C’est pas bien compliqué pourtant : depuis la chute du mur, les « protection sociales » censées prévenir les crises (d’après toi), bien loin d’avoir été retirées, ont été renforcées. Confer l’augmentation continuelle, et pas du tout anecdotique, du déficit public, de la dépense et des recettes de l’état.
Sauf si bien sûr, pour toi, les gardes fous, c’était des budgets austères, en ce cas je ne peux qu’être d’accord avec toi :)
Les déficit publics ce ne sont pas que pour les "protections sociales", c'est aussi
les soutiens à l'économie au travers d'investissements, de renflouements des banques, de cout de fonctionnement pour les services régaliens,...
Ca me parait léger comme démonstration.
C'est le genre de raisonnement comparable à l'affirmation que le capitalisme ne fait pas progresser la société, si tu vois ce que je veux dire.
Et il me semble que la protection sociale joue un rôle d'amortisseur que même les libéraux ne remettent pas en cause si je ne m'abuse (Je me souviens d'un passage d'un certain Moonz qui affirmait que les assurances convenaient aussi aux riches )
C'est juste les modalités de financement qui sont un point de désaccord (financée par prélèvement obligatoire ou par une initiative/capacité d'ordre privé)
D'ailleurs si ça se trouve la Suisse pourra bientôt bannir le mot gruyère du truc avec des trous produits par les Français ! La Suisse a eu l'AOP, si la France n'obtient pas l'IGP alors la Suisse pourra se venger du Champagne.
On s'en fout, le gruyère c'est une pâle imitation nauséabonde du Comté ou du Cantal.
On leur laisse sans regret :O)
ahem, tu as déjà vu le niveau des emplois et des gens en Europe, par rapport à "ailleurs". Tu penses que l'avenir est içi, que toutes les boites du futur sont en train de se créer içi, maintenant, vraiment?
Sinon, ils ont des labos en Suisse aussi,
Optimisation financière ?
Non elles donnent du temps, et le temps c'est de l'argent (celui de ceux qu'on devrait payer pour faire le même boulot.
La gratuité des services Google est donc bien un leurre.
Je n'approuve pas tout ce que fait Google et certaines critiques sont justifiés (sur la vie privée, toussa), mais il faut éviter de raconter de la merde juste
pour soutenir ta parano.
D'autre part, oui, je compare la position de Google, Microsoft et Cie à du racket. Payer des impôts dans un pays, c'est la moindre des choses, surtout lorsque son chiffre d'affaire et sa marge opérationnelle atteint des chiffres records. Refuser de payer des impôts parce que on est dans une position de force, alors que pourtant on profite largement de toutes les infrastructure de l'état, c'est totalement immoral, et je trouve tout à fait pertinent de parler de racket.
Ils ont payé leurs impôts que je sache.
Et ils ne refusent pas de payer, ils menacent juste d'aller voir ailleurs en appliquant la même rèle du jeu que les irlandais ont utilisé.
Quand on joue au con, qu'on vient narguer ses voisins en hurlant à tout va que les impôts c'est pas une solution, faut pas venir se plaindre après que c'est injuste de ne pas contribuer aux coûts d'infrastructure.
En attendant, ils étaient bien contents que Google & Co s'installent chez eux plutôt que chez nous et savaient nous faire la leçon.
Quand on joue solo, faut pas venir se plaindre.
Bon ça, hein, les frontaliers suisses disent "Schengen ça permet aux frontaliers français de nous piquer notre travailler". Et tu sais quoi, c'est la même chose
avec l'Italie et le tessin, la Suisse allemande et l'Allemagne, ...
En même temps quand les temps sont durs, les premières charrettes sont pour ces mêmes frontaliers. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, qu'on te dit.
Pis niveau "actions illégales en toute impunité", on leur rappellera pas non plus qu'ils étaient bien contents d'accueillir les sous des juifs en cavale mais qu'ils les raccompagnaient bien gentiment à la frontière pour pas se fâcher avec leur voisin belliqueux, sans leur petites économies évidemment.
La neutralité, ca peut être bon pour les affaires parfois, surtout pour les banques.
Vu du point de vue frontaliers coté francais, la Suisse, ca ressemble plus à des accords pour que les Suisses puissent s'installer de l'autre coté de la frontière sans la réciproque et accessoirement faire monter le prix de l'immobilier pour les francais avec un niveau bien de vie inférieur.
Alors la Suisse victime des persécutions de l'UE, tu repasseras.
C'est donnant donnant, non ?
Pas de dumping fiscal pour fausser la concurrence avec ses potes ou pas de pepettes. C'est honnête comme deal.
Mais les plus comiques ce sont nos amis anglais.
Il parait qu'ils veulent pas aider l'Irlande (les plus généreux, le gvt, proposent 8 milliards) parce qu'après tout c'est la zone euro et que ca les concerne pas.
Le hic c'est que se sont leurs banques qui ont fricoté jusqu'à l'indécence avec les banques irlandaises et que si elles dégringolent, ils seront les premiers à morfler après les irlandais.
Le comble c'est donc que c'est la zone euro qui va sauver ... la City, un des premiers paradis fiscaux.
Après pour Google avec leur taux d'imposition à 2.4 % à l'international, http://www.bloomberg.com/news/2010-10-21/google-2-4-rate-sho(...)
ca fait longtemps qu'on sait qu'il n'ont de "don't be evil" que leur slogan publicitaire pour s'attirer la sympathie des geeks en mal de soutien contre le méchant Microsoft.
Avec leur Android qui est opensource mais dont on peut pas virer les services Google, leur pseudo-services gratuits financés par les petites mains qui leurs fournissent de plein gré une main d'oeuvre bon marché pour constituer une base de données gigantesque et (recatcha, geotagging, "Interessant" dans reader, Google Books, ...) ... non libres évidemment et qui met a des années lumières les services libres concurrents (OSM, wikisource, ...). Après des logiciels libres pour faire tourner des applis avec des données qui ne le sont pas ca présage rien de bon pour l'avenir du libre.
Mais je sais, on ne nous met pas le couteau sous la gorge pour utiliser leurs services .... heureusement encore, mais j'en pense pas moins.
"Don't be evil" c'est juste du bourrage de mou.
mais pas plus pourrie que de dire "tu paye moins d'impôts alors que ça peut financer l'éducation".
Et qu'y a t'il de pourri là-dedans à part que ca enfreint à la marge ton droit naturel sur ta propriété privée, surtout si c'est proportionnel ?
Tu préfères que les riches puissent continuer à payer une bonne école à leur gosses pendant que les enfants des pauvres se soumettent comme leur parents ?
Elle est où la méritocratie ?
Ah oui, quand ses parents sont riches c'est qu'on mérite plus.
Ben non, pour les minarchistes, l’État c’est police + justice, ni l’éducation ni l’assurance n’a rien à faire là-dedans ; d’ailleurs, pour l’assurance, c’est aussi le cas de la majorité des libéraux classiques, tu peux avoir un filet de sécurité sous forme de RSA sans pour autant avoir un système d’assurance chômage monopolistique.
Je ne comprend pas là.
Le RSA est bien financé sur les deniers de l'Etat, mais si ton assurance santé privée coute plus cher que ton RSA et que tu peux pas la prendre , tu crèves de ton cancer parce que "t'es une cale feignasse qui sait pas prévoir et qui le mérite pas", c'est bien ça ?
Il est où le droit naturel à la vie là ?
Une petite obligation de moyen, c'est trop demander ?
Hein ? Comment arrives-tu à lire un lien de soumission dans cet extrait ?
Je l'ai mis en gras mais je suis preneur pour une explication de texte car c'est en effet un peu ambigu.
Dans le sens où certains aléas de la vie peuvent faire que tu n'es pas en mesure de contracter des assurances privées et que le fait de consacrer une partie des revenus de l'impôt pour pallier ce fait est un "vrai" filet de securité.
Mais c'est vrai que ce cher Obama est passé pour un communiste ou un nazi infanticide au choix pour les Tea Party et les conservateurs avec sa réforme de la sécu, donc ca n'a rien de surprenant .
A partir du moment où ton impôt est proportionnel à ton revenu (j'ai pas dit progressif) et que donc tu acquittes ta part de redistribution comme les autres ta réponse est juste aussi démagogique que ceux que tu dénigres.
Je n'ai pas considéré ca comme l'état régalien, je te demandais si acceptait leur financement via un prélèvement obligatoire (type RSA) ou en palliant uniquement par la "charité" pour les plus démunis
Je me réfère à
Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.
Sauf que l'a on est pas dans le domaine du privé, mais du même bien commun i.e qui nous appartient à tous et dont nous disposons tous: notre planète.
La position des libertariens est un non-sens.
Mais si j'ai saisi le sens de ton message, les minarchistes ne seraient pas contre le système des quotas par exemple.
Sinon, plus sérieusement, je suis d'accord mais souvent le dogmatisme l'emporte dans les discussions et je considère que si certaines de leurs idées paraissent parfois séduisantes, ce dogmatisme est aussi incohérent que ne l'est le communisme.
Je les renvoie dos à dos.
On ne peut pas dire que les assurances mutuelles "obligatoire" fasse consensus
La discussion sur l'instauration d'une charité légale (droit au secours et au travail) - en sus de la charité privée - provoque une levée de boucliers d'à peu près tous les libéraux, qui y voient une prime à l'oisiveté et à la paresse.
Tocqueville critique vertement la charité publique : l'indigent prendra l'habitude de recevoir un revenu systématique, qu'il considérera avec le temps comme un droit acquis. Il perdra ainsi ce qui lui reste de dignité, et ne comprendra pas que cette aide puisse lui être retirée. La bienfaisance légale n'a pas la propriété de créer un lien de reconnaissance entre les classes sociales.
Ici on comprend bien que cette relation de soumission envers le possédant est bien admise comme expliqué au debut de ce fil et contrairement à ce que tu essaies de nous démontrer.
De même concernant l'impôt: http://www.wikiberal.org/wiki/Imp%C3%B4t
Entre la position libertarienne ("L'impôt c'est du vol") et pour les minarchistes qui soutiennent l'"état minimal" (http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89tat_minimal), je ne vois pas clairement de prélèvement obligatoire pour assurer un droit à l'éducation ou à des assurances quelconques.
Si c'est vraiment leur position, le filet de sécurité n 'est bien que de la charité soumise au bon vouloir des possédants et je me range à la sociale-démocratie tant honnie?
[^] # Re: Banques
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
C’est pas bien compliqué pourtant : depuis la chute du mur, les « protection sociales » censées prévenir les crises (d’après toi), bien loin d’avoir été retirées, ont été renforcées. Confer l’augmentation continuelle, et pas du tout anecdotique, du déficit public, de la dépense et des recettes de l’état.
Sauf si bien sûr, pour toi, les gardes fous, c’était des budgets austères, en ce cas je ne peux qu’être d’accord avec toi :)
Les déficit publics ce ne sont pas que pour les "protections sociales", c'est aussi
les soutiens à l'économie au travers d'investissements, de renflouements des banques, de cout de fonctionnement pour les services régaliens,...
Ca me parait léger comme démonstration.
C'est le genre de raisonnement comparable à l'affirmation que le capitalisme ne fait pas progresser la société, si tu vois ce que je veux dire.
Et il me semble que la protection sociale joue un rôle d'amortisseur que même les libéraux ne remettent pas en cause si je ne m'abuse (Je me souviens d'un passage d'un certain Moonz qui affirmait que les assurances convenaient aussi aux riches )
C'est juste les modalités de financement qui sont un point de désaccord (financée par prélèvement obligatoire ou par une initiative/capacité d'ordre privé)
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 5.
D'ailleurs si ça se trouve la Suisse pourra bientôt bannir le mot gruyère du truc avec des trous produits par les Français ! La Suisse a eu l'AOP, si la France n'obtient pas l'IGP alors la Suisse pourra se venger du Champagne.
On s'en fout, le gruyère c'est une pâle imitation nauséabonde du Comté ou du Cantal.
On leur laisse sans regret :O)
[^] # Re: Tu lis ca ou?
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
ahem, tu as déjà vu le niveau des emplois et des gens en Europe, par rapport à "ailleurs". Tu penses que l'avenir est içi, que toutes les boites du futur sont en train de se créer içi, maintenant, vraiment?
Sinon, ils ont des labos en Suisse aussi,
Optimisation financière ?
Ils annoncent aussi un labo de recherche en France.
http://fr.wikinews.org/wiki/France_:_Google_annonce_l%27ouve(...)
Cirage de bottes sarkozien ?
[^] # Re: Impôts
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 5.
[^] # Re: Tu lis ca ou?
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 3.
Pour le reste tu as raison, plus d'explications ici:
http://www.zdnet.fr/actualites/dumping-fiscal-hp-google-et-m(...)
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
C'est quoi un "pseudo-service" ?
Bon un service pseudo-gratuit, ma fourche a langué.
financés par les petits mains" ? Les petites mains donnent de l'argent donc ? (http://fr.wiktionary.org/wiki/financer)
Non elles donnent du temps, et le temps c'est de l'argent (celui de ceux qu'on devrait payer pour faire le même boulot.
La gratuité des services Google est donc bien un leurre.
Je n'approuve pas tout ce que fait Google et certaines critiques sont justifiés (sur la vie privée, toussa), mais il faut éviter de raconter de la merde juste
pour soutenir ta parano.
Ma parano va bien merci.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 8.
D'autre part, oui, je compare la position de Google, Microsoft et Cie à du racket. Payer des impôts dans un pays, c'est la moindre des choses, surtout lorsque son chiffre d'affaire et sa marge opérationnelle atteint des chiffres records. Refuser de payer des impôts parce que on est dans une position de force, alors que pourtant on profite largement de toutes les infrastructure de l'état, c'est totalement immoral, et je trouve tout à fait pertinent de parler de racket.
Ils ont payé leurs impôts que je sache.
Et ils ne refusent pas de payer, ils menacent juste d'aller voir ailleurs en appliquant la même rèle du jeu que les irlandais ont utilisé.
Quand on joue au con, qu'on vient narguer ses voisins en hurlant à tout va que les impôts c'est pas une solution, faut pas venir se plaindre après que c'est injuste de ne pas contribuer aux coûts d'infrastructure.
En attendant, ils étaient bien contents que Google & Co s'installent chez eux plutôt que chez nous et savaient nous faire la leçon.
Quand on joue solo, faut pas venir se plaindre.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 3.
Faut assumer aussi.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
C'est juste normal, d'ailleurs.
Ton argument, ca s'apparente exactement au protectionnisme et au nationalisme sous-jacent avec "le plombier polonais" lors du TCE.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 1.
Bon ça, hein, les frontaliers suisses disent "Schengen ça permet aux frontaliers français de nous piquer notre travailler". Et tu sais quoi, c'est la même chose
avec l'Italie et le tessin, la Suisse allemande et l'Allemagne, ...
En même temps quand les temps sont durs, les premières charrettes sont pour ces mêmes frontaliers. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, qu'on te dit.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 3.
La neutralité, ca peut être bon pour les affaires parfois, surtout pour les banques.
Oh il est pour moi, tant pis je sors.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 3.
Alors la Suisse victime des persécutions de l'UE, tu repasseras.
[^] # Re: google == evil
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
C'est donnant donnant, non ?
Pas de dumping fiscal pour fausser la concurrence avec ses potes ou pas de pepettes. C'est honnête comme deal.
Mais les plus comiques ce sont nos amis anglais.
Il parait qu'ils veulent pas aider l'Irlande (les plus généreux, le gvt, proposent 8 milliards) parce qu'après tout c'est la zone euro et que ca les concerne pas.
Le hic c'est que se sont leurs banques qui ont fricoté jusqu'à l'indécence avec les banques irlandaises et que si elles dégringolent, ils seront les premiers à morfler après les irlandais.
Le comble c'est donc que c'est la zone euro qui va sauver ... la City, un des premiers paradis fiscaux.
Après pour Google avec leur taux d'imposition à 2.4 % à l'international, http://www.bloomberg.com/news/2010-10-21/google-2-4-rate-sho(...)
ca fait longtemps qu'on sait qu'il n'ont de "don't be evil" que leur slogan publicitaire pour s'attirer la sympathie des geeks en mal de soutien contre le méchant Microsoft.
Avec leur Android qui est opensource mais dont on peut pas virer les services Google, leur pseudo-services gratuits financés par les petites mains qui leurs fournissent de plein gré une main d'oeuvre bon marché pour constituer une base de données gigantesque et (recatcha, geotagging, "Interessant" dans reader, Google Books, ...) ... non libres évidemment et qui met a des années lumières les services libres concurrents (OSM, wikisource, ...). Après des logiciels libres pour faire tourner des applis avec des données qui ne le sont pas ca présage rien de bon pour l'avenir du libre.
Mais je sais, on ne nous met pas le couteau sous la gorge pour utiliser leurs services .... heureusement encore, mais j'en pense pas moins.
"Don't be evil" c'est juste du bourrage de mou.
[^] # Re: Impôts
Posté par El Titi . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 9.
mais pas plus pourrie que de dire "tu paye moins d'impôts alors que ça peut financer l'éducation".
Et qu'y a t'il de pourri là-dedans à part que ca enfreint à la marge ton droit naturel sur ta propriété privée, surtout si c'est proportionnel ?
Tu préfères que les riches puissent continuer à payer une bonne école à leur gosses pendant que les enfants des pauvres se soumettent comme leur parents ?
Elle est où la méritocratie ?
Ah oui, quand ses parents sont riches c'est qu'on mérite plus.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Tu ne chercherais pas à me contredire pour le plaisir de nourrir le troll, par hasard ? :)
Si je te laisse cette impression, j'en suis navré. Je me forge juste une opinion avec un interlocuteur qui connait son sujet
C'est tout.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ben non, pour les minarchistes, l’État c’est police + justice, ni l’éducation ni l’assurance n’a rien à faire là-dedans ; d’ailleurs, pour l’assurance, c’est aussi le cas de la majorité des libéraux classiques, tu peux avoir un filet de sécurité sous forme de RSA sans pour autant avoir un système d’assurance chômage monopolistique.
Je ne comprend pas là.
Le RSA est bien financé sur les deniers de l'Etat, mais si ton assurance santé privée coute plus cher que ton RSA et que tu peux pas la prendre , tu crèves de ton cancer parce que "t'es une cale feignasse qui sait pas prévoir et qui le mérite pas", c'est bien ça ?
Il est où le droit naturel à la vie là ?
Une petite obligation de moyen, c'est trop demander ?
Hein ? Comment arrives-tu à lire un lien de soumission dans cet extrait ?
Je l'ai mis en gras mais je suis preneur pour une explication de texte car c'est en effet un peu ambigu.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Mais c'est vrai que ce cher Obama est passé pour un communiste ou un nazi infanticide au choix pour les Tea Party et les conservateurs avec sa réforme de la sécu, donc ca n'a rien de surprenant .
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Chacun pour sa gueule et je contribue si j'ai envie (ah oui la charité ... bien ordonnée commence par soi-même)
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Je me réfère à
Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.
[^] # Re: Banques
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
La position des libertariens est un non-sens.
Mais si j'ai saisi le sens de ton message, les minarchistes ne seraient pas contre le système des quotas par exemple.
[^] # Re: Banques
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Je trouve normal que l’impôt payé soit proportionnel à la capacité contributive, oui.
Tu pourrais préciser parce que je ne comprend le sens de ta phrase.
Pour ou contre la progressivité de l'impôt ?
[^] # Re: Banques
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
http://linuxfr.org/comments/1184090.html#1184090
Sinon, plus sérieusement, je suis d'accord mais souvent le dogmatisme l'emporte dans les discussions et je considère que si certaines de leurs idées paraissent parfois séduisantes, ce dogmatisme est aussi incohérent que ne l'est le communisme.
Je les renvoie dos à dos.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par El Titi . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
http://www.wikiberal.org/wiki/Charit%C3%A9
On ne peut pas dire que les assurances mutuelles "obligatoire" fasse consensus
La discussion sur l'instauration d'une charité légale (droit au secours et au travail) - en sus de la charité privée - provoque une levée de boucliers d'à peu près tous les libéraux, qui y voient une prime à l'oisiveté et à la paresse.
Tocqueville critique vertement la charité publique : l'indigent prendra l'habitude de recevoir un revenu systématique, qu'il considérera avec le temps comme un droit acquis. Il perdra ainsi ce qui lui reste de dignité, et ne comprendra pas que cette aide puisse lui être retirée. La bienfaisance légale n'a pas la propriété de créer un lien de reconnaissance entre les classes sociales.
Ici on comprend bien que cette relation de soumission envers le possédant est bien admise comme expliqué au debut de ce fil et contrairement à ce que tu essaies de nous démontrer.
De même concernant l'impôt:
http://www.wikiberal.org/wiki/Imp%C3%B4t
Entre la position libertarienne ("L'impôt c'est du vol") et pour les minarchistes qui soutiennent l'"état minimal" (http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89tat_minimal), je ne vois pas clairement de prélèvement obligatoire pour assurer un droit à l'éducation ou à des assurances quelconques.
Si c'est vraiment leur position, le filet de sécurité n 'est bien que de la charité soumise au bon vouloir des possédants et je me range à la sociale-démocratie tant honnie?