 70 ans, difficile d'aller faire le piquet de grève.
@lasher: elle s'appelle prime de salissure depuis 1974, malgré que la SNCF prend en charge la blanchisserie.
Même si celle-ci n'apparaît pas sur la fiche de paie publié sur le net, elle ne sort pas de mon imagination, on en parle même sur le site de LO. http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=1901(...)
Pour mettre les choses à plat.
Je suis pour la réforme des régimes spéciaux actuels. Aujourd'hui, un cheminot et une guichetière ont le même régime de retraite malgré une pénibilité différente, alors que des salariés du privé faisant un travail plus pénible n'y ont pas droit.
Des régimes spéciaux pas toujours justifiés (comme celui virtuel des fonctionnaires, du président de la République, ou bien des employés de la BdF), et largement financés par le régime général.
Les régimes spéciaux doivent accorder selon la dangerosité du métier et non pas l'appartenance à tel ou tel corps.
Que les bénéficiaires des régimes spéciaux se battent pour leur intérêt, c'est tout à fait légitime. Ce qui est malhonnête c'est de prétendre oeuvrer dans l'intérêt général.
Les syndicats n'ont négocié que très mollement en 2003, et ont acceptés de sacrifier le régime général à la condition de reporter la réforme des régimes spéciaux. Aujourd'hui, pour protéger les régimes spéciaux, ils sortent la carte de la défense du régime général alors que leurs revendications visent à le plomber. Si on garde les moyens de financement actuel et maintient les régimes spéciaux, on devra allonger la durée du travail des salariés du privé pour combler le déficit.
Si il y a d'autres moyens de financer les retraites que d'allonger la durée de cotisation et empêcher cela, les syndicats s'en foutent complétement, dès qu'ils auront eu gain de cause, ce sera terminé.
Si il y a manipulation du gouvernement, il y a également manipulation du côté des groupements syndicaux qui sont largement dominés par les syndicats bénéficiant de ces régimes spéciaux. Et moi, je ne vois pas pourquoi, je devrais les soutenir alors que leurs revendications vont contre mon intérêt, ça ne veut pas dire que je suis contre.
Si le régime général est naze, c'est à moi (à nous) de lutter pour que ça change, je n'ai pas besoin des cheminots pour le faire.
En 2003, j'ai manifesté contre la loi Fillon, et j'ai constaté l'échec du syndicalisme à la Française.
Le seul qui a vraiment envie de changer cela, c'est Bernard Thibault (ironie du sort: un cheminot), avant même le début du mouvement avait demandé une négociation tripartite (etat/entreprise/syndicat). Ce n'est pas en disant systèmatiquement non (ni oui également), qu'on améliorera les choses, mais ni l'Etat à l'heure actuelle, ni les syndicats n'osent explorer une autre voie.
De plus, même si mes propos peuvent porter à confusion, je ne voulais pas stigmatiser les cheminots de nantis, juste montrer que leur régime spécial n'est pas toujours justifié. Si ils manifestaient pour obtenir des meilleures conditions de travail ou de salaires, je les soutiendrais.
Je n'ai pas dit que c'était le paradis, j'ai dit que ce n'était pas "Germinal" comme le prétend Sud Rails, nuance. Ils ont quant même un régime d'astreinte, mais ce n'est pas plus dur de travailler à la SNCF qu'ailleurs.
T'es déjà allé en fonderie ou dans l'industrie de la chimie ? T'as déjà fait les 3X8 ? C'est tout aussi dur (voire plus) que d'être cheminot et eux n'ont pas un régime aussi avantageux.
Quant au régime de santé, les agents SNCF ont un régime particulier, ils ont la gratuité totale des soins dans les centres de santé de l'entreprise. Tout ça financé en partie par l'Etat.
Pour la gratuité des transports, hein, fallait comprendre des trains (à l'exception du TGV).
Quant à la prime de charbon, la SNCF s'est juste contenté de changer le nom, elle s'appelle prime de salissure depuis 1974. Un nom moins controversé, puisque dans certains métiers, il existait des primes de salissures. La seule différence est que la blanchisserie est prise en charge par l'entreprise. Comment le sais-je ? Bonne question, par un collègue qui a fait son stage là-bas.
> Vu la désinformation que tu fait, ton apport de preuve conséquent, et tes réactions à l'emporte pièce, tu me permettra d'en douter.
Quel désinformation ? Si tu fais te faire entuber par les grèvistes avec ta bénédiction, c'est ton choix.
Ceux qui désinforment, ce n'est pas moi, mais les grèvistes qui prétendent que si ils ont gain de cause, t
> Pour ca que quand les conducteur de TGV sont à la retraite,certains décide d'aller travailler dans le privé (dans d'autres pays avec le TGV) , où ils touchent le double de leur salaires.
J'ai pas voulu mettre cette affaire sur le tapis. Mais parlons-en des conducteurs de trains à la retraite qui cumulent retraite et un travail de formation en Corée arrivant à des salaires de 6000¤/mois, et c'est une filiale de la SNCF qui organise ça. filiale non basé en France, bien sûr. C'est même passé sur le journal de France 2.
Je ne vais pas stigmatiser tout les cheminots une petite minorité, pour ceux-là, je comprends qu'il est avantageux de partir à 50 balais et de finir à 60 ans là-bas.
je rappelle qu'en France, on ne peut pas cumuler retraite à taux plein et un salaire.
Mais, c'était également le cas de notre précédent président.
Je vois pas où ils cotisent plus que les autres
brut: 1900¤ => net: 1386¤, en gros il touche 72.9% de son brut, en comparaison, je touche 75% et je dois payer ma mutuelle de ma poche (71.9% si je retire ma mutuelle). Je précise que je gagne pas tellement plus.
Finalement, j'aurais du faire cheminot et pas ingénieur en système embarqué. :o)
Ils cotisent effectivement plus. En même temps, leur caisse est régulièrement renflouée par le régime général. Environ 2.8 milliards/an pour les cheminots et 35 milliards/an pour la totalité des régimes spéciaux.
Si ils acceptent de ne plus être subventionné par le régime général, effectivement pourquoi ils ne pourraient pas partir plus tôt à la retraite. À eux de financer leurs propres avantages.
Les conditions de travail des cheminots Français sont meilleures que celles de leur homlogues européens, ils ont un salaire supérieur de 23% par rapport au privé, la gratuité des transports, des primes à gogo même pendant les congés (contrairement à ce qu'affirme la SNCF, la prime de charbon existe encore, même les stagiaires y ont droit), les soins dentaires remboursés à 100% (Mr Fillon, c'est quand Mr ToutLeMonde y aura droit ?).
On est loin du Germinal dépeint par Sud Rails et ça ne justifie pas les avantages payés par le régime général.
Bienvenue dans le club ! :o)
Même si Sarközy est un bouffon, la responsabilité incombe également aux personnes qui l'ont élu en toute connaissance de cause. Si il faut reconnaitre une qualité à Sarközy, c'est qu'il nous avait prévenu de ce qui nous attendait.
Quant à la réforme Fillon, je m'y suis opposé à l'époque, et les syndicats n'ont rien fait pour bloquer la réforme. Je ne leur reproche pas de faire la grêve, je leur reproche de prétendre oeuvrer pour l'intérêt général, ce qui est faux.
> S'il fallait réformer quelque chose avant tout, c'était surtout la représentativité syndicale
+1
Sinon, la gauche ne se résume pas aux divers courants issus du marxisme.
> Je ne comprends pas pourquoi les salariés du privé se font rouler dans la farine sans rien dire
Peut-être que contrairement aux autres, ils n'ont pas la sécurité de l'emploi ?
> Ce qu'il faudrait faire c'est demander les mêmes avantages que les autres par une harmonisation par le haut et non par le bas.
Ce n'est pas possible avec le modèle actuel, on est en déficit pas l'inverse.
D'ailleurs, pourquoi à ton avis les grèvistes ne font pas pression à ce sujet ? Parce qu'ils sont conscients que ce n'est pas possible, d'ailleurs Sud Rails vantent même l'avantage d'avoir des régimes différents et ne propose qu'au mieux, un calcul de la retraite sur les 10 meilleurs années pour le privé.
> Je ferais remarquer que quand le président veux une augmentation de salaire (...)
Ce n'est pas la même problématique, même si je ne le cautionne pas, le salaire du président c'est une goutte d'eau comparé au déficit de la caisse des retraites.
Mais ça c'est le problème des gens qui ont voté pour le gouvernement actuel. Quant on vote pour un bouffon pareil, faut pas se plaindre.
On table sur une diminution de l'espérance de vie à l'avenir avec l'augmentation croissante des problèmes de santé général (obésité, diabêtes, choléstérol etc..),
Ça devrait être visible d'ici une à deux décennies. http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8287
On a connu une relative accalmie pendant le 20ème siècle avec l'éradication de pas mal de saloperies et les progrès de la médecine et de la nutrition dans le monde.
> Et puis si tu signais un contrat et que 30 ans après on te dit qu'en fait l'état le change, tu ferais pas la tronche toi aussi ?
C'est actuellement le cas de tout les salariés du secteur privé, pourtant.
Si on doit travailler plus pour payer les retraites, la solidarité nationale doit primer. je préfère cela à une baisse des pensions ou pire l'abolition du modèle par répartition.
La réforme Fillon (2003) est passé sans que les syndicats aient vraiment tenté de bloquer la réforme comme en 1995, mais dès qu'on touche aux régimes spéciaux, c'est le branle-bas de combat. Les syndicats ont compris que la guerre était perdu d'avance en 2003, donc ils ont préféré défendre leur pré carré.
Des régimes spéciaux qui ne sont plus en adéquation avec notre époque.
Même Strauss-Kahn et Manuel Valls soutiennent l'alignement des régimes spéciaux sur le régime général.
Ils ne font pas la grêve dans l'intérêt général -ils ne l'ont pas fait à l'époque-, ils font la grêve dans un intérêt de corps. Ils ne cherchent pas à trouver des solutions alternatives au problème actuel des retraites, juste à conserver leurs acquis. Même si ils sont dans leur droit, je ne vois au nom de quoi je devrais les soutenir.
Si ils ont gain de cause, le régime général restera le même et pour combler le déficit, devine qui va devoir payer l'addition ?
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 3.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Le point où je veux en venir est que maintenir l'âge de la retraite à 50/55 ans pour _tous_ les agents de la SNCF est injustifié.
"Charité bien ordonné commence par soi-même", avant de taper dans la caisse du régime général, ils doivent limiter leur déficit.
Si leur caisse était équilibré ou excédentaire, ils auraient légitimement le droit de garder leur régime spécial pour tous.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 2.
On ne parle pas de supprimer l'apport du régime général aux régimes spéciaux, mais à ce que celui-ci soit justifier. Payer pour compenser l'écart démographique OK, payer pour qu'ils partent 10 à 15 ans (*) plus tôt que les autres NON.
(*) un agent SNCF a droit à la retraite dès 50 ou 55 ans selon les métiers, un salarié du privé aujourd'hui est à 65 ans.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 5.
C'est ce que croyaient les Argentins. Depuis 1967 (si je ne me trompes pas), la France est en déficit permanent, et ça fait un moment qu'on ne rembourse plus le capital de la dette mais les intérêts.
> non, c'est une erreur...
Tu peux le prouver ? J'aimerais bien voir comment on pourrait baisser de façon conséquente l'âge de la retraite avec un système par répartition et un ratio actif/retraité aussi bas. Déjà, maintenir l'âge de la retraite à 60 ans pour tous est un bon challenge. Il faudrait supprimer les exonérations fiscales intempestives, diminuer les impôts indirect pour ramener le pouvoir d'achat des Français à un niveau correct et relancer la croissance, mieux gérer les finances de l'Etat (en arrétant de faire cadeau de 200 millions d'euros aux actionnaires privées d'EADS par exemple).
[^] # Re: Diviser pour régner
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à -1.
Diviser pour régner, les centrales syndicales l'ont également parfaitement appliqué en 2003 en acceptant d'entériner la réforme du régime général pour différer celle des régimes spéciaux. Pourtant en 2003, les cheminots n'étaient pas les seuls à manifester.
> Il faut les faire travailler plus sans les payer plus!
C'est le cas de la majorité des Français. Et tu trouverais normal qu'en plus, ils doivent financer les régimes spéciaux (en travaillant encore plus longtemps) afin qu'ils puissent conserver un départ à la retraite plus tôt que les autres.
Si les régimes spéciaux étaient excédentaires ou en équilibre, personne ne les remettraient en question.
[^] # Re: Salaire annuel
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 0.
Justement, pourquoi ne pas le faire pour les agents de la SNCF ?
Je ne vois aucun inconvénient à la maintenir pour ceux pour qui ce traitement est justifié.
> Et pourquoi ne pas plutôt tenter de trouver des solutions pour baisser l'age de la retraite des autres ?
ça fait plus d'une décennie qu'on se casse les dents dessus.
Il faut arrêter de croire que l'Etat a des ressources infinies. Au mieux, les financements tiers permettrait de revenir à retraite à 60 ans pour tous et de rééquilibrer les comptes- ce qui serait déjà pas mal-. Sans des comptes sains, on ferme la possibilité de pouvoir diminuer l'âgede la retraite à l'avenir.
On n'est pas actuellement en mesure de baisser l'âge de la retraite en deçà de 60 ans pour tous, c'est un fait.
Est-ce que c'est au régime général seul de travailler plus pour compenser ? je ne suis pas d'accord.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 2.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 1.
Est-ce parce que les billets sont très bien documentés ? Parce qu'ils soulignent des incohérences dans les propos de la SNCF ?
Même si J-P Chevallier est un économiste libéral, on ne peut pas nier l'honneteté de son analyse (lls se basent sur des documents publiés par la SNCF et l'état donc librement vérifiables).
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 2.
Est-ce que l'âge du départ à la retraite des agents de la SNCF (et pas seulement les cheminots) le prends en compte ? Non, alors pourquoi ce serait aux seul régime général de porter cette charge ?
Si les cheminots partaient à la retraite en même temps que les autres, la charge serait moins lourde pour tous.
> il y en a beaucoup (commerçants, artisants,... il me semble)
+1 , il est injuste que les agriculteurs malgré un travail dur et vital pour la société ne recoivent qu'une pension misérable. Quand je parle de réformer les régimes spéciaux, ce n'est pas uniquement dans le sens d'une dégradation, mais également d'une amélioration. L'Etat et la sphère économique doit également s'investir plus dans l'effort. On parle beaucoup en ce moment de la réforme de l'Etat, mais on ne parle pas d'assainir les finances de celui-ci.
La solidarité nationale ne doit (plus) pas être un vain mot.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 6.
cheminots vers celles du privé
Où as-tu vu cela ?
Je remarquais juste que les pensions étaient loin d'être aussi basses que la SNCF le prétends. Si ils veulent conserver des pensions à un niveau aussi élévé _et_ partir à la retraite plus tôt, à eux de financer seul cette exception. Ce n'est pas au régime général de le faire.
Les financements du régime général doivent être limité à compenser l'écart démographiques (par exemple dans le cas des mineurs) et les avantages si ils se justifie. Je refuse de travailler plus longtemps pour payer la retraite anticipée d'une guichetière ou d'un contrôleur à la SNCF, mais pour un cheminot affecté à l'entretien des voies c'est légitime vue la dureté du travail.
[^] # Re: mouais...
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 6.
C'est imposé par la législation pour des raisons évidentes de sécurité et ne se limite pas qu'aux conducteurs de train (transports en commun, routiers). Vous prendriez un train roulant à 260km/h conduit par un chauffeur qui a conduit plus de 8h d'affilée dans la journée ?
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 3.
C'est surtout un argument pour rallier la population à leur cause. Si tu lis leurs dossiers, ils font l'apologie des régimes spéciaux sans proposer une réelle réforme.
Je te parie que dès qu'ils auront eu gain de cause, ils mettront ça sous le tapis.
> le coût des régimes spéciaux est symbolique dans le coût des régimes spéciaux
2.8 milliards ¤/an pour les seuls agents de la SNCF, c'est symbolique ?
> ceux qui croient qu'en supprimant les régimes spéciaux,
Personne ne parle de supprimer les régimes généraux, juste de s'adapter à la modernité. Il est normal qu'une guichetière en bénéficie des mêmes avantages que les cheminots ? Un régime spécial, par définition, ça doit se justifier et non pas l'inverse. Je suis pour les étendre à d'autres professions et les supprimer pour ceux qui ce traitement est injustifié.
> je n'ai pas l'impression que la réforme des régimes spéciaux touche tous les régimes spéciaux.
On est d'accord. Notre président et nos députés devraient montrer l'exemple en réformant le leur.
Si il y a manipulation, c'est des deux côtés.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 3.
Il est temps de se réveiller, la France n'est pas à l'abri d'une crise à l'Argentine. Et si ça pète, tout le monde sera dans le même sac.
> on nivelle par le bas
Argument bateau des syndicats, personne ne parle de niveller par le bas mais de mieux répartir l'effort sur les retraites. Il est injuste de sacrifier le régime général pour les seuls régimes spéciaux.
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 3.
Quleques lectures:
http://www.jpchevallier.com/article-13090921.html
http://www.jpchevallier.com/article-13193183.html
[^] # Re: L'auteur ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal prime de charbon, 4000 euros, tout ça.... Évalué à 10.
Pour le reste, la SNCF a joué la transparence.
> la pension est *peu élevée*, en moyenne 1550 euros nets par mois.
Mon père, ancien ouvrier qualifié de la chimie appréciera l'ironie. Malgré ses trimestres complets, il ne touche que 940¤/mois.
Mais quand on a 70 ans, difficile d'aller faire le piquet de grève.
# Fedora
Posté par GeneralZod . En réponse au journal proposition de dépêche : Comment faire un LiveCD. Évalué à 3.
http://doc.fedora-fr.org/wiki/Cr%C3%A9ation_de_Live_CD/DVD_e(...)
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 3.
Même si celle-ci n'apparaît pas sur la fiche de paie publié sur le net, elle ne sort pas de mon imagination, on en parle même sur le site de LO.
http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=1901(...)
Pour mettre les choses à plat.
Je suis pour la réforme des régimes spéciaux actuels. Aujourd'hui, un cheminot et une guichetière ont le même régime de retraite malgré une pénibilité différente, alors que des salariés du privé faisant un travail plus pénible n'y ont pas droit.
Des régimes spéciaux pas toujours justifiés (comme celui virtuel des fonctionnaires, du président de la République, ou bien des employés de la BdF), et largement financés par le régime général.
Les régimes spéciaux doivent accorder selon la dangerosité du métier et non pas l'appartenance à tel ou tel corps.
Que les bénéficiaires des régimes spéciaux se battent pour leur intérêt, c'est tout à fait légitime. Ce qui est malhonnête c'est de prétendre oeuvrer dans l'intérêt général.
Les syndicats n'ont négocié que très mollement en 2003, et ont acceptés de sacrifier le régime général à la condition de reporter la réforme des régimes spéciaux. Aujourd'hui, pour protéger les régimes spéciaux, ils sortent la carte de la défense du régime général alors que leurs revendications visent à le plomber. Si on garde les moyens de financement actuel et maintient les régimes spéciaux, on devra allonger la durée du travail des salariés du privé pour combler le déficit.
Si il y a d'autres moyens de financer les retraites que d'allonger la durée de cotisation et empêcher cela, les syndicats s'en foutent complétement, dès qu'ils auront eu gain de cause, ce sera terminé.
Si il y a manipulation du gouvernement, il y a également manipulation du côté des groupements syndicaux qui sont largement dominés par les syndicats bénéficiant de ces régimes spéciaux. Et moi, je ne vois pas pourquoi, je devrais les soutenir alors que leurs revendications vont contre mon intérêt, ça ne veut pas dire que je suis contre.
Si le régime général est naze, c'est à moi (à nous) de lutter pour que ça change, je n'ai pas besoin des cheminots pour le faire.
En 2003, j'ai manifesté contre la loi Fillon, et j'ai constaté l'échec du syndicalisme à la Française.
Le seul qui a vraiment envie de changer cela, c'est Bernard Thibault (ironie du sort: un cheminot), avant même le début du mouvement avait demandé une négociation tripartite (etat/entreprise/syndicat). Ce n'est pas en disant systèmatiquement non (ni oui également), qu'on améliorera les choses, mais ni l'Etat à l'heure actuelle, ni les syndicats n'osent explorer une autre voie.
De plus, même si mes propos peuvent porter à confusion, je ne voulais pas stigmatiser les cheminots de nantis, juste montrer que leur régime spécial n'est pas toujours justifié. Si ils manifestaient pour obtenir des meilleures conditions de travail ou de salaires, je les soutiendrais.
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 1.
T'es déjà allé en fonderie ou dans l'industrie de la chimie ? T'as déjà fait les 3X8 ? C'est tout aussi dur (voire plus) que d'être cheminot et eux n'ont pas un régime aussi avantageux.
Quant au régime de santé, les agents SNCF ont un régime particulier, ils ont la gratuité totale des soins dans les centres de santé de l'entreprise. Tout ça financé en partie par l'Etat.
Pour la gratuité des transports, hein, fallait comprendre des trains (à l'exception du TGV).
Quant à la prime de charbon, la SNCF s'est juste contenté de changer le nom, elle s'appelle prime de salissure depuis 1974. Un nom moins controversé, puisque dans certains métiers, il existait des primes de salissures. La seule différence est que la blanchisserie est prise en charge par l'entreprise. Comment le sais-je ? Bonne question, par un collègue qui a fait son stage là-bas.
> Vu la désinformation que tu fait, ton apport de preuve conséquent, et tes réactions à l'emporte pièce, tu me permettra d'en douter.
Quel désinformation ? Si tu fais te faire entuber par les grèvistes avec ta bénédiction, c'est ton choix.
Ceux qui désinforment, ce n'est pas moi, mais les grèvistes qui prétendent que si ils ont gain de cause, t
> Pour ca que quand les conducteur de TGV sont à la retraite,certains décide d'aller travailler dans le privé (dans d'autres pays avec le TGV) , où ils touchent le double de leur salaires.
J'ai pas voulu mettre cette affaire sur le tapis. Mais parlons-en des conducteurs de trains à la retraite qui cumulent retraite et un travail de formation en Corée arrivant à des salaires de 6000¤/mois, et c'est une filiale de la SNCF qui organise ça. filiale non basé en France, bien sûr. C'est même passé sur le journal de France 2.
Je ne vais pas stigmatiser tout les cheminots une petite minorité, pour ceux-là, je comprends qu'il est avantageux de partir à 50 balais et de finir à 60 ans là-bas.
je rappelle qu'en France, on ne peut pas cumuler retraite à taux plein et un salaire.
Mais, c'était également le cas de notre précédent président.
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 2.
brut: 1900¤ => net: 1386¤, en gros il touche 72.9% de son brut, en comparaison, je touche 75% et je dois payer ma mutuelle de ma poche (71.9% si je retire ma mutuelle). Je précise que je gagne pas tellement plus.
Finalement, j'aurais du faire cheminot et pas ingénieur en système embarqué. :o)
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à -5.
Si ils acceptent de ne plus être subventionné par le régime général, effectivement pourquoi ils ne pourraient pas partir plus tôt à la retraite. À eux de financer leurs propres avantages.
Les conditions de travail des cheminots Français sont meilleures que celles de leur homlogues européens, ils ont un salaire supérieur de 23% par rapport au privé, la gratuité des transports, des primes à gogo même pendant les congés (contrairement à ce qu'affirme la SNCF, la prime de charbon existe encore, même les stagiaires y ont droit), les soins dentaires remboursés à 100% (Mr Fillon, c'est quand Mr ToutLeMonde y aura droit ?).
On est loin du Germinal dépeint par Sud Rails et ça ne justifie pas les avantages payés par le régime général.
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 2.
Même si Sarközy est un bouffon, la responsabilité incombe également aux personnes qui l'ont élu en toute connaissance de cause. Si il faut reconnaitre une qualité à Sarközy, c'est qu'il nous avait prévenu de ce qui nous attendait.
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 4.
> S'il fallait réformer quelque chose avant tout, c'était surtout la représentativité syndicale
+1
Sinon, la gauche ne se résume pas aux divers courants issus du marxisme.
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 2.
Peut-être que contrairement aux autres, ils n'ont pas la sécurité de l'emploi ?
> Ce qu'il faudrait faire c'est demander les mêmes avantages que les autres par une harmonisation par le haut et non par le bas.
Ce n'est pas possible avec le modèle actuel, on est en déficit pas l'inverse.
D'ailleurs, pourquoi à ton avis les grèvistes ne font pas pression à ce sujet ? Parce qu'ils sont conscients que ce n'est pas possible, d'ailleurs Sud Rails vantent même l'avantage d'avoir des régimes différents et ne propose qu'au mieux, un calcul de la retraite sur les 10 meilleurs années pour le privé.
> Je ferais remarquer que quand le président veux une augmentation de salaire (...)
Ce n'est pas la même problématique, même si je ne le cautionne pas, le salaire du président c'est une goutte d'eau comparé au déficit de la caisse des retraites.
Mais ça c'est le problème des gens qui ont voté pour le gouvernement actuel. Quant on vote pour un bouffon pareil, faut pas se plaindre.
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 2.
Ça devrait être visible d'ici une à deux décennies.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8287
On a connu une relative accalmie pendant le 20ème siècle avec l'éradication de pas mal de saloperies et les progrès de la médecine et de la nutrition dans le monde.
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 5.
C'est actuellement le cas de tout les salariés du secteur privé, pourtant.
Si on doit travailler plus pour payer les retraites, la solidarité nationale doit primer. je préfère cela à une baisse des pensions ou pire l'abolition du modèle par répartition.
La réforme Fillon (2003) est passé sans que les syndicats aient vraiment tenté de bloquer la réforme comme en 1995, mais dès qu'on touche aux régimes spéciaux, c'est le branle-bas de combat. Les syndicats ont compris que la guerre était perdu d'avance en 2003, donc ils ont préféré défendre leur pré carré.
Des régimes spéciaux qui ne sont plus en adéquation avec notre époque.
Même Strauss-Kahn et Manuel Valls soutiennent l'alignement des régimes spéciaux sur le régime général.
Ils ne font pas la grêve dans l'intérêt général -ils ne l'ont pas fait à l'époque-, ils font la grêve dans un intérêt de corps. Ils ne cherchent pas à trouver des solutions alternatives au problème actuel des retraites, juste à conserver leurs acquis. Même si ils sont dans leur droit, je ne vois au nom de quoi je devrais les soutenir.
Si ils ont gain de cause, le régime général restera le même et pour combler le déficit, devine qui va devoir payer l'addition ?
Je conseille la lecture du dossier de Sud Rail sur la question: http://www.sudrail.org/dossiers/retraites.html
[^] # Re: Et pourquoi je devrais soutenir les grèvistes ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal Soyons solidaires avec les grévistes. Évalué à 2.