Et croit-moi : à moins que tu fasse partie des 10% les plus riches de France, tu n'as pas les moyens de te payer une opération chirurgicale sans l'aide de l'état.
On s’en fiche du pourquoi, l’idée est : il est impossible de baisser le prix en dessous du prix de marché sans devoir ensuite utiliser des critères extra-économiques pour discriminer entre ses clients ; ergo, le profit est bel est bien un phénomène économique résultant des données économiques objectives (l’offre, la demande et la concurrence) et non pas un chiffre arbitrairement choisit qui conduit à un prix qui serait tout aussi arbitraire.
Tu es passé totalement à côté de mon message. Le but de mon message n’est pas de dire « bouh, les méchants du secteur public ils se paient 5 fois trop cher ! », mais de simplement te faire prendre conscience que la notion de coût ne te permet pas de définir un critère objectif, indiscutable et précis de « prix coûtant ». J’ai pris un exemple extrême de personnes malhonnêtes, mais ça s’applique aussi à des personnes parfaitement honnêtes et désintéressées, ne serait-ce que sur la qualité/quantité de service à fournir qui change le coût et donc le prix. Si pars du coût, au lieu de partir du prix, tu ne peux pas savoir à quel niveau de service arriver, et donc le prix final.
Un exemple concret, c’est le low-cost. Si le service public est dans une optique « qualité avant tout », il mettra de côté cette option. Il engagera les meilleurs employés possibles, prendra la meilleure qualité pour absolument tout, et finira avec des coûts élevés. Même à prix coûtant, le prix final sera élevé, sans que personne dans la chaîne se soit goinfré malhonnêtement. Par contre… et si le consommateur préférait un peu moins de qualité pour un peu moins cher ? Peut-on toujours dire que le « prix coûtant » du service public est un critère objectif et unique ?
si Bill Gates me prête 100 000 €, est-ce vraiment une privation pour lui qui possède des milliards ?
Ce n’est pas une privation directe de 100.000 €, c’est une privation de tout ce qu’il aurait pu faire immédiatement avec ces 100.000 € (s’acheter un avion privé, mettre de l’argent dans sa fondation, créer une piscine de dollars à la picsou, que sais-je…)
Si quelqu'un prête, a priori c'est qu'il n'a pas besoin au moment de l'achat de cet argent
C’est juste une autre expression/forme de la division sociale du travail :)
Si ton épicier te cède un poireau, à priori, c’est qu’il n’en a pas besoin. Ou plutôt : qu’il a plus besoin de ton argent que de son poireau. Pour les prêts, c’est pareil : si ton banquier te prête de l’argent, c’est bien parce qu’il a plus besoin de la rémunération du prêt (des intérêts) que de tout autre usage qu’il pourrait faire de l’argent (par exemple : augmenter les fonds propre, diversifier ses actifs,…).
Par ailleurs, l’argent de la banque n’est pas l’argent du banquier, mais l’argent des déposants ; si tu dis que le banquier n’a pas besoin d’argent qui peut donc prêter gratuitement, c’est très exactement équivalent à dire que tes livrets d’épargne ne devraient donner aucun intérêt ; ou encore que tu n’as pas besoin de l’argent que tu mets sur ton livret d’épargne.
Ce que tu dis, c’est comme si ton patron te disait : « si tu viens au boulot, c’est qu’à priori tu n’as pas besoin de temps libre. Donc je peux très bien ne pas te payer, non ? ». Ou un particulier à un concessionnaire automobile : « vu le nombre de voitures que vous avez, vous n’en avez pas besoin non ? donc vous pouvez m’en donner une »
En fait c'est peut-être ça la différence : tout service mérite salaire ? ou tout travail mérite salaire ? Bonne question…
Question glissante dans le sens ou dans ce domaine, toute imprécision dans les termes mène facilement à des absurdités (genre « tout travail mérite salaire » : si je creuse un trou pour le reboucher ensuite, c’est un travail ; est-ce que ça mérite salaire ?), mais si je peux me permettre d’essayer de répondre à ça en une phrase, travail et service sont équivalents : les deux sont rémunérés parce que l’offreur met au service du demandeur des ressources rares que je peux toujours utiliser ailleurs ; ce ailleurs représente donc le sacrifice que l’offreur est prêt à consentir, que le demandeur se doit au minimum de compenser.
Par exemple, quand je vais pendant une heure au boulot, le sacrifice que je donne, c’est une heure de ma vie ; une heure que je pourrais utiliser pour des loisirs, ou pour travailleur ailleurs, etc. Si mon employeur, par sa rémunération, n’est pas capable de compenser ce sacrifice, alors je vais voir ailleurs.
Quand quelqu’un prête de l’argent, le sacrifice qu’il donne, je l’ai explicité plus haut : c’est de ne pas pouvoir bénéficier de tous les biens et services dont j’aurais pu bénéficier à l’aide de cet argent, et ce tout le temps du prêt. Le strict minimum est de compenser ce sacrifice.
Moins cher, il n’aurait pas pu honorer toutes ses commandes : s’il peut produit 10 livres par jour, et qu’en baissant les prix, 20 commandes par jour arrive, alors, s’il ne veut pas commencer à faire du tri (j’honore cette commande mais pas telle autre parce que sa tête me revient pas), la meilleure chose à faire est de monter les prix jusqu’à ce que la demande soit à 10 livres par jour.
Tout simplement parce que ça a été quasiment le seul environnement où il ne s'agissait pas simplement de retenir par cœur tout un tas de trucs pour réussir l'exam
Marrant, dans mon école d’ingé les supports papier des cours étaient autorisés pendant les examens.
Tu te rends compte aussi que le profit entraîne des prix excessivement haut ?
Les profits sont la conséquence et non la cause des prix hauts. Quand Gutenberg a inventé l’imprimerie, il a pu vendre ses livres au prix où étaient les livres à l’époque, c’est à dire extrêmement cher, et par conséquent il a pu en tirer un grand profit. Quand la technique s’est répandue, l’augmentation considérable de l’offre a causé une baisse des prix, et donc des profits. La différence entre ta phrase et la mienne ? Simple :
- au début, Gutenberg ne pouvait pas vendre moins cher s’il ne voulait pas être totalement débordé par la demande (ben oui, il était le seul fournisseur, et la demande pour des livres bon marchés était juste énorme). Ce n’est pas lui qui dit « je veux tel profit, je fais donc tel prix », mais « pour vendre ma production, ni plus ni moins, je dois pratiquer ce prix, ce qui me donne tant de profit »
- à la fin, Gutenberg ne pouvait pas vendre plus cher s’il ne voulait pas avoir sur les bras des tonnes d’invendus. Encore une fois, il a déterminé son prix de vente à partir de sa capacité de production, de la concurrence, et de la demande, et il en a déduit un profit ; et non pas l’inverse.
Note : je prend l’exemple de Gutenberg parce que l’ampleur du changement technologique met bien en évidence les mécanismes généraux de détermination du profit et des prix, mais sans aucune prétention d’exactitude historique : en réalité, clergé et royauté ont introduit des facteurs politiques que je n’ai pas pris en compte dans cette mini-analyse.
Si je te prête 100€ maintenant, je te permet de consommer 100€ de biens et de services maintenant, que j’aurais pu moi consommer, et que je ne peux plus consommer. Pour acheter une voiture tu as deux possibilités :
- épargner, puis acheter la voiture
- emprunter, acheter la voiture, puis rembourser
La seule différence entre les deux situations c’est bel et bien le temps : tu as ta voiture bien plus tôt dans la seconde situation. C’est un service qu’on te rend. Tout service mérite salaire. Ce salaire c’est l’intérêt. Et la privation du prêteur ? C’est que lui aurait pu s’acheter une voiture maintenant et qu’il ne peut plus.
En fait, tu peux le voir ça comme ça : le prêteur t’a prêté une voiture le temps que tu épargnes pour pouvoir en acheter une, et c’est ça que tu paies via l’intérêt.
– ne fournissent absolument rien au contractant du prêt…
Sauf que précisément, le prix du service « prêt », c’est l’intérêt, pas le principal.
Pour revenir à tes histoires de poireaux, c’est comme si tu me disais « le prix d’un poireau c’est un poireau » : quel est l’intérêt d’échanger un poireau contre un autre poireau ? aucun. L’échange se fait parce que les deux biens (le poireau/la monnaie) sont différents. Ici, le principal est le même dans les deux côtés de la transaction, ce n’est donc pas le principal en lui-même qui est le service échangé, mais bien l’avance temporelle, qui elle a un prix, qu’on appelle l’intérêt.
prêt sans intérêt, comme ça a pu être le cas avant l'arrivée du capitalisme par exemple.
Source ?
D'ailleurs si les richesses étaient si bien redistribuées, au bout d'un certain temps ne devrions-nous pas assister à une distribution homogène ?
Non sequitur. Ce n’est pas parce que les richesses créées à un instant t finissent par être redistribuées à l’instant t+dt, que tu arrives à une distribution homogène de toutes les richesses à t+dt : des richesses sont créées à chaque instant entre t+dt qui seront redistribuées plus tard. Et entre t+dt et ce plus tard, tu en auras d’autre créées, etc.
N'est-ce pas plutôt grâce à l'évolution de la technique et de la demande
Si je t’envoie demain en plein milieu du Sahara, avec toute la littérature scientifique et technique possible, ce n’est pas pour autant que tu seras capable de créer une centrale nucléaire.
Si les connaissances techniques et scientifiques, ainsi que la main d’œuvre, étaient les seules conditions nécessaires et suffisantes pour pouvoir créer de la richesse, pourquoi le tiers-monde ne nous a pas rattrapé ? Les africains seraient-ils trop cons pour comprendre nos techniques pourtant documentées abondamment ? Ou ils seraient trop feignants pour les mettre en œuvre ?
Ou alors il faut autre chose… à tout hasard, des biens de production intermédiaires, de l’avance sur les salaires, etc. ce qu’on appelle vulgairement du « capital ».
Totalement HS. Il faut suivre la conversation parfois (bon, je te pardonne, vendredi c’est permis).
Le monsieur plus haut a dit « l’argent que tu gagnes, c’est en vendant des choses utiles ». C’est à dire qu’on analyse là les flux monétaires de la consommation de masse, pas des 2% (et encore, je suis large) qui ont du mal à se nourrir et se loger.
Tu vois pas un problème là ?
Non. Je ne comprends toujours pas.
À partir du moment où tu as une connexion internet, cela signifie à priori que tu as un toit sur la tête, de la nourriture dans ton frigo, des vêtements, de l’électricité, l’eau courant. Je ne vois toujours pas le problème de dire qu’on est pas pauvre dans une telle situation.
Et là, bien entendu je te sors un cas que je connais relativement bien.
Moi aussi je peux te faire des discours larmoyants sur des cancéreux dépressifs… millionnaires. Situation personnelle pas glop (pour des raisons médicales/psychologiques/whatever, des situation spéciales, on peut en trouver des tonnes) ≠ pauvreté, quand on parle d’un point de vue économie. Après, oui, tu peux définir pauvreté comme « situation personnelle pas glop ». Aucun problème. Mais dans ce cas, ce serait bien d’éviter de présenter ça comme un problème uniquement économique.
Qu'est-ce qui empêche l'état, s'accordant le monopole sur un service, d'avoir une marge nulle ?
Parce que c’est les prix qui déterminent les coûts, et pas l’inverse.
De manière caricaturale : qu’est-ce qui empêche l’entreprise en situation de monopole légale de payer 5 fois plus cher ses employés, rémunérer 10 fois plus cher le gérant, payer 5 fois plus cher ses fournisseurs (voire avec des magouilles du genre le gérant qui crée une entreprise « fournisseur », payée trois fois plus cher, avec lui qui encaisse la différence), puis de clamer fièrement : « regardez, on fait aucune marge même si on est en situation de monopole, trop cool non ? »
Je vois difficilement comment interpréter ceci autrement :
Mais c'est ce que je trouve le pire : la majorité (pas riche) vote pour qu'une minorité (riche) en profite. J'ai jamais compris cette façon de faire, la seule explication convainquante qu'on m'est donné est que l'électeur croit soit qu'on va lui prendre sa petite richesse (Genre Obama qui se fait insulter par des gens qui gagnent 50 000$/an car il veut taxer les riches qui gagnent >100 000$/an, euh... Bon, ce n'est pas que français comme réaction!) si il vote pour plus de social, soit qu'il rêve qu'un jour il sera riche et que donc il faut prévoir.
mais force est de reconnaître qu'une personne riche le doit au fait que les autres ont acheté
Ils ont acheté parce qu’ils considéraient que le prix proposé était honnête. En redistribuant sur cette seule base, tu dis « vous êtes cons les gens d’avoir acheté à ce prix, c’est trois fois trop cher ! ». Autrement dit, moralement, tu n’es pas différent des communistes qui demandent un contrôle des prix.
et aussi que parfois c'est la chance
So what ?
Un monde sans hasard serait très triste. Je préfère d’ailleurs quelqu’un qui devient riche par hasard que quelqu’un qui devient pauvre par hasard. Autant je comprend qu’on puisse trouver problématique cette seconde situation, la première, je comprend pas (à moins de considérer la richesse comme un mal en soi, mais dans ce cas, pourquoi cette volonté de distribuer le mal partout ?)
Ha, et au fait, les entreprises qui gagnent beaucoup sur un coup de chance, et qui cherche à s’agrandir, on fait quoi ? on surtaxe les employés supplémentaires ?
Et encore pire : pourquoi ce qu'on fait mes parents devrait me revenir à moi seul? L'héritage est ce qui créé le plus de disparité, sans travail de la personne.
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Ce n’est pas toi qui a un droit sur les biens de tes parents, mais tes parents qui décident ce qu’ils font de leurs biens. C’est ce qu’on appelle le droit de propriété (oui, je sais, c’est un peu passé de mode). Après il se trouve que, traditionnellement, dans nos sociétés occidentales, il est considéré comme normal que les parents transfèrent leurs biens à leurs enfants à leur mort. Où est le mal ? on devrait interdire le don ?
Mais enfin, tous ces points de détails sont secondaires. Ce que je te reproche c’est ta vision de la politique : « putain ils sont trop cons les pauvres, ils votent pour des gens qui réduisent la progressivité de l’impôt ! ». Comme si la politique, c’était juste tirer le maximum de fric de ses concitoyens, que le seul critère politique c’est « combien je peux espérer gagner ? », sans aucune considération morale. Genre le colonialisme c’est une mauvaise politique parce que ça nous fait perdre de l’argent, mais si ça nous en faisait gagner ce serait une super idée. Idem pour l’esclavage.
Selon les critères totalement débiles de l’INSEE, je suis un pauvre (mais oui, un pauvre avec un PC et internet ! allo ? non ? voyez toujours pas le problème de vos définitions ?) (oui, je sais, je le répète ad nauseam, mais c’est pour qu’on arrête de considérer comme la pauvreté selon l’INSEE comme autre chose qu’une mauvaise blague). Et je suis contre la progressivité de l’impôt. Donc, selon toi, je suis soit un imbécile qui sait pas compter, soit un naïf qui pense gagner au loto demain ?
On peut aussi considérer en toute bonne foi que la richesse personnelle d’un individu n’est pas un butin à piller dont la seule décision pertinente est « comment distribuer ce butin ? »
J’ai toujours pas compris POURQUOI le simple fait que quelqu’un soit plus riche que moi devrait me donner plus de droit sur ses biens que lui sur les miens.
Mais bon, on entre là dans des questions de morale je crois.
Je ne comprends pas pourquoi nos politiques ont absolument voulu intégrer dans l'europe des pays qui n'en voulaient pas (ou bien qui n'en voulaient qu'une infime partie). Si des pays ne voulaient pas d'une europe politique mais seulement d'un accord commercial, on pouvait créer un espace commercial européen détaché de l'europe politique et pour lequel les gens n'auraient eu qu'a accepter le coté "marché commun"
(oui, on, le peuple français, par son choix de dirigeant par la belle gueule plutôt que par la recherche de bonne gestion, cherche à se foutre dans la merde. On va y arriver à force)
On nous a proposé un candidat avec une bonne gestion ? Quand ?
Comme lorsque les mêmes agences de notation distribuaient à foison du triple A aux actifs pourris que les banques ont créé à tire-larigot et qui sont à la base de cette crise ?
Il me semble que les agences de notation notent des personnes morales, pas des produits financiers. Mais je peux me tromper. Si tu as une source, elle serait la bienvenue :)
Avoir une légitimité pour noter, c’est pas juste ce qu’on appelle de la liberté d’expression ? (je pense que vous devriez éviter les obligations de l’état grec, pour l’instant, parce que…)
[^] # Re: Mesures sociales ? Pas vraiment !
Posté par Moonz . En réponse au journal Quelques mesures sociales.... Évalué à 1.
Les USA ont attendu d’être attaqués pour entrer dans la seconde guerre mondiale.
[^] # Re: I don't want to live on this planet anymore
Posté par Moonz . En réponse au journal Quelques mesures sociales.... Évalué à -1.
man assurance
[^] # Re: Et les effets pervers massifs de ces soit-disant mesures "sociales" ?
Posté par Moonz . En réponse au journal Quelques mesures sociales.... Évalué à 1.
C’est quoi une ressource nationale/sociale ? Quelle est la différence avec d’autres produits ?
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
On s’en fiche du pourquoi, l’idée est : il est impossible de baisser le prix en dessous du prix de marché sans devoir ensuite utiliser des critères extra-économiques pour discriminer entre ses clients ; ergo, le profit est bel est bien un phénomène économique résultant des données économiques objectives (l’offre, la demande et la concurrence) et non pas un chiffre arbitrairement choisit qui conduit à un prix qui serait tout aussi arbitraire.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
Tu es passé totalement à côté de mon message. Le but de mon message n’est pas de dire « bouh, les méchants du secteur public ils se paient 5 fois trop cher ! », mais de simplement te faire prendre conscience que la notion de coût ne te permet pas de définir un critère objectif, indiscutable et précis de « prix coûtant ». J’ai pris un exemple extrême de personnes malhonnêtes, mais ça s’applique aussi à des personnes parfaitement honnêtes et désintéressées, ne serait-ce que sur la qualité/quantité de service à fournir qui change le coût et donc le prix. Si pars du coût, au lieu de partir du prix, tu ne peux pas savoir à quel niveau de service arriver, et donc le prix final.
Un exemple concret, c’est le low-cost. Si le service public est dans une optique « qualité avant tout », il mettra de côté cette option. Il engagera les meilleurs employés possibles, prendra la meilleure qualité pour absolument tout, et finira avec des coûts élevés. Même à prix coûtant, le prix final sera élevé, sans que personne dans la chaîne se soit goinfré malhonnêtement. Par contre… et si le consommateur préférait un peu moins de qualité pour un peu moins cher ? Peut-on toujours dire que le « prix coûtant » du service public est un critère objectif et unique ?
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 5.
Ce n’est pas une privation directe de 100.000 €, c’est une privation de tout ce qu’il aurait pu faire immédiatement avec ces 100.000 € (s’acheter un avion privé, mettre de l’argent dans sa fondation, créer une piscine de dollars à la picsou, que sais-je…)
C’est juste une autre expression/forme de la division sociale du travail :)
Si ton épicier te cède un poireau, à priori, c’est qu’il n’en a pas besoin. Ou plutôt : qu’il a plus besoin de ton argent que de son poireau. Pour les prêts, c’est pareil : si ton banquier te prête de l’argent, c’est bien parce qu’il a plus besoin de la rémunération du prêt (des intérêts) que de tout autre usage qu’il pourrait faire de l’argent (par exemple : augmenter les fonds propre, diversifier ses actifs,…).
Par ailleurs, l’argent de la banque n’est pas l’argent du banquier, mais l’argent des déposants ; si tu dis que le banquier n’a pas besoin d’argent qui peut donc prêter gratuitement, c’est très exactement équivalent à dire que tes livrets d’épargne ne devraient donner aucun intérêt ; ou encore que tu n’as pas besoin de l’argent que tu mets sur ton livret d’épargne.
Ce que tu dis, c’est comme si ton patron te disait : « si tu viens au boulot, c’est qu’à priori tu n’as pas besoin de temps libre. Donc je peux très bien ne pas te payer, non ? ». Ou un particulier à un concessionnaire automobile : « vu le nombre de voitures que vous avez, vous n’en avez pas besoin non ? donc vous pouvez m’en donner une »
Question glissante dans le sens ou dans ce domaine, toute imprécision dans les termes mène facilement à des absurdités (genre « tout travail mérite salaire » : si je creuse un trou pour le reboucher ensuite, c’est un travail ; est-ce que ça mérite salaire ?), mais si je peux me permettre d’essayer de répondre à ça en une phrase, travail et service sont équivalents : les deux sont rémunérés parce que l’offreur met au service du demandeur des ressources rares que je peux toujours utiliser ailleurs ; ce ailleurs représente donc le sacrifice que l’offreur est prêt à consentir, que le demandeur se doit au minimum de compenser.
Par exemple, quand je vais pendant une heure au boulot, le sacrifice que je donne, c’est une heure de ma vie ; une heure que je pourrais utiliser pour des loisirs, ou pour travailleur ailleurs, etc. Si mon employeur, par sa rémunération, n’est pas capable de compenser ce sacrifice, alors je vais voir ailleurs.
Quand quelqu’un prête de l’argent, le sacrifice qu’il donne, je l’ai explicité plus haut : c’est de ne pas pouvoir bénéficier de tous les biens et services dont j’aurais pu bénéficier à l’aide de cet argent, et ce tout le temps du prêt. Le strict minimum est de compenser ce sacrifice.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
Moins cher, il n’aurait pas pu honorer toutes ses commandes : s’il peut produit 10 livres par jour, et qu’en baissant les prix, 20 commandes par jour arrive, alors, s’il ne veut pas commencer à faire du tri (j’honore cette commande mais pas telle autre parce que sa tête me revient pas), la meilleure chose à faire est de monter les prix jusqu’à ce que la demande soit à 10 livres par jour.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
Marrant, dans mon école d’ingé les supports papier des cours étaient autorisés pendant les examens.
Laisse moi deviner le nom de ton école… UTBM ?
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 5.
Les profits sont la conséquence et non la cause des prix hauts. Quand Gutenberg a inventé l’imprimerie, il a pu vendre ses livres au prix où étaient les livres à l’époque, c’est à dire extrêmement cher, et par conséquent il a pu en tirer un grand profit. Quand la technique s’est répandue, l’augmentation considérable de l’offre a causé une baisse des prix, et donc des profits. La différence entre ta phrase et la mienne ? Simple :
- au début, Gutenberg ne pouvait pas vendre moins cher s’il ne voulait pas être totalement débordé par la demande (ben oui, il était le seul fournisseur, et la demande pour des livres bon marchés était juste énorme). Ce n’est pas lui qui dit « je veux tel profit, je fais donc tel prix », mais « pour vendre ma production, ni plus ni moins, je dois pratiquer ce prix, ce qui me donne tant de profit »
- à la fin, Gutenberg ne pouvait pas vendre plus cher s’il ne voulait pas avoir sur les bras des tonnes d’invendus. Encore une fois, il a déterminé son prix de vente à partir de sa capacité de production, de la concurrence, et de la demande, et il en a déduit un profit ; et non pas l’inverse.
Note : je prend l’exemple de Gutenberg parce que l’ampleur du changement technologique met bien en évidence les mécanismes généraux de détermination du profit et des prix, mais sans aucune prétention d’exactitude historique : en réalité, clergé et royauté ont introduit des facteurs politiques que je n’ai pas pris en compte dans cette mini-analyse.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 8.
Ils sont là pour récompenser une privation.
Si je te prête 100€ maintenant, je te permet de consommer 100€ de biens et de services maintenant, que j’aurais pu moi consommer, et que je ne peux plus consommer. Pour acheter une voiture tu as deux possibilités :
- épargner, puis acheter la voiture
- emprunter, acheter la voiture, puis rembourser
La seule différence entre les deux situations c’est bel et bien le temps : tu as ta voiture bien plus tôt dans la seconde situation. C’est un service qu’on te rend. Tout service mérite salaire. Ce salaire c’est l’intérêt. Et la privation du prêteur ? C’est que lui aurait pu s’acheter une voiture maintenant et qu’il ne peut plus.
En fait, tu peux le voir ça comme ça : le prêteur t’a prêté une voiture le temps que tu épargnes pour pouvoir en acheter une, et c’est ça que tu paies via l’intérêt.
Sauf que précisément, le prix du service « prêt », c’est l’intérêt, pas le principal.
Pour revenir à tes histoires de poireaux, c’est comme si tu me disais « le prix d’un poireau c’est un poireau » : quel est l’intérêt d’échanger un poireau contre un autre poireau ? aucun. L’échange se fait parce que les deux biens (le poireau/la monnaie) sont différents. Ici, le principal est le même dans les deux côtés de la transaction, ce n’est donc pas le principal en lui-même qui est le service échangé, mais bien l’avance temporelle, qui elle a un prix, qu’on appelle l’intérêt.
[^] # Re: A quand l'arrêt de la vente à découvert
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
Source ?
Non sequitur. Ce n’est pas parce que les richesses créées à un instant t finissent par être redistribuées à l’instant t+dt, que tu arrives à une distribution homogène de toutes les richesses à t+dt : des richesses sont créées à chaque instant entre t+dt qui seront redistribuées plus tard. Et entre t+dt et ce plus tard, tu en auras d’autre créées, etc.
Si je t’envoie demain en plein milieu du Sahara, avec toute la littérature scientifique et technique possible, ce n’est pas pour autant que tu seras capable de créer une centrale nucléaire.
Si les connaissances techniques et scientifiques, ainsi que la main d’œuvre, étaient les seules conditions nécessaires et suffisantes pour pouvoir créer de la richesse, pourquoi le tiers-monde ne nous a pas rattrapé ? Les africains seraient-ils trop cons pour comprendre nos techniques pourtant documentées abondamment ? Ou ils seraient trop feignants pour les mettre en œuvre ?
Ou alors il faut autre chose… à tout hasard, des biens de production intermédiaires, de l’avance sur les salaires, etc. ce qu’on appelle vulgairement du « capital ».
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
Totalement HS. Il faut suivre la conversation parfois (bon, je te pardonne, vendredi c’est permis).
Le monsieur plus haut a dit « l’argent que tu gagnes, c’est en vendant des choses utiles ». C’est à dire qu’on analyse là les flux monétaires de la consommation de masse, pas des 2% (et encore, je suis large) qui ont du mal à se nourrir et se loger.
Non. Je ne comprends toujours pas.
À partir du moment où tu as une connexion internet, cela signifie à priori que tu as un toit sur la tête, de la nourriture dans ton frigo, des vêtements, de l’électricité, l’eau courant. Je ne vois toujours pas le problème de dire qu’on est pas pauvre dans une telle situation.
Moi aussi je peux te faire des discours larmoyants sur des cancéreux dépressifs… millionnaires. Situation personnelle pas glop (pour des raisons médicales/psychologiques/whatever, des situation spéciales, on peut en trouver des tonnes) ≠ pauvreté, quand on parle d’un point de vue économie. Après, oui, tu peux définir pauvreté comme « situation personnelle pas glop ». Aucun problème. Mais dans ce cas, ce serait bien d’éviter de présenter ça comme un problème uniquement économique.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 4.
Parce que c’est les prix qui déterminent les coûts, et pas l’inverse.
De manière caricaturale : qu’est-ce qui empêche l’entreprise en situation de monopole légale de payer 5 fois plus cher ses employés, rémunérer 10 fois plus cher le gérant, payer 5 fois plus cher ses fournisseurs (voire avec des magouilles du genre le gérant qui crée une entreprise « fournisseur », payée trois fois plus cher, avec lui qui encaisse la différence), puis de clamer fièrement : « regardez, on fait aucune marge même si on est en situation de monopole, trop cool non ? »
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 2.
Je ne comprend pas où est le problème, fondamentalement. Il suffit de s’abstenir d’imprimer des billets/prêter à taux privilégié.
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 4.
Ha bon, pas de monnaie possible sans inflation ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 2.
Je vois difficilement comment interpréter ceci autrement :
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 2.
Faux dilemne. Et la laisser dans les mains de… personne ? non ? pas envisageable ? does not compute ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 2.
Ils ont acheté parce qu’ils considéraient que le prix proposé était honnête. En redistribuant sur cette seule base, tu dis « vous êtes cons les gens d’avoir acheté à ce prix, c’est trois fois trop cher ! ». Autrement dit, moralement, tu n’es pas différent des communistes qui demandent un contrôle des prix.
So what ?
Un monde sans hasard serait très triste. Je préfère d’ailleurs quelqu’un qui devient riche par hasard que quelqu’un qui devient pauvre par hasard. Autant je comprend qu’on puisse trouver problématique cette seconde situation, la première, je comprend pas (à moins de considérer la richesse comme un mal en soi, mais dans ce cas, pourquoi cette volonté de distribuer le mal partout ?)
Ha, et au fait, les entreprises qui gagnent beaucoup sur un coup de chance, et qui cherche à s’agrandir, on fait quoi ? on surtaxe les employés supplémentaires ?
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Ce n’est pas toi qui a un droit sur les biens de tes parents, mais tes parents qui décident ce qu’ils font de leurs biens. C’est ce qu’on appelle le droit de propriété (oui, je sais, c’est un peu passé de mode). Après il se trouve que, traditionnellement, dans nos sociétés occidentales, il est considéré comme normal que les parents transfèrent leurs biens à leurs enfants à leur mort. Où est le mal ? on devrait interdire le don ?
Mais enfin, tous ces points de détails sont secondaires. Ce que je te reproche c’est ta vision de la politique : « putain ils sont trop cons les pauvres, ils votent pour des gens qui réduisent la progressivité de l’impôt ! ». Comme si la politique, c’était juste tirer le maximum de fric de ses concitoyens, que le seul critère politique c’est « combien je peux espérer gagner ? », sans aucune considération morale. Genre le colonialisme c’est une mauvaise politique parce que ça nous fait perdre de l’argent, mais si ça nous en faisait gagner ce serait une super idée. Idem pour l’esclavage.
Selon les critères totalement débiles de l’INSEE, je suis un pauvre (mais oui, un pauvre avec un PC et internet ! allo ? non ? voyez toujours pas le problème de vos définitions ?) (oui, je sais, je le répète ad nauseam, mais c’est pour qu’on arrête de considérer comme la pauvreté selon l’INSEE comme autre chose qu’une mauvaise blague). Et je suis contre la progressivité de l’impôt. Donc, selon toi, je suis soit un imbécile qui sait pas compter, soit un naïf qui pense gagner au loto demain ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
On peut aussi considérer en toute bonne foi que la richesse personnelle d’un individu n’est pas un butin à piller dont la seule décision pertinente est « comment distribuer ce butin ? »
J’ai toujours pas compris POURQUOI le simple fait que quelqu’un soit plus riche que moi devrait me donner plus de droit sur ses biens que lui sur les miens.
Mais bon, on entre là dans des questions de morale je crois.
[^] # Re: europhobie britannique
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 2.
Au final, ça revient au même, non ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 4.
Louis XVI… effectivement, une période de calme plat en France, l’exemple même de paix, de prospérité et de stabilité…
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 3.
On nous a proposé un candidat avec une bonne gestion ? Quand ?
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 1.
Il me semble que les agences de notation notent des personnes morales, pas des produits financiers. Mais je peux me tromper. Si tu as une source, elle serait la bienvenue :)
[^] # Re: Bravo!
Posté par Moonz . En réponse au journal L'Europe a (enfin) interdit les CDS à nu. Évalué à 6.
Avoir une légitimité pour noter, c’est pas juste ce qu’on appelle de la liberté d’expression ? (je pense que vous devriez éviter les obligations de l’état grec, pour l’instant, parce que…)
[^] # Re: CoffeeScript
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Dart va‐t‐il remplacer JavaScript comme langage dans les navigateurs ?. Évalué à -1.
Au contraire, en CoffeeScript, par défaut, toutes les variables sont “var”, c’est même un des énormes avantages par rapport à Javascript :
x=5
se traduit automatiquement par
var x = 5;