Nos antiques souriards (smileys) ou binettes (frimousses) sont des combinaisons ASCII à interpréter en penchant la tête (mini ascii-art…) ou pas (pour la variante japonaise, kaomoji, ou coréenne) et qui peuvent être rendu en émoticônes par le système (plateforme web ou messagerie etc.) Bref, des versions textuelles des émoticônes qui sont des pictogrammes/idéogrammes Unicode.
Les émojis sont les glyphes de ces caractères Unicode, ou plus généralement toute représentation (GIF ou PNG sur le web) véhiculant ces idées (mais pour des raisons d'interopérabilité et de portabilité, il vaut mieux que ce soit des émoticônes Unicode rendues comme images…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Le champ des émojis est plus vaste que celui des trombines (souriards, frimousses, émoticone, smiley). Il me paraît très difficile d'appeler trombine, ou le mot que tu veux, ceci par exemple :
la terre, vue européano-centrée 🌍 (1f30d)
part de pizza : 🍕 (1f355)
cadeau : 🎁 (1f381)
sapin de Noël : 🎄 (1f384)
pelote de laine : 🧶 (1f9f6)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
C'est effectivement plus vaste mais c'est simplement une vieille habitude…En tous cas pour les émojis expressifs qui ponctuent une phrase en informant le destinataire de l'humeur de l'expéditeur. Un smiley souriant, pleureur ou blagueur.
Pour les autres, j'ai tendance à dire "émoticône" ou "pictogramme".
D'ailleurs, je trouve les souriards souvent plus expressifs ! Question d'habitude aussi certainement, bien que la police d'écriture puisse nuancer un peu le caractère du symbole.
Européano quand l'Afrique occupe 4 à 5 fois plus de place que l'Europe sur l'image ? M'enfin oui j'ai compris ce que tu voulais dire… Centrée sur les méridiens qui traversent l'Europe.
C'est rarement des linguistes qui sont normatifs des langues leur sciences consiste à la décrire et non à la faire évoluer. J'ai retrouvé un truc ministériel parler de frimousse. C'est pas très clair qui est derrière mais il n'est jamais fait mention de linguistes plutôt d'académitiens et d'experts probablement des professeurs de français ou de littérature.
Après tu dis bien comme tu veux frimousse ça se comprend parfaitement et je trouve personnellement que c'est effectivement élégant.
Le terme « frimousse » est recommandé par la Commission générale de terminologie et de néologie alors que le terme « binette » est recommandé par l'Office québécois de la langue française (OQLF) depuis 1994 pour remplacer le terme smiley. Parmi les autres termes proposés, on trouve « souriard », « souriant », « trombine », « tronche », « gugus », « bouille », « mimique », « bonhomme sourire », voire « p'tit bonhomme qui rigole », plus simplement « tête ».
Comme le prévoit l’article 1er du décret du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française modifié par le décret du 25 mars 20151, la Commission d'enrichissement de la langue française œuvre en étroite concertation avec les dispositifs institutionnels des autres pays francophones. À ce titre, elle a noué des partenariats avec l’Office québécois de la langue française, le Bureau de la traduction du Canada, la Direction de la langue française en Belgique et la section de terminologie de la Chancellerie fédérale en Suisse.
L'échange d’avis tout au long de la procédure d'étude des termes est systématique.
L'Académie des sciences et l’Association française de normalisation en sont membres de droit. Un laboratoire du CNRS apporte un appui en matière de recherche documentaire.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ces émojis n'est-ce pas une forme de retour aux idéogrammes ? Donc en quelque sorte un grand pas en arrière dans la communication ? Là où quelques caractères permettent (plus ou moins) de composer l'ensemble des phonèmes d'une langue puis l'ensemble de ses mots, rendant la lecture accessible à tous, les émojis correspondent chacun à un objet précis nécessitant la connaissance individuelle de chaque caractère et des contextes culturels de ses emplois. Une vraie catastrophe en terme d'intelligibilité des écrits.
Sans même compter sur la régression typographique effroyable qu'ils constituent : là où la majorité des alphabets se constituent de caractère aisés à distinguer, les émojis sont des dessins complets, donc manquant singulièrement de contraste, et particulièrement peu adaptés au contexte d'une écriture accessible.
Vous aussi faites partis des 8% ?
Un retour aux idéogrammes ? Un grand pas en arrière ? De quels idéogrammes seraient issus nos alphabets pour qu'il y ait un retour ? Et les idéogrammes chinois seraient donc une catastrophe ?
Et les idéogrammes chinois seraient donc une catastrophe ?
Du point de vu occidental, quand on voit le temps qu'il faut pour apprendre à lire et en partant de la présupposée supériorité de ce côté, on ne peut voir cela que comme catastrophique.
Maintenant, quand on prend le temps de se poser une seconde et de constater que les sinogrammes (c'est un système complet qui va plus loin que des idéogrammes sur lesquels ça se base certes) sont utilisés par de nombreux peuples aux langues différentes… on ne peut qu'apprécier l'efficacité au même titre que la notation mathématique (sans aller loin, pensons juste aux chiffres : 1 = un, ein, one, uno, …) ou la signalétique routière/maritime ou autre (partout dans le monde, quelque soit la langue, le panneau d'interdiction de fumer dans un lieu est compris pareillement.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Dans mes cours d'histoire en classe primaire (ça remonte à loin donc souvenirs imprécis, et ce n'est pas forcément de l'histoire très détaillé), on nous présentait les alphabets comme des évolutions ou successeurs de systèmes plus primitifs qu'étaient entre — entre autre — les systèmes d'écriture à base de clous (cunéiformes) ou d'idéogrammes (par exemple l'égyptien antique). C'est aussi ainsi que sont apparus dans l'histoire très récente (coloniale notamment) nombre de systèmes d'écriture indigènes, et là il s'agit d'histoire suffisamment proche pour prétendre à une certaine valeur scientifique.
Plus récemment que l'école primaire, dans des lectures sur wikipedia, il m'a semblé comprendre que les écritures à base d'idéogrammes sont effectivement des catastrophes au sens ou très difficiles à apprendre. La métaphore de l'apprentissage de l'Anglais pour un français permet de bien comprendre pourquoi : si l'Anglais écrit est extrêmement simple, l'Anglais oral ne peut se maîtriser qu'au contact de la population de locuteurs cible : par exemple des Cockneys, des NewYorkais, des Texans, des Australiens… Ceci étant dû à l'absence de lien stricte entre écriture alphabétique et prononciation. Ce problème paraît logiquement renforcé pour une écriture purement idéographique (c'est-à-dire non phonétique). Il me semble d'ailleurs que cette problématique n'est pas totalement étrangère à l'apparition du chinois simplifié.
Tout ceci étant entièrement basé sur de vieux souvenirs, des lectures, et cætera, ça n'a pas plus de prétention ou de valeur que les sources citées. Peut-être avez-vous des avis plus éclairés sur le sujet ?
« […] si l'Anglais écrit est extrêmement simple, l'Anglais oral ne peut se maîtriser […] »
Désolé ma formulation n'était sans doute pas claire. L'expression écrite n'est pas mon fort. Il m'avait pourtant semblé bien distinguer le parlé et l'écrit.
À moins que ce ne soit « [l’]extrêmement simple » qui paraisse choquant ? À mes yeux l'apprentissage de l'Anglais écrit est simplissime (en tant qu'apprentissage de langue étrangère) pour un francophone : pléthore de noms communs, à peine quelques centaines de verbes irréguliers, et quelques poignées de fonctionnement grammaticaux divergents ou de faux amis et on se débrouille pour la lecture.
Ou alors c'est mon lien pourri sur Gothi au lieu de Ghoti qui aura embrouillé le discours ?
Toutes mes excuses.
Tes propos, pour démontrer l'extrême simplicité montrent justement l'aridité qui refuse de dire son nom.
à peine quelques centaines de verbes irréguliers,
Justement, ce n'est pas un signe de simplicité que d'avoir les verbes les plus usités avec des formes irrégulières : il y a pléthore de langues avec une conjugaison régulière et souvent sans irrégularité.
quelques poignées de fonctionnement grammaticaux divergents
Ça, c'est l'impression des gens qui se sont contenté de survoler la grammaire et donc n'en connaissent pas les subtilités. Les tests (TOEFL, TEIC, etc.) montrent bien que, comme en français, même les locuteurs natifs ont des résultats pas terribles en ce qui concerne la grammaire officielle. Par exemple, l'utilisation de may et can est régie par des règles précises et l'anglophone de naissance en ignore souvent l'utilisation « classique » mais n'a pourtant pas de difficultés de compréhension lorsque son interlocuteur inverse les deux formes. Et pour les locuteurs étrangers les phrasal tags ne sont pas une évidence.
Ou alors c'est mon lien pourri sur Gothi au lieu de Ghoti qui aura embrouillé le discours ?
Pareil, ça illustre juste un des points cruciaux que je soulevais : il faut apprendre chaque mot avec sa graphie et sa prononciation (donc que ce soit écrit avec l'alphabet latin n'empêche pas que ça fonctionne comme idéogrammes) héhé.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Dans mes cours d'histoire en classe primaire (ça remonte à loin donc souvenirs imprécis, et ce n'est pas forcément de l'histoire très détaillé), on nous présentait les alphabets comme des évolutions ou successeurs de systèmes plus primitifs qu'étaient entre — entre autre — les systèmes d'écriture à base de clous (cunéiformes) ou d'idéogrammes (par exemple l'égyptien antique). C'est aussi ainsi que sont apparus dans l'histoire très récente (coloniale notamment) nombre de systèmes d'écriture indigènes, et là il s'agit d'histoire suffisamment proche pour prétendre à une certaine valeur scientifique.
J'ai mis en gras quelques indices sur ce qui nous as été appris… L'école est là pour apprendre quelques savoirs de base, mais elle est aussi là pour inculquer une certaine culture, très ethnocentrée et héritière d'un système colonialiste. Les bons sauvages, la marche de l'histoire vers une nécessaire évolution, la puissance de la civilisation… En fait, lorsqu'on sort de ce genre de paradigme, la réalité est sacrément plus complexe, et amener une notion de "mieux" a tendance à, justement, éloigner de toute valeur scientifique. Là dessus, Pierre Clastres me semble être un bon départ, il est agréable à lire et sacrément remonté contre cet ethnocentrisme qu'il démonte allègrement au fil de ses écrits.
Pour prendre l'exemple de l'égyptien, les hiéroglyphes étaient très appropriés à un certain rapport au monde, mais l'écriture dans l'Égypte antique s'est beaucoup transformée et s'est diversifiée au fil des siècles. Elle n'a d'ailleurs pas exactement disparu, les caractères arabes étant des descendants lointains de l'écriture hiératique (une des branches de l'écriture hiéroglyphique), de même que notre alphabet descend d'autres écritures utilisant des idéogrammes. Vois-tu encore le bœuf (aleph) dans notre "A" ? Chacune de nos lettre a un joli parcours :) Et si l'alphabet dit "latin" s'est imposé dans une large partie du monde aujourd'hui, c'est principalement parce que c'était celui utilisé par ceux qui ont gagnés, des romains aux colonies européennes, associé à d'autres méthode de diffusion de l'éducation et de la culture. Les scribes protégeaient la connaissance des glyphes, qui avaient des valeurs religieuses, là où le hiératique ou l'alphabet latin servaient aux marchands, par exemple, et devaient donc nécessairement se diffuser plus.
Les idéogrammes, difficiles à apprendre ? As-tu déjà essayé ? Gamine, le sujet m'intéressait, et j'avais acquis rapidement une certaine aisance pour déchiffrer tout les hiéroglyphes non alphabétiques ; en fait ce qui m'avais bloqué était justement les hiéroglyphes phonétiques, qui demandaient que j'associe les sons à une langue que je ne connaissais pas. Ayant toujours eu la concentration du papillon, la partie "symbole" n'avait été ni longue, ni ardue, et il m'en reste même pas mal de souvenirs. J'ai retrouvé ça en effleurant les sinogrammes : associer une forme à un concept est facile et rapide, la difficulté venant lorsque le syllabique s'en mêle, et parce que certains systèmes ont un nombre de symboles énormes : pour les enregistrer il faut avoir l'occasion de les croiser plusieurs fois. Mais les syllabiques ne font pas mieux : beaucoup de gens en France ne maitrisent pas bien l'écrit, alors même que tout le monde passe par la case "école" et que savoir lire et écrire est considéré comme nécessaire dans notre civilisation. Je suis souvent en contact avec des gens pour qui lire est un gros effort, laborieux, complexe, et où tout mot à l'orthographe un peu étrange les met en difficulté ; par contre envoyer des sms à base d'emoji et de français très phonétique et basique est jouable pour eux, alors qu'ils n'ont pas eu d'apprentissage officiel des emojis.
Contrairement à ce qu'un certain discours colonialiste veut nous faire croire, idéogrammes et phonogrammes sont généralement associés et complémentaires, et notre culture n'y fait pas exception. Il suffit de se promener en ville pour voir un nombre énorme de "dessins" qui ont un sens : panneaux routiers, indications en tout genre, les boutons sur nos appareils… les emojis ne sont qu'une des nouvelles variations de tout cet univers d'idéogrammes et ne sont pas vraiment difficiles à s'approprier si tu as les références culturelles associés. Il est probable que tu identifie la frimousse qui sourit comme un sourire de ton interlocuteur, sans avoir besoin d'ouvrir un dictionnaire, parce que le fait de retrousser les babines vers le haut a ce sens-là dans notre culture.
L'avantage des idéogrammes est qu'ils permettent d'exprimer des concepts de base en étant très rapidement identifiable. Le panneau "laissez la priorité aux autres véhicules" est plus rapide à interpréter, une fois l'apprentissage fait, que si on devait le remplacer par une pancarte ayant le texte complet. Ils ont aussi des limites, car même les systèmes les plus anciens ne peuvent recouvrir tous les concepts avec des symboles, et c'est pour cela que les phonogrammes les complètent.
Il n'y a pas de notion de "mieux" là-dedans, les deux systèmes répondent à des besoins différents, ont leurs avantages et leurs inconvénients ;)
Mais les syllabiques ne font pas mieux : beaucoup de gens en France ne maitrisent pas bien l'écrit, alors même que tout le monde passe par la case "école" et que savoir lire et écrire est considéré comme nécessaire dans notre civilisation.
L'alphabet latin n'est pas syllabique. Les alphabets et syllabaires sont deux choses distincts. L'un représente des phonèmes et l'autre des syllabes.
On parle de logogrammes pour les écritures dont chaque symbole représente un mot ou une idée et non pas un élément phonétique.
Il n'y a pas de notion de "mieux" là-dedans, les deux systèmes répondent à des besoins différents, ont leurs avantages et leurs inconvénients ;)
Il me semblait que les logogrammes ayant énormément de symboles rendaient très compliqué leur apprentissage. J'ai un ami qui est parti en Chine après un an à Pékin il est parti dans une autre ville et avait l'impression de repartir à 0.
Mais les syllabiques ne font pas mieux : beaucoup de gens en France ne maitrisent pas bien l'écrit, alors même que tout le monde passe par la case "école" et que savoir lire et écrire est considéré comme nécessaire dans notre civilisation.
L'alphabet latin n'est pas syllabique. Les alphabets et syllabaires sont deux choses distincts. L'un représente des phonèmes et l'autre des syllabes.
Il fallait comprendre système d'écriture syllabiques, qui peut se faire aussi bien avec un alphabet ou un syllabaire… C'est le cas par exemple du japonnais qui a deux syllabaires (hiragana & katakana) et pourtant peuvent s'écrire de façon dite romanisée (avec l'alphabet latin.)
L'espéranto aussi utilise l'alphabet latin mais a un système d'écriture syllabique (plus exactement, l'orthographe est parfaitement phonologique) : chaque lettre représente invariablement un seul phonème.
L'allemand, certaines langues africaines (en utilisant l'ARA) et nordiques le sont (i.e. orthographe phonologique…) pratiquement (il y a des diphtongues mais ce ne sont pas des combinaisons ambigües) Mais ce n'est pas le cas du français, et encore moins de l'anglais, contrairement à l'idée reçue selon laquelle les choses seraient plus simples avec l'alphabet latin…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
« Mais ce n'est pas le cas du français, et encore moins de l'anglais, contrairement à l'idée reçue selon laquelle les choses seraient plus simples avec l'alphabet latin… »
En ce qui me concerne, et malgré mon peu de connaissances en la matière, il ne s'agit pas d'une « idée reçue » mais d'une conviction mûrement réfléchie : globalement plus un système d'écriture est proche de la phonétique du langage, plus il est simple à maîtriser pour les locuteurs, et moins il posera de problèmes cognitifs (dyslexie par exemple).
Voilà ! :-) Tu as une conviction… Car je dis comme toi que si on est proche de la phonétique c'est simple, en citant l'exemple de l'espéranto et de l'allemand. Mais je fais remarquer que ce n'est pas le cas du français (par exemple c-s-ss, c-k-kh-qu, o-au-eau, f-ff-ph, etc. sans compter que les diphtongues et triphtongues assez nombreux ne sont pas du tout proche de phonétique) : contrairement aux deux autres exemples la lecture et la dictée sont de sacrés sujets…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
là où la majorité des alphabets se constituent de caractère aisés à distinguer,
La multiplication des polices de caractères en occident n'est pas, initialement, pour faire joli mais bien parce-qu'il y a des problèmes pour distinguer aisément certains caractères sur certains supports…
Par ailleurs, les émojis mentionnés et surveillés par le Consortium Unicode sont bien des caractères Unicode dont les glyphes peuvent être aussi complexes que des caractères gothiques ou plus épurées…
les émojis sont des dessins complets, donc manquant singulièrement de contraste, et particulièrement peu adaptés au contexte d'une écriture accessible.
En terme d'accessibilité, pour communiquer des émotions, les émoticônes sont plus efficaces et internationaux que mille mots.
les émojis correspondent chacun à un objet précis nécessitant la connaissance individuelle de chaque caractère et des contextes culturels de ses emplois
C'est à la fois vrai (si l'on ne connait pas le microscope, l'émoji le représentant ne sera pas plus parlant) et faux (la face qui a le sourire et autres frimousses est quasiment universel) ; et un large travail est fait pour éviter de devoir inclure des symboles trop locaux tout en essayant d'avoir toujours plus d'inclusion/inclusivité possible : https://www.huffingtonpost.fr/entry/nouveaux-emojis-2021-couleurs-peau_fr_5f69edc6c5b6a9b19b3ea7ac
En terme d'accessibilité, pour communiquer des émotions, les émoticônes sont plus efficaces et internationaux que mille mots.
C’est vrai, très souvent, et faux. Les émojis rendent la lecture plus difficile pour les personnes qui ne lisent pas avec leurs yeux puisqu’elles ont le droit à la description du caractère qui peut être longue. Sans oublier le fait que, comme pour les autres glyphes, leur allure varie en fonction de la police utilisée, du logiciel, voire du site ou du SE. Et donc, ils peuvent être sujet à une mauvaise interprétation.
Oui, comme je le mentionnais, les glyphes peuvent aller du plus illisible au plus épuré comme pour les lettres latines.
Pour la narration de texte, il y a clairement de l'amélioration à faire pour que la description ne soit pas inutilement longue (peut-être reprendre juste le nom descriptif fourni par Unicode ? …bien que je trouve trop court/cryptique dans certains cas, ça le fait la plupart du temps.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Histoire vraie, j'ai une connaissance qui donne le même sens à 😕 (confused face) et 😏 (smirking face). Régulièrement, sur Whatsapp, elle affichait 😏 quand on parlait de problèmes personnels genre l'annonce du test covid positif. Ce qui était logiquement compris comme "Tu l'as bien cherché" et jetait un froid alors qu'en fait elle se voulait compatissante ! Un jour je lui ai demandé franchement quel sens elle donnait à cet emoji et le mystère a été résolu.
Donc «l'ampleur international du phénomène» c'est sûrement vrai, mais à l'intérieur d'une même culture ou d'un même groupe il peut quand même y avoir des incompréhensions.
M'est avis que ça c'est le plus le problème de la glyphe/illustration qui prête à confusion ; un peu comme les « oø OØ0 lI! » avec certaines polices. L'affichage du smirking face chez moi ressemble (fait penser) à et on pourrait avoir d'autres représentations pour la confusion¯\_(ツ)_/¯
Mais une fois ce point réglé, je suis d'accord qu'au sein d'un même groupe il peut y avoir des détournements et réappropriations (comme avec les mots) ; et le reportage donne l'exemple de la pêche et de la courgette qui ont pris une connotation sexuelle chez les occidentaux mais pas du tout en extrême orient.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Les émojis rendent la lecture plus difficile pour les personnes qui ne lisent pas avec leurs yeux puisqu’elles ont le droit à la description du caractère qui peut être longue.
En principe les lecteurs vocaux pourraient trouver de meilleures manières de faire j’imagine, mais c’est du boulot d’adapter chaque caractère.
Et puis, je pense que c'est mieux d'avoir une description longue plutôt que d'avoir juste l'ascii "deux-points, parenthèse fermante" qui ne doit être facile à interpréter pour les personnes qui ne voient pas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
C'est pourquoi je suggérais d'utiliser « le nom descriptif fourni par Unicode »
Par exemple, le caractère U+263A (c'est pleinement un caractère dont la glyphe est « ☺ » …pas la succession « deux-points, parenthèse fermante ») a pour nom officiel « White Smiling Face » ; et son voisin et pendant, U+263B s'appelle « Black Smiling Face » ☻ Peut-être que le souci avec cette approche est que les noms officiels ne sont qu'en anglais ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
En terme d'accessibilité, pour communiquer des émotions, les émoticônes sont plus efficaces et internationaux que mille mots.
Merci tu m'évites de l'écrire
Le langage des émotions étant bien moins maîtrisé (en tout cas dans notre culture*), peut-être peut-on même voir un progrès dans le recours à ces symboles de nos émotions, qui, loin de remplacer qqch dans la langue, apportent plutôt probablement qqch.
Qui s'embarrassait avant d'ajouter à sa phrase son état émotionnel ? En théorie c'était faisable, en pratique ce n'était pas fait ou si peu
--
*Heureusement Carl Rogers et Marshall Rosenberg nous ont ouvert des perspectives
Je me rends compte que mon propos est plus général que celui cité, qui évoquait principalement l'accessibilité—j'ai lu un peu vite ! (smiley clin d'oeil)
# Je suis vieux...
Posté par Stinouff . Évalué à 4.
Je dis "smiley"…et j'aime bien employer le mot "frimousse", préconisé il y a quelques années par quelque ponte linguistique. Je le trouve mignon.
De plus, je les trouve assez laids ; j'aimais bien leur design plat d'il y a quelques années, moins ronds.
[^] # Re: Je suis vieux...
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 3.
il me semble que les smiley c'est en ascii, alors que les emoji sont des pictogrammes
[^] # Re: Je suis vieux...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Nos antiques souriards (smileys) ou binettes (frimousses) sont des combinaisons ASCII à interpréter en penchant la tête (mini ascii-art…) ou pas (pour la variante japonaise, kaomoji, ou coréenne) et qui peuvent être rendu en émoticônes par le système (plateforme web ou messagerie etc.) Bref, des versions textuelles des émoticônes qui sont des pictogrammes/idéogrammes Unicode.
Les émojis sont les glyphes de ces caractères Unicode, ou plus généralement toute représentation (GIF ou PNG sur le web) véhiculant ces idées (mais pour des raisons d'interopérabilité et de portabilité, il vaut mieux que ce soit des émoticônes Unicode rendues comme images…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Je suis vieux...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 31 décembre 2021 à 13:39.
Le champ des émojis est plus vaste que celui des trombines (souriards, frimousses, émoticone, smiley). Il me paraît très difficile d'appeler trombine, ou le mot que tu veux, ceci par exemple :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je suis vieux...
Posté par Stinouff . Évalué à 3.
C'est effectivement plus vaste mais c'est simplement une vieille habitude…En tous cas pour les émojis expressifs qui ponctuent une phrase en informant le destinataire de l'humeur de l'expéditeur. Un smiley souriant, pleureur ou blagueur.
Pour les autres, j'ai tendance à dire "émoticône" ou "pictogramme".
D'ailleurs, je trouve les souriards souvent plus expressifs ! Question d'habitude aussi certainement, bien que la police d'écriture puisse nuancer un peu le caractère du symbole.
[^] # Re: Je suis vieux...
Posté par Faya . Évalué à 7.
Européano quand l'Afrique occupe 4 à 5 fois plus de place que l'Europe sur l'image ? M'enfin oui j'ai compris ce que tu voulais dire… Centrée sur les méridiens qui traversent l'Europe.
[^] # Re: Je suis vieux...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est rarement des linguistes qui sont normatifs des langues leur sciences consiste à la décrire et non à la faire évoluer. J'ai retrouvé un truc ministériel parler de frimousse. C'est pas très clair qui est derrière mais il n'est jamais fait mention de linguistes plutôt d'académitiens et d'experts probablement des professeurs de français ou de littérature.
Après tu dis bien comme tu veux frimousse ça se comprend parfaitement et je trouve personnellement que c'est effectivement élégant.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je suis vieux...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Exact ! Les linguistes ne font pas la loi… mais plutôt l'histoire-géographie-biologie-sociologie-ethnologie des langues.
Concernant les termes retenus et les organismes normatifs dans le cas présent :
En suivant le lien de la Commission générale de terminologie et de néologie on a comme précisions rassurantes :
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Idéogrammes et 8%
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Ces émojis n'est-ce pas une forme de retour aux idéogrammes ? Donc en quelque sorte un grand pas en arrière dans la communication ? Là où quelques caractères permettent (plus ou moins) de composer l'ensemble des phonèmes d'une langue puis l'ensemble de ses mots, rendant la lecture accessible à tous, les émojis correspondent chacun à un objet précis nécessitant la connaissance individuelle de chaque caractère et des contextes culturels de ses emplois. Une vraie catastrophe en terme d'intelligibilité des écrits.
Sans même compter sur la régression typographique effroyable qu'ils constituent : là où la majorité des alphabets se constituent de caractère aisés à distinguer, les émojis sont des dessins complets, donc manquant singulièrement de contraste, et particulièrement peu adaptés au contexte d'une écriture accessible.
Vous aussi faites partis des 8% ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 6.
Un retour aux idéogrammes ? Un grand pas en arrière ? De quels idéogrammes seraient issus nos alphabets pour qu'il y ait un retour ? Et les idéogrammes chinois seraient donc une catastrophe ?
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Du point de vu occidental, quand on voit le temps qu'il faut pour apprendre à lire et en partant de la présupposée supériorité de ce côté, on ne peut voir cela que comme catastrophique.
Maintenant, quand on prend le temps de se poser une seconde et de constater que les sinogrammes (c'est un système complet qui va plus loin que des idéogrammes sur lesquels ça se base certes) sont utilisés par de nombreux peuples aux langues différentes… on ne peut qu'apprécier l'efficacité au même titre que la notation mathématique (sans aller loin, pensons juste aux chiffres : 1 = un, ein, one, uno, …) ou la signalétique routière/maritime ou autre (partout dans le monde, quelque soit la langue, le panneau d'interdiction de fumer dans un lieu est compris pareillement.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans mes cours d'histoire en classe primaire (ça remonte à loin donc souvenirs imprécis, et ce n'est pas forcément de l'histoire très détaillé), on nous présentait les alphabets comme des évolutions ou successeurs de systèmes plus primitifs qu'étaient entre — entre autre — les systèmes d'écriture à base de clous (cunéiformes) ou d'idéogrammes (par exemple l'égyptien antique). C'est aussi ainsi que sont apparus dans l'histoire très récente (coloniale notamment) nombre de systèmes d'écriture indigènes, et là il s'agit d'histoire suffisamment proche pour prétendre à une certaine valeur scientifique.
Plus récemment que l'école primaire, dans des lectures sur wikipedia, il m'a semblé comprendre que les écritures à base d'idéogrammes sont effectivement des catastrophes au sens ou très difficiles à apprendre. La métaphore de l'apprentissage de l'Anglais pour un français permet de bien comprendre pourquoi : si l'Anglais écrit est extrêmement simple, l'Anglais oral ne peut se maîtriser qu'au contact de la population de locuteurs cible : par exemple des Cockneys, des NewYorkais, des Texans, des Australiens… Ceci étant dû à l'absence de lien stricte entre écriture alphabétique et prononciation. Ce problème paraît logiquement renforcé pour une écriture purement idéographique (c'est-à-dire non phonétique). Il me semble d'ailleurs que cette problématique n'est pas totalement étrangère à l'apparition du chinois simplifié.
Tout ceci étant entièrement basé sur de vieux souvenirs, des lectures, et cætera, ça n'a pas plus de prétention ou de valeur que les sources citées. Peut-être avez-vous des avis plus éclairés sur le sujet ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # simple english
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 31 décembre 2021 à 14:17.
J'ai rigolé un bon bout de temps.
Fun fact : parler anglais n'est pas simple pour les francophones (et ce n'est pas pour rien que les français y excellent si mal) d'une part parce-que ayant trop de phonèmes qui nous sont étrangers en plus de ne pas avoir une structure latine (comme l'espagnol ou le portugais que les francophones assimilent plus aisément.)
Simplicité de l'écrit ? walou ! Contrairement à l'allemand, on ne sait pas écrire en français un mot dont on n'a pas rencontré l'orthographe (la lecture a ses pièges mais on a plus de chance d'arriver à lire un mot qu'on rencontre pour la première fois.) L'anglais fait pire que le français car il faut apprendre tout nouveau mot avec sa prononciation et sa graphie… (les mêmes lettres, en particulier celles que nous nommons voyelles, ont au moins trois prononciations… et un/une même son/syllabe sera retranscrite de façon différente selon le mot…) Mais t'inquiète, outre le fait que le discours marketing qui vend la facilité de l'anglais (alors que le fait inverse est bien connus), l'usage du même alphabet met des œillères en plus.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: simple english
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
On donnera l'excellent exemple de "tomorrow", trois "o", trois prononciations différentes.🥴
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: simple english
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 décembre 2021 à 15:19.
Désolé ma formulation n'était sans doute pas claire. L'expression écrite n'est pas mon fort. Il m'avait pourtant semblé bien distinguer le parlé et l'écrit.
À moins que ce ne soit « [l’]extrêmement simple » qui paraisse choquant ? À mes yeux l'apprentissage de l'Anglais écrit est simplissime (en tant qu'apprentissage de langue étrangère) pour un francophone : pléthore de noms communs, à peine quelques centaines de verbes irréguliers, et quelques poignées de fonctionnement grammaticaux divergents ou de faux amis et on se débrouille pour la lecture.
Ou alors c'est mon lien pourri sur Gothi au lieu de Ghoti qui aura embrouillé le discours ?
Toutes mes excuses.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: simple english
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tes propos, pour démontrer l'extrême simplicité montrent justement l'aridité qui refuse de dire son nom.
Justement, ce n'est pas un signe de simplicité que d'avoir les verbes les plus usités avec des formes irrégulières : il y a pléthore de langues avec une conjugaison régulière et souvent sans irrégularité.
Ça, c'est l'impression des gens qui se sont contenté de survoler la grammaire et donc n'en connaissent pas les subtilités. Les tests (TOEFL, TEIC, etc.) montrent bien que, comme en français, même les locuteurs natifs ont des résultats pas terribles en ce qui concerne la grammaire officielle. Par exemple, l'utilisation de may et can est régie par des règles précises et l'anglophone de naissance en ignore souvent l'utilisation « classique » mais n'a pourtant pas de difficultés de compréhension lorsque son interlocuteur inverse les deux formes. Et pour les locuteurs étrangers les phrasal tags ne sont pas une évidence.
Pareil, ça illustre juste un des points cruciaux que je soulevais : il faut apprendre chaque mot avec sa graphie et sa prononciation (donc que ce soit écrit avec l'alphabet latin n'empêche pas que ça fonctionne comme idéogrammes) héhé.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai mis en gras quelques indices sur ce qui nous as été appris… L'école est là pour apprendre quelques savoirs de base, mais elle est aussi là pour inculquer une certaine culture, très ethnocentrée et héritière d'un système colonialiste. Les bons sauvages, la marche de l'histoire vers une nécessaire évolution, la puissance de la civilisation… En fait, lorsqu'on sort de ce genre de paradigme, la réalité est sacrément plus complexe, et amener une notion de "mieux" a tendance à, justement, éloigner de toute valeur scientifique. Là dessus, Pierre Clastres me semble être un bon départ, il est agréable à lire et sacrément remonté contre cet ethnocentrisme qu'il démonte allègrement au fil de ses écrits.
Pour prendre l'exemple de l'égyptien, les hiéroglyphes étaient très appropriés à un certain rapport au monde, mais l'écriture dans l'Égypte antique s'est beaucoup transformée et s'est diversifiée au fil des siècles. Elle n'a d'ailleurs pas exactement disparu, les caractères arabes étant des descendants lointains de l'écriture hiératique (une des branches de l'écriture hiéroglyphique), de même que notre alphabet descend d'autres écritures utilisant des idéogrammes. Vois-tu encore le bœuf (aleph) dans notre "A" ? Chacune de nos lettre a un joli parcours :) Et si l'alphabet dit "latin" s'est imposé dans une large partie du monde aujourd'hui, c'est principalement parce que c'était celui utilisé par ceux qui ont gagnés, des romains aux colonies européennes, associé à d'autres méthode de diffusion de l'éducation et de la culture. Les scribes protégeaient la connaissance des glyphes, qui avaient des valeurs religieuses, là où le hiératique ou l'alphabet latin servaient aux marchands, par exemple, et devaient donc nécessairement se diffuser plus.
Les idéogrammes, difficiles à apprendre ? As-tu déjà essayé ? Gamine, le sujet m'intéressait, et j'avais acquis rapidement une certaine aisance pour déchiffrer tout les hiéroglyphes non alphabétiques ; en fait ce qui m'avais bloqué était justement les hiéroglyphes phonétiques, qui demandaient que j'associe les sons à une langue que je ne connaissais pas. Ayant toujours eu la concentration du papillon, la partie "symbole" n'avait été ni longue, ni ardue, et il m'en reste même pas mal de souvenirs. J'ai retrouvé ça en effleurant les sinogrammes : associer une forme à un concept est facile et rapide, la difficulté venant lorsque le syllabique s'en mêle, et parce que certains systèmes ont un nombre de symboles énormes : pour les enregistrer il faut avoir l'occasion de les croiser plusieurs fois. Mais les syllabiques ne font pas mieux : beaucoup de gens en France ne maitrisent pas bien l'écrit, alors même que tout le monde passe par la case "école" et que savoir lire et écrire est considéré comme nécessaire dans notre civilisation. Je suis souvent en contact avec des gens pour qui lire est un gros effort, laborieux, complexe, et où tout mot à l'orthographe un peu étrange les met en difficulté ; par contre envoyer des sms à base d'emoji et de français très phonétique et basique est jouable pour eux, alors qu'ils n'ont pas eu d'apprentissage officiel des emojis.
Contrairement à ce qu'un certain discours colonialiste veut nous faire croire, idéogrammes et phonogrammes sont généralement associés et complémentaires, et notre culture n'y fait pas exception. Il suffit de se promener en ville pour voir un nombre énorme de "dessins" qui ont un sens : panneaux routiers, indications en tout genre, les boutons sur nos appareils… les emojis ne sont qu'une des nouvelles variations de tout cet univers d'idéogrammes et ne sont pas vraiment difficiles à s'approprier si tu as les références culturelles associés. Il est probable que tu identifie la frimousse qui sourit comme un sourire de ton interlocuteur, sans avoir besoin d'ouvrir un dictionnaire, parce que le fait de retrousser les babines vers le haut a ce sens-là dans notre culture.
L'avantage des idéogrammes est qu'ils permettent d'exprimer des concepts de base en étant très rapidement identifiable. Le panneau "laissez la priorité aux autres véhicules" est plus rapide à interpréter, une fois l'apprentissage fait, que si on devait le remplacer par une pancarte ayant le texte complet. Ils ont aussi des limites, car même les systèmes les plus anciens ne peuvent recouvrir tous les concepts avec des symboles, et c'est pour cela que les phonogrammes les complètent.
Il n'y a pas de notion de "mieux" là-dedans, les deux systèmes répondent à des besoins différents, ont leurs avantages et leurs inconvénients ;)
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
L'alphabet latin n'est pas syllabique. Les alphabets et syllabaires sont deux choses distincts. L'un représente des phonèmes et l'autre des syllabes.
On parle de logogrammes pour les écritures dont chaque symbole représente un mot ou une idée et non pas un élément phonétique.
Il me semblait que les logogrammes ayant énormément de symboles rendaient très compliqué leur apprentissage. J'ai un ami qui est parti en Chine après un an à Pékin il est parti dans une autre ville et avait l'impression de repartir à 0.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Il fallait comprendre système d'écriture syllabiques, qui peut se faire aussi bien avec un alphabet ou un syllabaire… C'est le cas par exemple du japonnais qui a deux syllabaires (hiragana & katakana) et pourtant peuvent s'écrire de façon dite romanisée (avec l'alphabet latin.)
L'espéranto aussi utilise l'alphabet latin mais a un système d'écriture syllabique (plus exactement, l'orthographe est parfaitement phonologique) : chaque lettre représente invariablement un seul phonème.
L'allemand, certaines langues africaines (en utilisant l'ARA) et nordiques le sont (i.e. orthographe phonologique…) pratiquement (il y a des diphtongues mais ce ne sont pas des combinaisons ambigües) Mais ce n'est pas le cas du français, et encore moins de l'anglais, contrairement à l'idée reçue selon laquelle les choses seraient plus simples avec l'alphabet latin…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
En ce qui me concerne, et malgré mon peu de connaissances en la matière, il ne s'agit pas d'une « idée reçue » mais d'une conviction mûrement réfléchie : globalement plus un système d'écriture est proche de la phonétique du langage, plus il est simple à maîtriser pour les locuteurs, et moins il posera de problèmes cognitifs (dyslexie par exemple).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 07 janvier 2022 à 00:29.
Voilà ! :-) Tu as une conviction… Car je dis comme toi que si on est proche de la phonétique c'est simple, en citant l'exemple de l'espéranto et de l'allemand. Mais je fais remarquer que ce n'est pas le cas du français (par exemple c-s-ss, c-k-kh-qu, o-au-eau, f-ff-ph, etc. sans compter que les diphtongues et triphtongues assez nombreux ne sont pas du tout proche de phonétique) : contrairement aux deux autres exemples la lecture et la dictée sont de sacrés sujets…
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[^] # Re: Idéogrammes et 8%
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble plus juste de penser que les emojis enrichissent la ponctuation, plutôt que remplacent le langage.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # emoji-nation
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
La multiplication des polices de caractères en occident n'est pas, initialement, pour faire joli mais bien parce-qu'il y a des problèmes pour distinguer aisément certains caractères sur certains supports…
Par ailleurs, les émojis mentionnés et surveillés par le Consortium Unicode sont bien des caractères Unicode dont les glyphes peuvent être aussi complexes que des caractères gothiques ou plus épurées…
En terme d'accessibilité, pour communiquer des émotions, les émoticônes sont plus efficaces et internationaux que mille mots.
C'est à la fois vrai (si l'on ne connait pas le microscope, l'émoji le représentant ne sera pas plus parlant) et faux (la face qui a le sourire et autres frimousses est quasiment universel) ; et un large travail est fait pour éviter de devoir inclure des symboles trop locaux tout en essayant d'avoir toujours plus d'inclusion/inclusivité possible : https://www.huffingtonpost.fr/entry/nouveaux-emojis-2021-couleurs-peau_fr_5f69edc6c5b6a9b19b3ea7ac
Un documentaire récent d'Arte, dont j'ai hésité à partager le lien, montre l'ampleur international du phénomène et comment ça tombe les barrières des langues (ce n'est que la première partie) : https://www.arte.tv/fr/videos/094926-004-A/emoji-nation
On complétera par la page du Monde pour ses renvois vers des articles liés intéressants : https://www.lemonde.fr/culture/article/2021/12/15/un-inquietant-voyage-au-c-ur-de-l-emoji-nation-sur-arte-tv_6106165_3246.html
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[^] # Re: emoji-nation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C’est vrai, très souvent, et faux. Les émojis rendent la lecture plus difficile pour les personnes qui ne lisent pas avec leurs yeux puisqu’elles ont le droit à la description du caractère qui peut être longue. Sans oublier le fait que, comme pour les autres glyphes, leur allure varie en fonction de la police utilisée, du logiciel, voire du site ou du SE. Et donc, ils peuvent être sujet à une mauvaise interprétation.
Pour en savoir plus :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: emoji-nation
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, comme je le mentionnais, les glyphes peuvent aller du plus illisible au plus épuré comme pour les lettres latines.
Pour la narration de texte, il y a clairement de l'amélioration à faire pour que la description ne soit pas inutilement longue (peut-être reprendre juste le nom descriptif fourni par Unicode ? …bien que je trouve trop court/cryptique dans certains cas, ça le fait la plupart du temps.)
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[^] # Re: emoji-nation
Posté par Faya . Évalué à 10.
Histoire vraie, j'ai une connaissance qui donne le même sens à 😕 (confused face) et 😏 (smirking face). Régulièrement, sur Whatsapp, elle affichait 😏 quand on parlait de problèmes personnels genre l'annonce du test covid positif. Ce qui était logiquement compris comme "Tu l'as bien cherché" et jetait un froid alors qu'en fait elle se voulait compatissante ! Un jour je lui ai demandé franchement quel sens elle donnait à cet emoji et le mystère a été résolu.
Donc «l'ampleur international du phénomène» c'est sûrement vrai, mais à l'intérieur d'une même culture ou d'un même groupe il peut quand même y avoir des incompréhensions.
[^] # Re: emoji-nation
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
M'est avis que ça c'est le plus le problème de la glyphe/illustration qui prête à confusion ; un peu comme les « oø OØ0 lI! » avec certaines polices. L'affichage du smirking face chez moi ressemble (fait penser) à
et on pourrait avoir d'autres représentations pour la confusion
¯\_(ツ)_/¯Mais une fois ce point réglé, je suis d'accord qu'au sein d'un même groupe il peut y avoir des détournements et réappropriations (comme avec les mots) ; et le reportage donne l'exemple de la pêche et de la courgette qui ont pris une connotation sexuelle chez les occidentaux mais pas du tout en extrême orient.
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[^] # Re: emoji-nation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En principe les lecteurs vocaux pourraient trouver de meilleures manières de faire j’imagine, mais c’est du boulot d’adapter chaque caractère.
[^] # Re: emoji-nation
Posté par claudex . Évalué à 3.
Et puis, je pense que c'est mieux d'avoir une description longue plutôt que d'avoir juste l'ascii "deux-points, parenthèse fermante" qui ne doit être facile à interpréter pour les personnes qui ne voient pas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: emoji-nation
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est pourquoi je suggérais d'utiliser « le nom descriptif fourni par Unicode »
Par exemple, le caractère U+263A (c'est pleinement un caractère dont la glyphe est « ☺ » …pas la succession « deux-points, parenthèse fermante ») a pour nom officiel « White Smiling Face » ; et son voisin et pendant, U+263B s'appelle « Black Smiling Face » ☻ Peut-être que le souci avec cette approche est que les noms officiels ne sont qu'en anglais ?
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[^] # Re: emoji-nation
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 31 décembre 2021 à 14:20.
Merci tu m'évites de l'écrire
Le langage des émotions étant bien moins maîtrisé (en tout cas dans notre culture*), peut-être peut-on même voir un progrès dans le recours à ces symboles de nos émotions, qui, loin de remplacer qqch dans la langue, apportent plutôt probablement qqch.
Qui s'embarrassait avant d'ajouter à sa phrase son état émotionnel ? En théorie c'était faisable, en pratique ce n'était pas fait ou si peu
--
*Heureusement Carl Rogers et Marshall Rosenberg nous ont ouvert des perspectives
[^] # Re: emoji-nation
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 décembre 2021 à 14:23.
Je me rends compte que mon propos est plus général que celui cité, qui évoquait principalement l'accessibilité—j'ai lu un peu vite ! (smiley clin d'oeil)
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