barmic 🦦 a écrit 5213 commentaires

De toute façon, c'est que l'avis d'une personne de plus. Les arguments fallacieux d'autorité ("mais un tel il a dit que"), je me torche avec :)

C'est une disqualification facile. C'est le point présenté par un speaker à la DebConf 2014. Alors tu peux affirmer que la debconf n'est pas pertinente pour parler de packaging sur linux, mais il va falloir un peu plus d'arguments. De plus Linus ne dis pas « je m'appelle Linus et je vous dis que ça c'est mal », mais il explique son point de vu (il est entrain de dire devant un parterre de Debianeux motivés que le packaging debian a des problèmes).

Bref ce n'est pas parce que l'auteur est connu qu'il est possible de botter en touche comme ça. Oui il a était amené un peu à la truelle ("Linus est du même avis que mois" plutôt que "je suis d'accord avec les arguments de Linus"). Les arguments sont pour autant bien là quelque soit ton manque de respect.

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C'est justement contre ça qu'à était pensé le pattern flux (et dérivés). Tu fais du binding de données avec un MVC et dérivés (MVVM et autres). Avec flux tu n'a pas de correspondance direct entre une action utilisateur et une variable qui est modifiée.

La doc de redux est pas mal pour découvrir peut être https://redux.js.org/understanding/history-and-design/prior-art

Grosso modo les 3 implémentation dont j'ai le plus entendu parler c'est elm, redux, vuex.

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J'ai déjà eu le problème parce que toutes les implémentations de awk ne sont pas en mesure de gérer l'unicode et ma solution c'est toujours de sortir perl.

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Le nombre de caractères, je suis certain que certains s’en servent mais je ne code pas traitement de texte tous les jours[…]

Très caricatural. grep '^...$' n'est pas un traitement de texte. C'est le travail d'une bibliothèque d'expression régulière ? Alors wc -c ?

Rien que pour afficher des données de manière tabulaire comme le fais ls -l.

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Et est-ce que t'a vraiment envie d'avoir une conversions de string par default, a chaque comparaison, quand tu recode un compilateur, qui auras 10M lignes de code à recompiler le plus rapidement possible ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire de quelle conversion tu parle ?

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Contrairement à Rust, je sais que mon programme sera compatible pendant des années, Mozilla peut du jour au lendemain tout péter s'ils le souhaitent.

Mozilla n'a plus aucun rapport avec rust.

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Si un outil peu t'aider https://linuxfr.org/users/jeanclaude-2/journaux/karma-is-considered-harmful

J'aurais réellement essayé que la discussion soit ouverte et me concentré sur ce que tu as dis plutôt que du personnel. Je trouve sincèrement que les discalifications en sophismes et en liberté à tout va sont violent même quand leur ton sont feutrés.

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Non effectivement, aujourd'hui la hype c'est TypeScript + React + Electron, et ainsi tu ouvres un chrome par application (cc Slack, Teams, Atom, VS Code, Lens, Spotify, …). Quel progrès, j'ai 24Go de RAM, 85% utilisés.

Tu sors des poncifs.

Quand je parle de difficultés à gérer la mémoire c'est très simple à vérifier tout outillage qui existe il ne se passe pas plus de 3 ou 4 mois sans de nouvelles cve pointant des gestions de mémoires problématiques.

Quant à la question de l'assembleur elle n'a pas de sens. On parle entre langage turing complet, tu peux compiler les uns vers les autres. Mais si tu as prouvé certaines propriétés dans un, elles seront maintenues à travers ta compilation. Je n'ai pas dit qu'il est impossible de faire un programme C dénué de bug de mémoire, mais sa sémantique ne permet pas de s'en assurer.

Je ne vois pas comment on peut correctement utiliser un langage sans accepter de voir ses défauts (et ils en ont tous).

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Je ne suis pas certain que ces langages aient "repoussé" le C. Le C est resté dans les domaines d'applications qui existaient avant ces langages. Ces langages sont arrivés pour combler de nouveaux besoins, pas pour remplacer le C.

Pas que loin de là. Il y a pleins de logiciels de bureau écrit en C gimp par exemple. Aujourd'hui je n'ai pas l'impression que c'est le langage de prédilection pour ce genre de logiciels.

Ce qui n'a pas était dit plus haut c'est que le C est la lingua franca des langages de programmation et bien des bibliothèques natives même si elles sont implémentées dans d'autres langages offrent une API C. Il n'y a pas d'autres raisons à ça que son statut. C'est très bien parce que ça signifie que la fragmentation une machine vient avec son langage n'a pas tenu, mais c'est aussi un nivellement.

Ce qui est dommage avec le C c'est juste la gestion de la mémoire très difficile et sa propension a permettre les buffer overflow par exemple.

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c'est aussi vouloir lui enlever le choix dans la pratique de ses programmes, c'est un peu incompatible avec le libre comme point de vue?

Je n'affabule pas. Je ne change aucun de tes mots. Tu affirme que faire du web c'est vouloir enlever le choix et tu te demande si c'est compatible avec le libre.

1. Tenter de déduire des intentions comme ça c'est néfaste dans une discussion (tu affirme que le développeur agit contre ses utilisateurs, qu'il cherche à leur retirer des choix, que c'est une démarche volontaire,…)
2. Tu pose une question qui place le sujet complètement sur le plan de la morale et de la déontologie. Que je reformulerai comme suit : comme faire des applications web c'est chercher à activement retirer des choix aux utilisateurs, est-ce que c'est libre ? Tu va même plus loin puisque la question n'est pas posée de manière neutre, elle est posée sur une forme affirmative et n'est une question uniquement parce que tu as mis un point d'interrogation à la fin.

On est pas vraiment sur un questionnement ni sur une demande, mais sur une attaque sur la démarche du développeur.

Si tu m'a vu agressif tu m'en vois désolé, je critique ton commentaire et pas toi. Je n'ai aucun doute que tu ne sors pas des choses comme ça dans des issues. J'ai tenté de resté descriptif et c'est ce que je continue de faire dans ce commentaire.

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Maintenant pour ton problème avec le web qui serait discriminant…

Il est impossible (hors grosses organisations) de fournir un logiciel accessible à tous. Donc oui des fois ça demande un accès au réseau, des fois ce n'est pas disponible si tu es sur MacOS ou haiku, des fois c'est sur terminaux mobile que c'est compliqué ou l'inverse, des fois c'est si tu as des problèmes de vue ou pour utiliser un dispositif de pointage que ça devient compliqué,… Il faut faire au mieux, mais il faut comprendre que les gens font avec les moyens qu'ils ont. Ce n'est pas en se montrant sévère que les choses changent.

Par exemple si trop peu de gens s'intéressent à l'accessibilité aux handicapes, le web fourni il me semble de base une meilleure accessibilité (augmentation des contrastes d'une page, un zoom universel,…). Bien sur je parle de base et il est facile de casser ça, mais avec Qt tu n'a rien et c'est au développeur d'être actif pour avoir un minimum d'accessibilité (grosso modo chez Qt l'accessibilité se limite à une page de conseils).

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La notion d'application native et web n'étant pas équivalente le retournement de la question à des goût de sophisme.

Tu considère comme non discriminent ce qui ne te discrimine pas toi et tu me parle de sophisme ?

Il y a une grosse différence entre un navigateur web et un interpréteur de langage.
Cet argument me semble un peu tiré par les cheveux.

Si l'interpréteur c'est une machine virtuelle java ou .Net tu dirais la même chose ? Tu place la barre où elle te convient.

Les fonctionnalités se valident lors de la phase de conception et par la validation des issues.

Dans un bon gros cycle en v avec cahier des charges etc. Tout à fait la façon de travailler classique en LL…

Je note dans ta formulation une opposition Utilisateurs/développeurs

Non tu te pose en utilisateur agresseur (et le ton feutré ne rend pas le fond moins aggressif).

les utilisateurs n'imposent pas leur desiderata il font des demandes réalisables ou non dans le monde normal

Les utilisateurs peut être mais plus haut je ne vois pas une demande, mais un procès en déontologie pour ne pas avoir fais des choix qui te conviennent et c'est d'une violence dont tu ne te rend pas du tout compte. Dire à quelqu'un qui fourni un travail en faisant de sa propriété intellectuelle (on peut discuter de copyleft mais bref), pour se voir intenter un "tu fais du web ça contrevient au libre", c'est :

• attaquer la démarche de l'auteur et pas simplement discuter ses choix
• mettre du "libre" là où il n'y en a pas et ça ne fait aucun débat, c'est une utilisation du libre pour imposer ses choix

Et c'est véritablement un truc qui est un vrai problème plus général encore que tu qui t'en prend à un dev. Il y a un effet de halo au libre qui est une simplification : le libre c'est bien donc ce que je considère comme bien doit être libre et la contraposée que tu nous montre : ce qui ne me plaît pas n'est pas libre. Et on voit à longueur de temps ici ou là des inquisiteurs : toi tu n'aime pas le libre, toi tu fais du web tu ne fais pas du libre,…

Personnellement ça me pousse à ne plus me revendiquer d'un quelconque mouvement libre qui qui me semble toxique.

Un Argument à prendre en considération, mais modéré par le fait qu'il est souvent plus difficile d'accéder au code source de ces applications web.

Non. Si tu n'a pas accès au code ce n'est pas du libre. Ça c'est dans toutes les définitions de logiciel libre.

il faut noter aussi que le back-end est parfois propriétaire et là on peu y voir une atteinte au libre (c'est un constat pas un jugement de valeur).

Tout comme tu as des logiciels libres qui s'interfacent avec des logiciels non libre (sur windows ou mac os par exemple) ça existe est c'est largement discuté, mais ce n'est pas ce dont tu parlais.

sans modifier le code source applicatif.

Ça c'est la promesse dans les faits c'est différent.

Et peux-tu m'éclairer sur la partie sur les langages avec gc : je suppose que gc veut dire Garbage collector ?

Oui et tu dois réimplémenter ton runtime sur wasm et ça n'est pas vraiment transparent. C'est pour ça qu'un paquet de langages ne sont pas directement utilisés sur wasm, on utilise des falvour plus légères (tinygo pour go, blazor pour .Net, native image pour java, micropython pour python,…). C'est un interpréteur pour faire tourner n'importe quel langage… à partir du moment où le langage a était adapté pour.

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c'est aussi vouloir lui enlever le choix dans la pratique de ses programmes, c'est un peu incompatible avec le libre comme point de vue?

Et on va dire que ne mettre à disposition qu'une version native et pas web, c'est enlever du choix et donc incompatible avec le libre ?

Et si l'appli demande perl le fais de ne pas pouvoir l'utiliser sans c'est aussi incompatible avec le libre ?

…

Le libre ce n'est pas un moyen pour imposer les desiderata des utilisateurs parce qu'ils veulent pouvoir faire tout ce qu'ils imaginent. Demander des choses évidemment, mais il n'y a pas besoin de partir en procès pour atteinte au libre pour autant.

Soit dit en passant il est plus simple de fournir un paquet electron d'une appli web que de fournir une version web via wasm d' une application native (wasm n'est pas fou avec n'importe quel langage, notamment ceux qui ont un gc).

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Je ne comprends pas en quoi c'est une métrique intéressante.

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Et parce que ce n'est pas un mkfs ce n'est pas un formatage ?

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Ça va pas tarder. Les disques durs sont généralement vendu pour environ 11 ans d'utilisation continue, mais les arrêts/démarrage les uses plus vite. Si c'est un SSD, ceux d'il y a 15 ans sont pas d'une grande fiabilité c'est déjà beau qu'il ai encore des secteurs de rab.

ReiserFS, ext4 ou fat32 ne change pas grand chose à ça.

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C'est quoi exactement un submitter?

Une installation de debian avec popcon d'installé (c'est proposé par l'installeur).

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Ou via un module du noyau, mais disons que ça dépend de son usage. Il représentent un petit coût de maintenance pour la LKML (même s'ils veulent le retirer), ce sera plus de travail d'avoir des gens qui le maintiennent hors noyau est-ce qu'il y a les développeurs pour ça ?

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Sur twitch que j'utilise le plus, j'ai sur windows pas mal de plantage du lecteur vidéo et sur linux c'est transitoire (disons une fois toute les 2 semaines), mais quand ça arrive, il plante une série de fois.

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Donc …. ce serait bien que le libre arrive également avec une bonne expérience utilisateur ?

Comment tu fais pour que YouTube, twitch, discord, slack, zoom,… aient ne puissent pas se contenter d'être testé sous chrome ? En utilisant autre chose. J'utilise quotidiennement ce genre de sites et ils sont moins attrayants sur Firefox sans que ça ne soit rédhibitoire (sauf pour twitch qui est assez chiant). Certains tu change le user agent et ça devient d'un coup meilleur.

Il faut réellement comprendre qu'on est réellement dans un monde où google domine tellement que ça devient compliqué de tenir le Web comme standard.

On a déjà vu que les parts de marché de navigateurs sont capables de faire bouger les choses. Oui mon usage ne va rien changer et ton usage non plus d'ailleurs mais c'est le principe du vote ou du boycott, c'est le nombre que l'on sera à le faire qui changera la donne. Soit ça soit on se comporte comme des téléspectateurs, on consomme ce que l'on nous donne et peut être qu'un jour Google sera démantelé.

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tu peux attaquer les gens que tu n'arrives pas à convaincre…

Tu passe ta vie à pointer les gens qui "n'aime pas le libre" et tu me reproche d'attaquer ?

Tu vois le libre comme une fin, mais le libre est un moyen et non une fin, il permet de proposer un meilleur outils.

Tu imagine surtout beaucoup de choses. Outre le fait que Firefox me convient et que je ne pourrais tout simplement pas utiliser chrome et dérivés de la façon dont il me convient d'utiliser un navigateur. Je vous aussi Firefox comme l'unique outils pour avoir une chance que le Web reste un standard et pas le format reconnu par blink.

Tu es ironique mais la réalité est que oui, pour la majorité des gens mais aussi la majorité des libristes (ceux qui ne font pas du libre un dogme religieux faute d'avoir une autre religion à adorer).

Et ça ne m'empêchera pas d'ironiser sur leur comportement. Choisir la faciliter et encore plus quand on tente de la rationaliser est dramatique quand cela entraîne des conséquences sur l'ensemble des utilisateurs. De la même manière que parce que ce n'est pas parce que le tri des déchets te demande un travail en plus que c'est une raison pour ne pas me faire. Et chercher des moyens de le simplifier ce n'est pas la même chose que pantoufler dans le statut quo.

Et dernière chose se cacher derrière "les gens" pour parler de ses pratiques personnelles c'est très faible comme argument.

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Tu sais j'ai lu des gens reprocher à fairphone que le taux de matériaux recyclés de leur téléphones n'était pas assez élevé message envoyé au calme depuis le dernier iPhone.

Je l'ai déjà dit avant mais les gens prennent un prétexte quelconque pour se donner bonne conscience. Le switch vers chrome a l'époque de Firefox 4 était facile, il était objectivement meilleur techniquement. Aujourd'hui pour faire le chemin inverse, tu ne gagne rien fonctionnellement, pire tu peut perdre un peu avec certains sites de Google conçu pour ne correctement fonctionner qu'avec Chrome ou des appli Web qui vont avoir besoin de fonctionnalités avancées pas encore fonctionnelles sur Firefox.

Par confort jeter le bébé avec l'eau du bain c'est facile. Certains rationnalisent leur dissonance cognitive en expliquant calmement que Google protège mieux la vie privée par exemple.

Je n'ai personnellement pas espoir d'aider ses gens là qui non content de vivre leur dissonance n'ont pas trop de remord à s'attaquer à des communs en maintenant des affirmations sur des années sans se soucier de leur véracité actuelle.

Le libre et les standards c'est bien, mais bordel c'est rien à côté d'une bonne expérience utilisateur, non ?

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La solution de gitlab est particulièrement mal foutue parce que la pop up ne t'aide en rien ou en tout cas moi je ne sais pas m'en servir. Quand tu tape :, tu as le focus sur une pop up qui t'affiche quelques emoticons qui sont choisis pour tout sauf pour leur pertinence et tu dois tenter de tapper des trucs en espérant que le nom du smiley soit ça. Un sélecteur de frimousses qui se respecte te les montre trier (groupées par genre), te permet de filtrer sur des descriptions de celles-ci, etc Et oui elle ne vient pas t'interpeller dans ta frappe tel un vulgaire clippy.

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pas mal d'outils liés à ce format, ce n'est que moyennement maintenu

C'est balo pour un format de stockage. C'est pour ça que je l'ai abandonné perso.

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Il n'y a pas de problème car il n'y a pas de tension. Rien ne peut assurer que ce sera toujours le cas. Si un individu ou un groupe d'individus ont un intérêt et sont un peu motivés, le petit paradis que représente ses sections disparaîtra.

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Ce n'est pas parce que c'est impossible qu'il ne faut pas le rechercher. Être conscient que c'est impossible c'est une chose, mais une démarche visant la neutralité c'est possible et s'il est impossible pour une personne d'être neutre, il est plus facile pour un groupe hétéroclite de repérer les biais.

C'est ça la démarche Wikipedia. La discalifier avec un simple "personne ne peut être neutre" n'est pas très solide à mon avis.

C'est quelque chose que tu retrouve avec tous les "grands" principes : la justice, la démocratie, etc Ce n'est pas parce qu'ils sont inatteignables qu'ils ne faut pas les rechercher.

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