barmic 🦦 a écrit 5976 commentaires

donc non dans certains cas d'applications "faire confiance à la lib. écrite par des experts" n'est pas la bonne stratégie.

Ça l’est sauf quand gérer le temps fait parti de ton travail. Par exemple parce que tu as des besoin de précision important, mais ça peut aussi être parce que tu fais des opérations non triviales (multi calendrier par exemple) mais dans ces cas là tu es sensé savoir ce que tu fais. Gérer les dates antérieures à 1900 ne me semble pas en faire parti. Pour les dizaines de milliards d’utilisateurs d’Excel qui activent toutes les optin qu’ils trouvent et font des arrêt cardiaque quand ils voient un message, assumer que savent ce qu’ils savent ce qu’ils font au sujet des dates me semble pas une bonne idée.

Il y a plusieurs solutions possibles pour résoudre le problème³ mais rien n'a été fait.

POSIX a un certains nombre de problèmes dont des plus graves que ça et oui c’est un problème, mais justement ceux qui doivent sortir des logiciels (et pas juste des PDF) ne s’interdisent pas de traiter ces problèmes sous prétexte que ça prend pas 5 minutes et que oulala… c’est compliqué.

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C’est quoi l’unique chose que le bourn shell fais ? C’est quoi l’unique chose que fait awk ? L’outil pour dédupliquer c’est unique, pourquoi sort a l’option -u ?

Cette phrase est souvent très mal utilisée. L’idée c’est de ne pas ajouter des features trop orthogonales pour ne pas avoir bloat le logiciel, mais ici l’outil a déjà une gestion de date.

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Cela fera un certain nombre de gens qui choisiront la mauvaise option quand tu as un optin, etc…

Pardon mais c’est pas crédible. Si tu trouve que garder des bugs c’est la meilleure chose à faire et que si t’arrive avec un peu de mauvaise fois à trouver des problèmes à mes quelques idées griffonnées c’est bien qu’il est impossible de faire mieux. Ça ne me dérange pas de passer pour un extra terrestre à tes yeux.

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Mettre un warnings c’est le danger absolu ? Maintenant une bonne part de leurs utilisateurs sont en version web, tu va me dire qu’ils ne font pas de feature flip et canary release ? Un optin ça casse quoi à qui ?

C’est une API et oui ça se gère on l’a tous fait. Ça doit être fait avec sérieux, mais ça se fait très bien faut arrêter de sortir des arguments d’autorité.

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Donc ne créons des outils que pour un seul usage et surtout ne corrigeons pas les bugs si l’usage ne semble pas digne d’intérêt. Ce serait dommage que des utilisateurs s’imagine qu’on fasse les logiciels pour eux.

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Je suis pas sûre de savoir le problème (la seconde intercalaire ? la limite de taille de t_time ? la précision à la seconde ?), mais mon problème n’est pas qu’ils aient fait une erreur mais qu’ils ne fassent rien pour l’adresser. Je ne connais aucun OS de type unix qui ne gère pas correctement tous ces problèmes.

Sur ce genre de sujet, qui passe à tort pour trivial, les informaticiens ont tendance à surestimer leur compréhension.

Et c’est justement une bonne raison pour ne pas laisser des bugs trainer dans les outils.

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(Tiré d’un commentaire plus bas). lol, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité, la quand même. Toi non plus, t’as pas d’arguments, à part l’anecdote de tes parents.

Les 2 seules choses que je dis c’est :

1. c’est un bug
2. il est parfaitement possible de l’adresser sans rien casser pour les utilisateurs j’ai déjà plusieurs fois cité des exemple de façon

Si pour vous garder des bugs qui empêche des usages légitimes de logiciel c’est OK ne soyez pas surpris qu’on dise que vous ne faites pas un travail de qualité.

Par contre, ce qui me parait clair, c’est que 40 ans plus tard, ça devient extrêmement difficile de corriger le problème.

En y réfléchissant 10 minutes je trouve plusieurs façons de l’adresser. Je n’ai aucun doute sur le fait qu’ils sont bien plus compétents que moi et que ce n’est qu’une question de volonté. Tu parler de la littérature au sujet de ce bug (qui doit être assez creuse vu qu’à part dire qu’il existe il n’a pas de solution de contournement), on a 1000 fois plus de contenu sur la conduite du changement.

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Ils peuvent créer de nouvelles fonctions correctes, ils peuvent mettre un warning si une date peut être poser problème, ils peuvent gérer des calendriers pour pouvoir choisir lotus/grégorien/chinois,…

S'ils voulaient s'en occuper, ils le feraient

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Voir aussi https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Atomicit%C3%A9_(informatique)

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La qualité ce n'est pas résoudre des bugs qui n'affectent quasiment personne au détriment des choses ci dessus.

Ça c'est une hypothèse avancée sans argument. C'est mes parents généalogistes amateurs qui m'ont décrit le problème. C'est quelque chose de connu dans ces communautés. Je présume que c'est aussi un fait qu'on apprend si on fait des études d'histoire.

Le mode de distribution d'excel et sa popularité rend cette hypothèse très délicate. Il y a potentiellement un biais du survivant.

qui donne des résultats corrects

Ce n'est pas le cas du coup.

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Je ne comprends pas ce que tu veut. Je dis que trainer cette dette technique montre selon moi qu’ils ne sont pas piloté par la qualité de leur produit. Tu me dit que oui mais bon c’est pas la priorité.

Tu ne fais que me répéter des choses que je sais déjà et qui sont la raison de mon avis.

En 40 ans ils ont trouvé le temps de faire un paquet de choses, mais rien pour gérer cela (même pas en optin, même pas une détection du problème pour avertir, même pas une gestion de calendrier pour pouvoir dire qu’ils gèrent par la même occasion le calendrier chinois,…).

Une équipe qui a des moyens considérables sur plusieurs décénies et qui laisse trainer ce genre de bug montre un intérêt limité pour la qualité de ce qu’ils livrent.

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Faire un changement amène toujours un risque de régression.

Comme tout changement pourtant ils arrivent encore à travailler.

Une dette technique ne s'efface pas avec le temps, elle s'alourdit. Si vraiment ils trouvent que c'est trop dangereux aujourd'hui, ils ne la corrigerons jamais. Ce n'est pas la complexité intrinsèque le problème, c'est l'envie de le faire.

Encore une fois ils avaient l'occasion de corriger facilement avec ooxml ils ne l'ont pas fait.

C'est bien ce que je leur reproche. Ils se foutent de la qualité de leur produit tant que ça se vend. C'est une logique assez répendue, mais ce n'est pas pour ça que je trouve que c'est une bonne choses.

Ce qui les empêche de le faire ce n'est pas de la compatibilité ou les risques pour les utilisateurs, ça c'est leur travail et ils gèrent ça quotidiennement, c'est la volonté de s'en occuper.

Ce n'est pas MS qui la mort dans l'âme s'empêche de corriger des bugs pour protéger ses utilisateurs de problème de compatibilité, mais MS qui en a rien à faire d'un bug si tu montre pas que ça fait fuir suffisamment d'utilisateurs

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A oui c’est les ressources limitées de Microsoft avec les moyens très réduits donné à l’unique développeur, les utilisateurs se sentaient en danger sans Clippy.

Ou alors c’est un bug qui leur en touche une sans faire bouger l’autre à tel point qu’ils se sont même pas posé la question au moment de faire ooxml.

Si on te mettait comme project manager de Excel demain et que tu avais devant toi la liste de toutes les choses à faire, ce serait loin d'être la priorité.

C’est bien ce que je dis. Si tu ne montre pas ce que ça peut apporter comme abonnement rien à faire de nettoyer sa dette technique.

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Le problème de cette approche c’est quelle rend l’outil que t’es entrain de créé limité par design. Ce n’est pas parce que tu n’imagine pas quelque chose que ça n’existe pas.

Pourquoi est-ce que ce serait une mauvaise idée de travailler les données du début du siècle dernier à part le fait que MS est trop bon en rétrocompatibité pour payer ces dettes techniques ?

C’est juste bête. Ça ne va pas leur faire perdre de l’argent. C’est juste la différence entre un travail fait pour être bon et un travail à minima où non seulement on bâcle la conception, mais on refuse de le corriger parce que ça coûte trop chère de corriger le travail fait à la rache.

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si tu gères une grappe de serveurs pour une base données ou un Kubernetes ou tout autre cas où il faut x machines actives pour que ça marche, alors tu ne peux pas redémarrer des services ou une machine entière quand tu veux sans aucun ordonnancement ou sans procédure particulière (genre cordon/uncordon, attente de fin des connexions en cours, etc.).

C’est ce qui se fait de plus en plus. Ça a l’énorme intérêt de te faire te rendre compte de ce qu’il se passera quand la machine disparaîtra pour des raisons que tu ne connaît pas.

La gestion très fine des connexions pour ne jamais casser de connexion c’est rare et compliqué, vraiment compliqué. Même des logiciels fait pour comme haproxy ont vraiment du mal avec ça.

Et puis bon quand tu redémarres le service docker/lxc/…, ça a un effet sur tout ce qui est porté par docker/lxc/…

Pour lxc je sais pas pour docker non. Tout comme tu peut redémarrer systemd sans redémarrer tes services.

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Mais là on est loin de la critique de NixOS.

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Merci, ça fait toujours plaisir.

Arrête ton char c’est toi qui a commencé le thread avec condescendance et qui continue par exemple juste un peu plus haut à tenter de faire autorité, moi j’ai 20 ans d’XP, comme si ce n’était pas le cas de tes interlocuteurs.

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Le Excel d'origine avait une limite à 32768 lignes et 255 colonnes, mais imagine juste 10,000 lignes avec 10 colonnes de dates tentant d'afficher le jour de la semaine, le tout sur un 80286 à 8mhz…

En 1985, l’idée d’utiliser des tableurs comme base de données n’était pas si répandu. Les ordinateurs n’étaient pas si répandu et je saurais plus dire si les services comptables ont était rapidement informatisés, mais les secrétariats il ne me semble pas.

J’ai pas connu Excel de 1985, mais Lotus ne faisait pas ces calculs en temps réel. Tu rentre tes données, tu lance ton calcul et tu va aller te faire un café. C’était un workflow commun.

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Super journal !

Et ensuite ? Pourquoi ne pas avoir corrigé le bug dans les versions ultérieures ? Eh bien, pour la rétrocompatibilité. On peut faire beaucoup de reproches à Microsoft, mais un élément central de leurs logiciels, c'est la rétrocompatibilité : ce qui a tourné avec une version doit tourner avec les suivantes. Une fois qu'on a commencé à tourner en calendrier julien, passer en calendrier grégorien ferait buguer tout un paquet de feuilles Excel qui ont pu corriger ce bug par elles-mêmes. Il est plus sûr de garder le bug. Noter qu'Excel ne fournit pas, par défaut, de fonction qui le force à calculer en calendrier grégorien.

C’est pratique quand fermer un bug en wont fix les fais passer en spécialistes de la compatibilité, mais c’est loin d’être effectivement le cas. Gérer la compatibilité correctement ce n’est pas figer les bugs dans le marbre, mais faire autant de changement que possible sans casser les comportements.

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Linux et les distributions n'auraient pas vu voir le jour sur micro ordinateur. C'est le compatible qui a permis d'avoir des machines ouvertes et bidouillables.

Il faudra ce type de matériel pour être tranquille sur smartphone

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Oui, surement un peu de surinterprétation de ma part. J'ai rien contre les projets qui utilise de l'IA en soit. C'est juste agaçant de voir que certains projets de recherche ne font parler d'eux simplement parce qu'ils utilisent de l'IA.

Il s’agit de DeepMind. C’est des chercheurs en IA qui s’intéressent aux dauphin. Leur sujet de recherche ce n’est pas les dauphins, comme ce n’était pas le jeu de go ou starcraft. C’est un élément potentiellement important, mais secondaire. Dans 3 ans ils passeront à un autre sujet, il n’y aura plus de dauphin mais toujours de l’IA. Donc c’est normal de parler d’IA.

In fine, on s'en fout un peu de la techno qu'on utilise

Pas du tout c’est très important là tu as un biais parce que tu es à minima exaspéré par tout le tapage autour des IA. Faisons un shift pour prendre une techno qui t’exaspère sans doute moins : CRISPR-Cas9. C’est logique qu’une recherche qui tente de s’attaquer à par exemple au cancer mais avec cet outil le mettra en avant. Comment on peut utiliser cette techno dans ce cadre est intéressant et c’est au moins en bonne partie un élément différenciant de leur travaux.

Je présume que ça ne te défrise pas quand on parle de datation au carbon14 que tu connaisse ou non les implication que ça a par rapport à d’autres techniques comme la luminescence stimulée optiquement.

Donc c’est particulièrement logique dans une recherche de DeepMind mais ce serait normal aussi pour n’importe qui d’autres.

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Je comprends pas. Ça donnerait plus de 0day.

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moins de 1% dans l'année de publication de la faille. Et ça monte à 4% si on prends les exploitations de failles plus vielles et jamais corrigés.

Ça fait plus de 0day a exploiter plus tard

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Et partant, pourquoi ne pas lui attribuer les propriétés de la raison telle qu'elle nous apparaît à nous mêmes ?

La raison c’est le fait de pouvoir porter un jugement et je ne vois pas en quoi ça devrait être une implication. Par contre contrairement à ce que tu dis un paquet d’animaux sont réflectifs : ils ont conscience d’eux-même et une plus petite partie d’entre eux ont même une conscience de groupe.

Encore un peu et tu découvrira qu’une bonne partie de ces distinctions sont essentiellement conçue pour placer l’Homme au sommet d’une hiérarchie très arbitrairement.

mais que ce sera une conséquence nécessaire si je leur reconnais de l'intelligence

La première phrase de ton commentaire c’est que tu attribut de l’intelligence aux animaux. Donc pourquoi attribuer de l’intelligence aux machines auraient des répercussions qui ne s’appliquent pas aux animaux ?

puisque vous les considérer intelligentes, qu'en est-il de leurs droits ? Lorsque l'on pose dogmatiquement un principe (ce que fait le fonctionnalisme), il faut en assumer toutes les conséquences. ;-)

Tu es le seul ici à dire que l’intelligence implique les même droits que les Hommes.

Pas plus que ton stylo ne manipule des signes et de la sémantique quand tu écris à la main.

Voila là tu illustre ma réaction. Si tu crois que les IA sont équivalentes à des ciseaux, tu n’a rien compris au sujet et tu n’es pas à même de comprendre leurs implications. C’est en plus de cela tellement déconnecté de la réalité que ça dessert ton propos quelque soit ton propos. Si ton objectif et de parler dans une chambre d’écho pas de problème mais à part ça…

Je réitères donc ma question : quel phénomène as-tu observé que tu ne peux expliquer qu'en attribuant de l'intelligence aux machines ?

Je dis qu’elles vont au delà de ce que certains affirment pour les dévaluer et que ce n’est pas une façon pertinente de lutter contre. Je dis ensuite que je ne m’interdit de leur attribuer de l’intelligence. La dénomination intelligence en tant que telle m’intéresse pas particulièrement. La notion est trop mal définie et toi-même tu as besoin d’aller vers d’autres notions pour discuter. De mon point de vu l’intelligence est une notion volatile que l’on attribut à ce que l’on trouve intelligent. Les IA actuelles sont en mesure de réussir pas plus mal que nous des tâches qui étaient synonymes d’intelligence il n’y a pas si longtemps. Se battre contre ça est futile (mais chacun ces moulins à vent).

Qu'est-ce qui le différencie d'un métier Jacquard ?

Basiquement le niveau de sophistication et d’autonomie. Tu peut repousser la limite toujours plus pour arbitrairement te distinguer, mais encore une fois ça me parait futile.

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Dis nous en plus. Quels données il permet d’avoir ? Est-ce que tu l’a fait dans le cadre de ton travail ? en perso ? Pour une asso ?

Quel langage et quelle bibliothèque ?

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