Il faut avoir honte de rien quand même… On arrive a faire la CI reconnue dans d'autres pays non francophones, avec quelques problèmes parfois (on regarde ma CI, me demande où se trouve l'info, je la donne mais du coup les gens sont déjà un peu suspicieux car il faut qu'ils fassent confiance à celui qu'ils sont sensé contrôler), on veut améliorer la chose et bam "bouh on aide trop les étrangers à comprendre notre CI alors qu'on la rend plus puissante à l'étranger, ne cherchez pas à comprendre notre complainte mais on se plaint".
Le français est toujours sur la CI, on n'a rien enlevé, juste ajouté pour aider…
A noter que l'Allemagne ou la Suisse, par exemple dans ce que je connais, n'a pas l'anglais en langue officielle et pourtant leur CI a l'anglais.
Vu ailleurs : "chauvinisme gênant", je ne peux contre-argumenter à ce commentaire…
"bouh on aide trop les étrangers à comprendre notre CI alors qu'on la rend plus puissante à l'étranger, ne cherchez pas à comprendre notre complainte mais on se plaint"
Pourtant il y a de bonnes raisons de se plaindre, pas besoin de verser dans le dénigrement.
La première est celle mentionnée dans l'article. Le français est la langue officielle, la seule.
Une seconde c'est que ça va renforcer l'anglais comme langue d'usage, et le français comme patois. Avec un effet cliquet, d'abord certains documents, puis tous. Ensuite les documents seront produits en anglais et traduit en français, puis de moins en moins. Le pied dans la porte un grand classique, " Mon cher monsieur, c'est pratique, ça coûte rien, c'est en plus ça n'enlève rien!" La suite on la connaît.
Il me semble que l'enjeu vaut bien mieux qu'un "L'anglais c'est langue internationale, c'est comme ça, si vous ne l'acceptez c'est que vous êtes des chauvins"
Pour moi, la seconde langue sur la CI devrait être celle de l'UE. Et donc la vrai question: Quelle langue pour l'Union Européenne ?
Une seconde c'est que ça va renforcer l'anglais comme langue d'usage, et le français comme patois
Et encore… L'anglais… Le globish, plutôt. Un truc appauvri la plupart du temps.
Il me semble que l'enjeu vaut bien mieux qu'un "L'anglais c'est langue internationale, c'est comme ça, si vous ne l'acceptez c'est que vous êtes des chauvins"
Tout à fait d'accord. Se limiter à ce genre de réflexion, c'est nier l'importance de la langue dans la construction de la pensée. Si on se retrouve tous à parler une sorte d'anglais d'aéroport, nous aurons le niveau de réflexion qui va avec.
Quelle langue pour l'Union Européenne ?
L'espéranto ? :-) Au moins, c'est facile à apprendre.
C'est tout l'intérêt il me semble, aucun pays n'est favorisé.
L'espéranto se prêterai très bien à être la langue commune et de travail de 'UE. Facile à apprendre.
Puis elle a été créé par un européen, à partir de langues européenne. Le projet lui même rappelle celui de l'UE. Qui n'est pas elle-même complètement naturelle.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 08 janvier 2022 à 14:16.
La langue n'est pas qu'un moyen de communication. Il y a tout un aspect culturel entre autre. C'est pas non plus comme si ça n'avait pas était essayé avec l'esperanto, l'ido, l'occidental, le novial ou le pandunia.
De ce que j'ai compris l'esperanto n'est pas aussi facile que ça. D'une part parce qu'il a était construit avec les connaissances de l'époque et qu'on en sait plus aujourd'hui (entre autre grâce à l'esperanto d'ailleurs)1 et que de par le fait que c'est une langue vivante maintenir ses prérequis est compliqué (c'est à dire en évoluant par l'usage et non via du normatif).
il me semble qu'elle a un certain centrisme sur l'occident ce qui n'a pas empêché des asiatiques de l'apprendre tout comme on peu apprendre le coréen ↩
On nous dit que le but est juste de communiquer alors on pointe du doigt une solution éprouvée. Alors on nous rétorque qu'il y a un aspect culturel, donc l'objectif n'était pas de trouver un moyen de communiquer mais bien d'imposer une culture ?
Et on s'enfonce en disant que l'esperanto aurait tenté d'imposer une culture ? On ne doit pas parler de la même chose…
Maintenir les prérequis de l'espéranto est difficile ? J'aimerais bien avoir tes sources parce-que je ne connais aucun locuteur (pas des gens comme toi qui ont juste entendu parler vite fait et se montent des films dans leur tête, mais des gens qui l'utilisent vraiment dans leurs échanges depuis des années et j'en ai plus de deux bonnes centaines dans mon réseau relationnel) qui ait de problème avec les prérequis, et je ne note pas que la langue soit figée alors qu'elle a su s'adapter à tous les changements technologiques jusqu'à présent.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Utiliser l'esperanto tel quel n'a aucun sens. Il y a dans les plus grandes estimations 10 millions de locuteurs dans le monde. Si tu veux utiliser l'esperanto, ça doit s'accompagner :
d'une reconnaissance comme au moins l'une des langues officielles (voir la décrire comme la lingua franca)
l'enseigner, écrire des chose que personne ne sait lire ne sert à rien. Autant partir sur du klingon sinon
Donc et c'est ça que tu pousse artificiellement une langue sans prendre en compte aucune forme d'aspect culturel.
Maintenir les prérequis de l'espéranto est difficile ? J'aimerais bien avoir tes sources parce-que je ne connais aucun locuteur […] qui ait de problème avec les prérequis, et je ne note pas que la langue soit figée alors qu'elle a su s'adapter à tous les changements technologiques jusqu'à présent.
Je me suis mal exprimer c'est pas prérequis mais hypothèses de base au quel je pensais. Mais moi non plus je n'invente rien, tu peux regarder les raisons des créations de langues comme l'ido ou le novial par exemple. Et tu peux trouver des trolls bien plus longs que vim/emacs entre idistes et esperantistes.
Le succès de Novial et Ido montre bien que finalement, dans sa forme et malgré les reproches qu'on veut s'inventer, Esperanto est en pratique bien meilleur.
Au passage : il est déjà reconnu par l'UNESCO, pratiqué dans plus de 120 pays, et n'a jamais eu vocation à être une langue officielle d'un État (ça c'est toujours posé comme une langue véhiculaire, comme on a commencé à le réclamer au départ.)
Mais je suis d'accord qu'il lui faudrait plus de reconnaissance (ONU) bien que cela soit en contradiction avec son aspect apolitique (et que les instances politiques veulent promouvoir et imposer leur/s langue/s et culture…)
Quand au nombre de locuteurs, bien plus important, on peut dire que c'est aussi minoritaire que Linux l'est en informatique…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Le succès de Novial et Ido montre bien que finalement, dans sa forme et malgré les reproches qu'on veut s'inventer, Esperanto est en pratique bien meilleur.
Parce que c'est le mérite qui fait le succès ?
Quand au nombre de locuteurs, bien plus important, on peut dire que c'est aussi minoritaire que Linux l'est en informatique…
Bof la langue tu a un effet réseau beaucoup plus important. Je peux être le seul à utiliser AIX autour de moi sans que ça ne pose de problème particulier.
La chambre de commerce de Paris recommandait l'enseignement de l'espéranto dans toutes les écoles de commerce dans les années 1920. Puis plusieurs pays ont proposé que la Société des Nations, l'ancêtre de l'ONU, utilise l'espéranto comme langue de travail au détriment… de français. Alors le gouvernement français a interdit l'enseignement de l'espéranto dans toutes les écoles et a férocement combattu et dénigré la langue à partir de ce moment. Hitler Mussolini Staline et Franco voyaient dans l'espéranto une porte ouverte vers le monde extérieur et donc vers une "autre" vision, non maîtrisée, de leurs régimes. Eux aussi ont combattu violemment l'espéranto et les espérantistes, au point de les emprisonner et les déporter dans un certain nombre de cas.
Les langues sont un sujet éminemment politique, pas uniquement un sujet "pratique", "pragmatique" ou même "scientifique".
Il n'y a pas grand chose d'élégant dans l'esperanto. À part l'idée de base (une langue construite servant de moyen de communication), qui est originale à l'époque, il n'y a pas grand chose à en retirer. Par exemple:
1) les racines des mots sont hétérogènes et arbitraires. C'est un peu comme imaginer qu'alterner des mots de plusieurs langues permettait d'en créer une nouvelle: For ejemplo, mélanger English, espanol, et French en la same fraseo…
2) dans une langue artificielle, il faut forcément une grammaire simple. Où Zamenhof a-t'il pu aller chercher l'idée d'ajouter des déclinaisons? Il picolait ou quoi?
Utiliser une langue existante (la langue de la culture dominante) semble de mon point de vue bien plus pragmatique que d'inventer une langue qui n'existe pas. Bien sûr, on peut trouver a gênant politiquement, et certains idéologues vont lutter contre un tel état de fait. Mais comme il y a plein de raisons de penser que ça n'est pas très important, bah les idéologues vont rester minoritaires; ça va les énerver, mais ils n'y pourront rien.
Par exemple, ce que je trouve important, c'est de pouvoir communiquer avec un Allemand, un Espagnol, ou un Norvégien. Et puis éventuellement avec un Chinois ou un Japonais, même si parfois c'est un peu compliqué en anglais. C'est ça qui est important, par exemple parce que ça contribue à éviter de communiquer à coup de baillonnettes dans la boue des tranchées. Dans quelle langue on parle, je m'en fiche complètement, et c'est encore mieux si ça n'est pas dans la langue de l'un ou de l'autre.
Posté par Papey .
Évalué à 10.
Dernière modification le 08 janvier 2022 à 14:50.
Mais justement l'anglais est un très mauvais choix objectivement par rapport à ces enjeux.
En anglais il y a des sonorités n'existant dans aucune autre langue à part l'arabe : les 2 sons associés au "th". La façon de prononcer les "r" est aussi unique et difficile à reproduire pour les locuteurs étrangers.
La polysémie est endémique et rend la langue très difficile à maîtriser dans toutes ses nuances :
To make -> fabriquer
Up -> en haut ou vers le haut
To make up -> au choix : inventer, se décider, se maquiller, être redevable de quelque chose à quelqu'un, se rouler une pelle…
Pour quelqu'un pratiquant peu, les contre-sens peuvent être légion.
En anglais la plupart des mots sont en plus mono- ou di-syllabiques. En communication orale c'est très handicapant : une porte claque, on loupe une syllabe et donc un mot. En italien on aurait encore 4 syllabes de plus pour se "rattraper" (je caricature), en espéranto 1 ou 2 en moyenne.
L'anglais puise ses racines dans les langues latines et germaniques, et a donc souvent plusieurs mots issus de ces différentes branches pour les mêmes concepts (brotherly/fraternal).
L'orthographe de l'anglais est dénué de toute logique : "ghoti" pourrait se prononcer "fish" : "gh" se pronoce "f" dans "enough", "o" se prononce "i" dans "women", et "ti" se pronce "sh" dans "construction".
Impossible donc de deviner la prononciation d'un mot à partir de son orthographe et vice-versa. Il faut tout apprendre par coeur !
Une étude a estimé qu'un quart des accidents d'avion seraient dus à une mauvaise compréhension de l'anglais par les pilotes pour toutes ces raisons.
Conclusion : le côté "pratique" de l'anglais comme langue internationale est vrai avant tout pour les anglophones natifs.
C'est fou comme les gens se permettent d'avoir des avis super tranchés sur des choses qu'ils ne connaissent pas.
1) les racines des mots sont hétérogènes et arbitraires. C'est un peu comme imaginer qu'alterner des mots de plusieurs langues permettait d'en créer une nouvelle: For ejemplo, mélanger English, espanol, et French en la same fraseo…
C'est vrai qu'une langue qui mélangerait des racines latines, germaniques, grec, etc. Serait forcément moche et ingérable. Euh attends, c'est pas le cas du français et de l'anglais ? La différence de l'espéranto c'est que son initiateur a pris soin de prendre les racines les plus répandue dans le monde occidentale. Par exemple, Europe, mathématique, linguiste ou évangile sont des mots présents et compris dans quasiment toutes les langues européennes. Il n'y aura pas beaucoup d'efforts à faire pour comprendre les mots : Eŭropo, Matematiko, Lingvisto, Evangelio. Et surtout en espéranto la prononciation et l'orthographe sont homogènes, ce qui évite les horreurs de la prononciation anglaise qui n'a quasiment plus rien à voir avec l'écrit.
2) dans une langue artificielle, il faut forcément une grammaire simple. Où Zamenhof a-t'il pu aller chercher l'idée d'ajouter des déclinaisons? Il picolait ou quoi?
Pas plus que toi en tout cas : il n'y a pas de déclinaison en espéranto ! Alors tu vas me dire, oui mais il y a un accusatif. Certes, mais il n'y a pas de tableau de déclinaison à apprendre. La lettre finale est toujours « n ». On a la même situation en anglais avec le génitif et la lettre « s »: the teacher’s book. Je ne vois pas en quoi ça rend la grammaire difficile ? D'ailleurs l’anglais a aussi de l'accusatif dans certains cas : I/me he/him she/her à comparer à l'esperanto Mi/Min Li/Lin Ŝi/Ŝin.
Utiliser une langue existante (la langue de la culture dominante) semble de mon point de vue bien plus pragmatique que d'inventer une langue qui n'existe pas.
Je comprends que l'on soit contre l'espéranto, ou que l'on considère que l'effort n'en vaut pas la peine, mais il est inutile d'inventer des arguments contre.
L'espéranto n'a aucune chance de s'imposer pour la même raison que l'on est impuissant face au réchauffement climatique. Après on peut rationaliser cette impuissance comme le renard de la fable de la Fontaine qui déclare que les raisins qu'ils n'arrivaient pas à atteindre sont trop vert. On peut même appeler ça pragmatisme si tu veux, mais ne nous mentons pas. En vrai nous n'avons pas le choix et c'est surtout ça le problème.
Point 1.
Les racines des mots ne sont pas hétérogènes en français et en anglais ? En tout cas, ayant souvent fait l'exercice d'ouvrir un dictionnaire d'étymologie, je ne suis pas ressorti avec le sentiment d'une grande homogénéité (on découvre qu'on a même beaucoup d'emprunts à l'arabe en français par exemple.)
Il ne s'agit pas d'alterner les mots de plusieurs langues : l'espéranto n'est pas comme du franglais ou quelque pidgin, et tu n'as point compris ce que tu as lu ou entendu (ou tes locuteurs-locutrices t'ont induit-e en erreur.) Il a considéré toutes les langues environnantes qu'il connaissait pour en retenir les racines les plus courantes (mais on fait un choix et il n'y a pas d'alternance) et surtout faire attention à ne pas privilégier une langue sur une autre.
Point 2.
De nombreuses langues européennes ont un système de déclinaison et tu voudrais qu'une langue qui rassemble balaye ça juste pour faire plaisir aux francocentrés ? Bon, il n'y a pas de déclinaisons de toute façon, mais juste la marque d'un cas comme en anglais où ça choque personne… On se rend compte à l'usage que c'est quand même plus court et précis comparé aux contorsions qu'il faut faire dans d'autres langues pour éviter des contre-sens : il fallait avoir picolé pour ne pas se permettre cet accusatif salvateur.
Le cas de l'espéranto ou du mandarin n'est pas une généralité. De nombreuses langues construites ont comme le novial, le volapük, le français, opté pour une certaine complexité…
Par exemple, ce que je trouve important, c'est de pouvoir communiquer avec un Allemand, un Espagnol, ou un Norvégien. Et puis éventuellement avec un Chinois ou un Japonais, même si parfois c'est un peu compliqué en anglais. […]
Dans quelle langue on parle, je m'en fiche complètement, et c'est encore mieux si ça n'est pas dans la langue de l'un ou de l'autre.
Bah justement avec l'espéranto tu ne privilégie pas une langue sur une autre et mieux ça met tout le monde sur le même pied d'égalité (ce n'est la langue d'aucun peuple, ça ne veut imposer aucune culture et reste un pivot de communication au lieu de vouloir remplacer les langues des autres.)
Au passage, c'est accessible aussi bien aux Allemands, Espagnols, Norvégien, qu'aux Chinois, Japonais, etc. (Les asiatiques de ma connaissance qui pratiquent l'espéranto l'ont appris bien plus facilement que l'anglais et n'ont pas de souci à s'y faire comprendre malgré les accents et les différences culturelles de tout le monde.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
La première est celle mentionnée dans l'article. Le français est la langue officielle, la seule.
Il me semble que la jurisprudence établit que le français doit être présent, mais que rien n'interdit les traductions (en langues régionales, par exemple).
Une seconde c'est que ça va renforcer l'anglais comme langue d'usage, et le français comme patois. Avec un effet cliquet, […]
L'argument est d'ailleurs sans fondement empirique. L'anglais est très pratiqué comme langue de communication dans énormément de pays (pays scandinaves et germaniques, notamment), où il est possible de remplir de nombreux formulaires administratifs en anglais, et ça n'a pas affecté leur culture linguistique.
Et donc la vrai question: Quelle langue pour l'Union Européenne ?
Si on se demande quelle est la langue des citoyens européens, et pas de ses institutions, on a plus ou moins la réponse :
"54 % des Européens sont capables de tenir une conversation dans au moins une langue étrangère, 25 % de parler au moins deux langues étrangères et un sur dix peut converser dans au moins trois langues étrangères. Les cinq langues étrangères les plus parlées sont l’anglais (38 %), le français (12 %), l’allemand (11 %), l’espagnol (7 %) et le russe (5 %)."
Ma suggestion : laissons donc l'académie dilapider de l'argent public pour une action en justice qu'elle va perdre. Au moins, nous serons fixés.
Il est faux de dire que ça n'a pas affecté leur culture linguistique. Les pays scandinaves n'ont pratiquement plus de vocabulaire scientifique propre une fois passé le lycée.
Phénomène qui s'accélère en France également par ailleurs.
24 langues officielles de l'Union Européenne, mais 26 langues d'États membres… Et l'anglais n'est même pas la langue qui a le plus de locuteurs natifs…
Si le but est vraiment de rendre le document dans d'autres langues, et non d'ouvrir la porte à l'impérialisme américano-britanique, alors les CI de tous les états membres devraient être dans toutes les langues de l'UE…
Au passage, si tous les pays s'entendait sur un format de CNI, chacune pourra être dans la langue nationale de l'administration émettrice tout en étant électroniquement lisible par toutes les autres… Le nouveau format français, de taille ID-1 (comme les cartes de crédit/débit) et progressivement mis en place depuis mars 2021, prévoit pas exemple de pouvoir lire électroniquement (les libellés dans l'application pouvant être dans n'importe quelle langue du coup) : la photo, le prénom, le nom de famille, le numéro de la carte, les empreintes…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Si le but est vraiment de rendre le document dans d'autres langues, et non d'ouvrir la porte à l'impérialisme américano-britanique, alors les CI de tous les états membres devraient être dans toutes les langues de l'UE…
Au passage, si tous les pays s'entendait sur un format de CNI, […]
Comme c'est déjà le cas avec le permis de conduire européen : un format unifié (nombre, emplacement et ordre des informations), et usage de code numérique valant dans toutes les langues de l'Union
chacune pourra être dans la langue nationale de l'administration émettrice tout en étant électroniquement lisible par toutes les autres…
Posté par 桃白白 .
Évalué à 6.
Dernière modification le 08 janvier 2022 à 03:27.
Un authentique sophisme de la pente glissante
Je ne crois pas, pas d'exagération, ou je me suis mal exprimé. Mon argument est qu'une langue plus pratique remplace un langue vu comme moins pratique.
L'argument est d'ailleurs sans fondement empirique.
Je ne crois pas, pas d'exagération, ou je me suis mal exprimé. Mon argument est qu'une langue plus pratique remplace un langue vu comme moins pratique.
C'est vrai, mais cela ne signifie pas pour autant que des traductions administratives participent de près ou de loin à ce phénomène.
D'ailleurs je crois que le passeport a déjà cette double traduction depuis bien longtemps.
Le français a bien remplacé les langues régionales de France.
Il faut se rappeler comment cela est arrivé aussi. Cela a été fait à coup de dénigrements des langues locales, de l'imposition du français dans la vie de tous les jours et de l'interdiction des autres langues, de l'Éducation Nationale qui n'enseignait que le français, etc. Le tout en 100-200 ans de temps.
C'est un effort considérable qui a été mené pour que le français soit l'unique langue officielle de la France.
Ce n'est pas juste en mettant un document d'identité en français et anglais que cela implique la disparition du français.
Pour que le français ne disparaisse pas, il ne faut pas interdire l'anglais partout, mais préserver le français partout au maximum. Les deux peuvent coexister selon le public. Cela veut dire qu'un formulaire administratif doit toujours être disponible en français, mais potentiellement traduit en anglais ou autre langue. Pareil pour les documents administratifs.
Cela veut dire aussi défendre les efforts de traductions des livres ou le doublage au cinéma et à la TV en français sans pour autant interdire une VO en anglais ou allemand, etc. Cela veut dire maintenir l'enseignement obligatoire du français dans le cursus scolaire.
Le français est loin d'être une langue menacée de près ou de loin à ce jour. Il y a trop de locuteurs, trop de pays où c'est une langue officielle, voire unique langue officielle, son usage est trop dynamique et même en augmentation. On bouffera des réformes d'orthographe bien avant sa disparition.
ET ce n'est pas l'usage de certains mots en anglais, ou la diffusion d'un film en VO au cinéma ou la présence conjointe de l'anglais sur la carte d'identité que le français se retrouverait menacé.
C'est vrai, mais cela ne signifie pas pour autant que des traductions administratives participent de près ou de loin à ce phénomène.
Bien sûr, je pense que ce n'est qu'une des "batailles". C'est une tendance de fond, et que par petites touches l'anglais s'impose. De plus l'administration est une composante essentielle d'un état, le choix de sa/ses langue/s n'est pas anecdotique.
Ce n'est pas juste en mettant un document d'identité en français et anglais que cela implique la disparition du français
Pour la CI, je suis d'accord ce n'est en effet qu'un seul document. Mais la dimension symbolique est forte quand même. Ce n'est pas le formulaire d'une déclaration de travaux sur une maison.
Le français est loin d'être une langue menacée de près ou de loin à ce jour.
De disparition totale sans nul doute, de devenir un patois j'en suis moins sûr. Mais bon ce n'est qu'une tendance, rien n'est écrit, en français ou autre
Il faut se rappeler comment cela est arrivé aussi. Cela a été fait à coup de dénigrements des langues locales, de l'imposition du français dans la vie de tous les jours et de l'interdiction des autres langues, de l'Éducation Nationale qui n'enseignait que le français
à coup de règle sur les doigts, je le tiens de mes oncles et tantes :-) entre le breton et le patois normand, ils ont souvent été à l'amende :p
Pour que le français ne disparaisse pas, il ne faut pas interdire l'anglais partout, mais préserver le français partout au maximum. Les deux peuvent coexister selon le public.
ça c'est une vision très européenne : un chèque rédigé en breton était non recevable jusqu'au début des années 80 où un procès a permis de le légitimer. Ensuite, sont venus les panneaux de direction / d'entrée dans la ville sous-titrés dans la langue locale (Sant-Brieg, Roazhon, Naoned la capitale de la Bretagne…), mais surtout grâce à l'Europe qui a promu les particularités locales ; s'il avait fallu attendre l'administration française enfermée dans son carquois franco-franchouillard on y serait encore… (oui, je parle aussi un peu ch'ti voire lorrain, un peu de russe, je lis 1 mot / 5 en polonais, espingouin / italien / anglais, peu d'allemand… bon latin et grec c'est malgré moi :D c'est à cause de mes études /o\ ).
On bouffera des réformes d'orthographe bien avant sa disparition.
moui, bah ça 1990, stait pas la meilleure année :/ font chier avec leur ognon mal orthographié /o\ genre hibou, chou, genou ce serait avec un s au pluriel ?
Je serais plutôt (l'ami de Mickey) pour que soit mis en avant le Gaélique ou les langues celtiques — commun avec l'Irlande et l'Écosse qui soutiennent peu le Brexit — ainsi que le pays de Galles et la Gallice (en Espagne).
Avec un effet cliquet, d'abord certains documents, puis tous. Ensuite les documents seront produits en anglais et traduit en français, puis de moins en moins. Le pied dans la porte un grand classique, " Mon cher monsieur, c'est pratique, ça coûte rien, c'est en plus ça n'enlève rien!" La suite on la connaît.
Comment tu expliques qu'il y aurait un tel effet alors que ça n'a pas eu lieux quand le français était largement devant l'anglais et que tout Homme instruit se devait de parler français au moins dans toute l'Europe (Royaume Uni inclu) ?
Les gens instruits de l'époque était peu nombreux. Aujourd'hui c'est la totalité de la population dans les pays développés et une large fraction dans les autres. La diffusion des oeuvres culturelles est sans commune mesure avec celle de l'époque. L'économie mondialisée fait que nombre d'entreprises travaillent en anglais. Bref l'effet est plus fort.
C'est tout le débat : c'est comme si l'administration utilise l'anglais dans les faits comme langue officielle et mettait au second rang les langues qui devraient être officielles.
Au passage, en favorisant le globish, pourquoi Specimen Specimen au lieu de Speci Woman ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Parce qu'en Belgique, ça fait beaucoup moins de remous d'avoir de l'anglais sur la carte d'identité d'un flamand que l'inverse. Et si je vais en Europe, je suis bien content que les personnes qui contrôle ma carte d'identité puisse la lire. Et si un belge qui ne parle pas français ni anglais doit la contrôler, il suffit qu'il compare avec la sienne au niveau des emplacements des différentes informations.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Parce qu'en Belgique, ça fait beaucoup moins de remous d'avoir de l'anglais sur la carte d'identité d'un flamand que l'inverse.
L'italien, par exemple, ou l'espéranto comme évoqué ailleurs, n'aurait pas été mieux ?
Et si je vais en Europe, je suis bien content que les personnes qui contrôle ma carte d'identité puisse la lire.
Ce qui suppose que la personne cause anglais… (donc tu es en train d'admettre que ça en fera implicitement une langue officielle/obligatoire qui ne dit pas son nom)
Et si un belge qui ne parle pas français ni anglais doit la contrôler, il suffit qu'il compare avec la sienne au niveau des emplacements des différentes informations.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 5.
Dernière modification le 07 janvier 2022 à 14:46.
C'est sûr qu'après un long sommeil suite à son coup d'éclat sur le/la Covid, il fallait bien que l'académie française trouve quelque chose d'autre à faire valoir pour justifier ses ors et ses privilèges, à défaut de son utilité. Et c'est avec nos sous qu'elle va mandater un cabinet d'avocats (prestigieux, j'imagine, car la cause est noble)…
C'est curieux, cette idée que la moindre mention en Anglais fait "reculer" le Français.
Au Québec, entouré de contrées anglophones avec une très forte influence, est continuellement en "lutte pour la défense du Français", qui consiste essentiellement à pourrir la vie des non-francophones.
Et tout le monde sait que la meilleure façon de convaincre un non-francophone d'apprendre la langue de la Belle Province, c'est de lui dire "APPRENDS LE FRANÇAIS, SINON…". Ça donne tout de suite envie de s'y mettre avec enthousiasme.
J'ai un peu cette même impression ici. L'Anglais est la langue internationale de facto. C'est une constatation pragmatique. On peut ou ne pas aimer, presque tout le monde se rabat sur l'Anglais dès que 2 locuteurs ne parlant pas la même langue tentent de se comprendre mutuellement.
On peut l'accepter et faciliter l'utilisation de la CI à l'étranger, ou on peut la restreindre à une utilisation strictement franco-française.
Pour information, quand on présente une demande de résidence permanente ou de citoyenneté à l'étranger, ou parfois pour ouvrir un compte bancaire ou le débloquer en cas de problème, il est souvent demandé de présenter 2 pièces d'identité avec photo.
La CI est alors diablement utile, et le serait encore plus si on n'avait pas besoin de la faire passer par un traducteur certifié.
Donc oui, même si elle est limitée, je vois une utilité à avoir une carte bilingue.
Ce que je ne vois pas, c'est ce qu'on "gagne" ou qu'on "sauve" en s'assurant que les non-francophones ne puissent pas utiliser la CI.
Je suppose que comme au Québec, on trouve ici des gens qui pensent que "défendre" leur langue consiste à "emmerder" ceux qui ne la comprennent pas.
L'actualité politique nous montre que "emmerder" une catégorie de gens, ça n'aide pas à convaincre.
on est vachement content quand les cartes des autres pays sont lisibles dans une langue qu'on parle.
si au moins en Irlande yavait la même logique qu'en Bretagne de mettre les panneaux dans les deux langues :-)
Avec un pote en vacances là-haut, on aurait moins ramé quand t'arrives à un rond-point où tout est en gaélique, bah tu fais 2 fois le tour et à la sortie de la ville tu retrouves des panneaux à peu près compréhensibles :-)
on n'avait pas de GPS dans notre voiture de loc' /o\ (et avec moi comme co-pilote : bah tu continues tout droit à l'intersection, on trouvera bien des panneaux plus loin… o_O ça fait découvrir le pays \o/ bah, on s'arrêtait dans les pubs' pour prendre une Guinness : Pint for me, half for him as he is driving :p_ pour demander notre chemin 2-3 fois…)
(bon, pour les anglais, ça les aiderait moins : français + breton, spa leur truc :p)
Il me semble qu'au Japon, tu as les panneaux au moins en japonais et en nom anglais (sur les autoroutes, ailleurs je sais pas).
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 11 janvier 2022 à 01:04.
L'Anglais est la langue internationale de facto. C'est une constatation pragmatique. On peut ou ne pas aimer, presque tout le monde se rabat sur l'Anglais dès que 2 locuteurs ne parlant pas la même langue tentent de se comprendre mutuellement.
euh, bin… non, pas forcément, donc pas de facto non plus (oui j'ai des restes de latin).
Au Fosdem, je me suis retrouvé à table avec des Syriens, ils ne parlaient pas français et plutôt mal anglais (et moi, pas arabe, eux pas le même que celui que j'aurais pu connaître de toute façon…). Nous avons terminé à parler Espagnol car ils avaient passé 2 ans en Espagne auparavant :-)
Idem, avec nos amis brésiliens : je veux bien lire le portuguese do brazil, mais je leur réponds en espagnol et ça se passe bien, nous arrivons à nous comprendre, plutôt que de les obliger à parler un anglais, même si cela permet de trouver un mot en commun de temps en temps (ce qui m'est encore arrivé ce week-end).
Bref, va falloir que je me mette à l’espéranto pour me faire comprendre de partout (hmmm wait o_O). Mais, oui, ce serait la meilleure pratique : pour le polonais, je réussis à le lire, 1 mot sur 5 on va dire, suffisant pour comprendre les docs techniques ; en revanche, pour le chinois et le japonais, c'est mort, chui pas bon en dessin /o\ :p
Concrètement, j'admire toujours Antoine de Maximy (le mec de j'irai dormir chez vous), il part, puis se débrouille à se faire comprendre et passe de bons moments (ce qui me semble le plus important).
Le français reste une langue qui s'est propagée jusqu'en Russie, en Autriche, vers Vienne à une époque, il ne faut pas y renoncer (genre tu vas au Vietnam, t'es pas à l'abri de pouvoir parler français facilement). Je puis parler patois normand voire un peu de breton, autant rester ouvert sur les spécificités locales (j'aime bien le Ch'ti aussi, surtout leurs bières :p)
Depuis le Brexit, il serait bon que nos amis écossais et irlandais reviennent au Celtique (ça sera plus compliqué, mais un peu plus partagé entre la Bretagne et l'Asturie) histoire de bouter l'anglais dans les langues reconnues de l'Europe mais moins officielles, ou tout au moins au même niveau que le grec (ça je sais lire), ou le lituanien ou l'esthonien (bah ils doivent parler russe on va dire ?!).
L'actualité politique nous montre que "emmerder" une catégorie de gens, ça n'aide pas à convaincre.
essayer de se comprendre me semblerait plus pragmatique :
être anti-pass sanitaire est sain àmha (en assumant les conséquences, selon les pays ; sous Vichy j'aurais sans doute été contre une étoile jaune mais nous n'en sommes pas de cet ordre contrairement à ce que certains essaient de prétendre) ;
être associé aux anti-vax est absurde (ou àmha difficilement compréhensible sans plus de justification),
pour autant cela me semble un moindre mal pour montrer son respect pour les autres (valeur plus positive…) afin de limiter de se contaminer les uns les autres.
Concrètement, ya plus de pour en l'état actuel (nous ne sommes pas en guerre, ni sous régime dictatorial, pas encore resoumis à du couvre-feu / confinement…)
Mais, oui, retrouver un discours serein et moins partisan / binaire voire sectaire aiderait à assainir les esprits, pour revenir à du concret et aller de l'avant pour se reparler autour d'une bonne bière par exemple :-) (ou une limonade hein, citron ou orange ? moi, je suis contre la menthe, ça me donne mal à la tête /o\ :p)
Posté par Maclag .
Évalué à 1.
Dernière modification le 11 janvier 2022 à 05:14.
Bon, excuse-moi, mais là, c'est la preuve par l'anecdote "j'en connais qui…". Ça ne prouve pas que l'Anglais n'est pas la langue étrangère la plus enseignée au monde (et je précise "étrangère" et pas seconde langue sinon vous allez voir les chiffres des minorités en Chine qui apprennent le Mandarin en seconde langue, ou les minorités indiennes qui apprennent le Hindi).
Le Français est encore pratiqué? Fort bien: personne ne propose de l'enlever ni se l'interdire entre gens qui le parlent. Vraiment, on n'enlève rien à personne, là!
Je ne comprends pas non plus cette volonté de "bouter" l'Anglais hors d'Europe en faisant changer l'Écosse et l'Irlande. Outre l'absurdité de la proposition, je demanderai encore: qu'est-ce qu'on y gagnerait exactement?
Le reste part dans une comparaison hors-sujet sur le vaccin et le passe vaccinal.
Donc je vais poser des questions autrement:
La carte est bilingue Anglais-Français au lieu d'étre uniquement en Français comre avant:
Qu'est-ce que tu ne peux plus faire et que tu voulais conserver? As-tu perdu quelque chose ? Y a-t-il une contrainte nouvelle qui s'est imposée à toi en raison de la présence de labels en Anglais?
Et je vais enfoncer le clou: le Français.est la deuxième langue étrangère la plus étudiée (et oui!).
Crois-tu que les candidats à l'apprentissage du Français vont tout laisser tomber parce que "non, c'est bon, regarde: y'a tout écrit on Anglais sur leurs permis de conduire!" ?
forcément, en oblitérant plus de 2,5 milliards de personnes, cf. Liste_des_pays_par_population ça aide à changer les stats :-)
(bon, en gros, on pourrait ajouter toute l'Asie pour gonfler à 3 milliards, mais on n'est plus à cela près)
Je ne comprends pas non plus cette volonté de "bouter" l'Anglais hors d'Europe en faisant changer l'Écosse et l'Irlande. Outre l'absurdité de la proposition
tu ne comprends pas l'absurdité du Brexit ? tu ne comprends pas les liens avec nos amis Irlandais (« vous êtes les ennemis de nos ennemis, vous êtes nos amis » : c'est comme ça que j'ai été accueilli en Irlande :p outre le fait que j'aime bien la Guinness).
Bon, pour reprendre ton expression, je vais enfoncer le clou, tu peux ajouter connard de Poutine (nan, pas la bonne bouffe canadienne !) et autres, perso je préfère m'accoquiner avec ceux que j'apprécient, plutôt (l'ami de Mickey hein) qu'avec ceux qui pourraient me désespérer…
Et je vais enfoncer le clou: le Français.est la deuxième langue étrangère la plus étudiée (et oui!).
ça je veux bien des références :-)
J'aurais cru l'espagnol : au moins, ça permet d'aller dans tout ce qui est au sud des USA (Mexique, Amérique du Sud, dont le Brésil vu qu'ils comprennent l'espingouin que nous français parlons mieux que l'anglais imprononçable :p)
vont tout laisser tomber parce que "non, c'est bon, regarde: y'a tout écrit on Anglais sur leurs permis de conduire!" ?
Pourquoi l'anglais* (pour recentrer le débat) ?
Je préfèrerais proposer l'espéranto qui me semble plus légitime : cela met tout le monde sur le même pied d'égalité en terme d'apprentissage de langue :-) (même étant ingénieur, pratiquant l'informatique, il ne me viendrait pas à l'idée de proposer un code binaire en 0 et 1, encore moins de l'hexadécimal ou de l'octal (ou du sexagésimal qui nous renverrait aux byzantins), yen a eu qui on eu des problèmes :D)
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 11 janvier 2022 à 12:30.
La carte est bilingue Anglais-Français au lieu d’être uniquement en Français comme avant
ça, c'est foncièrement faux : les vikings ont découvert les Amériques avant Amerigo Vespucci et Christophe Colomb. Tu vas en république dominicaine : tu parles espagnol ou français (ya Haïti pas loin). Que ce soit en Australie, aux USA ou ailleurs, tu tomberas sur des Bretons :-) (bon, à Monparnasse yen a un peu plus :p)
Toute l'amérique du Sud parle majoritairement l'espagnol (même en Europe ya un pays qui le parle !)
À l'Est de l'Europe, tu vas trouver des langues que tu ne peux pas écrire si tu n'es pas bon en dessin (puis c'est de haut en bas), au Sud tu as des langues qui s'écrivent de droite à gauche (je n'ai jamais trop compris comment ils font pour ne pas faire baver l'encre sur le papier… bah, ils sont sans doute gaucher là où je suis droitier :p)
lo importante me parece que es entienderse :D c'est ce qu'a dit De Gaulle dans un de ses discours…
L'Académie Française n'a de toute façon aucune légitimité à ça, déjà qu'elle n'en a pas à dicter la langue…
C'est juste un repère de vieux réacs n'ayant aucune légitimité linguistique (regardez qui la compose : d'anciens politiques, des religieux, des philosophes, un biologiste, des diplomates, des hauts-fonctionnaires, quelques écrivains). Pas un seul linguiste dans le lot.
Egalement elle n'hésite pas à user d'argumentaire anti-scientifique pour véhiculer ses idées et comme elle est proche du pouvoir politique, elle est en réalité un puissant lobby.
Elle est censée exister pour écrire un dictionnaire… dont la dernière édition date de 1935, bientôt un siècle. Une autre des ses missions est d'écrire une grammaire, elle l'a fait qu'une seule fois en 4 siècles d'existence : en 1932 et ça n'a globalement servis qu'à montrer son incompétence (c'est bourré d'erreurs grammaticales). Ajouté à ça un absentéisme omniprésent…
Bref, une institution à dégager puisqu'elle ne sert pas à grand chose et qu'elle coûte "un pognon de dingue".
Comme dirait l'un de ces académiciens : "Taisez-vous !".
C'est très bien de pouvoir rendre les IDC lisibles par le plus grand nombre, ça ne change rien pour l'individu et ça facilite le travail d'autres individus pour un coût quasi-nul.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Bref, une institution à dégager puisqu'elle ne sert pas à grand chose et qu'elle coûte "un pognon de dingue".
au contraire !
elle est légitime (eh oh einh bon, c'est une institution, tu le dis toi-même, ta mère, toussa), c'est l'Académie Française, le terroir de notre (soit-disant) savoir-faire^Wpromouvoir voire une certaine élite pour certains (!?) (certains de quoi ? hormis leur délégation d'incompétence ?)
cela démontre que peu de monde a la science infuse, même nos académiciens (pfff c'te réforme de l'ortografe de 1990… ça fait longtemps qu'ils ont démontré qu'ils peuvent nous trumper, oops, c'est vrai qu'avec Mitte, on aurait pu s'en douter, pif paf pouf, balle au centre, ah bin non la touche est à l'extrême droite ou gauche actuellement faut croire, à l'arbitre de décider, il a ses juges de part et d'autre sur le terrain, ou pas ; pour les adeptes de non foot comme moi, reste le rugby ou le handball donc o_O)
et donc, hormis mon commentaire humoristique à la base (oui, je suis adepte de Coluche, je sais rebondir), quels arguments concrets ?
Car bon donc, voilà, j'aimerais comprendre là où tu veux en venir (non, pas là) et que tu indiques ce que tu reproches concrètement (franchement, ils vont pas loin ces anciens énarques sur le retour, sont pas au bout du chemin :p et peu de monde les reverra…). Pour autant, c'est sympa de croire qu'ils sont encore là.
Histoire de s'améliorer, de proposer des choses, d'avoir du concret à mettre en avant, de ne plus croire aux discours que politiques mais avoir des envies de savoir, de croire, d'avancer et que certains (qui ?!) de le concrétiser.
Note : je n'ai aucune réponse à ce que j'avance, que de la dénégation d'une spirale infernale nous tirant vers le bas ; je préfère être tiré vers le haut, mais je ne vois personne, pas Le Pen, pas JLM, pas Le Maire, pas Hollande, pas Giscard (il est mort depuis non ?), pas omicron ni son delta…
À la suite de la crise des banlieues, en novembre 2005, elle fait une déclaration polémique au sujet de l'immigration sur la chaîne russe NTV :
"Tout le monde s'étonne : pourquoi les enfants africains sont dans la rue et pas à l'école ? Pourquoi leurs parents ne peuvent pas acheter un appartement ? C'est clair, pourquoi : beaucoup de ces Africains, je vous le dis, sont polygames. Dans un appartement, il y a trois ou quatre femmes et vingt-cinq enfants. Ils sont tellement bondés que ce ne sont plus des appartements, mais Dieu sait quoi ! On comprend pourquoi ces enfants courent dans les rues32"
(…) "Oui, la télévision russe ne fait que suivre Poutine pas à pas. Mais la télévision française est tellement politiquement correcte que cela en est un cauchemar. Nous avons des lois qui auraient pu être imaginées par Staline. Vous allez en prison si vous dites qu'il y a cinq juifs ou dix Noirs à la télévision"
Pas pour la défendre, mais cette dame à 92 ans… Pendant sa vingtaine le Sénégal était encore une colonie, les DOM aussi. Mes propres grand-parents disent des trucs inacceptables aujourd'hui sur quantité de sujets. Le problème ici c'est qu'elle soit encore en poste. Un poste "perpétuel" pour s'occuper d'une langue vivante, c'est pas malin.
Cela aggrave son cas car elle a vécu des guerres, des périodes sombres de l'histoire dont la montée de la xénophobie et du fascisme dans les années 1930, l'occupation nazie, la Shoah. Je connais des gens de son âge, moins illustres, qui, à l'inverse, en ont tiré leçon, qui sont devenus plus ouverts et tolérants. Pour revenir au sujet
Sa bio Wikipédia précise qu'elle « a été très largement élevée par la famille Bardèche. » Avec un lien vers Maurice Bardèche "considéré comme l'un des fondateurs du négationnisme en France. […] il continua dans les années qui suivirent la Seconde Guerre mondiale à se réclamer explicitement du fascisme." Si c'est avéré (la réf Wikipédia n'est que la déclaration d'un autre auteur d'extrême-droite) elle n'a peut-être pas vécu l'occupation & la Shoah de la même façon que tout le monde…
Surout que l'académie n'est pas la seule institution d'état qui existe pour s'occuper de la langue française, il y a aussi la DGLFLF (Délégation Générale à la Langue Française et aux Langues de France).
L'académie, de son propre aveu, est la pour constater l'usage du français et codifier ce qui est le "beau" français. C'est pour ça qu'elle a fini par changer d'avis sur la féminisation des noms de métiers, après avoir constaté que tout le monde a fini par le faire. Mais elle n'est pas la pour créer des nouveaux mots, donc dire "ce n'est pas approuvé par l'académie" est un contresens total. L'Académie n'est la que pour harmoniser, pas pour innover, tache qu'elle laisse à la population de façon organique et/ou à la DGLFLF.
Et c'est pour ça qu'il y a surtout des écrivains et pas des linguistes.
Les mentions constantes à l'académie française, c'est aussi une tentative par certains courants politiques d'évoquer l'idée d'une certaine noblesse de la langue en s'appuyant sur un passé vu comme un age d'or, par opposition à tout le reste, vu comme décadent/étranger/barbare/populaire.
L'harmonisation, c'est important, mais le reste du monde se débrouille sans équivalent de l'académie en général (mais je suppose avec divers bureaux comme la DGLFLF).
Et bien sur, comme l'académie regroupe des gens dont la spécialité est littéralement et littérairement d'écrire des histoires, l'académie va souvent sortir des pâtées grandiloquents pour pas grand chose, du genre "péril mortel".
Surout que l'académie n'est pas la seule institution d'état qui existe pour s'occuper de la langue française […] L'académie, de son propre aveu, est la pour constater l'usage du français et codifier ce qui est le "beau" français.
Posté par gillux .
Évalué à 2.
Dernière modification le 11 janvier 2022 à 00:06.
Je trouve bien tout ça bien dommage. Ces académiciens sont encore à côté de la plaque, en plus des torts que d'autres ont mentionnés. L'Académie soulève pourtant un problème bien réel, celui de l'impérialisme linguistique de l'anglais. Sauf que pour combattre cet impérialisme, ils ne trouvent rien de mieux à faire que d'imposer qu'il n'y ait que le français sur une carte d'identité pourtant européenne (d'après ce que j'ai compris, car l'article du Figaro ne m'est pas accessible). Je pense que c'est une erreur car l'impérialisme de l'anglais menace moins le français (lui-même impérialiste à son niveau) que la diversité linguistique en général. Pour moi le vrai problème il est là. Sur une carte d'identité européenne, on devrait en théorie utiliser toutes les langues de l'Union européenne. Certes, en pratique, il y a trop de langues et la carte rétrécit au fil des versions, on serait donc contraint au français + une ou deux autres langues grand max. Pourquoi donc on ne pourrait pas choisir quelles langues européennes mettre en plus du français ? La pluralité linguistique de l'Europe est une force, servons-nous-en. Par exemple, si je vais souvent en Roumanie ou que j'y vis, je pourrais commander une carte avec traduction roumaine, ce serait pratique. Je suis sûr que beaucoup seraient très fiers d'avoir une carte traduite en leurs langues européennes favorites pour montrer leurs différentes identités culturelles. Et cela n'empêcherait pas d'avoir, pour qui veut, une traduction en anglais, la langue qui est tout de même la plus parlée au monde.
# Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 07 janvier 2022 à 14:18.
Il faut avoir honte de rien quand même… On arrive a faire la CI reconnue dans d'autres pays non francophones, avec quelques problèmes parfois (on regarde ma CI, me demande où se trouve l'info, je la donne mais du coup les gens sont déjà un peu suspicieux car il faut qu'ils fassent confiance à celui qu'ils sont sensé contrôler), on veut améliorer la chose et bam "bouh on aide trop les étrangers à comprendre notre CI alors qu'on la rend plus puissante à l'étranger, ne cherchez pas à comprendre notre complainte mais on se plaint".
Le français est toujours sur la CI, on n'a rien enlevé, juste ajouté pour aider…
A noter que l'Allemagne ou la Suisse, par exemple dans ce que je connais, n'a pas l'anglais en langue officielle et pourtant leur CI a l'anglais.
Vu ailleurs : "chauvinisme gênant", je ne peux contre-argumenter à ce commentaire…
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par 桃白白 . Évalué à 7.
Pourtant il y a de bonnes raisons de se plaindre, pas besoin de verser dans le dénigrement.
La première est celle mentionnée dans l'article. Le français est la langue officielle, la seule.
Une seconde c'est que ça va renforcer l'anglais comme langue d'usage, et le français comme patois. Avec un effet cliquet, d'abord certains documents, puis tous. Ensuite les documents seront produits en anglais et traduit en français, puis de moins en moins. Le pied dans la porte un grand classique, " Mon cher monsieur, c'est pratique, ça coûte rien, c'est en plus ça n'enlève rien!" La suite on la connaît.
Il me semble que l'enjeu vaut bien mieux qu'un "L'anglais c'est langue internationale, c'est comme ça, si vous ne l'acceptez c'est que vous êtes des chauvins"
Pour moi, la seconde langue sur la CI devrait être celle de l'UE. Et donc la vrai question: Quelle langue pour l'Union Européenne ?
䨻
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Jice . Évalué à 10.
Et encore… L'anglais… Le globish, plutôt. Un truc appauvri la plupart du temps.
Tout à fait d'accord. Se limiter à ce genre de réflexion, c'est nier l'importance de la langue dans la construction de la pensée. Si on se retrouve tous à parler une sorte d'anglais d'aéroport, nous aurons le niveau de réflexion qui va avec.
L'espéranto ? :-) Au moins, c'est facile à apprendre.
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par 桃白白 . Évalué à 5.
Ce serait une solution élégante.
䨻
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Pousser de manière artificielle une langue c'est plus élégant qu'utiliser l'une de celles que la population utilise déjà ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par 桃白白 . Évalué à 4.
C'est tout l'intérêt il me semble, aucun pays n'est favorisé.
L'espéranto se prêterai très bien à être la langue commune et de travail de 'UE. Facile à apprendre.
Puis elle a été créé par un européen, à partir de langues européenne. Le projet lui même rappelle celui de l'UE. Qui n'est pas elle-même complètement naturelle.
Donc oui, ça une certaine élégance.
䨻
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 08 janvier 2022 à 14:16.
La langue n'est pas qu'un moyen de communication. Il y a tout un aspect culturel entre autre. C'est pas non plus comme si ça n'avait pas était essayé avec l'esperanto, l'ido, l'occidental, le novial ou le pandunia.
De ce que j'ai compris l'esperanto n'est pas aussi facile que ça. D'une part parce qu'il a était construit avec les connaissances de l'époque et qu'on en sait plus aujourd'hui (entre autre grâce à l'esperanto d'ailleurs)1 et que de par le fait que c'est une langue vivante maintenir ses prérequis est compliqué (c'est à dire en évoluant par l'usage et non via du normatif).
il me semble qu'elle a un certain centrisme sur l'occident ce qui n'a pas empêché des asiatiques de l'apprendre tout comme on peu apprendre le coréen ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
On nous dit que le but est juste de communiquer alors on pointe du doigt une solution éprouvée. Alors on nous rétorque qu'il y a un aspect culturel, donc l'objectif n'était pas de trouver un moyen de communiquer mais bien d'imposer une culture ?
Et on s'enfonce en disant que l'esperanto aurait tenté d'imposer une culture ? On ne doit pas parler de la même chose…
Maintenir les prérequis de l'espéranto est difficile ? J'aimerais bien avoir tes sources parce-que je ne connais aucun locuteur (pas des gens comme toi qui ont juste entendu parler vite fait et se montent des films dans leur tête, mais des gens qui l'utilisent vraiment dans leurs échanges depuis des années et j'en ai plus de deux bonnes centaines dans mon réseau relationnel) qui ait de problème avec les prérequis, et je ne note pas que la langue soit figée alors qu'elle a su s'adapter à tous les changements technologiques jusqu'à présent.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Utiliser l'esperanto tel quel n'a aucun sens. Il y a dans les plus grandes estimations 10 millions de locuteurs dans le monde. Si tu veux utiliser l'esperanto, ça doit s'accompagner :
Donc et c'est ça que tu pousse artificiellement une langue sans prendre en compte aucune forme d'aspect culturel.
Je me suis mal exprimer c'est pas prérequis mais hypothèses de base au quel je pensais. Mais moi non plus je n'invente rien, tu peux regarder les raisons des créations de langues comme l'ido ou le novial par exemple. Et tu peux trouver des trolls bien plus longs que vim/emacs entre idistes et esperantistes.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le succès de Novial et Ido montre bien que finalement, dans sa forme et malgré les reproches qu'on veut s'inventer, Esperanto est en pratique bien meilleur.
Au passage : il est déjà reconnu par l'UNESCO, pratiqué dans plus de 120 pays, et n'a jamais eu vocation à être une langue officielle d'un État (ça c'est toujours posé comme une langue véhiculaire, comme on a commencé à le réclamer au départ.)
Mais je suis d'accord qu'il lui faudrait plus de reconnaissance (ONU) bien que cela soit en contradiction avec son aspect apolitique (et que les instances politiques veulent promouvoir et imposer leur/s langue/s et culture…)
Quand au nombre de locuteurs, bien plus important, on peut dire que c'est aussi minoritaire que Linux l'est en informatique…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Parce que c'est le mérite qui fait le succès ?
Bof la langue tu a un effet réseau beaucoup plus important. Je peux être le seul à utiliser AIX autour de moi sans que ça ne pose de problème particulier.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Papey . Évalué à 7.
La chambre de commerce de Paris recommandait l'enseignement de l'espéranto dans toutes les écoles de commerce dans les années 1920. Puis plusieurs pays ont proposé que la Société des Nations, l'ancêtre de l'ONU, utilise l'espéranto comme langue de travail au détriment… de français. Alors le gouvernement français a interdit l'enseignement de l'espéranto dans toutes les écoles et a férocement combattu et dénigré la langue à partir de ce moment. Hitler Mussolini Staline et Franco voyaient dans l'espéranto une porte ouverte vers le monde extérieur et donc vers une "autre" vision, non maîtrisée, de leurs régimes. Eux aussi ont combattu violemment l'espéranto et les espérantistes, au point de les emprisonner et les déporter dans un certain nombre de cas.
Les langues sont un sujet éminemment politique, pas uniquement un sujet "pratique", "pragmatique" ou même "scientifique".
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Il n'y a pas grand chose d'élégant dans l'esperanto. À part l'idée de base (une langue construite servant de moyen de communication), qui est originale à l'époque, il n'y a pas grand chose à en retirer. Par exemple:
1) les racines des mots sont hétérogènes et arbitraires. C'est un peu comme imaginer qu'alterner des mots de plusieurs langues permettait d'en créer une nouvelle: For ejemplo, mélanger English, espanol, et French en la same fraseo…
2) dans une langue artificielle, il faut forcément une grammaire simple. Où Zamenhof a-t'il pu aller chercher l'idée d'ajouter des déclinaisons? Il picolait ou quoi?
Utiliser une langue existante (la langue de la culture dominante) semble de mon point de vue bien plus pragmatique que d'inventer une langue qui n'existe pas. Bien sûr, on peut trouver a gênant politiquement, et certains idéologues vont lutter contre un tel état de fait. Mais comme il y a plein de raisons de penser que ça n'est pas très important, bah les idéologues vont rester minoritaires; ça va les énerver, mais ils n'y pourront rien.
Par exemple, ce que je trouve important, c'est de pouvoir communiquer avec un Allemand, un Espagnol, ou un Norvégien. Et puis éventuellement avec un Chinois ou un Japonais, même si parfois c'est un peu compliqué en anglais. C'est ça qui est important, par exemple parce que ça contribue à éviter de communiquer à coup de baillonnettes dans la boue des tranchées. Dans quelle langue on parle, je m'en fiche complètement, et c'est encore mieux si ça n'est pas dans la langue de l'un ou de l'autre.
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Papey . Évalué à 10. Dernière modification le 08 janvier 2022 à 14:50.
Mais justement l'anglais est un très mauvais choix objectivement par rapport à ces enjeux.
En anglais il y a des sonorités n'existant dans aucune autre langue à part l'arabe : les 2 sons associés au "th". La façon de prononcer les "r" est aussi unique et difficile à reproduire pour les locuteurs étrangers.
La polysémie est endémique et rend la langue très difficile à maîtriser dans toutes ses nuances :
To make -> fabriquer
Up -> en haut ou vers le haut
To make up -> au choix : inventer, se décider, se maquiller, être redevable de quelque chose à quelqu'un, se rouler une pelle…
Pour quelqu'un pratiquant peu, les contre-sens peuvent être légion.
En anglais la plupart des mots sont en plus mono- ou di-syllabiques. En communication orale c'est très handicapant : une porte claque, on loupe une syllabe et donc un mot. En italien on aurait encore 4 syllabes de plus pour se "rattraper" (je caricature), en espéranto 1 ou 2 en moyenne.
L'anglais puise ses racines dans les langues latines et germaniques, et a donc souvent plusieurs mots issus de ces différentes branches pour les mêmes concepts (brotherly/fraternal).
L'orthographe de l'anglais est dénué de toute logique : "ghoti" pourrait se prononcer "fish" : "gh" se pronoce "f" dans "enough", "o" se prononce "i" dans "women", et "ti" se pronce "sh" dans "construction".
Impossible donc de deviner la prononciation d'un mot à partir de son orthographe et vice-versa. Il faut tout apprendre par coeur !
Une étude a estimé qu'un quart des accidents d'avion seraient dus à une mauvaise compréhension de l'anglais par les pilotes pour toutes ces raisons.
Conclusion : le côté "pratique" de l'anglais comme langue internationale est vrai avant tout pour les anglophones natifs.
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est fou comme les gens se permettent d'avoir des avis super tranchés sur des choses qu'ils ne connaissent pas.
C'est vrai qu'une langue qui mélangerait des racines latines, germaniques, grec, etc. Serait forcément moche et ingérable. Euh attends, c'est pas le cas du français et de l'anglais ? La différence de l'espéranto c'est que son initiateur a pris soin de prendre les racines les plus répandue dans le monde occidentale. Par exemple, Europe, mathématique, linguiste ou évangile sont des mots présents et compris dans quasiment toutes les langues européennes. Il n'y aura pas beaucoup d'efforts à faire pour comprendre les mots : Eŭropo, Matematiko, Lingvisto, Evangelio. Et surtout en espéranto la prononciation et l'orthographe sont homogènes, ce qui évite les horreurs de la prononciation anglaise qui n'a quasiment plus rien à voir avec l'écrit.
Pas plus que toi en tout cas : il n'y a pas de déclinaison en espéranto ! Alors tu vas me dire, oui mais il y a un accusatif. Certes, mais il n'y a pas de tableau de déclinaison à apprendre. La lettre finale est toujours « n ». On a la même situation en anglais avec le génitif et la lettre « s »: the teacher’s book. Je ne vois pas en quoi ça rend la grammaire difficile ? D'ailleurs l’anglais a aussi de l'accusatif dans certains cas : I/me he/him she/her à comparer à l'esperanto Mi/Min Li/Lin Ŝi/Ŝin.
Je comprends que l'on soit contre l'espéranto, ou que l'on considère que l'effort n'en vaut pas la peine, mais il est inutile d'inventer des arguments contre.
L'espéranto n'a aucune chance de s'imposer pour la même raison que l'on est impuissant face au réchauffement climatique. Après on peut rationaliser cette impuissance comme le renard de la fable de la Fontaine qui déclare que les raisins qu'ils n'arrivaient pas à atteindre sont trop vert. On peut même appeler ça pragmatisme si tu veux, mais ne nous mentons pas. En vrai nous n'avons pas le choix et c'est surtout ça le problème.
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Point 1.
Les racines des mots ne sont pas hétérogènes en français et en anglais ? En tout cas, ayant souvent fait l'exercice d'ouvrir un dictionnaire d'étymologie, je ne suis pas ressorti avec le sentiment d'une grande homogénéité (on découvre qu'on a même beaucoup d'emprunts à l'arabe en français par exemple.)
Il ne s'agit pas d'alterner les mots de plusieurs langues : l'espéranto n'est pas comme du franglais ou quelque pidgin, et tu n'as point compris ce que tu as lu ou entendu (ou tes locuteurs-locutrices t'ont induit-e en erreur.) Il a considéré toutes les langues environnantes qu'il connaissait pour en retenir les racines les plus courantes (mais on fait un choix et il n'y a pas d'alternance) et surtout faire attention à ne pas privilégier une langue sur une autre.
Point 2.
De nombreuses langues européennes ont un système de déclinaison et tu voudrais qu'une langue qui rassemble balaye ça juste pour faire plaisir aux francocentrés ? Bon, il n'y a pas de déclinaisons de toute façon, mais juste la marque d'un cas comme en anglais où ça choque personne… On se rend compte à l'usage que c'est quand même plus court et précis comparé aux contorsions qu'il faut faire dans d'autres langues pour éviter des contre-sens : il fallait avoir picolé pour ne pas se permettre cet accusatif salvateur.
Le cas de l'espéranto ou du mandarin n'est pas une généralité. De nombreuses langues construites ont comme le novial, le volapük, le français, opté pour une certaine complexité…
Bah justement avec l'espéranto tu ne privilégie pas une langue sur une autre et mieux ça met tout le monde sur le même pied d'égalité (ce n'est la langue d'aucun peuple, ça ne veut imposer aucune culture et reste un pivot de communication au lieu de vouloir remplacer les langues des autres.)
Au passage, c'est accessible aussi bien aux Allemands, Espagnols, Norvégien, qu'aux Chinois, Japonais, etc. (Les asiatiques de ma connaissance qui pratiquent l'espéranto l'ont appris bien plus facilement que l'anglais et n'ont pas de souci à s'y faire comprendre malgré les accents et les différences culturelles de tout le monde.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Il me semble que la jurisprudence établit que le français doit être présent, mais que rien n'interdit les traductions (en langues régionales, par exemple).
Un authentique sophisme de la pente glissante ([https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse]).
L'argument est d'ailleurs sans fondement empirique. L'anglais est très pratiqué comme langue de communication dans énormément de pays (pays scandinaves et germaniques, notamment), où il est possible de remplir de nombreux formulaires administratifs en anglais, et ça n'a pas affecté leur culture linguistique.
Et donc, la vraie réponse : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_officielles_de_l%27Union_europ%C3%A9enne].
Si on se demande quelle est la langue des citoyens européens, et pas de ses institutions, on a plus ou moins la réponse :
"54 % des Européens sont capables de tenir une conversation dans au moins une langue étrangère, 25 % de parler au moins deux langues étrangères et un sur dix peut converser dans au moins trois langues étrangères. Les cinq langues étrangères les plus parlées sont l’anglais (38 %), le français (12 %), l’allemand (11 %), l’espagnol (7 %) et le russe (5 %)."
Ma suggestion : laissons donc l'académie dilapider de l'argent public pour une action en justice qu'elle va perdre. Au moins, nous serons fixés.
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Papey . Évalué à 10.
Il est faux de dire que ça n'a pas affecté leur culture linguistique. Les pays scandinaves n'ont pratiquement plus de vocabulaire scientifique propre une fois passé le lycée.
Phénomène qui s'accélère en France également par ailleurs.
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
24 langues officielles de l'Union Européenne, mais 26 langues d'États membres… Et l'anglais n'est même pas la langue qui a le plus de locuteurs natifs…
Si le but est vraiment de rendre le document dans d'autres langues, et non d'ouvrir la porte à l'impérialisme américano-britanique, alors les CI de tous les états membres devraient être dans toutes les langues de l'UE…
Au passage, si tous les pays s'entendait sur un format de CNI, chacune pourra être dans la langue nationale de l'administration émettrice tout en étant électroniquement lisible par toutes les autres… Le nouveau format français, de taille ID-1 (comme les cartes de crédit/débit) et progressivement mis en place depuis mars 2021, prévoit pas exemple de pouvoir lire électroniquement (les libellés dans l'application pouvant être dans n'importe quelle langue du coup) : la photo, le prénom, le nom de famille, le numéro de la carte, les empreintes…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Comme c'est déjà le cas avec le permis de conduire européen : un format unifié (nombre, emplacement et ordre des informations), et usage de code numérique valant dans toutes les langues de l'Union
Le code numérique (et non l'anglais ou toute autre langue arbitraire) d'une part, et le libellé régional d'autre part, comme le permis norvégien…
Le doublage électronique étant un plus pour les traitements (en évitant les erreurs et temps de recopies) → liens initiaux : https://passeport.ants.gouv.fr/aide-et-contact/carte-d-identite-nouveau-format ; https://www.interieur.gouv.fr/actualites/actu-du-ministere/nouvelle-carte-nationale-didentite
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par 桃白白 . Évalué à 6. Dernière modification le 08 janvier 2022 à 03:27.
Je ne crois pas, pas d'exagération, ou je me suis mal exprimé. Mon argument est qu'une langue plus pratique remplace un langue vu comme moins pratique.
C'est pourtant bien ce qui se passe:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_en_voie_de_disparition
https://news.un.org/fr/story/2008/02/126412-unesco-50-des-langues-parlees-dans-le-monde-menacees-de-disparition
Le français a bien remplacé les langues régionales de France.
Quand aux institutions de l'UE, la situation n'est pas reluisante.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_officielles_de_l%27Union_europ%C3%A9enne
䨻
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est vrai, mais cela ne signifie pas pour autant que des traductions administratives participent de près ou de loin à ce phénomène.
D'ailleurs je crois que le passeport a déjà cette double traduction depuis bien longtemps.
Il faut se rappeler comment cela est arrivé aussi. Cela a été fait à coup de dénigrements des langues locales, de l'imposition du français dans la vie de tous les jours et de l'interdiction des autres langues, de l'Éducation Nationale qui n'enseignait que le français, etc. Le tout en 100-200 ans de temps.
C'est un effort considérable qui a été mené pour que le français soit l'unique langue officielle de la France.
Ce n'est pas juste en mettant un document d'identité en français et anglais que cela implique la disparition du français.
Pour que le français ne disparaisse pas, il ne faut pas interdire l'anglais partout, mais préserver le français partout au maximum. Les deux peuvent coexister selon le public. Cela veut dire qu'un formulaire administratif doit toujours être disponible en français, mais potentiellement traduit en anglais ou autre langue. Pareil pour les documents administratifs.
Cela veut dire aussi défendre les efforts de traductions des livres ou le doublage au cinéma et à la TV en français sans pour autant interdire une VO en anglais ou allemand, etc. Cela veut dire maintenir l'enseignement obligatoire du français dans le cursus scolaire.
Le français est loin d'être une langue menacée de près ou de loin à ce jour. Il y a trop de locuteurs, trop de pays où c'est une langue officielle, voire unique langue officielle, son usage est trop dynamique et même en augmentation. On bouffera des réformes d'orthographe bien avant sa disparition.
ET ce n'est pas l'usage de certains mots en anglais, ou la diffusion d'un film en VO au cinéma ou la présence conjointe de l'anglais sur la carte d'identité que le français se retrouverait menacé.
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par 桃白白 . Évalué à 3.
Bien sûr, je pense que ce n'est qu'une des "batailles". C'est une tendance de fond, et que par petites touches l'anglais s'impose. De plus l'administration est une composante essentielle d'un état, le choix de sa/ses langue/s n'est pas anecdotique.
Pour la CI, je suis d'accord ce n'est en effet qu'un seul document. Mais la dimension symbolique est forte quand même. Ce n'est pas le formulaire d'une déclaration de travaux sur une maison.
De disparition totale sans nul doute, de devenir un patois j'en suis moins sûr. Mais bon ce n'est qu'une tendance, rien n'est écrit, en français ou autre
䨻
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
à coup de règle sur les doigts, je le tiens de mes oncles et tantes :-) entre le breton et le patois normand, ils ont souvent été à l'amende :p
ça c'est une vision très européenne : un chèque rédigé en breton était non recevable jusqu'au début des années 80 où un procès a permis de le légitimer. Ensuite, sont venus les panneaux de direction / d'entrée dans la ville sous-titrés dans la langue locale (Sant-Brieg, Roazhon, Naoned la capitale de la Bretagne…), mais surtout grâce à l'Europe qui a promu les particularités locales ; s'il avait fallu attendre l'administration française enfermée dans son carquois franco-franchouillard on y serait encore… (oui, je parle aussi un peu ch'ti voire lorrain, un peu de russe, je lis 1 mot / 5 en polonais, espingouin / italien / anglais, peu d'allemand… bon latin et grec c'est malgré moi :D c'est à cause de mes études /o\ ).
moui, bah ça 1990, stait pas la meilleure année :/ font chier avec leur ognon mal orthographié /o\ genre hibou, chou, genou ce serait avec un
sau pluriel ?Je serais plutôt (l'ami de Mickey) pour que soit mis en avant le Gaélique ou les langues celtiques — commun avec l'Irlande et l'Écosse qui soutiennent peu le Brexit — ainsi que le pays de Galles et la Gallice (en Espagne).
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Comment tu expliques qu'il y aurait un tel effet alors que ça n'a pas eu lieux quand le français était largement devant l'anglais et que tout Homme instruit se devait de parler français au moins dans toute l'Europe (Royaume Uni inclu) ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par 桃白白 . Évalué à 0.
Les gens instruits de l'époque était peu nombreux. Aujourd'hui c'est la totalité de la population dans les pays développés et une large fraction dans les autres. La diffusion des oeuvres culturelles est sans commune mesure avec celle de l'époque. L'économie mondialisée fait que nombre d'entreprises travaillent en anglais. Bref l'effet est plus fort.
䨻
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 08 janvier 2022 à 12:52.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_identity_cards_in_the_European_Economic_Area
…
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par claudex . Évalué à 4.
Pour la carte belge, ça dépend, il y a toujours de l'anglais, mais il peut y avoir du français, de l'allemand ou du néerlandais.
(accessoirement, on découvre que la personne servant de modèle, madame Specimen, a rajeuni d'un an par rapport à la dernière version de la carte)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est tout le débat : c'est comme si l'administration utilise l'anglais dans les faits comme langue officielle et mettait au second rang les langues qui devraient être officielles.
Au passage, en favorisant le globish, pourquoi Specimen Specimen au lieu de Speci Woman ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par claudex . Évalué à 3.
Parce qu'en Belgique, ça fait beaucoup moins de remous d'avoir de l'anglais sur la carte d'identité d'un flamand que l'inverse. Et si je vais en Europe, je suis bien content que les personnes qui contrôle ma carte d'identité puisse la lire. Et si un belge qui ne parle pas français ni anglais doit la contrôler, il suffit qu'il compare avec la sienne au niveau des emplacements des différentes informations.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
L'italien, par exemple, ou l'espéranto comme évoqué ailleurs, n'aurait pas été mieux ?
Ce qui suppose que la personne cause anglais… (donc tu es en train d'admettre que ça en fera implicitement une langue officielle/obligatoire qui ne dit pas son nom)
Raison pour laquelle je suggère, ailleurs, de faire comme pour le permis au lieu de continuer dans des solutions incomplètes et bancales.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Limiter l'usage pratique de la CI sans avoir honte de rien
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et on voit bien dans ce tableau que l'anglais s'impose insidieusement comme une langue officielle…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Navrant
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5. Dernière modification le 07 janvier 2022 à 14:46.
C'est sûr qu'après un long sommeil suite à son coup d'éclat sur le/la Covid, il fallait bien que l'académie française trouve quelque chose d'autre à faire valoir pour justifier ses ors et ses privilèges, à défaut de son utilité. Et c'est avec nos sous qu'elle va mandater un cabinet d'avocats (prestigieux, j'imagine, car la cause est noble)…
Navrant.
# Un petit vent venu du Québec ?
Posté par Maclag . Évalué à 6.
C'est curieux, cette idée que la moindre mention en Anglais fait "reculer" le Français.
Au Québec, entouré de contrées anglophones avec une très forte influence, est continuellement en "lutte pour la défense du Français", qui consiste essentiellement à pourrir la vie des non-francophones.
Et tout le monde sait que la meilleure façon de convaincre un non-francophone d'apprendre la langue de la Belle Province, c'est de lui dire "APPRENDS LE FRANÇAIS, SINON…". Ça donne tout de suite envie de s'y mettre avec enthousiasme.
J'ai un peu cette même impression ici. L'Anglais est la langue internationale de facto. C'est une constatation pragmatique. On peut ou ne pas aimer, presque tout le monde se rabat sur l'Anglais dès que 2 locuteurs ne parlant pas la même langue tentent de se comprendre mutuellement.
On peut l'accepter et faciliter l'utilisation de la CI à l'étranger, ou on peut la restreindre à une utilisation strictement franco-française.
Pour information, quand on présente une demande de résidence permanente ou de citoyenneté à l'étranger, ou parfois pour ouvrir un compte bancaire ou le débloquer en cas de problème, il est souvent demandé de présenter 2 pièces d'identité avec photo.
La CI est alors diablement utile, et le serait encore plus si on n'avait pas besoin de la faire passer par un traducteur certifié.
Donc oui, même si elle est limitée, je vois une utilité à avoir une carte bilingue.
Ce que je ne vois pas, c'est ce qu'on "gagne" ou qu'on "sauve" en s'assurant que les non-francophones ne puissent pas utiliser la CI.
Je suppose que comme au Québec, on trouve ici des gens qui pensent que "défendre" leur langue consiste à "emmerder" ceux qui ne la comprennent pas.
L'actualité politique nous montre que "emmerder" une catégorie de gens, ça n'aide pas à convaincre.
[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout qu'on est vachement content quand les cartes des autres pays sont lisibles dans une langue qu'on parle.
L'exemple le plus connu, c'est ce pauvre conducteur Prawo Jazdy, histoire qui n'aurait jamais pu voir le jour si on avait eu un standard plus tôt.
[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour les incultes comme moi, Prawo Jazdy = permis de conduire en polonais
https://en.wikipedia.org/wiki/Prawo_Jazdy_(alleged_criminal)
[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
pour la traduction, ça peut aider : https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=polonais+fran%C3%A7ais+jazdy&ia=web
bon, ok, je triche, je comprends 1 mot sur 5 en polonais, je connaissais déjà
prawo:-)[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
si au moins en Irlande yavait la même logique qu'en Bretagne de mettre les panneaux dans les deux langues :-)
Avec un pote en vacances là-haut, on aurait moins ramé quand t'arrives à un rond-point où tout est en gaélique, bah tu fais 2 fois le tour et à la sortie de la ville tu retrouves des panneaux à peu près compréhensibles :-)
on n'avait pas de GPS dans notre voiture de loc' /o\ (et avec moi comme co-pilote : bah tu continues tout droit à l'intersection, on trouvera bien des panneaux plus loin… o_O ça fait découvrir le pays \o/ bah, on s'arrêtait dans les pubs' pour prendre une Guinness : Pint for me, half for him as he is driving :p_ pour demander notre chemin 2-3 fois…)
(bon, pour les anglais, ça les aiderait moins : français + breton, spa leur truc :p)
Il me semble qu'au Japon, tu as les panneaux au moins en japonais et en nom anglais (sur les autoroutes, ailleurs je sais pas).
[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 janvier 2022 à 01:04.
euh, bin… non, pas forcément, donc pas de facto non plus (oui j'ai des restes de latin).
Au Fosdem, je me suis retrouvé à table avec des Syriens, ils ne parlaient pas français et plutôt mal anglais (et moi, pas arabe, eux pas le même que celui que j'aurais pu connaître de toute façon…). Nous avons terminé à parler Espagnol car ils avaient passé 2 ans en Espagne auparavant :-)
Idem, avec nos amis brésiliens : je veux bien lire le portuguese do brazil, mais je leur réponds en espagnol et ça se passe bien, nous arrivons à nous comprendre, plutôt que de les obliger à parler un anglais, même si cela permet de trouver un mot en commun de temps en temps (ce qui m'est encore arrivé ce week-end).
Bref, va falloir que je me mette à l’espéranto pour me faire comprendre de partout (hmmm wait o_O). Mais, oui, ce serait la meilleure pratique : pour le polonais, je réussis à le lire, 1 mot sur 5 on va dire, suffisant pour comprendre les docs techniques ; en revanche, pour le chinois et le japonais, c'est mort, chui pas bon en dessin /o\ :p
Concrètement, j'admire toujours Antoine de Maximy (le mec de j'irai dormir chez vous), il part, puis se débrouille à se faire comprendre et passe de bons moments (ce qui me semble le plus important).
Le français reste une langue qui s'est propagée jusqu'en Russie, en Autriche, vers Vienne à une époque, il ne faut pas y renoncer (genre tu vas au Vietnam, t'es pas à l'abri de pouvoir parler français facilement). Je puis parler patois normand voire un peu de breton, autant rester ouvert sur les spécificités locales (j'aime bien le Ch'ti aussi, surtout leurs bières :p)
Depuis le Brexit, il serait bon que nos amis écossais et irlandais reviennent au Celtique (ça sera plus compliqué, mais un peu plus partagé entre la Bretagne et l'Asturie) histoire de bouter l'anglais dans les langues reconnues de l'Europe mais moins officielles, ou tout au moins au même niveau que le grec (ça je sais lire), ou le lituanien ou l'esthonien (bah ils doivent parler russe on va dire ?!).
essayer de se comprendre me semblerait plus pragmatique :
Concrètement, ya plus de pour en l'état actuel (nous ne sommes pas en guerre, ni sous régime dictatorial, pas encore resoumis à du couvre-feu / confinement…)
Mais, oui, retrouver un discours serein et moins partisan / binaire voire sectaire aiderait à assainir les esprits, pour revenir à du concret et aller de l'avant pour se reparler autour d'une bonne bière par exemple :-) (ou une limonade hein, citron ou orange ? moi, je suis contre la menthe, ça me donne mal à la tête /o\ :p)
[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par Maclag . Évalué à 1. Dernière modification le 11 janvier 2022 à 05:14.
Bon, excuse-moi, mais là, c'est la preuve par l'anecdote "j'en connais qui…". Ça ne prouve pas que l'Anglais n'est pas la langue étrangère la plus enseignée au monde (et je précise "étrangère" et pas seconde langue sinon vous allez voir les chiffres des minorités en Chine qui apprennent le Mandarin en seconde langue, ou les minorités indiennes qui apprennent le Hindi).
Le Français est encore pratiqué? Fort bien: personne ne propose de l'enlever ni se l'interdire entre gens qui le parlent. Vraiment, on n'enlève rien à personne, là!
Je ne comprends pas non plus cette volonté de "bouter" l'Anglais hors d'Europe en faisant changer l'Écosse et l'Irlande. Outre l'absurdité de la proposition, je demanderai encore: qu'est-ce qu'on y gagnerait exactement?
Le reste part dans une comparaison hors-sujet sur le vaccin et le passe vaccinal.
Donc je vais poser des questions autrement:
La carte est bilingue Anglais-Français au lieu d'étre uniquement en Français comre avant:
Qu'est-ce que tu ne peux plus faire et que tu voulais conserver? As-tu perdu quelque chose ? Y a-t-il une contrainte nouvelle qui s'est imposée à toi en raison de la présence de labels en Anglais?
Et je vais enfoncer le clou: le Français.est la deuxième langue étrangère la plus étudiée (et oui!).
Crois-tu que les candidats à l'apprentissage du Français vont tout laisser tomber parce que "non, c'est bon, regarde: y'a tout écrit on Anglais sur leurs permis de conduire!" ?
[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Lo !
forcément, en oblitérant plus de 2,5 milliards de personnes, cf. Liste_des_pays_par_population ça aide à changer les stats :-)
(bon, en gros, on pourrait ajouter toute l'Asie pour gonfler à 3 milliards, mais on n'est plus à cela près)
tu ne comprends pas l'absurdité du Brexit ? tu ne comprends pas les liens avec nos amis Irlandais (« vous êtes les ennemis de nos ennemis, vous êtes nos amis » : c'est comme ça que j'ai été accueilli en Irlande :p outre le fait que j'aime bien la Guinness).
Bon, pour reprendre ton expression, je vais enfoncer le clou, tu peux ajouter connard de Poutine (nan, pas la bonne bouffe canadienne !) et autres, perso je préfère m'accoquiner avec ceux que j'apprécient, plutôt (l'ami de Mickey hein) qu'avec ceux qui pourraient me désespérer…
ça je veux bien des références :-)
J'aurais cru l'espagnol : au moins, ça permet d'aller dans tout ce qui est au sud des USA (Mexique, Amérique du Sud, dont le Brésil vu qu'ils comprennent l'espingouin que nous français parlons mieux que l'anglais imprononçable :p)
Pourquoi l'anglais* (pour recentrer le débat) ?
Je préfèrerais proposer l'espéranto qui me semble plus légitime : cela met tout le monde sur le même pied d'égalité en terme d'apprentissage de langue :-) (même étant ingénieur, pratiquant l'informatique, il ne me viendrait pas à l'idée de proposer un code binaire en 0 et 1, encore moins de l'hexadécimal ou de l'octal (ou du sexagésimal qui nous renverrait aux byzantins), yen a eu qui on eu des problèmes :D)
* : arrête d'essayer de changer de sujet :-)
[^] # Re: Un petit vent venu du Québec ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 janvier 2022 à 12:30.
ça, c'est foncièrement faux : les vikings ont découvert les Amériques avant Amerigo Vespucci et Christophe Colomb. Tu vas en république dominicaine : tu parles espagnol ou français (ya Haïti pas loin). Que ce soit en Australie, aux USA ou ailleurs, tu tomberas sur des Bretons :-) (bon, à Monparnasse yen a un peu plus :p)
Toute l'amérique du Sud parle majoritairement l'espagnol (même en Europe ya un pays qui le parle !)
À l'Est de l'Europe, tu vas trouver des langues que tu ne peux pas écrire si tu n'es pas bon en dessin (puis c'est de haut en bas), au Sud tu as des langues qui s'écrivent de droite à gauche (je n'ai jamais trop compris comment ils font pour ne pas faire baver l'encre sur le papier… bah, ils sont sans doute gaucher là où je suis droitier :p)
lo importante me parece que es entienderse :D c'est ce qu'a dit De Gaulle dans un de ses discours…
# Les vieux sont sortis du comas ?
Posté par Nibel . Évalué à 8.
L'Académie Française n'a de toute façon aucune légitimité à ça, déjà qu'elle n'en a pas à dicter la langue…
C'est juste un repère de vieux réacs n'ayant aucune légitimité linguistique (regardez qui la compose : d'anciens politiques, des religieux, des philosophes, un biologiste, des diplomates, des hauts-fonctionnaires, quelques écrivains). Pas un seul linguiste dans le lot.
On rappellera aussi que c'est un entre-soit permanent avec des dépenses fastueuses injustifiées, pointées du doigt tous les 5 ans environ par la cours des comptes.
Egalement elle n'hésite pas à user d'argumentaire anti-scientifique pour véhiculer ses idées et comme elle est proche du pouvoir politique, elle est en réalité un puissant lobby.
Elle est censée exister pour écrire un dictionnaire… dont la dernière édition date de 1935, bientôt un siècle. Une autre des ses missions est d'écrire une grammaire, elle l'a fait qu'une seule fois en 4 siècles d'existence : en 1932 et ça n'a globalement servis qu'à montrer son incompétence (c'est bourré d'erreurs grammaticales). Ajouté à ça un absentéisme omniprésent…
Bref, une institution à dégager puisqu'elle ne sert pas à grand chose et qu'elle coûte "un pognon de dingue".
Comme dirait l'un de ces académiciens : "Taisez-vous !".
C'est très bien de pouvoir rendre les IDC lisibles par le plus grand nombre, ça ne change rien pour l'individu et ça facilite le travail d'autres individus pour un coût quasi-nul.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Les vieux sont sortis du comas ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
nous n'avons sans doute pas les même références ? Je te propose, au choix, le résultat de mes recherches (infructueuses et non convaincantes àmha)
c'est la difficulté avec les références : tout le monde n'a pas les mêmes :/
c'est sympa d'adopter du jargon : essaie plutôt (l'ami de Mickey) de donner des références
https://en.wikipedia.org/wiki/IDC
ça va pas aider…
au contraire !
Car bon donc, voilà, j'aimerais comprendre là où tu veux en venir (non, pas là) et que tu indiques ce que tu reproches concrètement (franchement, ils vont pas loin ces anciens énarques sur le retour, sont pas au bout du chemin :p et peu de monde les reverra…). Pour autant, c'est sympa de croire qu'ils sont encore là.
Histoire de s'améliorer, de proposer des choses, d'avoir du concret à mettre en avant, de ne plus croire aux discours que politiques mais avoir des envies de savoir, de croire, d'avancer et que certains (qui ?!) de le concrétiser.
Note : je n'ai aucune réponse à ce que j'avance, que de la dénégation d'une spirale infernale nous tirant vers le bas ; je préfère être tiré vers le haut, mais je ne vois personne, pas Le Pen, pas JLM, pas Le Maire, pas Hollande, pas Giscard (il est mort depuis non ?), pas omicron ni son delta…
ah merde tu ne voulais peut-être pas le volet politique : bon Hubert Reeves ou Joël_de_Rosnay ?
# Une Académie Française xénophobe et réactionnaire
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Hélène Carrère d'Encausse, élue "secrétaire perpétuel" (sic) de l'Académie Française
https://www.liberation.fr/evenement/2005/11/15/beaucoup-de-ces-africains-sont-polygames_539018/
[^] # Re: Une Académie Française xénophobe et réactionnaire
Posté par Faya . Évalué à 6.
Pas pour la défendre, mais cette dame à 92 ans… Pendant sa vingtaine le Sénégal était encore une colonie, les DOM aussi. Mes propres grand-parents disent des trucs inacceptables aujourd'hui sur quantité de sujets. Le problème ici c'est qu'elle soit encore en poste. Un poste "perpétuel" pour s'occuper d'une langue vivante, c'est pas malin.
[^] # Re: Une Académie Française xénophobe et réactionnaire
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Cela aggrave son cas car elle a vécu des guerres, des périodes sombres de l'histoire dont la montée de la xénophobie et du fascisme dans les années 1930, l'occupation nazie, la Shoah. Je connais des gens de son âge, moins illustres, qui, à l'inverse, en ont tiré leçon, qui sont devenus plus ouverts et tolérants.
Pour revenir au sujet
[^] # Re: Une Académie Française xénophobe et réactionnaire
Posté par Faya . Évalué à 4.
Sa bio Wikipédia précise qu'elle « a été très largement élevée par la famille Bardèche. » Avec un lien vers Maurice Bardèche "considéré comme l'un des fondateurs du négationnisme en France. […] il continua dans les années qui suivirent la Seconde Guerre mondiale à se réclamer explicitement du fascisme." Si c'est avéré (la réf Wikipédia n'est que la déclaration d'un autre auteur d'extrême-droite) elle n'a peut-être pas vécu l'occupation & la Shoah de la même façon que tout le monde…
[^] # Re: Une Académie Française xénophobe et réactionnaire
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Surout que l'académie n'est pas la seule institution d'état qui existe pour s'occuper de la langue française, il y a aussi la DGLFLF (Délégation Générale à la Langue Française et aux Langues de France).
L'académie, de son propre aveu, est la pour constater l'usage du français et codifier ce qui est le "beau" français. C'est pour ça qu'elle a fini par changer d'avis sur la féminisation des noms de métiers, après avoir constaté que tout le monde a fini par le faire. Mais elle n'est pas la pour créer des nouveaux mots, donc dire "ce n'est pas approuvé par l'académie" est un contresens total. L'Académie n'est la que pour harmoniser, pas pour innover, tache qu'elle laisse à la population de façon organique et/ou à la DGLFLF.
Et c'est pour ça qu'il y a surtout des écrivains et pas des linguistes.
Les mentions constantes à l'académie française, c'est aussi une tentative par certains courants politiques d'évoquer l'idée d'une certaine noblesse de la langue en s'appuyant sur un passé vu comme un age d'or, par opposition à tout le reste, vu comme décadent/étranger/barbare/populaire.
L'harmonisation, c'est important, mais le reste du monde se débrouille sans équivalent de l'académie en général (mais je suppose avec divers bureaux comme la DGLFLF).
Et bien sur, comme l'académie regroupe des gens dont la spécialité est littéralement et littérairement d'écrire des histoires, l'académie va souvent sortir des pâtées grandiloquents pour pas grand chose, du genre "péril mortel".
[^] # Re: Une Académie Française xénophobe et réactionnaire
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ce n'est pas vraiment une institution mais un club inutile de gens d'un âge certains et qui veillent sur la fossilisation d'un mammouth chéri.
Attention que comme déjà mentionné il y a peu, ce ne sont pas les linguistes qui font les nouvelles règles et les nouveaux vocables.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Et la diversité linguistique ?
Posté par gillux . Évalué à 2. Dernière modification le 11 janvier 2022 à 00:06.
Je trouve bien tout ça bien dommage. Ces académiciens sont encore à côté de la plaque, en plus des torts que d'autres ont mentionnés. L'Académie soulève pourtant un problème bien réel, celui de l'impérialisme linguistique de l'anglais. Sauf que pour combattre cet impérialisme, ils ne trouvent rien de mieux à faire que d'imposer qu'il n'y ait que le français sur une carte d'identité pourtant européenne (d'après ce que j'ai compris, car l'article du Figaro ne m'est pas accessible). Je pense que c'est une erreur car l'impérialisme de l'anglais menace moins le français (lui-même impérialiste à son niveau) que la diversité linguistique en général. Pour moi le vrai problème il est là. Sur une carte d'identité européenne, on devrait en théorie utiliser toutes les langues de l'Union européenne. Certes, en pratique, il y a trop de langues et la carte rétrécit au fil des versions, on serait donc contraint au français + une ou deux autres langues grand max. Pourquoi donc on ne pourrait pas choisir quelles langues européennes mettre en plus du français ? La pluralité linguistique de l'Europe est une force, servons-nous-en. Par exemple, si je vais souvent en Roumanie ou que j'y vis, je pourrais commander une carte avec traduction roumaine, ce serait pratique. Je suis sûr que beaucoup seraient très fiers d'avoir une carte traduite en leurs langues européennes favorites pour montrer leurs différentes identités culturelles. Et cela n'empêcherait pas d'avoir, pour qui veut, une traduction en anglais, la langue qui est tout de même la plus parlée au monde.
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