Il faut apprendre une fois pour toutes à quels sigles correspondent les différents partis politiques pour comprendre ce genre de prose. Genre, GUE c'est le PCF ; ADLE c'est Bayrou, ..
le processus d'adoption était complètement idiot: pourquoi demander à chaque pays un par un avec un coup un choix du gouvernement, un coup un référendum ?
Mais j'y pense, j'y pense même depuis quelque temps déjà, je pense que c'est une idée révolutionnaire et raisonnable qui pourrait contribuer à nous tirer d'affaire. Je suis même allé jusqu'à demander à Lionel Jospin ce qu'il en pensait (il a un peu botté en touche mais néanmoins répondu).
Ben désolé mais le status-quo européen me déplait férocement, donc autant j'ai cessé depuis bien longtemps de défendre le TCE[1] autant le débat sur quels changements à apporter aux institutions européennes est toujours aussi urgent. Alors s'il reste des gens autres que les souverainistes purs et durs que le communiqué d'ATTAC a convaincu que : le problème c'est la procédure de codécision !, et bien désolé je continuerai à faire la lumière là-dessus !
[1] je suis d'accord que le TCE est mort même si en fin de compte il y a 16 pays pour sur 18 et sur les 4 référendums (dans l'ordre : Espagne, France, Pays-Bas, Luxembourg) au toal 26 662 958 (52,30%) europénes pour, 22 667 823 (44,46%) contre et 3,22% de bulletins blancs. Le "peuple" ne l'a pas donc autant rejeté que ça non plus et ça aussi il faut en tenir compte.
Putain je suis scié par ta vitesse à dégainer, cow-boy ! Sept minutes entre ma question et ta réponse.
Il y a une foncationnalité révolutionnaire dans le windows VISTA en développpement auquel toi seul a accès qui te préviens instantanément quand quelqu'un te pose une question sur linuxfr ou quoi ?
Tu m'excuseras, mais tu limites juste un tout petit peux les éléments qui ont fait que les gens ont voté contre le TCE
Je ne sais pas où tu as bien pu vouloir lire que j'accusais tous les nonnistes
Après vérification, je ne l'ai pas fait et pour cause ce serait une absurdité totale tant les motivations pour voter NON ont été totalement opposées. Certains ont voté NON parce que le traité étrait trop fédéraliste, d'autres parce qu'il ne l'était pas assez. Certains parce qu'ils n'aiment pas Raffarin et les éditorialistes-ennemis-du-peuple, d'autres parce qu'ils n'aiment pas le texte. Certains ont voté NON parce que le TCE était à leurs yeux ultralibéral ; beaucoup d'ultralibéraux ont aussi voté NON mais parce que le TCE était à leurs yeux antilibéral. cf par exemple ce compte-rendu délicieusement paradoxal : http://paris.liberte-cherie.com/a811-Cafe_Liberte_-_Comptes-(...)
Au contraire, j'ai été précis, j'ai réservé mes foudres à ceux qui comme ATTAC ont fait campagne contre l'extension de la procédure de codécision et contre les évolutions sur la majorité qualifiée (son extension + la forte diminution des blocages issus de la règle byzantine de la triple majorité du traité de Nice).
Sur ce point capital à mes yeux je suis farouchement en désaccord avec ces gens là : qu’il s’en rendent compte ou non, ce souverainisme nationaliste, en désarmant le politique (impuissant sur de nombreux sujets au niveau national et paralisé au niveau européen) face au libre jeu du marché (qui lui s'est échappé de la Nation et n'a aucunement besoin du TCE pour fonctionner à plein régime, merci pour lui), est en fait un libéralisme, en tout cas certainement pas une position de gauche.
Mon théorème : à l’heure de la globalisation du capital, le souverainisme national est le premier ennemi de la souveraineté populaire.
. http://lipietz.net/spip.php?article1141
Il est squizzé si c'est l'EPLA qui passe (voir la partie en gras) ; pas si les gouvernements (et donc la commission) acceptent de passer par une directive donc par l'Union européenne.
L'accord sur les litiges en matière de brevet européen (en anglais : European Patent Litigation Agreement/EPLA) est un traité inter-étatique, initié par l'Organisation européenne des brevets. Cependant, la quasi-totalité des États susceptibles d'adhérer à l'EPLA sont également membres de l'Union européenne (UE). Aussi, en raison de possibles superpositions avec l'acquis communautaire, la Commission européenne soumettra bientôt une proposition de directive à ce sujet.
Non c'est pas hors sujet : il fallait dégommer la procédure de codécision et le vote à la majorité qualifiée des gouvernements (son extension+sa révision à la baisse) ?
Et bien triomphe sur toute la ligne, voilà qui est fait : l'autre Europe qu'ils nous avaient promis et qu'ils s'étaient bien gardé de définir, c'est précisément (pour l'instant) l'EPLA. Je ne veux pas accabler ceux qui n'avaient pas venu venir cette évolution, ayant la même geule de bois qu'eux je compatis, mais ce dur retour à la réalité s'impose si on veut pouvoir rebondir.
Merci de ces compléments d'informations très clairs qui confirment l'intuition que j'avais eu lors de la news précédente plus ambigue "Le retour des brevets en Europe"
EPLA, c'est pas l'Union européenne. Et c'est bien là le problème. On en revient au droit international classique qui n'a rien de démocratique - c'est la diplomatie qui règne en maître, ce qui est très différent ; il n'y a que dans l'Union européenne, malgré toutes ses imperfections, que ce genre de sujets supranationaux peuvent être abordés de manière démocratique.
Je confirme donc mes attaques contre ATTAC qui bien que valides avaient connu l'opprobre des moinsseurs (pas grave !) : l'association avait à l'époque tenté de compenser son inquiétant retard à l'allumage sur les brevets logiciels (plusieurs mois après que les eurodéputés aient commencé de bosser dessus) en cherchant à taper plus fort que les autres.
Dans cette optique, ATTAC s'était illustré par cette formidable sortie :
Communiqué d'ATTAC sur les brevets logiciels: Toute cette affaire met en évidence de façon édifiante ce qu’est la réalité de l’application de la procédure de codécision, qui n’est autre que celle qui serait gravée dans le marbre si le traité Constitutionnel venait à être approuvé. ( http://www.france.attac.org/a4774 )
Toute cette affaire et ses suites (rejet du parlement européen par 640 voix contre 20 et quelques) met en effet en évidence de façon édifiante la réalité du positionnement d'ATTAC à l'époque qui avait pu échapper à des yeux non avertis (il faut dire que tout le monde tombe un peu de haut vu la confiance initiale qui a été placée dans cette association) ...
... souverainiste sur le plan politique car se battant contre l'extension de la procédure de codécision et des prises de décisions à la majorité qualifiée. Prenez bien conscience des implications de ce positionnement : ça veut dire qu'ATTAC a favorisé les prises de décisions
- où l'on accorde un droit de véto à chaque gouvernement contre l'intérêt général des citoyens européens (ex: on garde les pavillons de complaisance parce que Malte est pour, on garde les paradis fiscaux parce que le Luxembourg et l'Angleterre sont pour, on garde une PAC obsolète et on canarde les oiseaux migrateurs parce que la France est pour, ...)
- où le parlement européen a au choix
1) a seulement un droit de véto en fin de parcours (procédure de l'avis conforme) sans possibilité d'amendements
2) est seulement consulté
3) est totalement squizzé comme dans le cas de l'EPLA où les pro-brevets profitent de la faiblesse de l'Union européenne pour faire signer un traité inter-étatique mettant carrément hors jeu le parlement européen.
... stalinien en matière de démocratie, aucun autre terme n'étant plus adapté à la dérive qu'on a pu constater par la suite de la direction d'ATTAC, celle-là même qui avait multiplié les outrances souverainistes et mensongères contre le TCE (cf la tribune de Nikonoff contre ces connards de pays du Sud qui, gavés de subventions européennes sont prêts à dire OUI à tout, la formidable pub d'ATTAC sur "Anna la jeune slovaque" obligée à se prostituer à cause de la constitution européenne ou bien encore ce torchon souverainiste et mensonger http://www.france.attac.org/article.php3?id_article=4961 pour ceux qui ont la mémoire courte)
Bref, l'ancienne direction d'ATTAC avait à affronter une forte opposition interne. En jeu, la trahison de l'objectif initial - et noble - d'éducation populaire au dépens d'une logique partisane d'efficacité maximale (en gros on prend les gens pour des cons pour en mobiliser un maximum au lieu de leur donner une information honnête, condition indispensable pour qu'ils puissent faire un choix en connaissance de cause), et qui a préféré truqer les élections - c'est avéré maintenant voir http://linuxfr.org/comments/761902,1.html - pour réussir à se maintenir au pouvoir comme à la belle époque où le PCF commençait à perdre trop de terrain dans les banlieues rouges. (Nikonoff est d'ailleurs un ex du PCF, ceci explique peut-être cela).
En effet, c'est une question plus générale. Je pourrais te renvoyer à l'ensemble de l'oeuvre du couple Bernard Cassen&Jacques Nikonoff... mais comme résumé ce petit lien est instructif :
Au total donc :
# tous les experts s’accordent à reconnaître l’existence d’anomalies troublantes liées aux dates de dépouillement du scrutin ;
# ils estiment que la probabilité statistique des écarts enregistrés se situe à des niveaux qui relèvent de l’impossible et qu’il y a donc eu « manipulation » : jamais les écarts enregistrés et concentrés dans le temps n’auraient été possibles sans l’intervention providentielle de quelque « main invisible »…
# ils montrent enfin, que ces écarts ont effectivement faussé le résultat de élections.
Cette conclusion s’impose au terme d’une démarche progressive qui s’est appliquée à explorer toutes les hypothèses et que nous retracerons ainsi :
Les trois études statistiques menées par six experts indépendants - dont l’un d’entre nous avait présenté la synthèse -aboutissaient à la très forte improbabilité statistique des retournements de votes constatés pendant la période du dépouillement et à la mise en évidence de lots de bulletins fortement atypiques. Une discussion s’est alors engagée sur les hypothèses de départ sur lesquelles reposaient les conclusions des experts ;
La présente commission d’enquête, composée par les représentants des deux tendances opposées, s’est donc attachée à vérifier ce point et à explorer prioritairement toutes les hypothèses pouvant expliquer autrement que par la fraude les anomalies constatées ; aucune explication satisfaisante n’a pu être retenue, concernant notamment l’existence d’un biais au niveau des hypothèses des experts ;
Nous nous sommes donc résolus à explorer, en dernier ressort, l’hypothèse de fraude ; précisons que, si celle-ci n’avait donné aucun résultat matériellement vérifiable, elle aurait également été écartée et la commission aurait reconnu son incapacité à se faire une opinion. L’analyse - plus particulière mais non exclusive - des lots réputés atypiques a fait apparaître des ensembles de bulletins suspects dont l’examen a révélé qu’ils avaient été massivement réalisés par deux ou trois mains et dont le contenu a révélé des « stratégies » évidentes.
Nous précisons que nos constatations, à nos yeux irréfutables, établissent que deux ou trois personnes se sont livrées à ces opérations, et que rien ne permet de les attribuer à un groupe plus important
A ce stade, nous pouvons déclarer en conscience que la preuve matérielle d’une fraude en faveur de la tendance favorable à la présidence sortante est établie. Pour nous, ce constat clôt toute controverse concernant ce point.
Rapport établi par les deux coprésidents :
Nuri Albala , René Passet
et adopté par l’ensemble des membres de la commission :
Catherine Agnias, Aymard de Camaret, Marc Delepouve, Gérard Duménil, Emmanuelle Gaziello, Sabine Jauffret Pierre Khalfa, Jacques Nikonoff
1) Il y a trois procédures possibles : procédure de codécision - procédure d'avis conforme - procédure de l'avis simple.
2) Dénoncer comme le fait ATTAC la procédure de codécision, c'est vouloir à la place la procédure de l'avis conforme voire pire la procédure de l'avis simple qui ne sont que des progrès minime par rapport au droit international classique qui est la règle quand on est hors de l'Union européenne. Comme je l'avais écrit, ce n'est donc que lorsqu'il y a procédure de codécision et majorité qualifiée que les décisions interétatiques se font suivant une procédure démocratique, conforme au modèle de l'Allemagne fédérale pour être précis.
3) le principal enjeu du TCE était de décider si on voulait (ou non) généraliser la codécision et la majorité qualifiée.
Joli effet de manche, mais tu n'as pas tellement répondu à ma question. Comment on fait si la société civile n'a pas le droit de s'organiser. 10 000 000 de franciliens envoient directement un mail aux eurodéputés de leur circonscription qui font ensuite la synthèse ?
Non, le lobbying est démocratique et indispensable. Le refuser par principe c'est :
- se condamner à légiférer à l'aveugle (cf DADVSI) en l'absence de la confrontation des informations pourvoyées par les différents lobbys, et ce à moins que tous les députés ne soient des penseurs universels.
- avoir un lobbyisme informel et non assumé donc beaucoup plus dangereux (n'hésite pas à te demander de quel chapeau sort l'article 4 sur l'enseignement du rôle positif de la colonolisation)
Ah ah ! Tu nous prend pour des naifs ? Tu as sciemment tronqué l'historique. Un peu dangereux, c'est vrai que normalement on peut, dans l'indispensable débat citoyen sur l'Union européenne, enfiler les contre-vérités anxiogènes sur l'Union européenne sans crainte d'être démenti trop vite (cf Etienne Chouard) vu le niveau de connaissance général assez lamentable, mais en l'occurence beaucoup connaissent ici connaissent l'historique entier ;-)
- courant 2003 (avant les votes) : les gouvernements sont très largement favorables à une large brevatibilité des logiciels ; le parlement européen est plutôt favorable sur le principe, sans avoir encore trop creusé la question
- 24 septembre 2003 : après un lobbying intense (FFII, ...), première lecture du parlement européen qui encadre très fortement la brevatibilité des logiciels
- 19 janvier 2003 : première lecture du Conseil les gouvernements tentent le passage en force en revenant presque intégralement au texte initial. C'est à ce moment que quelques propagandistes (dont ATTAC) on dit : ça y est, tous les brevets de l'OEB sont validés, voyez le parlement européen n'a aucun pouvoir.
C'est indéniablement le parlement européen qui sort renforcé de ce bras de fer. Les gouvernements ont voulu tenter de décider seuls (ce qu'ils font en contournant l'Union européenne dans le cadre de l'EPLA), et le parlement européen leur a envoyé un message clair : à l'avenir, si notre pouvoir de codécision n'est pas pris en compte, même punition !
Si tu estimes comme une avancée démocratique le fait qu'un simple majorité qualifiée de ministres (c'est à dire de personnes non-élues) puisse valider une Loi rédigée et proposée par la commission européenne (c'est à dire des personnes non élues) après que les députés (c'est à dire les élus du peuple) aient refusé cette même Loi; je pense qu'on a du souci à se faire.
1) Premier mensonge : les ministres ne sont pas des "technocrates non élus" ; ils sont issus d'élections démocratiques dans chacun des pays
2) Deuxième mensonge : comment ça puisse valider une loi refusée par les députés ?. Non au contraire, le parlement européen a mis son véto à la loi européenne sur les brevets logiciels, les gouvernements ne peuvent donc pas la valider dans le cadre de l'Union européenne. C'est ce que j'explique ci-dessous : les gouvernements court-circuitent l'Union européenne en profitant de sa faiblesse actuelle pour négocier directement entre eux dans des conclaves secrets un traité international. C'est en dehors de l'Union européenne que les décisions interétatiques sont par essence non démocratiques. Ce n'est que dans l'Union européenne qu'elles peuvent l'être.
3) Troisième mensonge : ça n'a rien d'exceptionnel, c'est exactement comme ça que fonctionne le système politique allemand (qui te l'avoueras est par son caractère fédéral et décentralisé beaucoup mieux adapté à l'UE que le pouvoir ultracentralisé et jacobin qui existe en France) :
Le gouvernement fédéral (équivalent de la commission européenne, non élu au suffrage universel) rédige et propose des lois qui sont amendées et validées en codécision par le Bundestag (équivalent du parlement européen) et le Bundesrat (équivalent du Conseil de l'Union européenne puisqu'il regroupe les ministres-présidents des différents Länder, c'est à dire l'éxécutif des "régions" allemandes)
Tu peux me dire en quoi la RFA n'est pas une démocratie ?
Non parce que j'y vis depuis 3 ans, et j'avais l'impression que ça marchait même beaucoup mieux qu'en France.
PS : bien sur, cette analogie n'est valide que pour les domaines où les décisions se font en codécision avec le parlement européen et à la majorité qualifiée au Conseil.
Et au passage, on va rappeler un autre n'importe quoi qui s'appelle les DDH : « La Loi est l'expression de la volonté générale ».
Précisément : l'unanimité, c'est le droit de véto d'un seul gouvernement contre la volonté générale et l'intérêt général de la majorité des 460 000 000 d'européens.
Et après on s'étonne que les gens n'aient plus confiance des les institutions...
Alors on va me dire "Avec le TCE ça ne serait pas arrivé", car il mettait fin à la toute puissance de la Commission. Sauf que le TCE mettait comme norme de décision la procédure qui a été appliquée (détournée ?) pour les brevets logiciel.
Quel est la meilleure manière d'informer le public sur ces dérives ? Tout le brouhaha qui avait été fait autour des brevets n'a pas vraiment touché l'élécteur moyen, alors quoi ? Il faut en venir à s'immoler à Bruxelles pour être écouté ?
C'est désespérant tant de mépris de la part des institutions et de désinteret de la part du public.
??? Hallucinant. Je le dis et le répête, c'est dommage que les gouvernments étaient très largement favorables aux brevets logiciels, mai ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain SVP. Cest la bonne procédure qui a été appliquée jusqu'ici pour les brevets logiciels : à savoir procédure de codécision qui permet que le Parlement européen, expression directe de la volonté majoritaire des peuples européens, joue un rôle à égalité avec le Conseil (les gouvernements nationaux) qui décidait à la majorité qualifiée (ce qui est également bien car ça évite qu'une mesure qui soit bénéfique pour la majorité des européens ne soit bloquée par le véto d'un seul gouvernement parfaitement en harmonie de son seul égoisme national).
C'est un traité négocié en dehors de l'Union européenne, donc hors de tout contrôle démocratique exercé par les institutions de l'UE (notamment l'europarlement), directement entre les pays signataires, à l’abri du regard des élus, loin de toute transparence également, au nom de la jalouse défense de "l’intérêt national".
Donc voilà si tu étais opposé à la procédure de codécision, te voilà exhaucé, c'est exactement la solution qu'ont trouvé les pro-brevets logiciels qui profitent de la faiblesse actuelle de l'UE pour court-circuiter le parlement européen !
Ah minute papillon, je comprends comment ces idées bizarroïdes te sont entrées dans la tête :
Communiqué d'ATTAC sur les brevets logiciels: Toute cette affaire met en évidence de façon édifiante ce qu’est la réalité de l’application de la procédure de codécision, qui n’est autre que celle qui serait gravée dans le marbre si le traité Constitutionnel venait à être approuvé. ( http://www.france.attac.org/a4774 )
ATTAC a "oublié" de te prévenir que l'alternative à la règle de codécision, c'était la diplomatie pure, qui n'a rien de démocratique. Peut-être ne fallait-il pas prendre des leçons de démocratie chez une association dont il est avéré que la direction diffme et intimide son opposition, puis lorsque ça ne suffit pas, truque ses élections internes pour se maintenir au pouvoir dans la plus belle tradition stalinienne ?
Beaucoup de n'importe quoi en un seul post, félicitations !
1) la règle de la majorité qualifiée existe déjà et le domaine dans lequel tombent les brevets logiciels y était déjà soumis. Il y avait une majorité qualifiée de gouvernement favorables aux brevets logiciels. C'est regréttable, mais il n'y a aucun lézard là dessous.
2) c'est très bien ainsi car c'est la règle de l'unanimité qui est anti-démocratique et non l'inverse, comme tu le montres à la fin sans avoir peur de te contredire de façon flagrante par rapport à ta première phrase.
L’intergouvernementalité, l’unanimité, le droit de veto, c’est le droit pour la City londonienne et le Luxembourg de bloquer l’imposition des capitaux baladeurs jusqu’à ce que la Suisse en fasse autant, le droit pour la Grèce ou le Danemark de bloquer le contrôle des poubelles flottantes, le droit pour l’Espagne de bloquer l’écotaxe contre l’effet de serre, le droit pour la " troisième voie " britannique de bloquer les avancées sociales, le droit pour Malte d'empêcher l'interdiction des pavillons de complaisance, etc.
Le drame de l'Europe, c'est que dans les négociations du traité de Maastricht, ce sont en réalité les "souverainistes" (c'est à dire les nationalistes) gaullistes qui ont obtenu gain de cause grâce à la fameuse "constructions en piliers" : ce qui relève de l'économie serait intégré et avancerait en plein régime tandis que tout ce qui relevait du juridique, de la régulation politique, de la politique extérieure ferait partie des deuxièmes et troisièmes piliers "intergouvernementaux" où précisément il n'y a pas de règle de codécision ni de majorité qualifiée. ==> le politique est structurellement impuissant à réguler le marché ==> Maastricht-Nice (ce que les français ont conservé) a le libéralisme économique dans le sang.
3) Ce que changeait le TCE là dedans :
- extension de la majorité qualifiée
- baisse du seuil requis pour atteindre la majorité qualifiée avec une règle beaucoup plus simple : 55% des pays regroupant 65% des européens contre une règle de triple majorité assortie de multiples "minorités blocantes" dans le traité de Nice
- les gouvernements ont imposé que quelques domaines particulièrement sensibles - dont la fiscalité - restent "inter-gouvermentaux"
On peut critiquer les points 1) et 2) si on est souverainiste, on peut critiquer le point 3) si au contraire on est fédéraliste, mais cumuler les 3 critiques comme l'ont fait certain dont le souverainisme non assumé prenait parfois la forme d'un maximalisme fédéraliste hors de propos, c'est vraiment se foutre de la geule des gens !
Il faudrait arrêter d'attacher un caractère péjoratif au mot « lobby » ; le lobbyisme est parfaitement assumé (et donc peut être encadré) au niveau européen car ils appelent dans leur jargon "lobby" n’importe quelle démarche de la part de la société civile (ou même d’une autre institution) visant à faire valoir des propositions ou des intérêts auprès des élus.
Une association représentant Microsoft et Apple c'est un lobby, mais la Free Software Foundation c'est aussi un lobby ; la FFII, c'est un lobby ; Greenpeace c'est un lobby ; tel parlement national qui engage le dialogue avec le parlement européen ou la commission, c'est un lobby, la confédération européenne des syndicats, c'est un lobby.
Les anti-lobby sont priés s'ils trouvent l'existence du lobbying anormal de préciser comment on fait quand on a une circonscription immense (typiquement 10 000 000 de citoyens pour un eurodéputé), qu'on légifère pour un ensemble de 460 millions d’habitants sur des sujets extrêmements complexes pour se passer de leur expertise et de la confrontation de leurs argumentaires.
Certes, nos députés nationaux ont la science infuse et sont capables de tenir un débat technique de haute volée sur DADVSI sans recourir à la confrontation d'avis extérieurs, mais il faut penser aux autres nationalités qui ne bénéficient pas de notre génie.
[^] # Re: http://tr.voila.fr/
Posté par Minos . En réponse au journal European Parliament turns around EPLA resolution. Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en#Partis_(...)
Après ça va, c'est assez lisible
[^] # Re: Le retour des brevets en Europe, hélas hors de l'Union européenne
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Les brevets et l'innovation en danger au Parlement europeen. Évalué à 2.
Mais j'y pense, j'y pense même depuis quelque temps déjà, je pense que c'est une idée révolutionnaire et raisonnable qui pourrait contribuer à nous tirer d'affaire. Je suis même allé jusqu'à demander à Lionel Jospin ce qu'il en pensait (il a un peu botté en touche mais néanmoins répondu).
Quelques liens sur la question :
http://lipietz.net/spip.php?article1311 ( 14 mai 2004 ! La question a été posée par Daniel Cohn-Bendit avant que le TCE ne soit finalisé. C'est difficile d'avoir raison trop tôt, pas vrai ?)
http://www.taurillon.org/Un-referendum-europeen-pour-la
http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=796
http://lioneljospin.parti-socialiste.fr/2006/09/26/reponse-a(...)
[^] # [Squattage]
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Les brevets et l'innovation en danger au Parlement europeen. Évalué à 5.
http://linuxfr.org/~Minos/22889.html
[^] # Re: Le retour des brevets en Europe, hélas hors de l'Union européenne
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Les brevets et l'innovation en danger au Parlement europeen. Évalué à 2.
Ben désolé mais le status-quo européen me déplait férocement, donc autant j'ai cessé depuis bien longtemps de défendre le TCE[1] autant le débat sur quels changements à apporter aux institutions européennes est toujours aussi urgent. Alors s'il reste des gens autres que les souverainistes purs et durs que le communiqué d'ATTAC a convaincu que : le problème c'est la procédure de codécision !, et bien désolé je continuerai à faire la lumière là-dessus !
[1] je suis d'accord que le TCE est mort même si en fin de compte il y a 16 pays pour sur 18 et sur les 4 référendums (dans l'ordre : Espagne, France, Pays-Bas, Luxembourg) au toal 26 662 958 (52,30%) europénes pour, 22 667 823 (44,46%) contre et 3,22% de bulletins blancs. Le "peuple" ne l'a pas donc autant rejeté que ça non plus et ça aussi il faut en tenir compte.
[^] # Re: PasBill PasGates ?
Posté par Minos . En réponse au journal Sus aux maniaques de la théorie du complot !. Évalué à 2.
Il y a une foncationnalité révolutionnaire dans le windows VISTA en développpement auquel toi seul a accès qui te préviens instantanément quand quelqu'un te pose une question sur linuxfr ou quoi ?
[^] # Re: Un peu HS
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Les brevets et l'innovation en danger au Parlement europeen. Évalué à 7.
Je ne sais pas où tu as bien pu vouloir lire que j'accusais tous les nonnistes
Après vérification, je ne l'ai pas fait et pour cause ce serait une absurdité totale tant les motivations pour voter NON ont été totalement opposées. Certains ont voté NON parce que le traité étrait trop fédéraliste, d'autres parce qu'il ne l'était pas assez. Certains parce qu'ils n'aiment pas Raffarin et les éditorialistes-ennemis-du-peuple, d'autres parce qu'ils n'aiment pas le texte. Certains ont voté NON parce que le TCE était à leurs yeux ultralibéral ; beaucoup d'ultralibéraux ont aussi voté NON mais parce que le TCE était à leurs yeux antilibéral. cf par exemple ce compte-rendu délicieusement paradoxal :
http://paris.liberte-cherie.com/a811-Cafe_Liberte_-_Comptes-(...)
Au contraire, j'ai été précis, j'ai réservé mes foudres à ceux qui comme ATTAC ont fait campagne contre l'extension de la procédure de codécision et contre les évolutions sur la majorité qualifiée (son extension + la forte diminution des blocages issus de la règle byzantine de la triple majorité du traité de Nice).
Sur ce point capital à mes yeux je suis farouchement en désaccord avec ces gens là : qu’il s’en rendent compte ou non, ce souverainisme nationaliste, en désarmant le politique (impuissant sur de nombreux sujets au niveau national et paralisé au niveau européen) face au libre jeu du marché (qui lui s'est échappé de la Nation et n'a aucunement besoin du TCE pour fonctionner à plein régime, merci pour lui), est en fait un libéralisme, en tout cas certainement pas une position de gauche.
Mon théorème : à l’heure de la globalisation du capital, le souverainisme national est le premier ennemi de la souveraineté populaire.
.
http://lipietz.net/spip.php?article1141
[^] # Re: Le retour des brevets en Europe, hélas hors de l'Union européenne
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Les brevets et l'innovation en danger au Parlement europeen. Évalué à 3.
# PasBill PasGates ?
Posté par Minos . En réponse au journal Sus aux maniaques de la théorie du complot !. Évalué à 3.
[^] # Re: Un peu HS
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Les brevets et l'innovation en danger au Parlement europeen. Évalué à 4.
Et bien triomphe sur toute la ligne, voilà qui est fait : l'autre Europe qu'ils nous avaient promis et qu'ils s'étaient bien gardé de définir, c'est précisément (pour l'instant) l'EPLA. Je ne veux pas accabler ceux qui n'avaient pas venu venir cette évolution, ayant la même geule de bois qu'eux je compatis, mais ce dur retour à la réalité s'impose si on veut pouvoir rebondir.
# Le retour des brevets en Europe, hélas hors de l'Union européenne
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Les brevets et l'innovation en danger au Parlement europeen. Évalué à 9.
Voir : http://linuxfr.org/comments/760417.html#760417
EPLA, c'est pas l'Union européenne. Et c'est bien là le problème. On en revient au droit international classique qui n'a rien de démocratique - c'est la diplomatie qui règne en maître, ce qui est très différent ; il n'y a que dans l'Union européenne, malgré toutes ses imperfections, que ce genre de sujets supranationaux peuvent être abordés de manière démocratique.
Je confirme donc mes attaques contre ATTAC qui bien que valides avaient connu l'opprobre des moinsseurs (pas grave !) : l'association avait à l'époque tenté de compenser son inquiétant retard à l'allumage sur les brevets logiciels (plusieurs mois après que les eurodéputés aient commencé de bosser dessus) en cherchant à taper plus fort que les autres.
Dans cette optique, ATTAC s'était illustré par cette formidable sortie :
Toute cette affaire et ses suites (rejet du parlement européen par 640 voix contre 20 et quelques) met en effet en évidence de façon édifiante la réalité du positionnement d'ATTAC à l'époque qui avait pu échapper à des yeux non avertis (il faut dire que tout le monde tombe un peu de haut vu la confiance initiale qui a été placée dans cette association) ...
... souverainiste sur le plan politique car se battant contre l'extension de la procédure de codécision et des prises de décisions à la majorité qualifiée. Prenez bien conscience des implications de ce positionnement : ça veut dire qu'ATTAC a favorisé les prises de décisions
- où l'on accorde un droit de véto à chaque gouvernement contre l'intérêt général des citoyens européens (ex: on garde les pavillons de complaisance parce que Malte est pour, on garde les paradis fiscaux parce que le Luxembourg et l'Angleterre sont pour, on garde une PAC obsolète et on canarde les oiseaux migrateurs parce que la France est pour, ...)
- où le parlement européen a au choix
1) a seulement un droit de véto en fin de parcours (procédure de l'avis conforme) sans possibilité d'amendements
2) est seulement consulté
3) est totalement squizzé comme dans le cas de l'EPLA où les pro-brevets profitent de la faiblesse de l'Union européenne pour faire signer un traité inter-étatique mettant carrément hors jeu le parlement européen.
... stalinien en matière de démocratie, aucun autre terme n'étant plus adapté à la dérive qu'on a pu constater par la suite de la direction d'ATTAC, celle-là même qui avait multiplié les outrances souverainistes et mensongères contre le TCE (cf la tribune de Nikonoff contre ces connards de pays du Sud qui, gavés de subventions européennes sont prêts à dire OUI à tout, la formidable pub d'ATTAC sur "Anna la jeune slovaque" obligée à se prostituer à cause de la constitution européenne ou bien encore ce torchon souverainiste et mensonger http://www.france.attac.org/article.php3?id_article=4961 pour ceux qui ont la mémoire courte)
Bref, l'ancienne direction d'ATTAC avait à affronter une forte opposition interne. En jeu, la trahison de l'objectif initial - et noble - d'éducation populaire au dépens d'une logique partisane d'efficacité maximale (en gros on prend les gens pour des cons pour en mobiliser un maximum au lieu de leur donner une information honnête, condition indispensable pour qu'ils puissent faire un choix en connaissance de cause), et qui a préféré truqer les élections - c'est avéré maintenant voir http://linuxfr.org/comments/761902,1.html - pour réussir à se maintenir au pouvoir comme à la belle époque où le PCF commençait à perdre trop de terrain dans les banlieues rouges. (Nikonoff est d'ailleurs un ex du PCF, ceci explique peut-être cela).
Triste histoire quand même contée tout en sobriété par Eddy Fougier :
http://www.telos-eu.com/2006/09/attac_cardiaque.php
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 1.
http://www.telos-eu.com/2006/09/attac_cardiaque.php
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 1.
Le rapport du statisticien René PASSET qui met en évidence des "anomalies statistiques" :
http://www.local.attac.org/35/spip.php?article656
(la phrase en gras est hilarante !)
Le rapport Commission d’enquête d'ATTAC sur les élections au C. A. d’Attac qui conclut ainsi :
http://www.france.attac.org/article.php3?id_article=6611
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 1.
http://europa.eu.int/constitution/futurum/documents/contrib/(...)
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 1.
1) Il y a trois procédures possibles : procédure de codécision - procédure d'avis conforme - procédure de l'avis simple.
2) Dénoncer comme le fait ATTAC la procédure de codécision, c'est vouloir à la place la procédure de l'avis conforme voire pire la procédure de l'avis simple qui ne sont que des progrès minime par rapport au droit international classique qui est la règle quand on est hors de l'Union européenne. Comme je l'avais écrit, ce n'est donc que lorsqu'il y a procédure de codécision et majorité qualifiée que les décisions interétatiques se font suivant une procédure démocratique, conforme au modèle de l'Allemagne fédérale pour être précis.
3) le principal enjeu du TCE était de décider si on voulait (ou non) généraliser la codécision et la majorité qualifiée.
Plus de détails : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cod%C3%A9cision
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 0.
Effectivement ;-)
Ce qui revient quasiment au même d'ailleurs, puisqu'il faut arriver à faire venir tous les députés au vote pour que le premier avis soit maintenu
Les députés sont payés pour aller siéger, c'est pas un problème insurmontable.
Ceci dit, je t'encourage à voter comme moi cette pétition :
http://oneseat.eu/
[^] # Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 5.
Non, le lobbying est démocratique et indispensable. Le refuser par principe c'est :
- se condamner à légiférer à l'aveugle (cf DADVSI) en l'absence de la confrontation des informations pourvoyées par les différents lobbys, et ce à moins que tous les députés ne soient des penseurs universels.
- avoir un lobbyisme informel et non assumé donc beaucoup plus dangereux (n'hésite pas à te demander de quel chapeau sort l'article 4 sur l'enseignement du rôle positif de la colonolisation)
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 0.
- courant 2003 (avant les votes) : les gouvernements sont très largement favorables à une large brevatibilité des logiciels ; le parlement européen est plutôt favorable sur le principe, sans avoir encore trop creusé la question
- 24 septembre 2003 : après un lobbying intense (FFII, ...), première lecture du parlement européen qui encadre très fortement la brevatibilité des logiciels
- 19 janvier 2003 : première lecture du Conseil les gouvernements tentent le passage en force en revenant presque intégralement au texte initial. C'est à ce moment que quelques propagandistes (dont ATTAC) on dit : ça y est, tous les brevets de l'OEB sont validés, voyez le parlement européen n'a aucun pouvoir.
- 6 juillet 2005 : en deuxième lecture, le parlement européen ne se couche pas bien au contraire, il met son véto à la directive avec 648 voix CONTRE et seulement 14 voix POUR
http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//TEXT(...)
C'est indéniablement le parlement européen qui sort renforcé de ce bras de fer. Les gouvernements ont voulu tenter de décider seuls (ce qu'ils font en contournant l'Union européenne dans le cadre de l'EPLA), et le parlement européen leur a envoyé un message clair : à l'avenir, si notre pouvoir de codécision n'est pas pris en compte, même punition !
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 1.
1) Premier mensonge : les ministres ne sont pas des "technocrates non élus" ; ils sont issus d'élections démocratiques dans chacun des pays
2) Deuxième mensonge : comment ça puisse valider une loi refusée par les députés ?. Non au contraire, le parlement européen a mis son véto à la loi européenne sur les brevets logiciels, les gouvernements ne peuvent donc pas la valider dans le cadre de l'Union européenne. C'est ce que j'explique ci-dessous : les gouvernements court-circuitent l'Union européenne en profitant de sa faiblesse actuelle pour négocier directement entre eux dans des conclaves secrets un traité international. C'est en dehors de l'Union européenne que les décisions interétatiques sont par essence non démocratiques. Ce n'est que dans l'Union européenne qu'elles peuvent l'être.
3) Troisième mensonge : ça n'a rien d'exceptionnel, c'est exactement comme ça que fonctionne le système politique allemand (qui te l'avoueras est par son caractère fédéral et décentralisé beaucoup mieux adapté à l'UE que le pouvoir ultracentralisé et jacobin qui existe en France) :
Le gouvernement fédéral (équivalent de la commission européenne, non élu au suffrage universel) rédige et propose des lois qui sont amendées et validées en codécision par le Bundestag (équivalent du parlement européen) et le Bundesrat (équivalent du Conseil de l'Union européenne puisqu'il regroupe les ministres-présidents des différents Länder, c'est à dire l'éxécutif des "régions" allemandes)
Tu peux me dire en quoi la RFA n'est pas une démocratie ?
Non parce que j'y vis depuis 3 ans, et j'avais l'impression que ça marchait même beaucoup mieux qu'en France.
PS : bien sur, cette analogie n'est valide que pour les domaines où les décisions se font en codécision avec le parlement européen et à la majorité qualifiée au Conseil.
Et au passage, on va rappeler un autre n'importe quoi qui s'appelle les DDH : « La Loi est l'expression de la volonté générale ».
Précisément : l'unanimité, c'est le droit de véto d'un seul gouvernement contre la volonté générale et l'intérêt général de la majorité des 460 000 000 d'européens.
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 0.
Alors on va me dire "Avec le TCE ça ne serait pas arrivé", car il mettait fin à la toute puissance de la Commission. Sauf que le TCE mettait comme norme de décision la procédure qui a été appliquée (détournée ?) pour les brevets logiciel.
Quel est la meilleure manière d'informer le public sur ces dérives ? Tout le brouhaha qui avait été fait autour des brevets n'a pas vraiment touché l'élécteur moyen, alors quoi ? Il faut en venir à s'immoler à Bruxelles pour être écouté ?
C'est désespérant tant de mépris de la part des institutions et de désinteret de la part du public.
??? Hallucinant. Je le dis et le répête, c'est dommage que les gouvernments étaient très largement favorables aux brevets logiciels, mai ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain SVP. Cest la bonne procédure qui a été appliquée jusqu'ici pour les brevets logiciels : à savoir procédure de codécision qui permet que le Parlement européen, expression directe de la volonté majoritaire des peuples européens, joue un rôle à égalité avec le Conseil (les gouvernements nationaux) qui décidait à la majorité qualifiée (ce qui est également bien car ça évite qu'une mesure qui soit bénéfique pour la majorité des européens ne soit bloquée par le véto d'un seul gouvernement parfaitement en harmonie de son seul égoisme national).
L'EPLA, c'est toute autre chose :
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Patent_Litigation_Agre(...)
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Patent_Convention
C'est un traité négocié en dehors de l'Union européenne, donc hors de tout contrôle démocratique exercé par les institutions de l'UE (notamment l'europarlement), directement entre les pays signataires, à l’abri du regard des élus, loin de toute transparence également, au nom de la jalouse défense de "l’intérêt national".
Donc voilà si tu étais opposé à la procédure de codécision, te voilà exhaucé, c'est exactement la solution qu'ont trouvé les pro-brevets logiciels qui profitent de la faiblesse actuelle de l'UE pour court-circuiter le parlement européen !
Ah minute papillon, je comprends comment ces idées bizarroïdes te sont entrées dans la tête :
ATTAC a "oublié" de te prévenir que l'alternative à la règle de codécision, c'était la diplomatie pure, qui n'a rien de démocratique. Peut-être ne fallait-il pas prendre des leçons de démocratie chez une association dont il est avéré que la direction diffme et intimide son opposition, puis lorsque ça ne suffit pas, truque ses élections internes pour se maintenir au pouvoir dans la plus belle tradition stalinienne ?
[^] # Re: Pauvre Europe
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à -3.
1) la règle de la majorité qualifiée existe déjà et le domaine dans lequel tombent les brevets logiciels y était déjà soumis. Il y avait une majorité qualifiée de gouvernement favorables aux brevets logiciels. C'est regréttable, mais il n'y a aucun lézard là dessous.
2) c'est très bien ainsi car c'est la règle de l'unanimité qui est anti-démocratique et non l'inverse, comme tu le montres à la fin sans avoir peur de te contredire de façon flagrante par rapport à ta première phrase.
L’intergouvernementalité, l’unanimité, le droit de veto, c’est le droit pour la City londonienne et le Luxembourg de bloquer l’imposition des capitaux baladeurs jusqu’à ce que la Suisse en fasse autant, le droit pour la Grèce ou le Danemark de bloquer le contrôle des poubelles flottantes, le droit pour l’Espagne de bloquer l’écotaxe contre l’effet de serre, le droit pour la " troisième voie " britannique de bloquer les avancées sociales, le droit pour Malte d'empêcher l'interdiction des pavillons de complaisance, etc.
Le drame de l'Europe, c'est que dans les négociations du traité de Maastricht, ce sont en réalité les "souverainistes" (c'est à dire les nationalistes) gaullistes qui ont obtenu gain de cause grâce à la fameuse "constructions en piliers" : ce qui relève de l'économie serait intégré et avancerait en plein régime tandis que tout ce qui relevait du juridique, de la régulation politique, de la politique extérieure ferait partie des deuxièmes et troisièmes piliers "intergouvernementaux" où précisément il n'y a pas de règle de codécision ni de majorité qualifiée. ==> le politique est structurellement impuissant à réguler le marché ==> Maastricht-Nice (ce que les français ont conservé) a le libéralisme économique dans le sang.
3) Ce que changeait le TCE là dedans :
- extension de la majorité qualifiée
- baisse du seuil requis pour atteindre la majorité qualifiée avec une règle beaucoup plus simple : 55% des pays regroupant 65% des européens contre une règle de triple majorité assortie de multiples "minorités blocantes" dans le traité de Nice
- les gouvernements ont imposé que quelques domaines particulièrement sensibles - dont la fiscalité - restent "inter-gouvermentaux"
On peut critiquer les points 1) et 2) si on est souverainiste, on peut critiquer le point 3) si au contraire on est fédéraliste, mais cumuler les 3 critiques comme l'ont fait certain dont le souverainisme non assumé prenait parfois la forme d'un maximalisme fédéraliste hors de propos, c'est vraiment se foutre de la geule des gens !
[^] # L'anti-lobbying est anti-démocratique
Posté par Minos . En réponse à la dépêche Le retour des brevets logiciels en Europe via l'EPLA. Évalué à 9.
Une association représentant Microsoft et Apple c'est un lobby, mais la Free Software Foundation c'est aussi un lobby ; la FFII, c'est un lobby ; Greenpeace c'est un lobby ; tel parlement national qui engage le dialogue avec le parlement européen ou la commission, c'est un lobby, la confédération européenne des syndicats, c'est un lobby.
Les anti-lobby sont priés s'ils trouvent l'existence du lobbying anormal de préciser comment on fait quand on a une circonscription immense (typiquement 10 000 000 de citoyens pour un eurodéputé), qu'on légifère pour un ensemble de 460 millions d’habitants sur des sujets extrêmements complexes pour se passer de leur expertise et de la confrontation de leurs argumentaires.
Certes, nos députés nationaux ont la science infuse et sont capables de tenir un débat technique de haute volée sur DADVSI sans recourir à la confrontation d'avis extérieurs, mais il faut penser aux autres nationalités qui ne bénéficient pas de notre génie.
A lire sur le sujet : Le lobbying dans les institutions européennes : Mythe et diabolisation d’une pratique utile
http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=670