Journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa.
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5
avr.
2020

Voici le début d'un article, sur Le Monde,

« Nous envahissons les forêts tropicales et autres paysages sauvages, qui abritent tant d’espèces animales et végétales – et au sein de ces créatures, tant de virus inconnus. Nous coupons les arbres ; nous tuons les animaux ou les envoyons sur des marchés. Nous perturbons les écosystèmes et débarrassons les virus de leurs hôtes naturels. Lorsque cela se produit, ils ont besoin d’un nouvel hôte. Souvent, cet hôte, c’est nous. »
Est-ce que nous, membres de la communauté LinuxFR somme impliqués dans ces questions?

Pour réduire notre empreinte carbone, que faites vous, à titre personnel ? Si vous ne faites actuellement rien, qu'est-ce que vous êtes prêt(e) à faire ?

  • Réduire ou supprimer sa consommation de viande ?
  • Consommer ou privilégier des produits « locaux » ?
  • Ne pas consommer des produits à base d'huile de palme ?
  • Diminuer sa consommation énergétique, électrique ou autre ?
  • Diminuer sa consommation de carburant ? Faire du covoiturage?
  • Ne pas avoir de voiture ou avoir une voiture électrique ?
  • Arrêter de voyager en avion ?
  • Prendre des douches froides ?
  • etc…

Quelles sont vos idées ? Quels sont vos avis sur ces mesures et leur efficacité?

  • # Demande d'explication

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+17/-11). Dernière modification le 05/04/20 à 14:19.

    Puisque tu as recopié ce texte, c'est que tu l'as compris et peut le défendre, donc s'il te plaît explique moi le lien entre les hôtes naturels tués et un virus qui aurait besoin d'un nouvel hôte.
    Perso je comprend qu'en tuant un animal qui a le virus il peut se transmettre lors du transport dudit animal, mais je ne vois pas le "besoin" d'un nouvel hôte par le virus, je ne vois pas la différence entre le fait d'éliminer l'"hôte naturel" et la volonté supposée du virus de trouver un nouvel hôte, à ma connaissance même si on laisse l'"hôte naturel" vivant le virus se propage si il peut, bref qu'éliminer ou pas l'animal ne change pas le problème alors que tu copies donc argumente le contraire.
    Je ne comprend pas non plus le sous-entendu que brûler une forêt par exemple (on se débarrasse dans ce cas de leur hôte naturel, le texte dit que c'est le sujet) laisserait un virus en recherche d'un nouvel hôte, comment le virus survis dans un incendie, je croyais que le virus ne survivait pas à une simple cuisson d'aliments, donc un feu…

    Bref, pour toi si on capture l'animal, on l'amène chez nous quelque jour puis on remet l'animal dans son environnement, le virus ne se transmet pas car le virus n'a pas besoin d'un nouvel hôte, vraiment? pour toi le virus résiste au feu, vraiment?

    PS : je ne me pose pas la question sur la transmission du virus, je ne dis pas que brûler les forêts est bien, je me pose juste des questions sur le lien avec tuer et éliminer des animaux qui sont mis en avant comme si ne pas tuer changerait quelque chose, j'ai l'impression qu'on essaye de mettre de l'écologie à un endroit par dogme et par opportunité plutôt que par argument, mais si on peut m'argumenter le contraire je suis intéressé.

    • [^] # Re: Demande d'explication

      Posté par . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 05/04/20 à 14:43.

      Il faut reconnaître que la formulation est extrêmement maladroite. Le souci de vulgarisation conduit parfois à des énoncés faux.
      Évidement un virus n'a pas de « besoin » et on ne « débarrasse pas de leur virus leurs hôtes naturels ».
      Un virus lambada contamine une espèce donnée et ne contamine pas l'homme. Il est spécifique à cette espèce. Mais les virus subissent de fréquentes mutations. Une de ces mutations peut permettre au virus d'utiliser les cellules humaines pour se reproduire. Tans que l'homme n'est pas en contact avec cette espèce, ce type de mutation ne donnera pas lieu à une nouvelle lignée de virus. Par contre s'il y a un contact le virus mutant va pouvoir proliférer et se transmettre à l'homme.
      Dans ce sens la déforestation qui permet de mettre en contact des espèces, ou des groupes, jusque là isolés, est responsable de l'apparition de nouveau virus pour l'homme. C'est très probablement la cas pour différents coronavirus mais aussi pour le HIV.

      • [^] # Re: Demande d'explication

        Posté par . Évalué à -6 (+3/-11).

        Ça n'a pas de rapport avec la déforestations.
        On mange des chauve-souris depuis la préhistoire, ça n'a pas de rapport avec la déforestation.
        La grippe aviaire n'avait pas de rapport avec la déforestation.

        Dans ce sens la déforestation qui permet de mettre en contact des espèces, ou des groupes, jusque là isolés, est responsable de l'apparition de nouveau virus pour l'homme.

        On a quasiment toujours consommé de la chauve-souris.
        On a des épidémies de ce type depuis qu'on s'est sédentarisé.
        On déforeste depuis genre 50 ans ?
        → c'est la déforestation qui est fautive ?

        Le raisonnement ne repose sur rien.

      • [^] # Re: Demande d'explication

        Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+2/-18). Dernière modification le 05/04/20 à 15:30.

        Dans ce sens la déforestation qui permet de mettre en contact des espèces

        C'est en fait ce qui me dérange le plus dans cette "vulgarisation" qui est surtout de la désinformation à force d'être faux de partout.

        Parce que si on regarde de plus prêt, on voit que c'est le contact entre 2 espèce qui pose problème, et y mettre de l'écologie dedans devient alors ridicule et est plus de la récupération que de l'argument, car si le problème est le contact entre 2 espèces la solution est d'y aller bourrin et tout brûler pour éviter les virus (version Brésil, ça élimine des forêts par km2 par seconde mais sans vraiment s'intéresser aux animaux sauvages, et pas encore de virus comme ça donc c'est bon ça répond au problème soulevé), l'effet inverse de ce qui semble être voulu.

        Bref, je ne suis pas sûr qu'en prenant les gens pour plus cons qu'ils ne sont et en leur montrant que les écolos ont des "arguments" des plus foireux, qu'on les convainquera de l'utilité de l'écologie; j'ai bien peur que ça fasse le contraire en réalité.
        Avec des amis pareils, les écolos n'ont pas besoin d'ennemis pour se flinguer…

        PS : j'attends toujours les arguments de l'auteur du journal qui nous éclairera donc tous vu que je vois que je ne suis pas le seul à avoir du mal à voir le lien.

        • [^] # Re: Demande d'explication

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+24/-1). Dernière modification le 05/04/20 à 16:01.

          Plus tu réduis l'espace des autres espèces, plus elles se rapprochent de toi (contacts plus fréquents) et envahissent le tien, d'espace (espèces sauvages qui viennent déambuler en villes par exemple). Si tu crames leur espace, la plupart des animaux se déplace, autant que possible. Si tu viens buter un peu tout pour récupérer de la corne de rhinocéros, de la peau du cul de macaque ou du sperme de pangolin parce que ça fait partie de ta pratique traditionnelle ou pour le commerce ou même pour le plaisir, ou si tu braconnes pour bouffer en brousse, tu augmentes les chances de chopper un virus d'origine ou porté par un animal sauvage (viande de brousse -> VIH, ebola ; SRAS -> civette, chauve-souris ; etc). Bref la pression des humains sur le milieu écologique accentue fortement le risque sanitaire sur ce type de virus. Et la pression des humains sur le climat encore plus (dégel des sols et libération de pathogènes emprisonnés). Réduire la pression des humains et respecter un peu plus l'écosystème, ça fait partie de l'écologie.

          PS: tu as toujours le même comportement (que je trouve dédaigneux), avec un motif « moi moi moi (…) toi tu n'es pas parfait dans ta communication (…) + phrases toutes faites et répétées ad nauseam de type "Avec des x, les y n'ont pas besoin de z" ». Essaie plutôt d'être constructif (et épargne-moi le « je me suis senti pris pour un idiot alors je réponds de façon désagréable »).

        • [^] # Re: Demande d'explication

          Posté par . Évalué à 4 (+6/-2).

          Il est bien sûr possible de mettre en question la forme de l'article, mais c'est un peu, sauf le respect que je vous dois, regarder le doigt plutôt que la Lune.

          L'artificialisation des milieux naturels, au premier rang desquels se trouvent les forêts intertropicales, s'est accélérée dans les dernières décennies, pour atteindre un rythme de destruction plus grand que dans tout le reste de l'histoire de l'humain. C'est aussi le cas des autres atteintes à la biodiversité, y compris sous nos latitudes (une abondante littérature académique existe à ce sujet, par exemple pour ce qui est des insectes).

          Les mécanismes par lesquels ces modifications de nos environnements favorisent l'émergence de nouvelles maladies sont, eux-aussi, largement documentés, y compris sous forme vulgarisée, comme ici ou .

          • [^] # Re: Demande d'explication

            Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

            Il est bien sûr possible de mettre en question la forme de l'article, mais c'est un peu, sauf le respect que je vous dois, regarder le doigt plutôt que la Lune.

            Personnellement j'ai un mécanisme de défense (qui n'est pas forcément bon) qui me dit que quand tu pars d'une prémisse ridicule (le gars invoque le dessin intelligent), tu va tenter de m'entourlouper. Là il s'agit de faire un certain storytelling pour créer du pathos. Si on veut une discussion posée et intelligente invoquer le pathos de l'interlocuteur n'est pas très pertinent.

            Les grandes décisions prises dans un moment de grand stresse ne valent généralement pas grand chose. On va ajouter les raisons sanitaires à la liste des raisons qui devraient remettre en question l'impact écologique de nos mode de vie. Mais la dissonance cognitive sera toujours là. C'est un problème qu'il faut résoudre sous-jacent, mais il existait avant et existera après.

            • [^] # Re: Demande d'explication

              Posté par . Évalué à 1 (+2/-1). Dernière modification le 05/04/20 à 18:01.

              Mais la dissonance cognitive sera toujours là.

              Je crains de ne pas comprendre ce que vous voulez dire.

              Il reste que, sur le fond, vous avez nié de manière… un chouia péremptoire qu'il puisse exister un lien entre les atteintes à la biodiversité et l'émergence globale de nouvelles maladies. On peut se permettre de ne pas être d'accord, et préférer se fier à la littérature scientifique plutôt abondante sur le sujet.

              On va ajouter les raisons sanitaires à la liste des raisons qui devraient remettre en question l'impact écologique de nos mode de vie.

              De mon point de vue, on aurait raison ; mais on pourrait juste se contenter de constater que les atteintes que nos modes de vie font subir à la biodiversité ont, et auront encore, des conséquences sanitaires globales et on pourrait même, pourquoi pas, s'en accommoder. Mais le nier est une autre affaire.

              • [^] # Re: Demande d'explication

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                La dissonance cognitive c'est la situation psychologique qui fait que les gens ont beau savoir tous ses problèmes, ils ne vont pas pour autant faire ce qu'il faut.

                Le problème de l'écologie ce n'est pas que les gens ne sont pas au courant des problèmes. Le problème c'est que les gens n'appliquent pas pour autant.

                https://reporterre.net/Pourquoi-le-drame-ecologique-mobilise-t-il-si-peu

                • [^] # Re: Demande d'explication

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                  La dissonance cognitive c'est la situation psychologique qui fait que les gens ont beau savoir tous ses problèmes, ils ne vont pas pour autant faire ce qu'il faut.

                  C'est l'inverse : dans ton exemple la dissonance est un résultat, pas une cause.

                  « La dissonance cognitive est la tension interne propre au système de pensées, croyances, émotions et attitudes (cognitions) d'une personne lorsque plusieurs d'entre elles entrent en contradiction l'une avec l'autre. Le terme désigne également la tension qu'une personne ressent lorsqu'un comportement entre en contradiction avec ses idées ou croyances. »

      • [^] # Re: Demande d'explication

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 06/04/20 à 08:30.

        « Dans ce sens la déforestation qui permet de mettre en contact des espèces, ou des groupes, jusque là isolés, est responsable de l'apparition de nouveau virus pour l'homme. »

        Honnêtement, ne peut-on pas se demander en quoi la déforestation augmenterait les risques de contact entre humains et animaux ? Ne serait-ce pas plutôt l'opposé ? En détruisant toute vie sauvage, ne réduit-on pas globalement le nombre de réservoir potentiel de virus inconnus ? N'est-ce pas là précisément, une activité rentrant dans la catégorie réduction de la bio diversité ? L'argument me semble donc spécieux.

        « Il faut reconnaître que la formulation est extrêmement maladroite. Le souci de vulgarisation conduit parfois à des énoncés faux. »

        L'auteur peut-il ignorer à quel point son argumentation est bancale et fragile ? Sans doute pas. Mais probablement en son for intérieur se fait-il ce raisonnement : « voici une bonne superstition ; l'une de celles qui conduisent les humains à de meilleurs comportements ; empressons nous donc de la propager pour le meilleur. » Amusant comme les catastrophes sont ainsi souvent détournées par le biais de l'entretien de superstitions. Il fut un temps où le mépris pour le peuple conduisait certains religieux aux mêmes pratiques pourtant dénoncées par les textes canons (un exemple, avec un extrait de la Bible). Par exemple :

        « Here I anticipate the outcries of prudent and zealous persons who tremble for the ark of God […] "Well," says one, "but we ought not to talk like this, for it is a very serviceable superstition, because there are many people who will be kept from travelling on Sunday and we ought to tell them [… i]t is only a pious fraud when we seek thus to prey upon the superstition of men […] »

        écrivais C.H. Spurgeon en 1861 à la suite d'une catastrophe férroviaire un dimanche — soit en Français : « Ici j'anticipe l'appel des personnes religieuses et zélée qui tremblent pour l'arche de Dieu […] " bien se diront-elles, nous ne devrions pas parlé ainsi car il s'agit d'une superstition fort utile, car ainsi de nombreuses personnes éviteront de voyager un Dimanche, nous devons donc le leur conter […] Il ne s'agit que d'une fraude pieuse lorsque nous tentons d'employer ainsi les superstitions humaines. ».

        Certainement, la destruction généralisée des milieux naturels et de la bio-diversité est une mauvaise chose. Mais écrire n'importe quoi à ce sujet n'est-il pas précisément aussi contre-productif que les superstitions autrefois brandies par certains prêtres ? Cela ne conduit-il pas les gens en réaction, se rendant compte de l'inanité du discours, à agir précisément à son opposé en réaction ? L'écologie ne mérite-t-elle pas mieux que de devenir une espèce de nouvelle religion d'états avec ces superstitions, ces rituels vains, et ces discours creux qui caractérisent ce genre de chose ?

        Non, annihiler massivement la diversité de la vie n'est certainement pas une bonne idée. Mais plus que de défendre ce point de vue avec des arguments fallacieux.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Demande d'explication

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

          en quoi la déforestation augmenterait les risques de contact entre humains et animaux ? Ne serait-ce pas plutôt l'opposé ? En détruisant toute vie sauvage, ne réduit-on pas globalement le nombre de réservoir potentiel de virus inconnus ? N'est-ce pas là précisément, une activité rentrant dans la catégorie réduction de la bio diversité ?

          Je suppose que les animaux, certes en nombre réduits, sont beaucoup plus proches des humains à cause de la fragmentation.
          De plus, juste après une déforestation les animaux sont aussi nombreux qu'avant et ont un habitat réduit, donc comportements potentiellement problématiques.

          Prenons différentes tailles de forêts pour une estimation très empirique afin de voir à quoi ça peut ressembler.
          Hypothèses communes (nombres au pif) :
          - il y a 1000 animaux « significatifs » par hectare (rongeurs, oiseaux, cervidés, etc) aléatoirement répartis, soit 100.000 par km²
          - beaucoup d'animaux ont besoin de bouger au cours de leur existence (reproduction, territoire de chasse, départ du nid, etc). Admettons que la moyenne soit de 5 km en ligne droite dans une seule direction aléatoire
          - pas d'installations humaines à l'intérieur de la forêt, les humains pénètrent en moyenne régulièrement de 5 km à l'intérieur

          Grosse forêt :
          - une énorme forêt carrée de 100 km sur 100 km, soit 10.000 km² contenant 1 milliard d'animaux
          - les humains pénètrent dans la forêt sur 1900 km² --> contact avec 190 millions d'animaux
          - seuls les animaux en bordure sortent de la forêt (32,3 % de ceux des 5 km de bordure) --> contact avec 61 millions d'animaux (les mêmes que ceux de la ligne du dessus)

          Moyennes forêts, surface totale divisée par 2 :
          - 50 forêts carrées de 10 km sur 10 km, soit 5.000 km² contenant 500 millions d'animaux
          - la zone de contact humains/faune fait 10.000 km² --> contact avec 500 millions d'animaux
          - 32,3 % des animaux sortent de la forêt --> contact avec 162 millions d'animaux
          --> les contacts ont considérablement augmentés malgré la diminution de la faune

          Petites forêts, surface totale encore divisée par 2 (donc divisée par 4) :
          - 250 forêts carrées de 3,16 km sur 3,16 km, soit 2.500 km² contenant 250 millions d'animaux
          - la zone de contact humains/faune fait 10.000 km² --> contact avec 250 millions d'animaux
          - 100 % des animaux sortent de la forêt --> contact avec 250 millions d'animaux
          Avec d'aussi petites forêt, une énorme partie des animaux significatifs disparaissent ; les contacts sont probablement bien plus faibles que ce calcul à taux constant d'animaux significatifs.

    • [^] # Re: Demande d'explication

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-0).

      En fait ce qui est gênant dans ce genre de texte c'est que le concept de la sélection naturelle est totalement incomprise.

      Un virus (dont la qualité de vivant par ailleurs est sujet à débat) n'a pas une volonté propre. Il ne mute pas volontairement pour tuer ou pour passer d'un hôte en voie de disparition à un hôte qui s'étend. Or ce texte, comme d'autres dans la presse, sous entend cela.

      C'est de la connerie et démontre un total manque de culture scientifique pourtant du niveau lycée (ce qui est donc à la portée d'un journaliste même non scientifique).

      Le virus par des mécanismes biologiques et chimiques mute. Tout comme un être vivant mute mais ce n'est pas un mécanisme volontaire. Dans le lot de ces mutations, certaines vont permettre de contaminer des hôtes différents, certaines seront plus ou moins virulents, plus ou moins contagieuses, etc. Selon la nature de ces mutations aléatoires, imprévisibles et non contrôlées, le virus pourra peu à peu changer et les versions du virus qui sont favorables à son expansion seront conservées car ils auront un terrain favorable pour se développer. Le virus ne mute pas spécifiquement pour changer d'hôte, mais si une version qui le permet entre en contact avec le nouvel hôte et que cela lui permet de facilement se répandre car cet hôte a un mode de vie qui le favorise, alors oui il pourra continuer la contamination de cette espèce dans le temps.

      Pour en revenir à l'écologie, il y a des zones dans notre monde où des virus ont des réservoirs animaliers qui pourraient avec quelques mutations devenir contagieux pour l'Homme. Donc si l'Homme entre en contact fréquent avec ces animaux réservoirs, la probabilité qu'un virus mutant capable de contaminer l'Homme puisse contaminer un être humain et déclencher le début d'une épidémie augmente.

      Ce n'est pas un hasard si les épidémies du XXIe siècle ont globalement débuté dans des zones à forte densité de population animale et humaine : Asie du Sud-Est et Amérique centrale. Les animaux exotiques réservoirs y sont nombreux, les porcs et oiseaux élevés aussi en masse et avec beaucoup d'humains autour.

      • [^] # Re: Demande d'explication

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        Ce n'est pas un hasard si les épidémies du XXIe siècle ont globalement débuté dans des zones à forte densité de population animale et humaine : Asie du Sud-Est et Amérique centrale. Les animaux exotiques réservoirs y sont nombreux, les porcs et oiseaux élevés aussi en masse et avec beaucoup d'humains autour.

        Oui et non. MERS‐CoV est apparu en Arabie Saoudite via des chameaux, la grippe aviaire on la connais tous.

        • [^] # Re: Demande d'explication

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

          Je n'ai pas dit que tous les cas étaient dans ces zones là, mais que globalement c'était dans ce genre de zones que cela arrivait car en terme de probabilité c'est là que c'est le plus favorable à un tel développement.

          Et si cela doit recommencer, c'est probablement dans ces zones aussi qu'il faudra faire attention.

      • [^] # Re: Demande d'explication

        Posté par . Évalué à -2 (+4/-8).

        « C'est de la connerie et démontre un total manque de culture scientifique pourtant du niveau lycée (ce qui est donc à la portée d'un journaliste même non scientifique) »

        On se marre bien quand même sur linuxfr… Y a un mec super réputé qui écrit dans une dizaine de journaux ainsi que des bouquins scientifiques depuis 35 ans, et notamment sur les virus et l'évolution, qui est bardé de prix, et parce qu'il a vulgarisé en qq lignes des années de recherches personnelles, on a un super-expert (acclamé par son fanclub de moules) qui vient lui expliquer la vie niveau lycée.

        (Merci quand même pour toute cette confiture… moi j'étais persuadé que les virus allaient sur Google, Expedia et Booking pour choisir leurs prochaines vacances).

        • [^] # Re: Demande d'explication

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 05/04/20 à 17:16.

          Y a un mec super réputé qui écrit dans une dizaine de journaux ainsi que des bouquins scientifiques depuis 35 ans, et notamment sur les virus et l'évolution, qui est bardé de prix

          Globalement j'ai lu vite fait le CV du gars, c'est un littéraire et pas un scientifique. Et étant donné la tournure de ses phrases en tout cas rapportées par cet article j'émets des doutes sur sa compréhension réelle du sujet.

          Et quand bien même il comprendrait parfaitement, expliquer ainsi est idiot. Le concept de sélection naturelle n'est pas si simple et évident et beaucoup de gens l'interprètent mal. Donc encourager cette mauvaise compréhension par des phrases qui travestissent la réalité est à bannir oui.

          on a un super-expert (acclamé par son fanclub de moules) qui vient lui expliquer la vie niveau lycée.

          La théorie de l'évolution, la phylogénétique, etc. c'est étudié au lycée en France. Donc oui, ce qu'il dit est expliqué de manière pas trop mal par un cours du lycée ce qu'il semble incapable de faire lui même.

          • [^] # Re: Demande d'explication

            Posté par . Évalué à -9 (+4/-15).

            Ah ouais tu as l'air super calé quand même… tu pourrais m'aider à comprendre un truc ? Macron il a dit qu'on était en guerre contre le virus, mais c'est bizarre parce que moi j'ai entendu qu'en fait un virus c'est très tout petit ! On est bien sur que quand les militaires ils vont tirer à la mitraillette dessus, ils vont réussir à l'avoir ? Ou peut être que Macron il n'a pas ton niveau bac non plus (il parait qu'il a dû coucher au lycée pour ne pas redoubler) ?

            Tu sais que tu es quand même énorme… tu viens traiter de guignol un spécialiste des virus et de Darwin qui prédit depuis des années ce qui est en train de nous arriver, alors que tu viens de te former sur le tas comme tout le monde en deux semaines de confinement, et ça ne te viendrait pas à l'idée de péter un peu moins haut que ton cul, alors que tu n'es pas capable de différencier une simple métaphore d'une fausse affirmation scientifique ?

            Essaye de cliquer sur les liens et de lire les CV avant de t'enflammer la prochaine fois…

        • [^] # Re: Demande d'explication

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

          Ceci est un argument d'autorité. J'ai vu assez de très bons développeurs commettre des erreurs simples pour savoir que ça ne vaut rien. En l'occurrence sa phrase en appelle au dessin intelligent c'est un fait. Il mentionne une volonté, un besoin. Ce qui est clairement pas le fonctionnement des mutations et tu peux ouvrir un libre de SVT pour t'en assurer si nécessaire. Ça ne présage rien de ce qu'est le monsieur, on fait tous des erreurs. Mais moi c'est le genre de subtilité qui me rendent très méfiant vis à vis du contenu de l'article.

          • [^] # Re: Demande d'explication

            Posté par . Évalué à -4 (+4/-10).

            « Le dessin intelligent »

            Alors le type il a publié plusieurs bouquins sur Darwin, il a reçu un prix pour ses efforts pour expliquer la théorie de l'évolution au publique, notamment grâce au compte rendu d'une expédition en Afrique auquel il a participé pendant deux mois, mais en fait, sur linuxfr, les experts sur la question ont compris que le gars est un imposteur créationniste ! Et pourquoi ça ? grâce à l'argument super-avancé que les virus, en fait, n'ont pas cervelle… si si, même qu'il a fallut que les gars attendent d'être au lycée pour le comprendre enfin, alors que n'importe quel gamin en âge de parler aujourd'hui dans le monde doit le savoir (allez, j'avoue c'est pas le même contexte).

            Je suis désolé de m'emporter un peu, mais j'ai rarement vu une telle démonstration de fatuité et de misère intellectuelle sur ce site. C'est qui la prochaine victime ? Einstein était trisomique car l'eau ça mouille ?

            • [^] # Re: Demande d'explication

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              Le besoin dont il parle, qu'est ce que c'est ?

              • [^] # Re: Demande d'explication

                Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                C'est tout simplement le besoin d'avoir un hôte pour vivre ! Et qu'il utilise cette expression n'implique absolument pas que le virus soit capable de libre arbitre ; « avoir besoin » est couramment utilisé en français même pour des choses inanimées.

                Par ailleurs, à aucun moment dans ce paragraphe le type ne parle d'évolution ou de sélection naturelle, ça n'est absolument pas ce qui est décrit ici. Même si le virus à muté avant, et qu'il pourrait aussi muter après sa transmission à l'homme, ce que l'auteur dit ici, c'est que la déforestation et les marchés d'animaux sauvages facilitent la transmission du virus, a priori dans une forme stable, c'est tout. Le reste, c'est juste des gens n'ont rien compris au texte et qui essayent de refourguer leur maigres connaissances…

        • [^] # Re: Demande d'explication

          Posté par . Évalué à -3 (+0/-4).

          On se marre bien quand même sur linuxfr… Y a un mec super réputé qui écrit dans une dizaine de journaux ainsi que des bouquins scientifiques depuis 35 ans, et notamment sur les virus et l'évolution, qui est bardé de prix, et parce qu'il a vulgarisé en qq lignes des années de recherches personnelles, on a un super-expert (acclamé par son fanclub de moules) qui vient lui expliquer la vie niveau lycée.

          Des commentateurs qui ont réponse à tout, qui savent tout, sur tous les sujets, c'est plutôt niveau Café du Commerce. Et il n'y a pas que sur linuxfr.org. Les plateaux TV sont remplis de ces gens là, depuis des lustres…

  • # C'est n'importe quoi

    Posté par . Évalué à 7 (+10/-5).

    Nous envahissons les forêts tropicales et autres paysages sauvages, qui abritent tant d’espèces animales et végétales – et au sein de ces créatures, tant de virus inconnus. Nous coupons les arbres ; nous tuons les animaux ou les envoyons sur des marchés. Nous perturbons les écosystèmes et débarrassons les virus de leurs hôtes naturels. Lorsque cela se produit, ils ont besoin d’un nouvel hôte. Souvent, cet hôte, c’est nous.

    C'est n'importe quoi.

    D'une part on connait ce virus, il a muté et on a rien contre sa mutation, mais on connais cette famille de virus depuis un bail. Ça c'est le premier romantisme à 3frs de la citation.

    D'autre part il n'y a pas de « besoin », l'évolution ce n'est pas un dessein intelligent. La mutation d'un virus de chauve-souri/pangolin/ce que tu veux qui l'a rendu transmissible à l'Homme a pu se multiplier car il a trouvé un hôte, oui. C'est un phénomène qui existe depuis notre sédentarisation et l'élevage. Ça fait 5000 ans qu'on chope des maladies par les animaux que l'on élève et/ou mange. Ça n'a aucune forme de lien avec les temps modernes. Ce qu'il y a c'est qu'avec la mondialisation ça se répands immensément plus vite.

    Il faut arrêter de prendre le thème qui nous plaît puis l'actualité du moment et de tenter de faire fusionner les 2 aux forceps pour tenter de vendre du papier/des cliques/des affichages de pubs…

    • [^] # Re: C'est n'importe quoi

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

      tenter de vendre du papier/des cliques/des affichages de pubs…

      Tu as trouvé quelque chose à ne pas faire !

    • [^] # Re: C'est n'importe quoi

      Posté par . Évalué à -4 (+3/-7).

      C'est n'importe quoi. […] Ça n'a aucune forme de lien avec les temps modernes.

      Le ton catégorique et agressif que vous employez, même s'il était sous-tendu par une quelconque forme d'expertise sur le sujet, resterait totalement déplacé.

      Sur le fond, vous pourrez par exemple trouver des éléments de réflexion dans cet article ou celui-là, déjà cités plus haut.

  • # Pas d'enfants

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 05/04/20 à 15:35.

    Je l'ai déjà dit ici, mais je compléterai ma liste en avec les points suivant :
    - Moins de consommation de viande (moins de bouches à nourrir), moins de produits à base d'huile de palme car on sait bien que les enfants aiment les gâteaux, confiseries et autres aliments à base d'huile de palme !
    - Moins de consommation énergétique et d'internet (plus besoin de les occuper devant netflix et de leur faire suivre des cours en ligne pendant une pandémie)
    - Moins de vecteur d'infection, car nous le savons tous, les enfants sont un gros vecteur de maladie
    - etc…

    Et n'aillant pas d'enfant, et donc polluant moins que les autres familles, je peux me permettre de prendre des bains, rouler au diesel (lorsque je ne suis pas à moto), m'auto-héberger qui consomme sûrement plus que de mutualiser tout ça dans un datacenter optimisé et vivre dans une maison individuelle plutôt que dans un immeuble qui comme tout moyen de mutualiser doit moins polluer.

    De toute façon, l'écologie ce n'est que pour sauver l'espèce humaine (et 2-3 autres espèces qui ont une bonne gueule comme les lions et les tigres, mais pas les animaux moches !!!), si nous disparaissons, je pense que la planète s'en tirera bien.

    PS: si vous voyez d'autres point à rajoutez à ma liste, surtout ceux qui sont confinés avec, n'hésitez pas ;-)

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: Pas d'enfants

      Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

      Aillant des enfants végétariens qui passent leur journée à jouer du piano ça me permet de faire la sieste en écoutant la musique au lieu d'avoir à compenser.
      Comme quoi on peut aussi allier l'utile à l'agréable !

      • [^] # Re: Pas d'enfants

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 05/04/20 à 16:55.

        Ah oui, j'avais oublié la pollution auditive, merci ;-) (Mauvaise foi ? Moi ? Jamais !)

        S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

      • [^] # Re: Pas d'enfants

        Posté par . Évalué à 7 (+8/-1).

        Aillant des enfants végétariens qui passent leur journée à jouer du piano ça me permet de faire la sieste en écoutant la musique au lieu d'avoir à compenser.

        « Aillant », participe présent du verbe « ailler », verbe transitif du premier groupe. Action de garnir ou de frotter d'ail, une pièce de viande ou, plus rarement, ses enfants pendant qu'ils jouent du piano (pratique pédagogique qui commença à se répandre en France au cours du premier confinement généralisé du vingt-et-unième siècle).

    • [^] # Re: Pas d'enfants

      Posté par . Évalué à 1 (+6/-5).

      Et n'aillant pas d'enfant, et donc polluant moins que les autres familles

      C'est ne pas regarder bien loin: il y a, dans bien des pays, bien des familles (avec enfants nombreux), qui consomment et polluent bien moins que votre personne.

    • [^] # Re: Pas d'enfants

      Posté par . Évalué à -4 (+3/-8).

      De toute façon, l'écologie ce n'est que pour sauver l'espèce humaine (et 2-3 autres espèces qui ont une bonne gueule comme les lions et les tigres, mais pas les animaux moches !!!), si nous disparaissons, je pense que la planète s'en tirera bien.

      J'ai vraiment du mal à comprendre cet argument. Sans l'homme, la planète n'existe pas. Pour qu'elle existe, il faut l'homme pour le constater. Dire que la planète s'en tirera bien, c'est un jugement de valeur humain, qui n'a plus de valeur sans l'homme.

      Sinon, d'une manière plus pratique, si effectivement l'écologie a pour principal objectif de sauver l'homme, ça ne se fera qu'en essayant de préserver le maximum de diversité, pas que les jolis animaux. Et puis accessoirement ça peut permettre d'éviter beaucoup de souffrances, la disparition de l'humanité, si elle a pour cause un environnement devenu hostile par la faute de l'homme, ne se fera probablement pas dans le joie et la bonne humeur.

      • [^] # Re: Pas d'enfants

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

        Sans l'homme, la planète n'existe pas. Pour qu'elle existe, il faut l'homme pour le constater. Dire que la planète s'en tirera bien, c'est un jugement de valeur humain, qui n'a plus de valeur sans l'homme.

        Si on considère une planète sans vie « intelligente », ce que tu dis est éventuellement défendable.

         

        « pour qu'elle existe, il faut l'homme pour le constater » : les autres cerveaux de la planète ne sont pas en mesure de constater qu'ils existent, qu'ils sont entourés de vie ?

        « Dire que la planète s'en tirera bien, c'est un jugement de valeur humain, qui n'a plus de valeur sans l'homme » : il me semble probable que beaucoup d'animaux un poil évolués ne se sentent bien à proximité des humains.
        Alors certes l'animal en question ne connaît probablement pas la situation d'avant. Mais prenons l'exemple d'un enfant né pendant une interminable guerre. Il n'a jamais connu la paix, il en a éventuellement entendu parler mais ne voit pas ce que cela représente. Par contre sait qu'il préfère ne pas avoir peur qu'une bombe tombe sur son toit, ni que ses amis reviennent avec la moitié du visage en moins.

        L'animal sait qu'il préfère ne pas avoir à traverser une route. Il sait que les clôtures l'emmerde. Il sait que les bruits humains l'alarment sans cesse.

      • [^] # Re: Pas d'enfants

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

        J'ai vraiment du mal à comprendre cet argument. Sans l'homme, la planète n'existe pas.

        Et donc sur DLFP on trouve quand même des gens pour plusser cet espèce de gloubiboulga monothéiste comme quoi l'Homme est le chaînon manquant entre l'animal-on-s'en-branle et le divin ?

        Allaouh akbar hein.

    • [^] # Re: Pas d'enfants

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

      Pas d'enfant, c'est presque trop facile. En n'ayant pas d'enfant, tu évite d'ajouter leur empreinte écologique. Mais tu as toujours une empreinte écologique…

      • [^] # Re: Pas d'enfants

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        En n'ayant pas d'enfant, tu évite d'ajouter leur empreinte écologique. Mais tu as toujours une empreinte écologique…

        Tu évites aussi l'empreinte de tes petits enfants, celle de tes arrières petits enfants, celle de tes arrière-arrière petits enfants, celle de tes arrières-arrière-arrière petits enfants, etc…

        Certes, tu as toujours ton empreinte à toi, mais à la fin, il est évident que le bilan est meilleur que pour n'importe qui qui se serait reproduit. Même si tu aimes faire des salades géantes de dauphin dans des saladiers en carapace de tortue des galapagos, tu auras un meilleur bilan que le bobo moyen qui se glorifie d'aller acheter son steak de tofu en vélo. Mais je peux comprendre pourquoi ça emmerde toujours les parents de le reconnaitre…

  • # Responsabilité collective

    Posté par . Évalué à 5 (+9/-4).

    Je ne comprend pas pourquoi ce journal c'est fait "moinsser".

    Il y a une relation évidente entre notre mode de vie actuel, et la propagation des virus.

    Chaque achat, chaque fois que je prend ma voiture, chaque fois que j'allume la lumière ou mon ordinateur, cela a un impact. Et cet impact, c'est collectivement que nous le subissons.

    La voiture par exemple, symbole de liberté, est responsable en grande partie de la pollution de l'air, elle même en partie responsable de la propagation du Covid-19 (source https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/30/coronavirus-la-pollution-de-l-air-est-un-facteur-aggravant-alertent-medecins-et-chercheurs_6034879_3244.html). De plus, la pollution de l'air fait plus de mort que le Covid-19 (pour l'instant) : 48.000 morts/an en France (source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/02/27/avec-48-000-morts-par-an-en-france-la-pollution-de-l-air-tue-plus-que-l-alcool_5429074_4355770.html)

    C'est pas plaisant à entendre, mais c'est malheureusement la réalité. Chacun à notre niveau avons une part de responsabilité. Je pense que c'était le sens de ce journal.

    Cdlt

    • [^] # Re: Responsabilité collective

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      tu fais des raccourcis foireux. La pollution est un facteur aggravant pour les malades du covid-19, mais n'a aucun impact sur sa propagation.

      • [^] # Re: Responsabilité collective

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        Ce n'est pas du tout certain. J'ai entendu sur France-Inter une infectiologue qui expliquait qu'il pourrait être transporté par les particules fines dans l'air.

        • [^] # Re: Responsabilité collective

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

          Il faut comprendre que ce « pourrait », en terme de science ça demande encore beaucoup de recherche pour être validé. On voit beaucoup de choses que pourrait être ou faire le virus, mais c'est juste du bruit. La chloroquine pourrait soigner par exemple. Tout comme certaines trithérapies.

          Exposer ce genre de chose sans y mettre beaucoup de pincette c'est très dommageable.

          • [^] # Re: Responsabilité collective

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

            Ah, parce que dire que ça ne peut pas qu'en on y connait rien ça n'est pas dommageable ?

            • [^] # Re: Responsabilité collective

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              Je ne sais pas. Lister toutes les théories participent surtout à la peur. Il y a des dizaines d'étude en cours sur la propagation par aérosol du virus. Laisser le temps aux informations d'être validées avant d'en faire les choux gras de nos journaux me parait vraiment pertinent. Oui il faut qu'on sache, car si c'est le cas il faut qu'on se crée des masques, même de fortune, mais contribuer à la peur collective me paraît pas souhaitable.

    • [^] # Re: Responsabilité collective

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

      La voiture par exemple, symbole de liberté, est responsable en grande partie de la pollution de l'air, elle même en partie responsable de la propagation du Covid-19 (source https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/30/coronavirus-la-pollution-de-l-air-est-un-facteur-aggravant-alertent-medecins-et-chercheurs_6034879_3244.html).

      Ton lien dis que c'est peut être possible, mais montre une chose importante : faut arrêter de lire toutes les idées des chercheurs. On met des années à établir ce genre de fais. Prendre une étude fais à la va vite en quelques semaines et le présenter comme un papier scientifique publié/reconnu ça ne fait qu'ajouter à la peur. Oui c'est possible, comme beaucoup de choses sont possibles. Mais propager chaque début d'étude dans toutes les directions aux quelles pensent tous les chercheurs de la planète ça ajoute du bruit là où on en a pas besoin.

      De plus, la pollution de l'air fait plus de mort que le Covid-19 (pour l'instant) : 48.000 morts/an en France (source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/02/27/avec-48-000-morts-par-an-en-france-la-pollution-de-l-air-tue-plus-que-l-alcool_5429074_4355770.html)

      On le sait tous et personne ne remet ça en cause.

  • # Super résolution

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-1).

    Je coupe l'eau quand je me brosse les dents.

    • [^] # Re: Super résolution

      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 07/04/20 à 22:11.

      Jme brosse pas les dents.

      En plus du coup autant te dire que je suis un pionner de la distanciation sociale.

  • # Avis perso

    Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

    Salut,

    Tant que les données ne seront pas analysées, je n'ai pas d'avis franc. Juste un personnel.

    On sais très bien que les chauve-souris et pangolins ont environ une 40aine (un peu moins probablement, de mémoire 36) de coronavirus, mais pas adaptés à l'homme (je ne retrouve pas l'article, mais ça devrait pas être très dur).

    Donc pour moi, exit certaines questions comme :

    • c'est parce qu'on les a bouffés,
    • c'est parce que ça a été créé en laboratoire.

    La solution qui me semble la plus crédible à l'heure actuelle dans la limite de ma connaissance, c'est qu'il y a eu un patient 0, non gêné par un coronavirus de provenance animale, que le truc a fait comme d'habitude (l'ARN étant beaucoup moins protégé, ça casse plus vite), et ça a fait paf. Mais dans un humain.

    • [^] # Re: Avis perso

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

      Donc pour moi, exit certaines questions comme :
      c'est parce qu'on les a bouffés,

      Euh, en quoi ?

      Beaucoup d'agents infectieux passent de l'animal à l'Homme par le fait de les manger alors qu'il y avait des virus qui pouvaient contaminer l'Homme dedans. On ignore si c'est le cas ici, mais ce n'est pas un scénario à exclure pour autant.

      • [^] # Re: Avis perso

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

        Salut,

        Euh, en quoi ?

        Je ne l'ai plus dans mon historique firefox (soucis technique autre :) ), mais de mémoire [oui, ref needed], dans la région de wuhan, il y a au moins un chercheur qui travaillait sur les coronavirus. Bin il ne mangeait pas les chauve-souris, mais quand lui se faisait mordre par elles lors de captures (ou simple déjection d'excrément) s'auto-confinait pour un certain temps.

        Si tu n'as jamais vu de reportage sur, mettons par exemple les varans de komodo, faut faire une mise à jour :)

        Dans le cas des varans, comme ils n'ont pas de dents assez longues pour tuer des grosses proies, ils se contentent de morde, et attendre. Leur faune bucaire est une plaie. Ça met quelques jours à agir, mais ça marche.

      • [^] # Re: Avis perso

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        Salut,

        Euh… petite typo.

        c'est pas parce qu'on les a bouffés,

        Désolé, j'ai mangé un mot :(

  • # l'eau est précieuse

    Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

    Alors je préfère les bière de Seine Saint Denis : celle de Frog n Roastbeef, la Made in Romainville , et la Galia, le tout avec un dérivé de chloroquine présent dans le picon

  • # Ma contribution

    Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

    • Réduire ou supprimer sa consommation de viande ?

    Ça j'ai du mal à m'y résoudre. Je diminue un peu mais pas beaucoup.

    • Consommer ou privilégier des produits « locaux » ?

    J'essaie aussi un peu.

    • Ne pas consommer des produits à base d'huile de palme ?

    Ce n'est pas très compliqué.

    Diminuer sa consommation énergétique, électrique ou autre ?

    Je sais pas. J'éteins les appareils que je n'utilise pas. Je n'ai pas d'ordinateur personnel puissant. Je chauffe probablement peu chez moi (mes invités s'en plaigne).

    Diminuer sa consommation de carburant ? Faire du covoiturage?

    Je n'ai pas de consommation de carburant direct.

    Ne pas avoir de voiture ou avoir une voiture électrique ?

    Je en me déplace qu'en vélo et en train.

    Arrêter de voyager en avion ?

    Je diminue.

    Prendre des douches froides ?

    Non mais je ne sais pas trop l'impacte en cas de ballon d'eau chaude.

    • [^] # Re: Ma contribution

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      C'est marrant comme une vie tout naturellement idyllique peut devenir une contribution.

      • [^] # Re: Ma contribution

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        Ma contribution à la question qui était posée dans le journal. Je ne sais pas si ma vie est idyllique ni trop ce que tu veux dire par là.

        • [^] # Re: Ma contribution

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

          Ce que je veux dire c'est que manger végétarien, local, se déplacer à vélo, avoir des enfants qui ne sont pas scotchés, prendre des douches revigorantes, bricoler, ne pas s'encombrer de déchets, ne pas perdre sa vie à la gagner etc. c'est de la sobriété heureuse et non une contrainte.

          Un peu comme les logiciels libres finalement, certains se contraignent à les utiliser pour la bonne cause mais on y prend probablement tous ici plus de plaisir qu'autre chose.

          • [^] # Re: Ma contribution

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-3).

            Ce que je veux dire c'est que manger végétarien, local, se déplacer à vélo, avoir des enfants qui ne sont pas scotchés, prendre des douches revigorantes, bricoler, ne pas s'encombrer de déchets, ne pas perdre sa vie à la gagner etc. c'est de la sobriété heureuse et non une contrainte.

            Cela dépend des gens. Tant mieux si cela te fait du bien ou te fait rêver mais ce n'est pas encore le cas de la majorité des gens.

            Je suis convaincu qu'on peut vivre en étant heureux avec moins (après tout par le passé ou dans des pays ou communautés plus pauvres il y a des gens plus heureux que certains dans notre monde avec du fric à gogo). Mais il faut accepter ce que cela implique quand même.

            • [^] # Re: Ma contribution

              Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+0/-7).

              Cela dépend des gens. Tant mieux si cela te fait du bien ou te fait rêver mais ce n'est pas encore le cas de la majorité des gens.

              Perso, j'ai l'impression qu'avec la montée de l’athéisme, des gens ont besoin de remplacer le masochisme de la religion par un autre masochisme pour se sentir "méritant".
              Mais est-ce que ça marche au final? Quand on regarde de près les gens se disant religieux, on voit pas mal de "triche" quand même… Et pareil pour les "écolos" ou "décroissants" ;-).

              Et surtout, il faut voir ce que ça donne à long terme, si les gens restent comme ça après 10 ans, si les enfants sont convaincus de ce que leurs parents leur inculquent où si ils font l'exact opposé pour compenser ce qu'ils ont subit comme limitations dans leur enfance etc… L'avenir nous le dira, rendez-vous dans 10 ou 20 ans!

              • [^] # Re: Ma contribution

                Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

                Tu trouves la sobriété heureuse telle que je viens de la décrire du masochisme ?

                Sinon, pour tes stats, après 10 et presque 20 ans de cette torture mes filles ont les yeux qui brillent et c'est pas les écrans ! C'est justement parce que ça marche et que ça n'est pas du masochisme qu'il n'y a aucun mérite (qui parle de mérite ?).

                A-t'on un mérite et masochisme particulier a jouir des libertés qu'offrent les logiciels libres ? Vu de l'oeuil du consommateur persuadé que puisque c'est payant c'est forcément mieux, sûrement.

                Les enfants d'aujourd'hui qui ont perdu 25% de capacité respiratoire et gagné 25% de surpoids parce qu'on les amène à l'école attachés sur un siège confortable, une tablette devant les yeux seront-ils convaincus du mode de vie de leur parent ? Rendez-vous dans 10 ou 20 ans ;-)

                • [^] # Re: Ma contribution

                  Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

                  mes filles ont les yeux qui brillent et c'est pas les écrans

                  Si elles ont de bonnes dents alors tu peux en tirer un bon prix sur les marchés

      • [^] # Re: Ma contribution

        Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

        j’achète un fusil et je tue une personne par jour et c'est beaucoup plus efficace
        les gens on bien le droit d'aime la chasse

  • # Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 05/04/20 à 17:30.

    Ces listes m'agacent.

    Est-ce que j'y vois :

    • réparer, matériel, vêtements et chaussures plutôt que de jeter acheter ;
    • faire durer ses appareils y compris électroniques (ne pas changer de téléphone ou d'ordinateur tous les deux ans par exemple ;
    • éviter d'acheter sur des plateformes de vente à distance quand c'est possible et aller plutôt dans le commerce du coin (à pieds) ;
    • garder vêtements et chaussures plus longtemps (voire ne plus en acheter si on a en plein les armoires) ;
    • diminuer les achats de cochonneries pas chères, finalement pas utiles mais par contre pas très durables ;
    • privilégier les produits avec peu ou pas d’emballages (pas de fruits ni de légumes sous plastiques, ni de plats préparés, du pain du boulanger plutôt que du pain industriel) ;
    • limiter ses déchets.

    Non, jamais, je ne vois que les sempiternels conseils "manger moins de viande ", comme si c'était difficile, consommer des produits locaux (notamment alimentation), comme si c'était si facile quand on habite une grande ville comme Paris, ne pas consommer de produits à base d'huile de palme comme si c'était un truc terriblement ardu (astuce, suffit d'acheter fruits et légumes, et de faire la cuisine).

    Et rarement je vois des gens que l'absence des éléments que j'ai indiqués plus haut choque. N'y aurait-il pas comme un truc qui cloche ?

    Et là, j'imagine que je vais avoir droit à des réponses : "on n'a pas le temps de…" faire la cuisine, recoudre un bouton, etc (oui, tout le monde est absolument débordé, par on ne sait quoi d'ailleurs). Voire, plus franchement, on ne sait pas (et on n'a surtout pas envie d'apprendre), on n'a pas envie, on n'a personne pour le faire à notre place.

    Sinon, hors de question que je prenne des douche froide en hiver.

    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

      Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

      Changer la nature de notre épargne (quand on a la chance d'en avoir) a peut-être plus d'impact que n'importe laquelle de ces actions, à voir…

    • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Sinon, hors de question que je prenne des douche froide en hiver.

      Tu rate le meilleur (et en plus ça fait "contribution").

      • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Tu as eu vraiment un problème avec mon titre ? J'ai voulu participer à la question et je n'ai pas trop su comment appeler ça. Je trouvais dommage que toutes mes interventions étaient au sujet de la citation plutôt que de la question. Le terme te gêne ? Il y a une connotation qui te dérange ?

      • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

        Le meilleur c'est de repriser des chaussettes qu'on s'est tricotées il y a des années (au moins 5 ou 6 ans pour les plus fragiles) et de se rappeler quand on les a faites et quel nom on leur a donné.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

          Le meilleur c'est de repriser des chaussettes qu'on s'est tricotées il y a des années (au moins 5 ou 6 ans pour les plus fragiles)

          Alors ça c'est très intéressant parce que c'est globalement la durée de vie de mes chaussettes Celio. Sauf qu'elles m'ont coûté 10€ les 3 paires et en plus j'ai pas du me faire chier à apprendre puis mettre en pratique une activité qui ne m'intéresse aucunement (la couture) voire que j'associe à la fin de la vie.

          Comme quoi l'industriel c'est pas si nul.

    • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-3).

      Je trouve cette liste tout à fait pertinente, cela fait avancer le débat, merci.

      Les douches froides, c'est une question d'habitude, l'eau à 20°, c'est pas la mort, et c'est bon pour la peau, le stress et le système immunitaire.

      En ce qui me concerne, je fais pas mal de choses dans nos deux listes conjointes, mais un sondage serait bienvenu.

      Conclusion: pour un journal inutile, je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de commentaires, et même quelques un très pertinents.

      • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

        Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

        Les douches froides, c'est une question d'habitude, l'eau à 20°, c'est pas la mort

        Pour ma part j'habite en France et c'est plus proche de 10° en ce moment. Ce n'est déjà plus la même chanson.
        Je viens de mesurer dans ma cuisine --> 9°C

        Je me suis lavé exclusivement à l'eau froide de mes 18 à 26 ou 28 ans. Il n'y a que l'été que c'est agréable, le reste du temps c'est toujours désagréable. Mais bon j'étais un guerrier, j'avais de cheveux, j'étais jeune.

        Si on table sur une douche de 50 litres qu'on chauffe à 35°C :
        - admettons que l'eau arrive à 10°C, on la réchauffe donc de 25°C
        - il faut 4180 joules pour réchauffer 1 litre d'eau de 1°C
        - il faut donc 5,2 MJ pour cette douche
        - on ne compte pas les pertes
        - avec cette énergie on peut lever 520 tonnes sur 1 mètre
        - c'est l'énergie restituée sur 3 km par une voiture qui consomme 5 litres aux 100 km (rendement de 30 %)

        • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

          Si on table sur une douche de 50 litres qu'on chauffe à 35°C

          Notons qu'on doit chauffer l'eau à minimum 55°C pour tuer les bactéries qui pourraient s'y développer. Donc si tu veux de l'eau chaude, tu ne peux pas te contenter de cette basse température.

          • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 06/04/20 à 15:54.

            on doit chauffer l'eau à minimum 55°C pour tuer les bactéries qui pourraient s'y développer.

            Si on ne tient pas compte des pertes, l'eau trop chauffée n'est pas refroidie avant d'être utilisée seule : elle est mélangée à de l'eau froide, donc l'énergie de chauffe est utilisée en totalité.
            Pas sûr que mon explication soit claire --> on n'a pas besoin d'évacuer de l'énergie (pas de radiateur, pas de rejet d'eau, pas d'évaporation, etc), donc on utilise toute l'énergie emmagasinée dans l'eau.

            Cette histoire de bactérie est valable pour tous les systèmes, ou uniquement pour les ballons d'eau chaude ?

            • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 06/04/20 à 16:03.

              Cette histoire de bactérie est valable pour tous les systèmes, ou uniquement pour les ballons d'eau chaude ?

              Pour les ballons car il y a un stockage, et globalement à part dans de rares cas il est préférable d'avoir un ballon du point de vue rendement global. D'autant que les pompes à chaleur permettent de chauffer de l'eau avec un rendement énergétique très intéressant (d'autant plus si l'électricité est décarbonée comme en France).

        • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Je viens de mesurer dans ma cuisine --> 9°C
          Je me suis lavé exclusivement à l'eau froide de mes 18 à 26 ou 28 ans. Il n'y a que l'été que c'est agréable, le reste du temps c'est toujours désagréable. Mais bon j'étais un guerrier, j'avais de cheveux, j'étais jeune.

          Je ne sais pas si ça fait de moi un vieux guerrier (plutôt un Yogi https://fr.wikipedia.org/wiki/Toumo), mais je trouve au contraire plus agréable les douches froides en hiver qu'en été. C'est le contraste qui crée justement cette sensation revigorante.

      • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

        Les douches froides, c'est une question d'habitude, l'eau à 20°, c'est pas la mort, et c'est bon pour la peau, le stress et le système immunitaire.

        J'ai un chauffe-eau électrique, donc aucun intérêt de me geler puisque je fais aussi ma vaisselle à l'eau chaude autant utiliser les autres litres chauffés pour me laver. Là les douches froides n'apportent pas grand chose.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

      éviter d'acheter sur des plateformes de vente à distance quand c'est possible et aller plutôt dans le commerce du coin

      Bof, le plus efficace énergétiquement parlant, ce sont les drives.
      Tu commandes sur internet, et tu passe chercher en drive.
      Moins de personnel, pas de déco et de mise en valeur, de grande quantité de stock.

      Le commerce du coin, c'est tout l'inverse.

      • [^] # Re: Ce qui manque dans ces listes (oui je sais on peut le rajouter mais...)

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        C'est peut-être vrai pour les produits manufacturés à des kilomètres de chez soi. Mais pour les produits cultivés ou fabriqués localement, rassembler tout ça dans un grand entrepôt pour après le redistribuer en drive n'est pas plus efficace.

        Dans la grande distribution on a :
        - Production -> Centrales de distribution -> Magasin -> Consommateur

        Alors que chez moi j'ai :
        - Production -> Consommateur (pour mes légumes)
        - Production -> Épicerie -> Consommateur

        Sachant qu'en plus les distances sont bien inférieures dans mon cas.

        Alors c'est sûr certains produits ne sont pas fabriqués localement (produits ménagers…) et proviennent donc de centrales d'achats. Mais la majorité de mes courses sont produites à quelques kilomètres de chez moi. Chose qui ne serait pas le cas si je passait par un drive de supermarché.

  • # L’individu a bon dos

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-2).

    Les causes de la catastrophe écologique que nous vivons sont systémiques, y chercher des solutions à l’échelle individuelle est donc au mieux illusoire, au pire une manière de détourner notre attention des véritables responsables.

    Ce n’est pas la consommation des individus qui génère la production, mais ça se passe bien dans le sens contraire, essentiellement grâce à la publicité comme outil pour diriger la consommation en fonction de la production. Ce n’est pas pour rien que l’industrie publicitaire est au top de sa forme.

    Culpabiliser les individus, c’est propager le mensonge qui permet à ce système destructeur d’éviter tout questionnement. La première chose à faire donc quand on souhaite s’engager sérieusement en faveur de l’écologie est d’arrêter de causer des brosses à dents, et de réfléchir un peu plus à la sortie du capitalisme.

    • [^] # Re: L’individu a bon dos

      Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+4/-12). Dernière modification le 06/04/20 à 08:39.

      et de réfléchir un peu plus à la sortie du capitalisme.

      C'est rigolo comment les gens arrivent à mettre leur haine partout, même dans du hors sujet, en faisant semblant de réfléchir.
      Comme si il y avait le moindre lien entre des formes alternatives au capitalisme et le sujet, comme si par exemple le communisme n'avait pas démontré son rien à foutre de l'écologie.
      Le titre est "L’individu a bon dos", mais à la fin c'est "Le capitalisme a bon dos".
      Le capitalisme est à l’extrême gauche ce qu’est les étrangers à l’extrême droite, un bouc émissaire, la mentalité est exactement la même sinon (chercher un bouc-émissaire à charger au max sans rien avoir à faire de la réalité voire en la niant volontairement quand ça ne rentre pas dans les ce qu'on veut).

      quand on souhaite s’engager sérieusement en faveur de l’écologie

      Quand on souhaite s’engager sérieusement en faveur de l’écologie, on évite de trouver des bouc-émissaires qui ne servent qu'à rejeter la faute sur les autres pour son égo.

      Bref :

      L’individu a bon dos

      Le capitalisme a tout autant bon dos.

      • [^] # Re: L’individu a bon dos

        Posté par . Évalué à 10 (+13/-2).

        Comme si il y avait le moindre lien entre des formes alternatives au capitalisme et le sujet, comme si par exemple le communisme n'avait pas démontré son rien à foutre de l'écologie.

        Évidemment, si le communisme productiviste est la seule alternative au capitalisme que tu connaisse, ça vaut pas le coup de le remettre en cause.
        Le capitalisme est une course à la croissance liée à la consommation, donc à la production (parfois déguisée sous forme d'«économie circulaire», mais la novlangue c'est une autre histoire).
        Donc oui, être écologiste radical, c'est être anti-capitaliste. Et pro-décroissance…

        • [^] # Re: L’individu a bon dos

          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+4/-8).

          Le capitalisme est une course à la croissance liée à la consommation, donc à la production (parfois déguisée sous forme d'«économie circulaire», mais la novlangue c'est une autre histoire).

          Non, c'est la société de consommation qui est comme ça, tu peux faire du capitalisme sans société de consommation (sous entendu à outrance) ou du communisme avec société de consommation, ou productiviste ou que sais-je.

          Le capitalisme ou le communisme ne sont que des définitions de qui détient le capital, elles ne présument en rien de ce qui en sera fait.

          • [^] # Re: L’individu a bon dos

            Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

            tu peux faire du capitalisme sans société de consommation

            Oui en théorie mais surtout non en pratique. Le capitalisme implique une croissance (de la production) et compte donc sur la société de consommation pour absorber.
            Dans tous les cas on a jamais réussi à dé-corréler production et pollution donc c'est néfaste à l'écologie.

            • [^] # Re: L’individu a bon dos

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-6).

              Le capitalisme implique une croissance (de la production) et compte donc sur la société de consommation pour absorber.

              Et où cette implication existe dans la définition du capitalisme ? Nulle part !

              Mon boulanger qui détient le capital de sa boulangerie n'est pas obsédé par la croissance par exemple. Il chercher juste à produire du pain et à en venir. Il ne cherche pas à avoir une villa en Espagne pour ses vacances…

              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                Posté par . Évalué à -2 (+2/-5).

                Ici par exemple?

                le capitalisme implique une croissance de la production

                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+4/-10). Dernière modification le 06/04/20 à 10:56.

                  J'aime bien les phrases sorties de leurs contexte.
                  Cette phrase est dans la partie "Pour les marxistes", mais tu as "oublié" de le préciser.
                  Merci de prouver comme cela que tu n'as aucune source pertinente (tu es obligé de te rabattre sur des citations d'un courant de pensée peu connu pour son objectivité ou sa viabilité).

                  Ça en dit long sur l'honnêteté intellectuelle, merci de démontrer une fois de plus que tu as le but et cherche juste tout ce qui pourrait de confirmer ton but, sans avoir rien à faire de la réalité.

                  On voudrait dire aux gens que les anti-capitalistes sont des caricatures à fuir qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+10/-3).

                    J'aime bien les phrases sorties de leurs contexte.

                    écrit pas un expert en la matière qui décortique phrase par phrase les commentaires auxquels il répond pour les faire entrer de force dans sa vision des choses, quitte à réordonner l'ordre desdites phrases pour en mieux déformer les propos..

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par . Évalué à 4 (+7/-4).

                    J'aime bien les phrases sorties de leurs contexte.

                    Sorties de leur contexte? Tirée de la page Wikipedia sur le capitalisme, c'est sortie du contexte?

                    Ça en dit long sur l'honnêteté intellectuelle, merci de démontrer une fois de plus que tu as le but et cherche juste tout ce qui pourrait de confirmer ton but, sans avoir rien à faire de la réalité.

                    Un but? Oui, rappeler que le capitalisme n'est pas et ne peut pas être écologique peut être considéré comme un but, mais c'est surtout une forme d'honnêteté intellectuelle justement .

                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-5).

                      Sorties de leur contexte? Tirée de la page Wikipedia sur le capitalisme, c'est sortie du contexte?

                      Ce n'est pas la définition du capitalisme que tu cites mais une œuvre qui étudie la mise en œuvre du capitalisme dans son époque et des conséquences. Pour proposer un nouveau modèle alternative (pour autant pas écologique). Sans compter que l’œuvre de Marx n'est pas sans critiques et est daté.

                      Le fait que le communisme, pourtant l'exact opposé du capitalisme, n'est pas forcément vertueux pour l'environnement montre que le problème n'est pas qui détient le capital mais de comment ce capital est utilisé. Sinon par définition le communisme est vertueux environnementalement parlant, or ce n'est pas forcément le cas en pratique.

                      Un but? Oui, rappeler que le capitalisme n'est pas et ne peut pas être écologique peut être considéré comme un but, mais c'est surtout une forme d'honnêteté intellectuelle justement .

                      Il peut, si les gens le veulent vraiment. Tout comme le communisme peut être une aberration environnementale ou pas selon ce que veulent les gens. C'est totalement indépendant de ces notions.

                      Il faut bien comprendre ce qu'implique la décroissance. Ce n'est pas un mot tendance et sans effets de bords. La croissance c'est quoi ? La croissance signifie plus de revenus, plus de budget pour l'État et les entreprises ou ménages, plus de biens matériels ou de services.

                      Une décroissance mécaniquement va signifie moins de bien matériels, moins de services, moins de budget pour l'État (donc potentiellement pour la santé, l'éducation, les retraites, les aides sociales, etc.). Cela ne fait rêver personne, quand tu en discutes avec les gens, même renoncer à pas grand chose cela semble difficile, alors renoncer à beaucoup de choses (les vacances loin de chez soi, des loisirs variés, des biens neufs, sophistiqués et très performants renouvelés fréquemment, etc.) tu penses bien… Car oui, la croissance n'est pas une donnée abstraite, c'est concrètement une élévation globale de la richesse nationale ou mondiale.

                      On serait dans un système communisme, avoir les employés, ouvriers, ménages et autres citoyens accepter volontairement de baisser la richesse du pays et donc personnelle, cela n'est pas gagné. Ce n'est pas différent pour le capitalisme en fait car l'effort demandé n'est pas un détail pour personne.

                      Bref, le problème n'est pas la répartition du capital et des moyens de production, le problème est que la population ne veut pas baisser son niveau de richesse et ce que cela implique. Car cela ne fait pas rêver, car individuellement nous sommes trop nombreux à en vouloir plus. Et c'est ça le problème.

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

                        Je suis globalement d'accord avec toi, sauf concernant le capitalisme écologique:

                        Il peut, si les gens le veulent vraiment.

                        Là c'est juste non, impossible. Trop lié à la croissance!
                        Pour toutes les autres remarques concernant le communisme, le niveau de vie, etc…, c'est lié mais ce n'est pas cela que je souligne. Je ne vends rien! Je n'ai rien à vendre!

                        Ce que je dis c'est:
                        - le capitalisme est néfaste à l'écologie
                        - la décroissance est bonne pour l'écologie

                        Pour en revenir au premier commentaire du fil: c'est principalement le système capitaliste qui est néfaste à l'écologie, et donc les comportements individuels qui en découlent.

                        • [^] # Re: L’individu a bon dos

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+2/-8).

                          Là c'est juste non, impossible. Trop lié à la croissance!

                          En quoi le capitalisme est lié à al croissance, en quoi changer la répartition du capital résout ce besoin de croissance ?

                          Tu ne l'expliques pas, tu es convaincu que cela fonctionne mais sans donner d'éléments probants. Or la décroissance implique un renoncement de biens, services ou richesse par la population. En quoi quitter le capitalisme va rendre acceptable ce fait ? Je ne le vois pas, car cela n'a rien à voir en fin de compte.

                          • le capitalisme est néfaste à l'écologie

                          La société de consommation est néfaste, ça c'est évident, le capitalisme pas vraiment. Comme je l'ai dit, tu peux avoir du communisme (ou autre système hein) avec une société de consommation derrière, c'est totalement indépendant.

                          • la décroissance est bonne pour l'écologie

                          Oui, et en quoi quitter le capitalisme rend magiquement la décroissance acceptée par la population ?

                          • [^] # Re: L’individu a bon dos

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                            La société de consommation est néfaste, ça c'est évident, le capitalisme pas vraiment. Comme je l'ai dit, tu peux avoir du communisme (ou autre système hein) avec une société de consommation derrière, c'est totalement indépendant.

                            Oh le beau sophisme. Le capitalisme n'est pas néfaste, la preuve, autre chose est néfaste ??? Hein ?
                            C'est dommage parce qu'après tu vois bien le souci (ou en tout cas une explication non sophiste). Le capitalisme et le communisme productiviste sont tous deux productivistes donc néfastes.

                            • [^] # Re: L’individu a bon dos

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-5).

                              Oh le beau sophisme. Le capitalisme n'est pas néfaste, la preuve, autre chose est néfaste ??? Hein ?

                              Si le capitalisme menait intrinsèquement à pourrir l'environnement, une répartition opposée du capital par définition (ce qu'est le communisme) devrait conduire à améliorer l'environnement. Or le communisme peut être aussi très néfaste pour l'environnement, donc changer la manière de répartir le capital n'entrainera pas en lui même une amélioration sur ce point.

                              Accuser le capitalisme de tous les maux environnementaux c'est se tromper dans la cause. Donc changer ce point ne servira pas à ce but.

                              Le capitalisme et le communisme productiviste sont tous deux productivistes donc néfastes.

                              C'est la société de consommation qui pose problème, pas le capitalisme ou le communisme en eux même. Tu peux avoir cette facette dans les deux systèmes.

                              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                                "le fait de remplir le bateau d'eau implique qu'il finisse par couler, faire l'opposé, c'est-à-dire mettre le feu au bateau devrait donc conduire à ne jamais couler"
                                ou
                                "si manger vegan conduit des carences, ne manger aucun légume est donc forcément le top niveau santé"

                                (et dans les deux cas, le premier terme contient bien le problème intrinséquement)

                                Déjà, tout discours avec "le communisme, c'est l'opposé du capitalisme" est bien trop simpliste. Mais en plus, l'affirmation est bel et bien un sophisme.

                                La question est simple: est-ce que le capitalisme implique la croissance. En pratique, je pense qu'il est super malhonnête de prétendre que non: accumuler le capital ne peut se faire que dans un système qui favorise la création de celui-ci. Tu peux inventer des systèmes imaginaires schyzophrènes ou on veut à la fois accumuler le capital et dcroitre, mais ce ne sont pas des vrais systèmes, juste des constructions illogiques qui ne marchent par construction pas.

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Ce n'est pas la définition du capitalisme que tu cites mais une œuvre qui étudie la mise en œuvre du capitalisme dans son époque et des conséquences. Pour proposer un nouveau modèle alternative (pour autant pas écologique). Sans compter que l’œuvre de Marx n'est pas sans critiques et est daté.

                        Le fait que le communisme, pourtant l'exact opposé du capitalisme, n'est pas forcément vertueux pour l'environnement montre que le problème n'est pas qui détient le capital mais de comment ce capital est utilisé.

                        Ça n'est en fait pas vraiment étonnant pour un mouvement (puisque vous parlez du communisme historique) qui puise ses racines non pas dans la négation de la révolution industrielle mais dans la contestation de la répartition de ses bénéfices. La confiscation des moyens de production n'est pas leur destruction :-)

                        Les jeunes communistes/anarchistes que je cotois sont nettement plus décroissansistes en effet.

        • [^] # Re: L’individu a bon dos

          Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+1/-9). Dernière modification le 06/04/20 à 09:55.

          Donc oui, être écologiste radical, c'est être anti-capitaliste.

          No logements n'ont jamais été aussi peu consommateurs que depuis le capitalisme (RT2020 s'approche et s’intéresse à l'ensemble de la chaîne de production, avant c'était des passoires dont les gens se foutaient complètement), mais bon ça doit être un détail que d'avoir un exemple concret qui montre que ça n'a rien à voir (on peut avoir du capitalisme tout en ayant des règles plus écolos).

          Tu peux être aussi en mode décroissance dans un monde capitaliste, pas opposé mais orthogonal.

          Se rappeler aussi que les plus virulents "écolos" aiment la campagne, leur grande maisons seules (donc bien plus est nécessaire pour chauffer, bien plus pour le transport…) et leur "agriculture à l’ancienne" (une horreur écologique), toujours rien à voir avec le capitalisme (le capitalisme est comme le libre, neutre et permet plein de modes différents) mais bien plus avec l'écologie, bizarrement ceux-la sont dans les "gentils écolos qu'on aime", perso ça me fait bien rire…

          Bref, tu as une cible, tu adaptes tes idées pour cette cible sans te soucier de la réalité. Tristement classique, et perso je trouve les personnes ayant ces idées "anti à fond sur un truc qui n'a rien à voir" bien plus dangereux pour l'écologie (en le rendant ridicule par sa mentalité "anti" qui mélange tout, détestable car ne donne pas envie dans le futur etc) que des gens neutres pas encore convaincus (eux, on peut plus facilement les convaincre à long terme).

          Tiens, question par hasard, pour toi le libre c'est anti-capitaliste? Je demande, parce que dans le même genre il y a les gens qui pense que le libre est contre X, Y, ou Z, alors qu'il est neutre sur la politique, le gens pense que le libre est pour une communauté alors que du libre non communautaire ou du non libre communautaire existent (ben oui, le libre ne dit rien sur le communautaire vu qu'il en a rien foutre, le libre s’intéressant à celui qui reçoit et personne d'autres contrairement à des fantasmes de quelques "libristes" qui voudraient que le libre soit autre chose que ce qu'il est.)

          Quand on a une cible mais qu'on n'a pas d'arguments, inventons des liens qui n'existent pas en réalité… Passons.

          • [^] # Re: L’individu a bon dos

            Posté par . Évalué à 8 (+8/-2).

            C’est quoi un capitalisme sans croissance ? J’imagine des actionnaires qui investissent dans le but de ne pas faire de profit …

            • [^] # Re: L’individu a bon dos

              Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1).

              Les deux sont consubstantiels, c'est évident et c'est bien le problème auquel nous sommes confrontés à l'heure actuelle. Une croissance infinie dans un monde fini est une ineptie totale.

              OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                En tout cas j’ai l’impression d’avoir eu plus de moinssages de la part de gens qui sont pas d’accord que de vraie réponse à cette question quand je l’ai posée. Aveu d’échec ou mépris de mon inculture crasse, la réponse est tellement évidente qu’elle ne vaut même pas la peine d’être énoncée ? Toute personne digne de ce nom la connait déjà ?

            • [^] # Re: L’individu a bon dos

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-5).

              Et c'est quoi un communisme sans croissance ? Tu connais beaucoup d'ouvriers, employés, ménages ou citoyens qui accepteraient de vivre avec moins de revenus, de biens ou de services ? Personnellement j'ai beau chercher, je ne trouve pas beaucoup de gens qui l'accepteraient. Même si l'idée commence à faire son chemin.

              Le problème n'est pas la répartition du capital, ce sont les gens qui en veulent plus. La société dans son ensemble en veut plus, pas que les actionnaires…

              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                C’était pas la question. Il parait que c’est orthogonal, donc on devrait pouvoir envisager un capitalisme sans croissance.

                Le communisme … franchement vouloir s’enfermer dans un cadre de pensée « si c’est pas le capitalisme, c’est forcément le communisme » c’est pas forcément s’aider à trouver des solutions, c’est s’enfermer dans des schémas de pensée qui nous suivent depuis quelques centaines d’années, pas nécessairement très longtemps à l’échelle de l’histoire.

                Donc ta réponse n’est pas tellement « la croissance est orthogonale au capitalisme », si je comprend bien, c’est « la croissance est inhérente à la nature humaine », un genre de « croissez et multipliez » biblique ?

                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-4).

                  C’était pas la question. Il parait que c’est orthogonal, donc on devrait pouvoir envisager un capitalisme sans croissance.

                  Une société, quelle qu'elle soit, en décroissance, signifie que la population accepte dans son ensemble à renoncer à des biens, services ou richesse. Quelle que soit le système économique derrière, il faudra un renoncement. Ce n'est pas vendeur pour quiconque. Même si certains commencent à accepter à faire des efforts, ce n'est pas gagné.

                  Le communisme … franchement vouloir s’enfermer dans un cadre de pensée « si c’est pas le capitalisme, c’est forcément le communisme » c’est pas forcément s’aider à trouver des solutions, c’est s’enfermer dans des schémas de pensée qui nous suivent depuis quelques centaines d’années, pas nécessairement très longtemps à l’échelle de l’histoire.

                  Le communisme est par définition l'anti-thèse du capitalisme. Donc si intrinsèquement le capitalisme signifie néfaste pour l'environnement, mécaniquement le communisme devrait être vertueux. Or comme ce n'est pas le cas en réalité, c'est la preuve que finalement cela n'a rien à voir avec ces concepts en eux même.

                  Mais cela est valide même si tu imagines une autre société encore. Tant que les gens voudront plus de biens, services ou richesse, la croissance est nécessaire quelque part. Donc vouloir décroitre, c'est vouloir moins et c'est ça qui pose soucis à la population dans son ensemble pour le moment.

                  Donc ta réponse n’est pas tellement « la croissance est orthogonale au capitalisme », si je comprend bien, c’est « la croissance est inhérente à la nature humaine », un genre de « croissez et multipliez » biblique ?

                  D'une certaine façon, oui, si tu offres le choix, les gens en voudront plus. Les gens ne sont prêts à faire des efforts que si derrière il y a une raison suffisamment forte pour justifier cet effort.

                  Beaucoup de gens acceptent sans broncher le confinement actuel pour sauver des vies.
                  Beaucoup de fumeurs ou toxico acceptent d'arrêter de consommer leur drogue (alors que c'est difficile) pour améliorer leur situation financière ou leu santé.
                  De plus en plus de gens acceptent de renoncer à des biens et services pour permettre à leur enfant ou descendance de vivre dans des conditions acceptables plus tard.
                  Etc.

                  Renoncer, c'est difficile, il faut une motivation forte derrière. Et ce n'est pas le fait que le capital est réparti de façon X ou Y qui compte, c'est ce que les gens sont prêts à faire. Cela implique d'expliquer aux gens les conséquences de leur consommation, de les accompagner à changer, de forcer par la loi certains changements, etc. Cela ne sera pas sans difficulté mais c'est la seule façon d'y parvenir à terme.

                  D'ailleurs on le voit ici, les listes, les astuces pour consommer moins et être plus écolo implique de moins consommer, de renoncer, à faire un effort. Et c'est ça qui est difficile mais qui doit être encouragé et fait.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Pourtant il est connu que les gens ont bien souvent des difficultés à quitter leur coin même si ils peuvent en tirer des bénéfices économiques. Même s’ils souffrent de la faim dans cet endroit − cf. par exemple https://www.kobo.com/fr/fr/ebook/economie-utile-pour-des-temps-difficiles . N’est-ce pas la preuve que la psychologie humaine est bien plus complexe que cette espèce de caricature ? On peut tenir plus à ce qu’on a qu’à ce qu’on risquerait de perdre à prendre un risque, même si c’est peu.

                    Et dans l’expérience c’était également le cas de personnes qui savaient par expérience qu’ils pouvaient tirer un bénéfice économique parce qu’ils avaient déjà été subventionné pour faire le voyage (village pauve d’Inde ou du Bangladesh).

                    Il serait peut-être utile de sortir un peu des caricatures.

                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2).

                      Être riche mais sans ses proches je comprends tout à fait que ce n'est pas facile et qu'ils préfèrent être pauvres mais proche de chez eux. Je ne vois aps en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis en fait.

                      Ici tu parles de gens qui ont accepté de renoncer à de la richesse pour rester proche de leur entourage ou de leur culture. S'ils pouvaient être riches dans leur région, tu crois qu'ils y renonceraient ?

                      Là je te parle de renoncer immédiatement à de la richesse pour un gain pas immédiat, pas forcément bien identifié et pas forcément pour soi même. Bref, en quoi cela est comparable avec la situation que tu mentionnes ?

                      Puis il ne suffit pas d'un contre exemple pour démonter mon argument. Il y a bien des gens dans ce monde et même dans notre pays qui sont prêts à accepter la décroissance et ce que cela signifie vraiment. Le problème réside dans la majorité des gens, qui jusqu'ici avait pour préoccupation politique le chômage ou le pouvoir d'achat. Tant que ce sera la priorité l'environnement passera après (et la décroissance avec).

                      Il serait peut-être utile de sortir un peu des caricatures.

                      En quoi ce que je dis est plus une caricature que tes propos en fait ?

                      Car bon, dire que le capitalisme est néfaste en lui même à l'environnement est une caricature.

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                        Tu vois comment une sortie de tout ça ? Parce que ce que je vois dans ces propos c’est « on va dans le mur, c’est comme ça ».

                        • [^] # Re: L’individu a bon dos

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                          Tu vois comment une sortie de tout ça ? Parce que ce que je vois dans ces propos c’est « on va dans le mur, c’est comme ça ».

                          Déjà je en vois pas le rapport dans la discussion, ni en quoi toi tu résous aussi ce problème. Car jusqu'ici personne n'a expliqué comment la sortie du capitalisme allait résoudre automatiquement le problème environnemental. Donc oui, le capitalisme dans ton idée est abandonné, et après ?

                          Et il faudrait aussi que la population accepte de quitter ce modèle économique ce qui n'est pas gagné non plus.

                          La solution, il n'y en a pas 20 000. Éduquer les gens, renforcer la loi pour l'orienter vers une société plus soutenable environnementalement parlant, accompagner, les gens, etc. De toute façon même en changeant de modèle de société il faudra en passer par là, en fait.

                          Nous sommes dans une démocratie avec des millions de personnes, l'amélioration environnementale ne peut avoir lieu sans une acceptation et une compréhension globale de la tâche à réaliser.

                          • [^] # Re: L’individu a bon dos

                            Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                            Je dis pas que sortir du capitalisme résoudrai le problème en soit.

                            Je pense simplement que les logiques capitalistes nous tirent nécessairement dans le sens d’une utilisation de toutes les ressources possibles pour maximiser son profit. Ça s’oppose, par essence, à la notion de préservation des ressources naturelles. Ressources qui n’ont pas de personnalité juridiques, qui n’auront jamais de capital propre, pas d’actionnaire, de service juridique. La logique du capitalisme est simplement que ces ressources ont un propriétaire qui en dispose à sa guise et peut tirer une valeur de leur utilisation.

                            Il n’y a absolument rien dans un tel système qui aboutisse naturellement à une préservation de ces ressources.

                            Éduquer les gens ? On est d’accord que c’est indispensable. Mais la mentalité induite par le capitalisme c’est « c’est à moi, j’en fait ce que je veux ». Si tu veux protéger les ressources, faudra tout simplement les sortir totalement du système, introduire des biens communs qui n’appartiennent à tous ou à personne. Ce ne sont pas des logiques capitalistes. Quand des entreprises font du green washing en plantant des arbres, ce n’est pas pour protéger la foret ou la biodiversité, c’est pour l’exploiter.

                        • [^] # Re: L’individu a bon dos

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 06/04/20 à 13:37.

                          Tu vois comment une sortie de tout ça ?

                          A ce que les gens prennent l'écologie au sérieux, et pas comme une excuse pour un truc qui n'a rien à voir comme l'anti-capitalisme. Pour ça, il faut que les gens réellement convaincus fassent le ménage, en disant clairement que les gens les utilisant comme excuse sont dangereux pour l'écologie.
                          Oui, les gens réellement convaincus sont de nos jours peu nombreux, donc il y a du travail… Mais on y vient petit à petit, pas assez rapidement mais est-ce la faute des gouvernements si les gens réellement convaincus par l'écologie sont inaudibles car d'autres parlent plus fort avec de l'anti-capitalisme hors sujet qui élimine toute discussion?

                          En Allemagne par exemple, les verts arrivent à peser de plus en plus en ayant éliminé leur branche "extrême gauche" (avant le parti était dirigé par un couple "réalo" et "fondamentaliste", dernièrement 2 "réalos" ont été choisis), et ce n'est pas encore la panacée mais ça permet de plus peser dans la société.

                          On pourra en sortir aussi en montrant les écolos du dimanche du doigt, en leur montrant qu'il faut faire bien plus de "sacrifices" que les petits trucs qu'ils font pour se donner bonne conscience (bye bye la grande baraque loin des autres, un gouffre écologique autant sur le chauffage de la chose que sur les transports), plutôt que de les acclamer et refuser des lois qui feraient que leur style de vie soit plus sanctionné car pas écolos (coucou les gilets jaunes "écolos" mais adorant les SUV pour rouler tous les jours sur les routes de campagne… Plus focalisés sur leur confort de vie que sur l'écologie)

                          « on va dans le mur, c’est comme ça »

                          Tu veux imaginer que tes contradicteurs disent "c'est comme ça", mais ce n'est pas le cas, au contraire, ils disent surtout que se cacher derrière un anti-capitalisme est tout sauf efficace pour l'écologie.
                          L'écologie arrivera à être accepté par le peuple surtout quand on arrêtera de dire au peuple que l'alternative est qu'ils souffrent dans un monde tout sauf attirant (non, les pays "anti-capitalistes" n'ont jamais marché mieux, même pour les plus pauvres, c'est même le contraire… Et non, tout le monde n'est pas fan des douches froides et de se faire chier avec un jardin, qui soit dit au passage n'est pas des plus écolos en terme de consommation d'eau etc… on peut faire mieux en collectif qu'en individuel contrairement aux fantasmes "écolos" du bien quand fait à la maison à l'ancienne).

                          On peut faire de l'écologie acceptable par le peuple, faut-il le vouloir et non pas se trouver une excuse pour se croire "gentil" quand sa priorité est son égo (et son confort personnel) au dessus de l'écologie, rien que de la part déjà des gens se disant "écolo".

                          • [^] # Re: L’individu a bon dos

                            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                            en leur montrant qu'il faut faire bien plus de "sacrifices"
                            […]
                            quand on arrêtera de dire au peuple que l'alternative est qu'ils souffrent dans un monde tout sauf attirant

                            Cherchez l’erreur.

                            • [^] # Re: L’individu a bon dos

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 06/04/20 à 13:51.

                              Oui, petite incohérence, pas facile de faire passer certains messages complexes.
                              Il y a des sacrifices plus utiles que d'autres, surtout suivant les importances qu'on met à des futilités.
                              Par exemple dire qu'il faut une douche froide est un sacrifice demandé bien plus gênant que de dire qu'il faut arrêter avec des grandes maisons qui n'apportent finalement pas grand chose.
                              Bref, des priorités, des ratios de gain.

                              Ce que j'essaye de pointer est que les sacrifices que des gens se disant "écolos" disent aux autres, c'est pas grand chose dans l'écologie que ce que eux font comme impactant pour l'écologie.

                              Alors certes, si un logement à taille adéquate est pour toi un sacrifice et qu'une douche froide est un plaisir, une écologie de long terme est pour toi un sacrifice. Pour la majorité des gens, ça ne l'est pas, et du coup si on prend par exemple la future norme de construction des logement RT2020 (qui va faire des logements quasi passifs proches de transports en commun) elle fera largement plus pour l'écologie sans faire souffrir les gens (à part certes ceux ne pouvoir pas survivre sans leur grande maison super méga bien car à l'ancienne, mais ici le problème est ailleurs) que ce que font des "écolos" qui vantent les mérites d'une maison ancienne retapée à la sueur chère (financièrement et écologiquement) à entretenir et à y accéder.

                              Et toi, qu'est-ce que tu imagines comme sortie si on sort de l'excuse anti-capitaliste qui ne change absolument rien au sujet mais ne fait que flatter un égo?

                              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                                Il ne s’agit certainement pas d’excuse anticapitaliste dans mon cas. Mais tu extrapoles toujours sur les propos des autres pour leur faire rentrer dans tes schémas de pensée.

                                Qu’on puisse faire des choses dans le sens de l’écologie dans un cadre capitaliste, très probablement. On est aussi d’accord qu’il faut prendre des mesures qui ont un impact systémiques.

                                Après qu’on puisse prendre des tonnes de mesures pour forcer le cadre capitaliste pour rentrer de force dans le cadre écologique sans complètement le dénaturer, c’est une autre question. Déjà on sait que pour lutter contre les inégalités sociales dans le cadre actuel, il faut de la redistribution de richesse parce que sinon ça s’accumule dans les mains de quelques privilégiés, qui peuvent du coup sans trop de problèmes se payer des logements à énergie éventuellement positive, par contre bien des autres auront besoin de l’État pour faire de même. Est-ce dans l’ADN du capitalisme ? Ben, pas vraiment.

                                Je parierai également sur le fait que les législation auront toujours un temps de retard sur les dernières trouvailles polluantes et dévoreuse de ressource qui permettent de faire un max d’argent et d’influencer sur les législateurs pour qu’ils n’interfèrent pas avec cet argent. C’est une fuite en avant, et je parie que la grande victime en sera toujours l’écologie.

                                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 06/04/20 à 14:28.

                                  Déjà on sait que pour lutter contre les inégalités sociales dans le cadre actuel, il faut de la redistribution de richesse parce que sinon ça s’accumule dans les mains de quelques privilégiés,

                                  Et hop, un nouveau "argument" contre le capitalisme, comme si les inégalités sociales n’existaient pas au moyen-âge. Tu veux me convaincre de quoi en balançant ça?

                                  Est-ce dans l’ADN du capitalisme ? Ben, pas vraiment.

                                  Non, normal parce que hors sujet.
                                  Le capitalisme s’intéresse autant aux inégalité que le logiciel libre, soit 0. Car pas son taf.
                                  Le capitalisme est autant compatible avec de la redistribution que le logiciel libre ou autre, car… pas son taf, il ne limite pas! Rien n’empêche de mettre 99% d'IR sur les gains de capitaux, car le capitalisme ne te l'interdit pas. C'est con hein… Bouc-émissaire, encore et encore…

                                  et voila, tu me remets une couche de plein de truc totalement hors sujet. Impossible de débattre objectivement avec ça, et c'est le gros problème des gens voulant "vendre" de l'écologie : on ne peut pas écouter 5 minutes sans constater des énormités par rapport à la réalité. Et le mieux est sans doute de passer, je passe donc mon tour, j'ai déjà bien trop répondu, et tant pis pour l'écologie dont pas grand monde s’intéresse en réalité (sinon les gens y réfléchiraient plutôt que de trouver des bouc-émissaires).

                                  Edit : entre temps, tu as réussi à en sortir une de plus :

                                  Mais la mentalité induite par le capitalisme c’est « c’est à moi, j’en fait ce que je veux ».

                                  J'avoue ne pas arriver à imaginer comment vous pouvez imaginer autant de fantasmes sur le capitalisme, qui ne dit rien de tout ça… (comme si le capitalisme était au dessus des lois. Pas de chance, le monde réel montre le contraire, c'est juste le peuple et non le capitalisme qui ne veut pas)

                                  Votre inventivité sur le "méchant capitalisme" montre qu'en réalité vous n'avez rien contre lui.

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        « une exception », sincèrement, il y a beaucoup plus de monde dans la pauvreté en notre bas monde que dans la richesse, donc c’est plutôt l’inverse.

                        • [^] # Re: L’individu a bon dos

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                          Et ? J'ai dit le contraire quelque part ? Et quel est le rapport avec le sujet en fait ? Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir au final car tu as amené un sujet qui n'est même pas une bonne comparaison avec ce que je dis.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Le communisme est par définition l'anti-thèse du capitalisme.

                    Non, c'est l'opposé dans l'approche de la répartition du capital, c'est tout. Tant que le capital reste produit à marche forcée…

                    Une société, quelle qu'elle soit, en décroissance, signifie que la population accepte dans son ensemble à renoncer à des biens, services ou richesse.

                    Là encore c'est un biais bien ancré dans nos sociétés destructrices de service public. On jauge par exemple la santé (exemple totalement pris au hasard et pas du tout choisi en dédicace de l'autre crevure de Calvi) à sa rentabilité. NO SHIT SHERLOCK c'est pas rentable. Donc bon si on y fout de la thune c'est du déficit.

                    Si tu changes ton appréciation de la croissance (par exemple avec des indices comme le développement humain, cf. alternatives au PIB), tu pourrais être surpris de ce qu'est une croissance ou une décroissance.

                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                      Non, c'est l'opposé dans l'approche de la répartition du capital, c'est tout. Tant que le capital reste produit à marche forcée…

                      Comme la définition de capitalisme et communisme ne définissent qu'une manière de répartir le capital, l'un est bien l'anti thèse de l'autre.

                      Et comme les deux par définition ne disent pas comment est utilisé ce capital, il ne dit en rien son impact sur l'environnement. Tu peux changer autant de fois la manière de répartir le capital, l'impact sur l'environnement ne bougera pas si ailleurs ça ne change pas…

                      Si tu changes ton appréciation de la croissance (par exemple avec des indices comme le développement humain, cf. alternatives au PIB), tu pourrais être surpris de ce qu'est une croissance ou une décroissance.

                      Tout indicateur est imparfait car notre monde est complexe et il est illusoire de croire qu'un indicateur unique peut avoir la bonne propriété de refléter notre société dans son ensemble.

                      La décroissance est bien entendue définie avec le PIB, ou du moins la consommation. Le but n'est pas de décroître un autre indicateur. Or le PIB par définition peut définir deux choses :

                      • La somme des revenus totaux d'un pays ;
                      • La somme des biens et des services vendus.

                      Car finalement cela reflète la même chose. Donc si tu baisses le PIB, mécaniquement tu baisses des revenus, des biens et des services.

                      Après on peut vivre heureux et bien avec moins de biens et de services. Je suis convaincu qu'on peut consommer autrement. Mais il faut bien comprendre ce que cela signifie aussi.

              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-1).

                Oui, j'en connais et des millions, tous les gens qui préfèrent vivre à la campagne plutôt qu'en ville: moins de service et tendanciellement moins de revenu, mais des conditions de vie meilleures.
                Idem, en caricatural même, les gens qui comme moi préfèrent vivre en province plutôt que dans le panier de crabes (à tous les sens du terme tant la qualité de l'air et du mode de vie est dégradé) géant appelé Paris et sa couronne…

            • [^] # Re: L’individu a bon dos

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              Aujourd'hui, on n'a pas. Mais ça me semble parfaitement concevable.

              Donc, expérience de pensée.
              Si j'investis dans une (petite) boite A qui fait exactement la même chose que la (grosse) boite B, mais avec moins de matériaux nécessaires. A est moins cher à la production, donc à la vente, elle bouffe les parts de marché de B. Ça me semble compatible avec le capitalisme, alors que ça provoque une décroissance au global.

              Un capitalisme sans croissance, ce serait un capitalisme qui se bat pour des parts de marchés existants, alors que le capitalisme existant se bat surtout pour des nouvelles parts de marché (il est très compliqué de rentrer sur un marché stable). Et même sans croissance, rien n’empêche d'avoir des marchés variables, même si au global, le marché (complet) est constant. Si la vente de bonnets s'effondre et que celle de casquettes augmente, tu peux être sans croissance (au global) et faire du capitalisme sous toutes ses formes.

              Bien sûr, tu veux faire du profit, et même sur-performer par rapport aux autres. Mais ça peut se faire avec une croissance mondiale de 0.

              Encore une fois, ce n'est pas le modèle actuel, mais ça ne me semble pas incompatible en soi.

              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                Le problème ne se résoudra pas même avec une croissance 0: le mode de vie des pays industrialisés (donc courant après la croissance) implique plus de ressources que ce que la planète peut nous offrir en renouvelable!
                Et le miracle technologique n'existe pas: plus de technologie pour améliorer la technologie ne peut nous mener qu'à plus de technologie… (Ellul, etc…)

                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+0/-6). Dernière modification le 06/04/20 à 14:10.

                  implique plus de ressources que ce que la planète peut nous offrir en renouvelable!

                  Ha??? On a "pompé" tout le soleil et tout le vent? On n'arrive pas à réduire fortement la conso de pas mal d'équipements?
                  En pratique, on a largement de la marge, c'est surtout une question de coût (toujours moins cher de faire brûler du charbon extrait par des mineurs étrangers dont la vie ne vaut pas grand chose pour les acheteurs).
                  En Allemagne, pays comparable, on en est quand même à 40% de renouvelable, un peu bloqué pour le moment par des gens trouvant que les éoliennes sont "pas belles" (question de priorité donc entre les gens voulant de l'écologie et les gens ayant une vue subjective de la beauté, et certes le reste est toujours avec du charbon polluant mais c'est temporaire, en France on affiche plus joli mais on oublie dans l'affichage la pollution sur 100 000 ans), et on a des moyens de stocker (cher pour le moment, et il y a de la recherche dessus, bref plus une question de coût que de faisabilité, encore une fois).
                  Si, la croissance peut passer par de l'amélioration technologique (qui est pas mal aidé par… Le capitalisme, zut alors).

                  Bref, tes assertions sont toujours aussi dogmatiques, sans lien avec la réalité, tu veux juste lier des trucs qui t'arrangent pour te complaire dans un "anti" juste pour te croire en "combattant contre les méchants". La réalité est bien moins binaire… On arrivera à s'en sortir le jour où on aura viré ces dogmes "anti" (et je sais que ce n'est pas gagné, on a encore un exemple la…).

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                    jadfa parle de ressources que [...] la planète peut nous offrir et toi tu pars directement sur le solaire ?
                    Forcément, si vous commencez par parler de systèmes (au sens thermodynamique) différents vous allez avoir du mal à vous entendre.

                    Quand on aura pompé tout le pétrole, on sera bien malin à devoir aller récupérer tout le plastique qu'on a foutu partout pour emballer nos produits.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Ha??? On a "pompé" tout le soleil et tout le vent?

                    Oui c'est vrai que l'ère industrielle marche bien à ça.


                    En Allemagne, pays comparable, on en est quand même à 40% de renouvelable

                    Bullshit que tu nous ressors à peine digéré.

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Allemagne#Ressources_%C3%A9nerg%C3%A9tiques

                    C'est 40% pour la production primaire locale d'énergie. Pratique d'oublier les importations hein.

                    En 2018, la production d'énergie renouvelable atteignait 1 815 PJ, soit 13,8 % de la consommation totale d'énergie primaire

                    Ce qui est cohérent avec la source des énergies finales consommées, l'électricité (qui est à peu près la seule forme susceptible de provenir d'une source renouvelable) qui représente 20%. Donc 13,8% (soit 70% de ces 20%) renouvelables admettons.

                    Donc bon ferme-la.

                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                  J'essayais de répondre à une question précise, « peut-on imaginer un capitalisme sans croissance ? ».
                  Je n'ai pas parlé d'écologie de quelque manière que ce soit jusqu'ici.

                  Quant à la question « peut-on polluer moins sans produire moins », je constate que la quantité d'équivalent CO2 émis par point de PIB diminue avec le temps (plus vite que le PIB augmente, en Europe). Et que la quantité d’équivalent CO2 émis ne diminue pas assez vite pour limiter la hausse des températures à 2 °C.

                  Est-ce que la bonne méthode consiste à accélérer les processus de dé-carbonisation de l’économie, ce qui peut provoquer une augmentation du PIB, ou à réduire le PIB, ce qui limitera les émissions, je ne sais pas. Je pense cependant que la première est plus acceptable (au sens, facile à faire accepter) que la seconde. Je n'ai clairement pas d'avis tranché sur la question.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    On compte l’emprunte carbone ou juste les émissions sur territoire en Europe ? Parce qu’il se murmure qu’on pourrait pas vraiment construire les éoliennes en masse sans les usines Chinoises qui tournent au charbon, encore pas mal.

                    Peut-on soutenir la décarbonation dans un monde totalement décarboné, c’est à dire réextraire tous les matériaux dont on aura besoin pour remplacer les éoliennes et les panneaux solaires régulièrement ? Ben c’est pas encore dit.

                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                      On compte l’emprunte carbone ou juste les émissions sur territoire en Europe ?

                      Je ne connais pas les chiffres européens sur ce point là. En France, l'empreinte carbone (donc, émission des importations incluses) est stable entre 2005 et 2015, à 1% près (je n'ai pas de chiffres plus récents). Dans le même temps, la population française augmentait de 5 %, le PIB non corrigé de l'inflation de 23 % et l'inflation était de 10 %. Donc globalement, même en tenant compte des importations, on a fait 10 % de richesses en plus, avec 5 % de gens en plus, sans émettre plus, en 10 ans.

                      Si on ne compte que les émissions locales (inventaire national), on est à -20% entre 2005 et 2015.

                      Source ; pour les émissions, page 39, document du ministère. Pour le PIB et l'inflation : Wikipédia.

                      Tu va surement me dire que c'est insuffisant. Je le pense aussi.

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Il faut garder à l’esprit que la France s’est désindustrialisée … ça aide beaucoup quand on délocalise des activités énergivores à avoir un bilan carbone bas. C’est probablement pas un hasard ou uniquement la sortie du nucléaire qui explique que l’Allemagne fasse moins bien :

                        Malgré la montée en puissance des énergies renouvelables, l'Allemagne reste, et de loin, le plus gros pollueur d'Europe. Selon les données de l'Agence internationale de l'énergie, la fabrication d'un euro de PIB émet près de deux fois plus de gaz carbonique en Allemagne qu'en France (qui il est vrai importe beaucoup plus de produits qui donc pollue ailleurs) et trois fois plus qu'en Suède

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                        Si on ne compte que les émissions locales (inventaire national)

                        lol

                        Bonne chance pour faire de la croissance ou juste ne serait-ce que maintenir ta vie telle quelle avec juste du national. J'espère que t'aimes manger du fromage une fois par mois et porter des sabots en bois.

                        • [^] # Re: L’individu a bon dos

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-3).

                          C'est justement ce qu'il dit, la France a accru ces dernières années sa richesse nationale en polluant moins au niveau national, ou en polluant autant au niveau mondial en comptant ses importations. En gros on a plus en ne polluant pas plus.
                          Il ne dit pas qu'il faut consommer que ce que la France produit…

                          • [^] # Re: L’individu a bon dos

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Mais n'importe quoi. Evidemment qu'en émission locale on arrive à baisser. Protip : le smartphone vendu 1000 balles dans ta ville, il est fabriqué (et pollue) où ?

                            • [^] # Re: L’individu a bon dos

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                              Oui mais en l’occurrence malgré une population en hausse ET un PIB plus haut la France stabilisé ses émissions de gaz à effet de serre en incluant ses importations donc en tenant compte ce qui a été produit ailleurs. Ce n'est pas rien et pas insignifiant même si c'est insuffisant.

              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                Et si on se refile le bonnet de génération en génération parce qu’on a réussi à faire du bonnet vraiment durable ? On est optimal question utilisation des ressources, on en consomme pas, par contre il n’est plus vraiment question de part de marché du tout.

                On voit mal une entreprise investir pour au final ne rien vendre et se tirer la bourre pour tuer le marché.

                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                  Si, elle va vendre quelque chose : des bonnets. Si un jour le marché disparaissait parce que la production n'est plus utile (ce qui impliquerait de ne jamais perdre de bonnet, c'est improbable) elle arrêterait son activité ou bien la réduirait. Ça arrive tout le temps. Dans ce cadre, faire un investissement et lancer une activité n'est pas idiot, l'activité en question n'a pas besoin d'avoir une durée infinie.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Ou modifierait le bonnet pour adapter le produit à la demande.

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                      Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                      T’es encore dans une logique ou tu essaie de maximiser les ventes, et ça ne m’a pas l’air compatible par exemple à une logique de minimisation du gaspillage. Pourquoi forcer quelqu’un à changer de bonnet si l’actuel convient ?

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Non, je ne suis pas dans une logique de maximiser les ventes, mais d'adapter aux besoins, nuance.

                        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                    Par contre c’est pour rentabiliser que ça devient compliqué non ? L’investissement nécessaire pour rediriger l’appareil productif vers une autre production est d’autant plus motivant à faire si il y a espoir d’un gros marché. Sinon faut des appareils productifs qui soient très souples et adaptable, sans machine hyper spécialisée…

                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Sinon faut des appareils productifs qui soient très souples et adaptable, sans machine hyper spécialisée…

                      Imagine qu'ils puissent se fournir en énergie par eux-même en plus, et qu'ils sachent apprendre, se réparer tout seul (un peu), et même se reproduire par eux-mêmes.

            • [^] # Re: L’individu a bon dos

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              je vois pas ou est la nécessite d'une croissance
              imaginons une société dont le ca ne bouge pas et qui donne des dividendes fixes

              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                A quantité de monnaie en circulation équivalente, donc, ça voudrait dire que les actionnaires s’enrichissent du bénéfice à chaque dividende, tandis que les salaires ne bougent pas. Ça aboutit donc à une accumulation de richesse dans les poches des actionnaires, dont ils n’ont que faire parce qu’il n’y a pas vraiment de croissance d’activité pour les dépenser ?

                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                  Posté par . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 06/04/20 à 21:19.

                  Les salaires sont fixes, les dividendes aussi. Les salariés consomment en dépensant leur salaire, les actionnaires en dépensant leurs dividendes. Il n'y a pas nécessairement accumulation d'un côté ou de l'autre.

                  Je ne pense pas que la distinction entre salaires et dividendes soit pertinente ici : les bénéfices c'est juste de l'argent que la société n'a pas dépensé, qu'elle dépense l'argent sous forme de salaires ou sous forme de dividendes ne change pas grand chose à la manière dont il est consommé.

                  Et s'il y a accumulation de l'argent quelque part c'est que c'est mal équilibré et la fiscalité peut être utile, mais ça marche aussi bien avec de la croissance.

                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                    Mmm c’est effectivement dérangeant parce que ça supprime presque les raisons qui sont supposées justifier l’actionnariat, la prise de risque de l’investissement. Si il n’y a aucun risque à investir parce que par hypothèse c’est un jeu à somme nulle …

                    La notion de « bénéfice » à redistribuer, par exemple, perds de son sens. Si la rémunération des actionnaire est au même titre que celle des salaires et est fixe par hypothèse, les actionnaires sont un cout comme un autre à assurer.

                    Éventuellement ils pourraient être réinvestis en interne pour rendre l’appareil de production plus efficace. Mais du coup ça peut être utilisé pour faire moins travailler les employés, si on ne veut pas produire plus, ou pour virer des employés mais ça déséquilibre tout, ou pour payer plus les actionnaires à l’avenir, mais pareil finalement ça déséquilibre tout (cas de mon commentaire au dessus)

                    Les actionnaires perdent presque leur raison d’être, ils deviennent de pur rentiers. En cas d’actionnariat salariés, les actionnaires salariés sont avantagés parce qu’ils cumulent les deux revenus, donc ils ont une plus grosse part du gâteau produit que les autres. Pourquoi ? Mystère.

                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                      Je ne voulais pas dire que les dividendes seraient fixés par un réglement ou pour une autre raison, je voulais montrer que le monde pouvait se trouver dans un état d'équilibre même sans croissance. Donc les dividendes ne seraient pas fixes par nature, je prenais juste l'hypothèse d'une société qui a une activité stable et dans laquelle il se trouve que les dividendes sont constants au fil du temps (dans cet exemple) ; ce qui montre que les dividendes n'ont pas besoin d'augmenter pour que les actionnaires soient satisfaits, donc ils peuvent exister dans une entreprise dont le CA ne croît pas.

                      Tu disais ça :

                      A quantité de monnaie en circulation équivalente, donc,

                      D'accord, puisqu'il n'y a pas de croissance (hors inflation, mais on peut ignorer ce détail ici).

                      ça voudrait dire que les actionnaires s’enrichissent du bénéfice à chaque dividende, tandis que les salaires ne bougent pas.

                      Ici tu distingues les dividendes des salaires, je ne vois pas pourquoi : le fait que la source de revenus ne soit pas la même (capital ou travail) ne change pas grand chose à la manière dont ces revenus sont utilisés : actionnaires comme salariés dépensent cet argent pour leur logement, pour manger, … ; les uns et les autres peuvent l'épargner, ce n'est pas propre aux actionnaires. Donc pourquoi les actionnaires s'enrichiraient plus que les salariés ?

                      Ça aboutit donc à une accumulation de richesse dans les poches des actionnaires, dont ils n’ont que faire parce qu’il n’y a pas vraiment de croissance d’activité pour les dépenser ?

                      Pourquoi il y aurait accumulation du simple fait de l'actionnariat ? La société reçoit de l'argent via ses clients, elle en distribue une part à ses salariés pour leur travail et une part à ses actionnaires pour leur apport de capital. Les uns et les autres dépensent l'argent, il n'y a pas nécessairement accumulation de richesse. Pourquoi du seul fait que c'est un dividende il y aurait accumulation plutôt que consommation ?

                      Si l'entreprise se trouvait dans une situation où son activité est parfaitement stable, elle pourrait accumuler un peu de trésorerie puis arrêter de faire des bénéfices et se trouver dans un fonctionnement où il n'y a pas d'accumulation dans l'entreprise. Pour arrêter de faire des bénéfices c'est simple : soit la concurrence s'en charge, soit l'argent finit par être redistribué aux actionnaires (propriétaires) et aux salariés. Personne n'a intérêt à ce que l'entreprise accumule de l'argent dans la trésorerie.

                      Je ne comprends pas où tu vois une accumulation nécessaire.

                      Ça c'est l'hypothèse simplifiée qui montre qu'on peut avoir une activité constante sans accumulation où que ce soit (ou alors je veux savoir où et comment). Bien sûr dans la réalité l'entreprise peut avoir de bonnes et de mauvaises années (dans ce cas les dividendes sont plus ou moins élevés, selon les années), elle peut croître au détriment d'une autre entreprise, son marché peut disparaître au profit d'autres activités, … Aucune croissance ne signifie pas que rien ne bouge. Et tant qu'on consomme globalement autant qu'on produit, il n'y a pas d'accumulation (je passe sur le fait que certains bien ne se consomment pas et qu'ils peuvent s'accumuler, comme la création musicale par exemple, étant donné que ce n'est pas un problème). Et les actionnaires ne refusent pas d'investir sous prétexte que la société peut disparaître un jour : elle peut leur rapporter de l'argent entre temps.

                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                        Pourquoi il y aurait accumulation du simple fait de l'actionnariat ? La société reçoit de l'argent via ses clients, elle en distribue une part à ses salariés pour leur travail et une part à ses actionnaires pour leur apport de capital. Les uns et les autres dépensent l'argent, il n'y a pas nécessairement accumulation de richesse. Pourquoi du seul fait que c'est un dividende il y aurait accumulation plutôt que consommation ?

                        Parce que la redistribution de dividende atteste justement qu'il y a eu une accumulation de richesse qui peut être partagé. Aucun investisseur ne donnerait son argent pour rien (sinon c'est un mécène qui fait preuve de charité).
                        Le bénéfice c'est ce qui vient après la prise en compte des coûts de production dont font partie les salaires.

                        Cette histoire du fait que l'argent est dépensé de la même manière qu'on soit salarié ou actionnaire est HS.

                        Dans tous les cas, toutes ces discussions tourne autour du fait qu'on considère que l'actionnaire veut du dividende. Alors qu'un actionnaire peut préférer ne recevoir aucun dividende, si les bénéfices sont réinvestis pour soutenir la croissance de l'entreprise et accroître la valeur des parts d'action. C'est une stratégie souvent privilégiée car elle est, le plus souvent, bien plus rémunératrice que celle qui veut des dividendes (et ça évite des "frictions" fiscales).
                        (et même dans ce cas-là, il y a une accumulation faite qui est ensuite réinjecté dans le système productif).

                        • [^] # Re: L’individu a bon dos

                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                          L'accumulation dont il était question c'est l'idée que la richesse se concentre automatiquement de plus en plus dans les mains de quelques-uns (les actionnaires) s'il n'y a pas de croissance. Et que donc soit la croissance est assez soutenue pour empêcher cette accumulation, soit non et la richesse s'accumule entre leurs mains. Et je dis que je ne vois pas pourquoi, je pense que la croissance pourrait être nulle sans que la richesse se concentre progressivement dans les mains des actionnaires.

                          Donc non, la question de la dépense n'est pas HS : si les actionnaires dépensent leur argent ils ne l'accumulent pas au fil du temps. Et non, la distribution de dividendes n'atteste pas qu'il y a accumulation au cours du temps entre leurs mains, simplement qu'il y a eu production de richesse, partagée entre les salariés et les actionnaires.

                          • [^] # Re: L’individu a bon dos

                            Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                            Raisonnement, peut-être faux.

                            Imaginons un gain de productivité. Si on veut pas de croissance, ça implique de ne pas vraiment produire plus, globalement, par hypothèse.

                            Ce gain est obtenu par une machine (qu’il faudrait produire, mais passons). Imaginons qu’elle soit financée par les actionnaires. Ça diminue la quantité de main d’œuvre nécessaire.

                            Imaginons que ça mette un employé au chômage. Les actionnaires, ayant financé la machine, réclament le fruit de son travail en pécuniaire, d’autant plus que l’entreprise dépense moins en main d’œuvre. Sauf à introduire des mécanisme d’équilibrage, je ne vois pas comment ça peut rester stable tel quel. La production est constante, mais tout d’un coup les actionnaires se retrouvent avec plus de pouvoir d’achat que les salariés parce que le nouveau chômeur perd son salaire et qu’ils peuvent l’intégrer dans les dividendes.

                            Ou alors on ne change pas le nombre d’employés mais ils travaillent moins. Les actionnaires, dans une optique capitaliste, ne devraient-ils pas se sentir lésé ? Leur capital leur rapporte moins. Pourquoi investiraient-ils dans cette nouvelle machine pour gagner moins ou autant ? Ils ne gagnent rien, c’est juste une dépense de financer la nouvelle machine.

                            Le nouveau chômeur pourrait en profiter pour créer une activité. Mais si on ne veut pas croitre, ça implique que la première usine produise moins pour compenser la production nouvelle. Si il tente de se financer sur le marché pour acheter des machines, il pourra par exemple s’adresser aux actionnaires de son ancienne entreprise qui se retrouvent avec un excès d’argent. A condition qu’ils condescendent à partir dans l’aventure, quoi. Faut que la nouvelle production soit suffisamment motivante pour que les gens préfèrent acheter la nouvelle à l’ancienne. Si notre nouveau chomeur n’a pas d’imagination il est bien dans la merde.

                            Dans un cas pareil, le seul rôle des actionnaires semble être de choisir la production ? Tout gain d’efficacité ne semble être utilisable que pour produire autre chose à la place.

                            • [^] # Re: L’individu a bon dos

                              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                              Oui, l'entreprise peut accepter de faire des investissements pour ne pas gagner plus. Note qu'un investissement n'a pas besoin de rapporter de l'argent éternellement pour être intéressant : il suffit qu'il rapporte plus qu'il ne coûte (ou au moins autant). C'est le cas de l'achat de n'importe quelle machine industrielle, qui par définition n'est pas éternelle : l'entreprise passe son temps à acheter/renouveler des machines.

                              Je parle ici de l'entreprise et non des actionnaires parce qu'il n'y a pas besoin d'augmenter le capital de l'entreprise à chaque fois qu'une machine est achetée.

                              Les propriétaires de l'entreprise ne sont pas non plus tout puissants : historiquement on remarque que les revenus des actionnaires et ceux des salariés ont augmenté, il existe des discussions/négociations/luttes pour la répartitions des gains, ça n'a rien de nouveau.

                              Pour ce qui est de la répartition des gains de productivité, on peut remarquer que l'industrie distribue largement ses gains au reste du monde (du fait de la concurrence par exemple), habituellement sous forme de baisse des prix ou d'amélioration des produits. Donc ce n'est pas parce qu'une entreprise est plus productive qu'elle s'enrichit (ni ses actionnaires).

                              D'un point de vue global, si on ne veut globalement pas produire plus tout en faisant des gains de productivité il faut forcément travailler moins tout en gagnant autant. Par contre ça ne se fait pas forcément au niveau de l'entreprise qui réalise les gains de productivité.

                              Si l'industrie réalise de gros gains de productivité et que la répartition de la consommation ne change pas, il y a forcément besoin de moins d'ouvriers (et sans doute de moins de capitaux, la fabrication des machines bénéficiant aussi de gains de productivité). Ces ouvriers sont reversés dans le reste de l'activité, avec baisse du temps de travail pour tout le monde, ce qui permet de les absorber.

                              Si on suppose qu'on arrête de consommer plus et que la question est "est-ce que le capitalisme est un obstacle ?", on peut aussi noter que d'un point de vue marché le simple fait que des actionnaires gagnent de l'argent ne les mènent pas à une accumulation : si à un moment il y a plus d'épargne disponible grâce à des gains de productivité mais qu'il n'y a pas de besoins d'investissements pour augmenter la production, le rendement des investissements diminue (ils ne rapportent globalement pas plus, donc moins de gain par euro investi) et donc les actionnaires ne gagnent pas automatiquement plus.

                              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 08/04/20 à 17:07.

                                si à un moment il y a plus d'épargne disponible grâce à des gains de productivité mais qu'il n'y a pas de besoins d'investissements pour augmenter la production, le rendement des investissements diminue (ils ne rapportent globalement pas plus, donc moins de gain par euro investi) et donc les actionnaires ne gagnent pas automatiquement plus.

                                En même temps si il y a pas besoin d’investissement c’est stupide d’en faire quand même ? En en faisant pas l’argent continue à rentrer et c’est surtout les investissements du passé qui s’avèrent payants. Leur rendement n’est donc que du bonus, je vois pas trop comment il pourrait décroitre, sauf en prenant la décision qui semble irrationnelle de réinvestir quand même. Sauf pour les actionnaire de tirer bénéfice à faire travailler moins leurs employés. Qui sont alors en position de force, ils iront dans une entreprise ou ils travaillent moins pour gagner autant, voire une entreprise dont ils sont eux même actionnaires et peuvent contrôler le temps de travail. Ça tournerait plus vers une forme de coopérative.

                                si on ne veut globalement pas produire plus tout en faisant des gains de productivité il faut forcément travailler moins tout en gagnant autant.

                                On ne m’ôtera pas de l’idée que la doctrine du « travailler plus pour gagner plus » semble totalement imprégner l’esprit capitaliste. Il existe un seul capitaliste qui prône politiquement une forme de décroissance ?

                                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                                  En même temps si il y a pas besoin d’investissement c’est stupide d’en faire quand même ?

                                  Je veux dire que s'il y a beaucoup d'épargne disponible mais pas tellement d'opportunités d'investissement le capital devient moins rentable (les actionnaires se contentent de ce qu'il y a) : si la consommation et la production n'augmentent pas, que les actionnaires commencent à entasser de l'argent et cherchent à la placer, ça va juste devenir de moins en moins rentable.

                                  Il faut bien séparer les investissements "purement financiers" (acheter des actions d'une entreprise) des investissements à l'intérieur d'une entreprise (acheter des machines pour augmenter la productivité) :
                                  - Les premiers peuvent être éternels (bien qu'en pratique les entreprises finissent par fermer) mais s'il y a trop d'argent disponible le rendement risque de diminuer. Individuellement les actionnaires peuvent décider de quand même faire ces placements parce qu'un rendement moins intéressant qu'avant peut toujours être positif. Donc le capital total des sociétés peut tout à fait s'accroître sans qu'elles n'aient plus à payer (elle peuvent d'ailleurs s'en servir pour faire des gains de productivité moins rentables).
                                  - Les seconds correspondent à du matériel qui finit par s'user et qu'il faut remplacer (dans le cas de machines en tout cas). Ces investissements sont réalisés périodiquement juste pour maintenir en état l'appareil de production.

                                  J'ai pris un cas un peu souple, où des entreprises sont crées, grossissent, tandis que d'autres sont détruites ou stagnent. Dans ce contexte général, s'il n'y a pas de croissance, une augmentation de la masse d'argent que les actionnaires veulent placer entraîne une baisse des rendements de ces placements. Si on veut un cadre plus rigide, on peut considérer que quand il n'y a pas d'opportunités de placement les actionnaires ne peuvent juste rien faire de cet argent qu'ils pourraient placer et que le rendement de l'argent placé ne diminue pas, effectivement. Mais ça ne signifie pas que les actionnaires vont accumuler des richesses : s'ils ne peuvent pas le placer ils vont le dépenser en consommation, ça ne va pas s'accumuler pour rien (si c'est le cas et que l'argent "disparaît" en quelque sorte, la masse monétaire augmente en compensation ; mais le plus probable c'est que ça ne s'accumule pas tellement).

                                  On ne m’ôtera pas de l’idée que la doctrine du « travailler plus pour gagner plus » semble totalement imprégner l’esprit capitaliste. Il existe un seul capitaliste qui prône politiquement une forme de décroissance ?

                                  Le problème ici c'est que "le capitalisme" ça ne veut pas dire grand chose. Si on s'en tient à une définition technique, il n'y a sans doute pas grand chose à en dire d'un point de vue social. Le sens dans lequel on l'emploie en général c'est plutôt "ce qui ne nous plaît pas dans le monde". Du coup ça ne sert pas forcément à grand chose de crier contre le capitalisme, la question c'est qu'est-ce qu'on veut voir changer précisément. Et c'est pour ça que je ne pense pas qu'attendre une sortie du capitalisme, en faire un préalable à d'autres actions, mène à grand chose. Je ne pense pas qu'il y ait d'obstacle technique (définition formelle du capitalisme), c'est le reste qu'il faut considérer (ce qu'on cache réellement derrière "le méchant capitalisme"). C'est ce que disait Renault un peu plus haut : les inégalités n'ont pas attendu le capitalisme pour exister, l'envie des gens de consommer ne va pas diminuer juste par magie, faire une transition vers autre chose dans le but de consommer moins n'est pas forcément très pertinent parce que pour ça il faudrait qu'il existe une majorité ayant envie de consommer moins ; et qu'une fois que c'est le cas il n'y a sans doute aucun obstacle technique pour réaliser cette aspiration, sans changer les règles de fonctionnement de l'économie.

                                  Si ce que tu veux critiquer c'est la société de consommation c'est possible, mais ce n'est pas "le capitalisme". Et c'est important parce que ça nécessite d'analyser ce que c'est que la société de consommation et de se demander ce que serait un modèle économique qui empêcherait réellement cette société. Dans une certaine mesure, ce n'est pas évident à concilier avec les libertés individuelles ; la question de la culture de la consommation est intéressante mais il n'y a sans doute pas de difficulté technique/légales pour en sortir. Et les hommes n'ont pas attendu le capitalisme pour avoir envie de faire les fiers auprès des autres en montrant leurs bidules, ni pour s'exploiter les uns les autres, l'impact sur leur environnement était moins important parce que les moyens d'actions étaient plus faibles.

                                  Si le but est de limiter l'impact sur l'environnement des activités humaines (c'est-à-dire qu'on se fiche de savoir si on consomme plus ou moins mais on veut réduire la pollution), on peut tout à fait le faire maintenant (par exemple les réglementations sur les émissions de particules des voitures ou bien la taxe carbone).

                                  On peut tout à fait envisager un arbitrage entre les libertés individuelles et les contraintes collectives, mais on voit aussi que ça existe déjà et que ce n'est pas incompatible avec le capitalisme : ce qu'on appelle capitalisme ça peut couvrir des sociétés qui iraient d'un marché complètement libre où tout est contrat à une société où les activités économiques sont très réglementées et où le secteur public gère une partie importante de l'activité (ce qui n'empêche pas la course à la consommation). Nous vivons déjà dans une société qui n'est pas un grand marché dans lequel tout s'achète. Et nous pouvons décider individuellement de faire autrement, le monde ne va pas s'effondrer.

                                  Quand tu parles de « travailler plus pour gagner plus », on peut remarquer que le temps de travail a diminué dans les sociétés occidentales depuis des décennies. Le monde n'est pas sorti du capitalisme en réduisant le temps de travail.

                                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                    Chercher l’augmentation du rendement des placements dans un jeu à somme nulle, ça équivaut à déshabiller Paul pour habiller Jacques. Dans un monde en croissance on justifie les inégalités par l’idéologie de premier de cordée, certes Paul s’enrichit mais Jacques ne s’appauvrit pas forcément pour autant et peut même gagner en niveau de vie.

                                    Comment on justifie une inégalité dans un monde sans croissance ou tout le monde cherche à maximiser son niveau de vie ? Dans l’ancien régime c’était le droit divin qui justifiait qu’il y ait des rentiers et des travailleurs…

                                    • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                                      Mais il n'y a pas besoin de chercher l'augmentation des rendements financiers. Et surtout il n'y a pas besoin qu'existent de telles opportunités. S'il n'y a pas plus de demande, tu peux toujours chercher à augmenter la production mais ça ne marche pas (ce qui est différent de chercher l'augmentation de la productivité). Ce qui n'empêche pas de faire des investissements (qui n'ont pas besoin d'avoir un rendement croissant pour être intéressants).

                                      Je ne saisis pas le lien avec les inégalités : qu'il y ait croissance ou non, il y a des inégalités de revenus pour différentes raisons (malchance, éducation différente, travailleurs et glandeurs, ceux qui veulent acheter plus et ceux qui ne veulent pas, …). Et on peut chercher à les réduire et discuter du niveau qui serait souhaitable (et de la forme que ça prend : qu'est-ce qui est juste, qu'est-ce qui doit être gratuit, …). Ça ne change rien par rapport à maintenant.

                                      Et autant je pense que décourager ceux qui tentent des choses c'est dommage, autant les histoires de ruissellement et autres ça ne repose sur rien. Donc c'est déjà une justification nulle et il n'y a pas besoin de la retenir, même dans le monde capitaliste (ce n'est pas spécialement efficace ; et le capitalisme ne s'arrête pas à trois banquiers, même présidents de la république).

                                      Note que dans l'ancien régime il n'y avait pas que le droit divin : avoir une caste de guerriers, d'érudits, de dirigeants, de guides spirituels, … qui n'étaient pas de droit divin (seul le roi était là par la volonté de dieu, non ?) c'était utile quand même. Peut-être que la société d'Ancien Régime aurait pu prendre une autre forme, plus égalitaire, peut-être pas (en tout cas peut-être que ça n'aurait pas été mieux). Maintenir les fonctions pré-citées dans un monde avec une faible productivité n'est pas évident.

                                      • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                        C’est pas uniquement le Roi qui était de droit divin, c’était toute la monarchie Monarchie de droit divin ! Toute la noblesse l’était aussi car adoubée par un Roi, indirectement, le clergé sacrait les rois … du coup les Nobles avaient droit de lever l’impôt et vivre avec.

                                        Il y a eu besoin d’une autre narration quand la bourgeoisie a commencé a émergé, et a été assez forte pour contester le pouvoir à la Noblesse, et on est passé à la république, progressivement, avec une rhétorique plutôt égalitaire et d’égalité des chances. Le coté « méritocracie » a aussi pas mal pris, avec Macron aujourd’hui qui explique aux chômeurs que s’ils prennent la peine de traverser la rue en France … Donc la narration c’est que les riches le sont parce qu’ils l’ont mérité, que Trump a réussi grâce à son talent. Mais pourquoi le peuple suit Trump ? Ben parce qu’ils croient à ses promesses de prospérité, que le capitalisme peut et va lui filer du boulot et rendre l’Amérique plus riche.

                                        Sinon t’as les oligarchies à la Poutine ou grosso merdo c’est « si t’es pas content, ferme ta gueule ou on te pète les genoux en prison ».

                                        Mais si c’est pas par la force ou la religion, ou par les rêves de réussite, il arrive que le peuple se révolte quand la situation est trop déséquilibrée. Dans un monde ou le peuple sait qu’on ne veut pas spécialement accroitre globalement outrancièrement la richesse, il risque de se poser des questions sur pourquoi certains ont plus que d’autres.

                              • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                                il y a forcément besoin de moins d'ouvriers […]. Ces ouvriers sont reversés dans le reste de l'activité, avec baisse du temps de travail pour tout le monde, ce qui permet de les absorber.

                                Théorie intéressante. En général, c'est ce qui se passe … au début. Au bout de quelques années, ou encore à la moindre claque sur l'activité, l'entreprise constate qu'elle a trop d'ouvriers par rapport à sa production et elle en met une partie à la porte.

                                Dans l'entreprise de moyenne taille où j'étais précédemment (une entreprise cotée je précise), les actionnaires surveillaient régulièrement le ratio "objectif de chiffre d'affaire" / "coût de la R&D". Et ils avaient un ratio suffisamment précis en tête pour que la direction mène un plan de licenciement sec de 50 personnes sur les 300 qu'en comportait l'entreprise. Tout cela dans un contexte où l'entreprise perdait de l'argent, mais ce n'était pas la perte qui était en cause, uniquement la notion d'efficacité théorique d'une R&D.

                                Dans la version plus brute, on voit ça régulièrement chez les grosse boites genre SFR qui estiment que pour produire le service X, il faut Y personnes et lance des plans de licencement jusqu'à atteindre Y. Le fait que Y soit irréaliste, que les personnes s'en allant ont une compétence clé qui ne permet plus de produire les services ne rentre pas en ligne de compte. Et comme ça se passe mal, l'entreprise décide de faire des économies en visant finalement 3/5*Y pour le même service, en demandant aux employés de s'arracher un peu le cul compte tenu des difficultés économiques.

                                J'ai même vu des entreprises qui gagnaient très bien leur vie mais aux actionnaires très gourmands, qui ont viré TOUT le personnel productif de la boite. Ils se faisaient des couilles en or avec un soft, qu'ils ne savaient plus maintenir. Au bout de quelques années, ils ont acheté à prix d'or de la maintenance sur leur soft … qu'ils ne savaient plus gérer. Et comme unique élément de l'historique du soft et de la documentation, ils ont donné à ce sous-traitant … un gros zip avec toutes les sources.

                                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                                  Sur cette partie :

                                  il y a forcément besoin de moins d'ouvriers […]. Ces ouvriers sont reversés dans le reste de l'activité, avec baisse du temps de travail pour tout le monde, ce qui permet de les absorber.

                                  Théorie intéressante. En général, c'est ce qui se passe … au début. Au bout de quelques années, ou encore à la moindre claque sur l'activité, l'entreprise constate qu'elle a trop d'ouvriers par rapport à sa production et elle en met une partie à la porte.

                                  La remarque se plaçait dans un contexte où il y a croissance de la productivité mais pas de la production totale, donc baisse du temps de travail. Et je disais que si les gains de productivité se trouvent essentiellement dans l'industrie les ouvriers sont reversés dans le reste de l'activité économique, donc pas dans la même société.

                                  Pour le reste : je ne vois pas comment empêcher les gens de prendre des décisions stupides, capitalisme ou pas. Il n'y a pas que l'avarice qui mène les hommes à faire des idioties. Et que l'économie soit capitaliste ou non, les questions d'efficacité de la production sont importantes et les grandes organisations parfois pratiques (économies d'échelle notamment). Et comme on ne sait pas très bien les gérer, d'autres formes d'inefficacité apparaissent en leur sein. Et quand les sociétés sont moins hiérarchique, la pression entre pairs et les rancunes internes ne donnent pas toujours un meilleur résultat pour ce qui est de presser les autres à son propre profit, ne serait-ce que parce qu'il est difficile de se rendre compte de si les autres font leur "juste part" du travail. On rejoint ce que tu cites dans ton exemple chez SFR : les décisions irréalistes sont prises parce qu'elles sont loin de la production, et c'est un problème très difficile à résoudre dans une grande organisation.

                                  On peut aussi remarquer que les actionnaires qui sabotent leur entreprise risquent de ne pas accumuler tant de richesses que ça :) .

                                  • [^] # Re: L’individu a bon dos

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                                    On peut aussi remarquer que les actionnaires qui sabotent leur entreprise risquent de ne pas accumuler tant de richesses que ça :) .

                                    On aimerait que ce soit le cas, mais entre payer leurs erreurs cash, ou licencier des employés pour éponger le coût de leurs erreurs, le choix est vite fait par les têtes pensantes…

                • [^] # Re: L’individu a bon dos

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  ça voudrait dire que les actionnaires s’enrichissent du bénéfice à chaque dividende, tandis que les salaires ne bougent pas. Ça aboutit donc à une accumulation de richesse dans les poches des actionnaires, dont ils n’ont que faire parce qu’il n’y a pas vraiment de croissance d’activité pour les dépenser ?

                  lol mdr comment tu tailles l'occident

                  ah non merde t'étais sérieux

            • [^] # Re: L’individu a bon dos

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              Note aussi que croissance de la production ne signifie pas automatiquement croissance de l'utilisation de ressources : améliorer la qualité d'un produit en le réalisant avec les mêmes ressources ça compte comme une augmentation du PIB. Améliorer un service également.

  • # C'te bonne blague

    Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

    …avoir une voiture électrique ?

    C'est sûr, un véhicule d'1.5 tonnes pour bouger moins de 100 kg en moyenne, ça c'est de l'écologie. D'autant que la pollution nécessaire à son usage n'est pas générée par celui-ci (à quelques lambdas près)

    Sinon dans la liste je rajouterais:
    - Repenser ses "besoins" d'hyper mobilité

    • [^] # Re: C'te bonne blague

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

      D'autant qu'il n'est pas évident que la fabrication des voitures électriques ainsi que leur recyclage en fin de course soit écologiquement vertueuse (euphémisme).

      La voiture électrique est un concept urbain qui permet de limiter et de réduire la pollution urbaine, pas, en soi, une façon de réduire la pollution.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: C'te bonne blague

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-3).

        La voiture électrique est un concept urbain qui permet de limiter et de réduire la pollution urbaine, pas, en soi, une façon de réduire la pollution.

        Ce n'est pas si simple. En tout cas pour la pollution de l'air locale, la voiture électrique est une bonne idée par rapport à une voiture thermique.

        En terme de matériaux (consommation et pollution liée à la production et au recyclage de ces matériaux), c'est pire qu'une voiture thermique.

        En terme d'émissions de gaz à effet de serre, c'est mieux si la voiture roule un minimum dans un pays où l'électricité n'est pas très carbonée comme en France.

        Idéalement oui, il faut moins de voitures, et si voiture il y a des modèles plus petites. Mais des voitures il y en aura, peu probable qu'on n'ait plus d'engins motorisés du genre…

        Après le choix thermique / électrique dépend du pays où on est et de sa priorité. Si on considère les GES comme prioritaire ou la pollution de l'air, l'électrique peut être avantageuse.

        En fait un objet écologique dépend de quel critère on priorise. Un objet n'est jamais écologique dans l'absolu, il y aura forcément un critère où il ne le sera pas. La question est de minimiser leur nombre et de choisir le meilleur compromis.

    • [^] # Re: C'te bonne blague

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

      C'est sûr, un véhicule d'1.5 tonnes pour bouger moins de 100 kg en moyenne, ça c'est de l'écologie.

      Tu peux rouler avec une Twizzy ou une Ami One qui pèse le poids d'un cheval.

      Tu peux aussi avoir un cheval, mais c'est moins facile à laisser dans le garage.

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Le vote

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 06/04/20 à 09:21.

    A titre individuel, je vote écolo (ou partis mettant en avant l'écologie de manière autre que opportuniste). Pour moi c'est de loin le truc le plus important qu'on puisse faire. Le reste, c'est du pipi de chat en face de nouvelles réglementations/lois qui auraient justement une portée au delà de l'individu.

    Et les élections Européennes sont de loin ce qui peut influencer le plus de comportements.

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Soyons zécolos !

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

    Disons:

    • composter tous les déchets alimentaires
    • n'acheter que des produits dont on peut garantir qu'ils seront réparables.
    • se passer des objets superflus: une montre connectée + téléphone portable + tablette + ordinateur portable, c'est peut-être trop
    • recharger ses équipements rechargeable sans les brancher directement au réseau électrique, mais en utilisant des chargeurs annexes qui consomment déjà de l'énergie. Par exemple, ne recharger son tel que dans sa voiture, ou via un port USB d'un autre équipement.
    • avoir des volets roulants ou pas, à fermeture manuelle plutôt que électrique
    • utiliser des modes de déplacement basée sur l'activité physique (marche, vélo, …) plutôt que des modes propulsés par une énergie annexe
    • acheter ses produits en vrac plutôt que emballés. Privilégier les emballages recyclables (verre principalement, carton) plutôt que non-recyclables (plastique). Recharger des conteneurs plutôt que d'en acheter de nouveaux.
    • utiliser du matériel vieux et archi-vieux, qu'on retape au fur à mesure
    • s'assurer que tous les objets/vêtements dont on a plus besoin ont une seconde vie, via des dons, des recycleries ou des réparations
    • partager des outils et des moyens de transports avec d'autres pour éviter d'acheter en double
    • ré-apprendre des loisirs qui n'impliquent pas d'équipements électronique ni mécaniques
    • ne pas tondre son jardin, laisser vivre les araignées, les fourmis, les guêpes, les abeilles et toutes les petites bêtes qui n'ont pas bonne presse
    • arrêter d'utiliser des parfums d'ambiance, des lessives avec "odeur de propre", des produits ménagers avec "odeur de citron" et redécouvrir que le propre a finalement très peu d'odeur.
    • apprendre à désapprendre nos putains d'habitudes de consommations et nos putains de besoins non essentiels inculqués depuis notre naissance et faire enfin face à cette putain de dissonance cognitive.
    • faire un nettoyage numérique: jeter de vieilles archives dont on a plus besoin, de vieux documents, de vieux mails, …

    Sinon, pour la version hard-core:

    • arrêter d'utiliser des services de "cloud", "scale on demand", "high redundancy" et utiliser des services hébergées sur des pauvres serveurs derrière des pauvres lignes internet et bénéficier de la limitation automatique et écologique que cela induit. Si possible choisir des serveurs alimentés par vent ou par soleil, qui sont non joignables dès qu'il pleut ou qu'il ne vente pas.
    • ne pas avoir d'enfants: la pression démographique est une des causes de la catastrophe écologique que nous vivons
    • ne pas se faire de cadeaux à Noël, aux anniversaires, aux fêtes ou à n'importe quel occasion. En effet, le cadeau sert souvent à "faire plaisir" et est donc une utilisation égoïste de ressources partagées qu'on a détruites pour le fabriquer. Seul les cadeaux utiles sont encore possible, encore que …
    • réfléchir à ce dont on a fondamentalement besoin et se passer du reste. As-t-on besoin de circuler autant pour vivre ? De voyager aussi facilement ? De prendre autant de bains ? D'avoir autant d'appareils électrique dans notre lieu de vie ?
    • manger moins, pas juste moins de viande. Moins tout court, on vit très bien avec un jeun quotidien
    • ne pas faire construire une maison, préférer des vieilles maisons déjà construites
    • avoir une voiture tout pourrie d'il y a 30 ans qui roule encore
    • ne pas vivre dans un lieu de vie chauffé à 22 degré. On vit très bien à 15 degré même si les 10 premières années, on a l'impression de se cailler.
    • vivre entassé dans des clapiers à lapins: moins d'énergie nécessaire pour la fabrication et l'entretien, plus de partage de ressources
    • convertir chaque carré de pelouse verte en un lieu de culture des "incroyables comestibles"
    • vivre en se lavant moins. Malgré nos très gros apriori sur le sujet, on ne pue pas plus moyennant un peu de temps et quelques précautions
    • utiliser partout des toilettes sèches dont les produits sont convertis en fumier
    • arrêter tout de suite de manger du poisson pour que nos océans se régénèrent
    • ne pas d'avoir un animal de compagnie
    • n'utiliser que des médicaments à effet placebo et méthodes de "médecine douce" afin d'arrêter de polluer notre environnement via la fabrication de medocs ou de leur rejets

    Je m'en tire pas si mal pour la première liste. Pour les années à venir, c'est à la deuxième qu'il va falloir s'attaquer. Bien sur, certains points font polémique… et pourtant, je pense que c'est une version beaucoup trop soft encore de ce qu'il faudrait vraiment faire pour s'en tirer…

    • [^] # Re: Soyons zécolos !

      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

      recharger ses équipements […] en utilisant des chargeurs annexes qui consomment déjà de l'énergie. Par exemple, ne recharger son tel que dans sa voiture, ou via un port USB d'un autre équipement.
      avoir des volets roulants ou pas, à fermeture manuelle plutôt que électrique

      Mauvais exemple. Recharger en voiture est une mauvaise solution pour économiser.
      L'électricité consommée vient du moteur thermique. La batterie n'a pas « d'énergie en trop » qui serait utilisable gratuitement.

      Si c'est un véhicule électrique, ça vient de sa batterie. Le rendement de la charge de la batterie est meilleur qu'un moteur thermique, mais ça reste moins bon que de brancher sur le secteur.

      En général il y a un convertisseur de tension entre l'allume-cigare et l'appareil à charger (et souvent il y en a un dans l'appareil). Généralement c'est un abaisseur de tension de type « Buck » ou « Buck-Boost ». Le rendement de ce convertisseur est plus ou moins le même que celui branché sur le secteur (en théorie sur le 12 volts c'est légèrement mieux à prix égal de l'électronique. Ça doit se jouer à moins de 2 %).

      • [^] # Re: Soyons zécolos !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

        C'est un véhicule thermique. Tu veux dire qu'en gros, je consomme plus d'essence parce que je charge mon téléphone dans ma voiture ? Je suis un peu sceptique…

        • [^] # Re: Soyons zécolos !

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          Dans l'absolu oui.
          Après, face aux kilowatts fournis par ton moteur pour faire bouger la voiture, tu auras du mal à voir les quelques watts demandés par ton téléphone pour se charger.
          Un exemple un peu plus visible c'est la climatisation : à l'usage tu peux sentir que ta voiture est moins réactive lorsque le compresseur de la clim fonctionne.

        • [^] # Re: Soyons zécolos !

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 07/04/20 à 15:37.

          je consomme plus d'essence parce que je charge mon téléphone dans ma voiture ? Je suis un peu sceptique

          Pour que ce soit « gratuit » il faudrait que de l'énergie soit perdue en permanence pour charger la batterie. Il y aurait un léger échauffement quelque part (léger, sinon ça voudrait dire qu'on gaspille beaucoup d'énergie). Et lorsqu'on consomme sur la batterie, cette énergie serait un peu moins perdue.
          Ça pourrait être le cas avec d'autres technologies (je ne sais pas lesquelles), mais les systèmes électriques même basiques n'ont pas cette caractéristique.

          Poses-toi la question de savoir d'où vient l'énergie.
          L'électricité n'est pas produite par génération spontanée. elle vient de l'alternateur.
          Si la batterie est pleine, l'alternateur n'envoie rien vers la batterie. Du coup une consommation même ridicule de 0,00000001 watt vient toujours du moteur thermique.

          Les batteries étant imparfaites, il y a un courant permanent de « charge » même lorsqu'elle sont pleines. C'est 100 % perdu dans tous les cas, ce qui veut dire que si on consomme 0,0001 ampère alors ce courant inutile restera le même, et donc le courant de charge augmentera de 0,0001 ampère (plus ce qu'il faut pour compenser le rendement de charge).

          C'est pour cela que l'allumage diurne des feux a un coût. Les personnes qui considèrent que ça n'apporte pas de sécurité estiment que c'est donc un coût inutile.

          • [^] # Re: Soyons zécolos !

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

            Un truc me vient à l'esprit : si on a un moteur qui coupe l'injection lors des freinages ou descentes, alors on a de l'énergie électrique gratuite lors de la décélération. Ça n'est valable que si on freine, sinon on a juste consommé de l'inertie.

            Comme cette inertie est importante, avoir une batterie secondaire uniquement pour cet usage donnerait de l'électricité gratuite. Par contre cet équipement n'est pas gratuit.

            Au ralenti également, tant que le chargeur de téléphone ne pompe pas 100 watts : les ralentis sont forcément un poil trop rapides, le surplus d'énergie est dépensé en vibrations, frottements, etc. Si on tire un peu d'électricité à ce moment, c'est gratuit.

        • [^] # Re: Soyons zécolos !

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Oui c'est la force contre-électromotrice qui est appliquée par l'alternateur (il "freine" le moteur). C'est ridicule par rapport à l'énergie développée par le moteur, mais oui, aucune énergie n'est gratuite, et le seule énergie de ta voiture c'est bien l'énergie chimique du carburant.

          J'ai bossé chez un constructeur automobile, et chez Watt économisé sur les équipements électronique est immédiatement traduit en économie de carburant.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Soyons zécolos !

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Faut recharger son téléphone dans les descentes.

        Tien un peu de pub dans la famille je me fait plaisir en contribuant : https://gboost.bike/fr/ à priori le moteur recharge la batterie dans les descentes. Je suis un peu sceptique…

        • [^] # Re: Soyons zécolos !

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 07/04/20 à 18:48.

          Il suffit de faire des ordres de grandeur pour voir que c'est entre pas grand chose et rien du tout :

          Calculs de coin de table :

          • 1L d'essence c'est à la louche 10kWh d'énergie.
          • Calculons l'énergie cinétique d'une voiture de 1,5t lancée à 100km/h (=27m/s)
          • Ec=1/2 m.v², donc en énergie cinétique c'est 500kJ, soit 0,14Wh, soit 1,5cl d'essence

          Ça c'est pour une voiture qui serait lancée à 100km/h et qu'on arrêterait complètement, en récupérant toute l'énergie cinétique sans perte. Pour économiser 1L sur un Paris/Marseille, il faudrait le faire 60fois, soit une fois tous les 12km.

          Et donc en faisant ça tu auras économisé 1L d'essence grâce à ce système, mais dépensé (disons 5L/100) 35L.

          Bref, non, ça va pas révolutionner le monde :)

          PS : j'ai répondu au mauvais message je crois

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Soyons zécolos !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

      composter tous les déchets alimentaires

      Ca je comprends pas trop. Si c'est alimentaire et si simple à pourrir (encore que gérer du compost n'est pas simple) ça se dégradera aussi bien en décharge ?

      • [^] # Re: Soyons zécolos !

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

        En décharge, la "pourriture alimentaire" se mélange avec d'autres trucs qui se dégradent et génère un jus toxique dont on ne sait pas quoi faire. On le laisse d'ailleurs tranquillement s'écouler dans la terre. Est-ce que c'est mieux que le brûler comme on faisait avant ? J'en suis pas sûr. En tout cas, ces déchets alimentaires grossissent le volume de la décharge, et terminent dans une impasse.

        Prenons maintenant le compost maison (ou le lombri-compost pour la version appartement):
        - tu réduis tes déchets à faire enlever: poubelle, éboueur, fréquence des passages, manutention de déchagement, etc
        - tu réduis le volume de tes déchets: à 5 personnes par exemple, mon compost ne dépasse jamais les 4/5 du bac (j'en entends dire que ça se produit aussi en décharge. Surement en effet).
        - tu transformes tes déchets en un matériau réutilisable: du terreau très fertile que tu peux ensuite utiliser (ou pas) pour d'autres plantations
        - le compost lui-même fait vivre tout un écosystème de petite bêtes qui sont toutes utiles à la vie de notre monde naturel: des insectes, des vers de terre, des serpents parfois, plein de petites bactéries, etc etc.
        - tu peux aussi refiler tes déchets de tonte de gazon au compost, qui sera ravi de digérer tout ça. Idem, réduction des déchets verts à enlever, etc.
        - le compost produit un peu de chaleur. Dans l'ancien temps, c'était utilisé pour faire des semis en l'absence de serre. Tu les posais sur le compost, tu savais qu'ils ne gèleraient pas en hiver. De nos jours, de dehors des composteurs industriels, la chaleur du compost de jardin est peu exploitée reconnaissons le.

        Le compostage des déchets alimentaires, c'est vraiment la mise en œuvre du cycle de la vie. Si on arrivait à mettre un tel cycle en place pour tous nos objets, ce serait tellement mieux pour nous et pour notre planète.

        • [^] # Re: Soyons zécolos !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

          L'UE impose que les pays européens mettent en place une collecte sélectif des déchets organiques d'ici 2030. La France devrait y passer bientôt.

          En Belgique c'est déjà le cas dans de nombreux endroits, les déchets organiques triés finissent dans un composte industriel pour produire du biogaz et du compost agricole.

          Notons que globalement en France il est assez peu probable qu'une fraction significative des déchets organique finissent en décharge, ils sont plutôt incinérés pour produire de l'électricité ou de la chaleur.

  • # Coopération vs Affrontement

    Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

    Bonjour,

    Je n'ai pas tout lu… Mais je constate que l'humanité en général (et je m'inclus là dedans) et certains ici en particulier n'arrivent pas à comprendre qu'on n'arrivera à rien sans coopération plutôt qu'affrontement ou compétition.

    C'est quand même pas compliquer d'admettre qu'être anticapitaliste ne veut pas dire être communiste. Ou qu'être anticapitaliste ne signifie pas forcément qu'on veut trucider et les riches (encore que certains… oups pardon) et la propriété privé et la liberté d'entreprendre ni qu'être communiste signifie nécessairement qu'on est un fervent admirateur de Mao, Staline ou Pol Pot.

    Un peu de nuance que diable. Le communisme, à la chinoise, c'est le pire du communisme et le pire du capitalisme. Soit une société totalitaire, où le contrôle social est total et le libéralisme économique une religion d'état. Ok.
    Le capitalisme financier qui dirige les pays soi-disant démocratiques (dont les Etats Unis qui se doublent d'une absence de laïcité, pour ne pas dire pire… le vice président est un fondamentaliste créationiste) ne vaut pas mieux.

    Ce qui ne veut pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais repenser complètement nos libertés. A commencer par celle d'entreprendre qui devrait obligatoirement s'accompagner d'une éthique sociale et environnementale. Et qu'il vaudrait mieux encourager la coopération entre des entreprises complémentaires plutôt que de favoriser la concurrence exacerbée avec rachats inamicaux pour mieux étouffer des innovations qui pourraient nuire au "business model" du dominant… Voir l'affaire de l'usine de masque bretonne rachetée par Honeywell.

    Bref, collaborer plutôt que s'affronter, et entreprendre avec pour objectif le bien être de tous plutôt que le proft de quelques un… ça pourrait permettre de réconcilier l'idée de liberté et la conscience du collectif sans pour autant tomber dans les caricatures qu'on peut lire ici ou là.

    Et donc permettre une critique nécessaire du modèle dominant qui est quand même pourri jusqu'à la moelle vu l'état du monde, l'accroissement de l'écart entre riches et pauvres (voir ceci par ex), et les problèmes qui nous pendent au nez à force d'être ignorés tant qu'on peut faire du fric sans rien changer.

    Est-ce que cette crise peut-être l'occasion d'un véritable changement … Rien n'est moins sûr.

  • # Je fais ce que je peux...

    Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

    Et du coup… qu'est ce que je fais moi.

    • Une seule voiture qu'on utilise le moins possible

    • Le vélo plus le train pour les A/R domicile boulot
      C'est pas drôle quand il pleut, mais ça n'a jamais tué personne.
      Et je fais un peu de sport par la même occasion… ça monte bien pour rentrer !

    • Le moins possible d'achats en grande surface (en plus, la bouffe est dégueu ou sans goût)

    • Le plus possible de circuit court… 90% de l'alimentaire, je pense (mais je n'habite pas Paris…)

    • Du bio quand je peux…
      Mais pourquoi est-ce si cher ?
      Curieusement sauf les oranges, qui ne sont pas plus chères en bio, et qui en plus ne viennent pas d'Israël !

    • Manger moins de viande, meilleure et moins souvent…
      J'ai du mal, et ne comptez pas sur moi pour être végétarien

    • Co-voiturage pour les sorties en groupe

    • Peu de bain

    • Pas de produits à l'huile de palme

    • Ne pas acheter ce dont je n'ai pas besoin

    • Ne pas racheter un truc juste parce que c'est la nouvelle version pleine de fonctions (dont je n'ai sans doute pas besoin).
      J'ai gardé mon radio réveil env 35ans (!!), Mais j'aurais aimé que mon smartphone ne s'éteigne pas définitivement au bout de 2ans et des poussières :( .

    • Ne pas acheter en ligne dans des entreprises connues pour ne pas être éthique socialement ou environnementalement

    Peut-être d'autres choses. Mais j'aimerais pouvoir faire mieux, comme récupérer l'eau de pluie pour des usages qui ne nécessite pas d'eau potable (pas trop dur…) ou produire ma propre énergie à un coût d'installation raisonnable (ça c'est moins évident… et c'est bien dommage).

    Et comme tout le monde… je fais sûrement plein de trucs pas bien sans le savoir… ou en le sachant, mais bon… personne n'est parfait.

    Et je pense que tout ce qu'on peut faire individuellement ne suffira pas si les décideurs ne se décident pas à un état d'urgence planétaire.

  • # Mouais.

    Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 07/04/20 à 15:12.

    De mon point de vue cette citation passe à coté du problème. Si rapport il y a entre l'écologie et ce virus, il est plutôt de l'ordre de la prise de conscience, ou plutôt du rappel d'une réalité. Nous, espèce humaine, en l'occurrence, n'échappons pas aux lois de la nature. Nous, malgrés notre toute puissance technologique, industrielle, scientifique, intellectuelle et même spirituelle, restons des êtres vivants au même titre qu'un moustique, ou qu'un pangolin.

    On a beau essayé de repousser la nature sauvage le plus loin possible de nos villes et de nos campagnes, elle finit toujours par nous rattraper, avec toute sa sauvagerie. Cette nature trop souvent idéalisée est pourtant impitoyable et sans pitié. Nous vivons dans l'illusion de notre toute puissance, mais nous restons extrêmement vulnérable aux catastrophes naturelles ou aux pandémies comme celle qui nous frappe.

    L'écologie interroge avant tout notre rapport à la nature. Elle plaide pour changer cette relation, trop souvent fondé sur une illusoire domination de l'homme envers la nature, vers quelque chose de plus harmonieux qu'il reste encore à inventer, ou à redécouvrir.

    La question fondamentale, à mon sens, est de savoir si l'on est capable de changer de comportement en tant qu'espèce. C'est là toute l'ironie de la chose. Car ce comportement, en tant qu'espéce, est tout ce qu'il y a de plus naturel, croître et se reproduire par tout les moyens, au détriment, la plupart du temps, des autres formes de vie peuplant notre monde.

    Et c'est bien là le fond du problème, en tant qu'espèce vivante, finalement, nous ne somme pas si différent du virus qui nous frappe.

    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: Mouais.

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      Nous, malgré notre toute puissance technologique, industrielle

      Alors l'histoire est loin d'être finie, mais vous avez remarqué que c'est l'occident qui trinque méchamment en plus ? Europe et USA loin devant le reste du monde… Ça force la modestie sur ce coup-là je pense.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Mouais.

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        La forme grave de Covid-19 touche majoritairement les personnes âgées. Les pyramides des âges respective en Europe et au USA expliquent surement des statistiques de mortalité plus élevées. cf papy boom.

        C'est a cause de ce vieillissement de la population qu'on cherche à réformer le système de retraite chez nous.

        Pour d'autre virus, comme le VIH, c'est pas la même histoire.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

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