Sinon, il faut m’expliquer en quoi ce programme est économiquement à droite de l’UMP hein, ce qui était la question première. Ton lien laisse clairement indiquer l’exact inverse.
Mhh, effectivement, je ne connaissais pas le programme du front de gauche, j’étais persuadé qu’ils étaient aussi dans l’idée « sortie de l’euro et récupération de la souveraineté monétaire ». Mea Culpa. Disons d’une partie de la gauche que je rencontre régulièrement sur internet alors ;)
Par contre :
Le FN propose de baisser les impôts
Au niveau fiscal, on s'approche de l'inattendu , car la leader du Front National avoue s'inspirer ouvertement du .... programme du PS
Le PS propose de baisser les impôts ? En tout cas, jamais entendu MLP proposer de baisser les impôts, et j’ai pourtant quelques (bon, d’accord, une seule) connaissances frontistes qui, connaissant ma sensibilité sur ce sujet, ne manquerait pas de m’en informer.
Non, il s’achète un yacht, qui est aussi soumis à la TVA. Ou il épargne, mais tout ce qui a été épargné sera consommé un jour, donc soumis à la TVA.
Mais si tu connais un moyen pour échapper à la TVA, je suis tout ouïe.
Et relis Marx, tu as dû louper deux-trois choses.
D’un autre côté, je l’ai dit, c’est une version ultra-simplifiée : je n’ai pas vraiment pour but d’écrire une thèse sur Marx sur DLFP.
Si les salaires n'étaient payés que sur le capital, au bout d'un moment, il n'y aurait plus de capital.
Bien sûr que si. Il faut raisonner en période de production. Pour simplifier, supposons qu’il n’y ait que les avances, le salaire et le prix de vente ; supposons également qu’il n’y ait ni profit, ni intérêt.
Période 1 : X possède un capital de 100 f, qu’il dépense en salaires. Il vend ensuite son produit 100 f. Il se retrouve à la fin à nouveau avec un capital de 100 f.
Période 2 : X possède un capital de 100 f (produit de sa vente), qu’il dépense en salaires. Il vend le produit 100 f. Il se retrouve à la fin à nouveau avec un capital de 100 f.
Comme tu le vois, le capital ne disparaît jamais, et le salaire est toujours payé par le capital, le fruit de travail du salarié servant à rémunérer et renouveler le capital. Dans la réalité bien sûr, le capital augmente, que ce soit par les profit ou par l’intérêt, et peut diminuer en cas d’erreur de jugement de l’entrepreneur-capitaliste.
(je parle bien sûr d’un point de vue économique et non comptable, bien entendu, et je suis d’accord que d’un point de vue comptable, payer les salaires sur le capital est une connerie monumentale ; mais ce qu’on appelle « capital » en économie se rapproche plus du concept comptable d’« actif ». Comptablement, ça apparaît comme de la trésorerie ; mais du point de vue de l’analyse économique c’est du capital)
Non, je ne propose pas la même chose puisque le gouvernement actuel propose de réduire les dépenses et que je propose d'augmenter les recettes. Tu vois pas la différence ?
Si les actes étaient en accord avec les paroles, je serais d’accord. En pratique, tous les gouvernements, jusqu’ici, ont fait ceci : augmentation des dépenses (ça, ils y arrivent) et tentative d’augmentation des recettes (ils ont plus de mal, de ce côté, ce qui ne m’étonne pas le moins du monde).
« Un service public est une mission générale ou une prestation particulière qui est due par l'État à tous les citoyens appelés usagers. »
Rien, absolument rien, dans ta définition, ne s’oppose à ce que l’État puisse sous-traiter au priver le service public. Le concept public/privé se ramène aux responsabilités (vers qui le citoyen se tourne-t-il s’il n’a plus d’eau ?) et au centre de décision (qui décide si on délègue au privé ou si on fait tout faire par des fonctionnaires ?)
Personne ne doublera jamais l’impôt sur le revenu. On augmentera la TVA (sous couvert de TVA « sociale »), on augmentera les cotisations « patronales » (tout en affirmant haut et fort que ça n’influencera pas les salaires à court terme…), la TIPP, la CSG et autres, mais on ne touchera pas à l’impôt sur le revenu. Pas au point de le doubler pour qui que ce soit, en tout cas : trop impopulaire pour un revenu fiscal trop modeste.
Donc, selon toi, ça fait 150 ans que des gens comme toi explique que la France est ruinée, pauvre et misérable.
Bon, je préviens tout de suite : je n’adhère pas a sa thèse « la France est ruinée ». En fait, c’est un des points de l’économie contemporaine sur lesquels je n’arrive pas à me fixer ; je vois de très bons arguments des deux côtés. La question est bien plus compliquée que « regarde la richesse autour de toi », je vais essayer de te donner un aperçu de l’immense complexité de cette question.
Commençons par un cas simple. Jacques Bonhomme est un rentier. Il possède un capital (rente viagère) de 1,000 francs, qui lui rapporte chaque mois 100 francs, qui suffit tout juste à sa consommation (chaque mois, tous ses intérêts sont consommés, son capital reste inchangé). Arrive un heureux événement dans la famille Bonhomme, l’arrivée du petit Jean Bonhomme. Chaque mois, il dépense maintenant 120 francs ; son capital baisse de 20 francs chaque mois (en fait, il diminue plus rapidement que ça : c’est 20 francs le premier mois, 120 - (1,000-20)*0.1 = 22 francs le second, etc…). D’un point de vue naïf, Jacques Bonhomme est « plus riche » : chaque mois, il possède plus de nourriture, plus de vêtements, plus de jouets pour son enfant. Mais il est visible qu’en fait, il s’appauvrit.
Arrive le jour où la rente de Jacques Bonhomme a disparu : il se met à emprunter à un banquier. Ce dernier, ayant eu vent de la réputation de Jacques Bonhomme-le rentier, lui prête aveuglement. Jacques Bonhomme, de manière naïve, est toujours aussi riche : chaque mois, il consomme autant de biens et de services. Mais il est clair que Jacques Bonhomme est ruiné, malgré son train de vie affiché.
Pour ce qui est de la France, c’est pareil (chez Jacques Bonhomme, un tiers fait fructifier son capital ; dans le cas de la France, au niveau macro-économique, nous sommes tout à la fois épargnant-rentier et investisseur de notre propre capital), mais en encore plus compliqué. Nous av(i)ons de la croissance. Une énorme partie de cette croissance et de notre niveau de vie est financée par la dette. La question est : la dette est-elle productive, c’est-à-dire augmente-t-elle notre capital (ou tout du moins le laisse inchangé) ? Si oui, alors nous nous enrichissons effectivement. Si non, nous nous appauvrissons. Et si la réponse est non, à quel point avons nous entamé notre capital ? Sommes nous comme Jacques Bonhomme ruinés, au bord de la faillite, ou avons nous encore un capital conséquent ? La question est encore plus complexifiée par l’effet mis en évidence par Hayek de l’inflation sur le calcul économique : l’inflation (même modérée que l’on a connu jusqu’ici) fausse l’évaluation des actifs et a tendance à surévaluer la quantité de capitaux disponible dans une économie.
Personnellement, j’ai tendance à penser que nous sommes dans la phase « d’appauvrissement » de notre Jacques Bonhomme, mais je dois admettre que mon opinion est plus « intuitive » que purement rationnelle, tant il y a des argument objectifs pour soutenir chacune des affirmations. J’ai par ailleurs l’intuition que la réponse à cette question dépendra des choix politiques qui seront faits dans les prochains mois, mais je n’ai pas encore pris le temps de la réflexion théorique entre l’influence des différentes possibilités politiques sur cette question.
Les entreprises et les ménages ont besoin du crédit. Sinon, tu ne pourrais pas acheter ta maison, et pas mal d'entreprises ne pourraient pas commencer leur activité ou démarrer de gros projets.
Pour les particuliers, je ne suis pas convaincu. Tu peux très bien épargner pour acheter une maison plus tard, c’est ce qu’on fait mes parents (je dis ça pour dire que ce n’est pas vraiment un exploit surhumain hein). Pour les entreprises, par contre, je suis absolument convaincu du contraire : d’autres modes de financement existent. Pas mal d’économistes (oublié les références exactes, mais Vincent Bénard en avait parlé sur son blog il y a un moment) pensent par ailleurs que les règles fiscales actuelles sont une incitation dangereuse à préférer l’endettement comme mode de financement d’une entreprise. Je ne dis pas, bien sûr, qu’il faut interdire ce mode de financement ; je dis juste que, si pour je ne sais quelle raison, un jour le crédit devient impraticable, il y a des alternatives.
Si tu laisses la société fonctionner comme un monopoly (l’argent appelle l’argent), à la fin, une petite minorité possède tout et les autres peuvent crever
Non.
(ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve, mais je vais être gentil et te faire l’esquisse, évidemment incomplète, d’une démonstration : capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa. De plus, les capitaux cherchent des débouchés productifs ; ces débouchés se retrouvent dans la production de masse ; qui dit production de masse dit richesse pour les masses)
Il n’y a même plus assez de masse monétaire en circulation pour que la société puisse fonctionner.
Non.
(bon, une démonstration même incomplète est trop longue, pour une version simple a comprendre tu as l’essai Maudit Argent, si tu veux des références plus solides, demande)
Et ça donne le crash de 1929
Non.
(et là désolé, j’ai que des pavés à te proposer comme référence, MP moi si intéressé)
d’autre part dissuader l’accumulation improductive
Oui et non. L’inflation ne pénalise que la thésaurisation, c’est-à-dire l’épargne improductive ; toutefois, cette dernière n’existe plus depuis des siècles maintenant, et l’« accumulation » dont tu parles, c’est avant tout des capitaux productifs. Par ailleurs, l’inflation pénalise les bas salaires (tu as une esquisse, mais à ce niveau là on ne peut même plus dire « incomplète », de démonstration dans Maudit Argent, si mes souvenirs sont bons)
Moi je contribue modestement au logiciel libre, je considère ceci comme moral, étant égard au fait que je les utilise tous les jours.
C’est pas pour autant que je demande qu’on inscrive dans la loi « toute personne utilisant un logiciel au code ouvert devra utiliser 5% de son temps libre pour aider à l’amélioration dudit logiciel ».
Moi, c’est l’inverse : je suis parmi les pauvres (enfin, selon les critères complètement fantaisistes de l’INSEE, de la plupart des socialistes et du fisc hein, mais personnellement, j’ai du mal à considérer comme pauvre quelqu’un qui, comme moi, a un repas dans son assiette, un toit sur sa tête, un accès internet, et de quoi s’acheter un ou deux bouquins par mois), et ce n’est pas pour autant que je considère normal le fait qu’un « riche » contribue par la loi à ma nourriture et mon logement.
Donc, je répète ma question : ton exemple était censé prouver quoi ?
Tu prends mal le problème. Il faut voir que ceux qui gagnent la majorité de l'argent doivent aider ceux qui gagnent la minorité de l'argent. Et là, c'est équitable.
Non, c’est toi qui pose mal le problème. La question est : et ceux qui sont pas d’accord, on les laisse vivre leur vie, on les envoie au goulag, ou on se contente de leur dire « ta gueule c’est comme ça et pas autrement, et si tu coopères pas on t’envoie en prison » ?
Il est facile de restructurer voire répudier une dette, quand on est parmi les dix pays les plus puissants au monde.
Non, parce que si tu fais ça demain, après demain tu ne peux plus rien emprunter. Et si tu ne peux rien emprunter, vu le déficit public, tu ne peux plus payer les fonctionnaires.
après une crise extrêmement brutale provoquée par les politiques d'austérité type FMI
Non. Tu sais c’est quoi le FMI au moins ? Le FMI est intervenu parce que l’Argentine était dans la mouise, il ne faudrait pas inverser cause et conséquence.
Total paye déjà la TIPP + la TVA sur le pétrole vendu en France, d’un autre côté, on peut pas vraiment dire qu’il ne contribue pas.
(sur son « évasion » fiscale, j’ai du mal à voir comment on peut se prononcer sur sa légitimité sans voir le processus comptable derrière. Il y a un monde entre une magouille purement comptable de mauvaise foi et une conséquence « inattendue mais bienvenue » d’une organisation stratégique particulière, et, AMHA, pour décider où est le curseur de la réalité entre les deux, il faut un peu plus d’informations que « bouh bouh ils ont pas de bénéfice sur leur maison mère en France ». Mais forcément, éplucher un bilan d’une telle entreprise, c’est un peu plus fatiguant que de regarder avec envie dans son assiette (sans mauvais jeu de mot))
impôt le plus injuste qui soit : payé autant par les riches que par les pauvres
J’ai du mal à voir en quoi il est injuste de payer l’impôt proportionnellement à ses facultés, c’est-à-dire ses revenus. Ça me paraît d’ailleurs être le seul critère possible de justice fiscale.
Mais je suis d’accord, je vois pas le rapport avec la choucroute.
La CSG tu considère ça comme une taxe sur le capital ? Ah bon ? Bah moi je ne possède aucune action, aucun capital dans aucune entreprise, et je la paye ! c'est fort non
Le G de CSG, c’est quoi à ton avis ?
CSG et CRDS sont prélevés, au même taux, sur les revenus du travail et du capital, c’est écrit noir sur blanc dans le document lié par rewind.
Ah non, désolé, c'est le fruit du travail qui paye les salaires, pas le capital. C'est bien la patate que l'ouvrier agricole a fait pousser qui paye son salaire, c'est bien la voiture que l'ouvrier de l'industrie a contribué a fabriquer qui paye son salaire. Certes, sans capital, l'ouvrier agricole n'aurait pas de terre a exploiter, ni de machines pour les exploiter. Mais dire que c'est le capital qui paye les salaires, c'est bien de la connerie ! Et c'est pas la première dans se post !
Non, c’est toi qui raconte une connerie.
L’ouvrier reçoit son salaire AVANT que le fruit du travail ne soit vendu (avant même qu’il ne soit terminé et vendable). C’est donc bien la mise initiale du capitaliste qui rémunère le salarié. Le fruit du travail du salarié rémunère précisément le capitaliste qui a fait l’avance des salaires.
Par ailleurs, si le fruit du travail du salarié se révèle être une daube immonde et être invendable, le salarié a tout de même reçu son salaire, et c’est bien le capitaliste qui perd sa mise initiale.
Marx avait par ailleurs bien compris ça (que le fruit du travail du salarié rémunère le capital), d’où sa notion « d’exploitation » — il avait juste fait l’impasse sur le fait que le capital rémunérait le salarié, ayant fait la même erreur que les classiques de l’école anglaise en considérant que dans une entreprise seul le capital net était productif (oui, j’ai outrageusement simplifié les choses sur la pensée de marx, mais pas envie de me lancer dans une longue explication sur la notion de plus-value dans la théorie économique marxiste ;))
Joli ! Décrire les entreprises du CAC40 comme des entreprises qui ne sont plus francaises... Tu sais ce qu'est le CAC40 ?
Ce qu’il veut dire, c’est qu’un siège social, ça se déplace.
il te propose justement de ne PLUS faire ce qu'on a toujours fait (se coucher devant le chantage aux emplois des grosses entreprises et des gros financiers)
Non, il propose bien la même chose : pour résoudre le problème de la dette et des déficits, augmentons les recettes par tous les moyens possibles. Les dépenses, pas touche : c’est Sacré (sauf peut-être tenter de minimiser à la marge les frais de fonctionnement)
Sans se poser la question de si c’est viable politiquement (je rappelle que Sarkozy a été élu — entre autre — sur son « je n’augmenterai pas les impôts ». Effectivement, il s’est contenté d’augmenter les taxes, avec le succès fulgurant sur le déficit que l’on sait…) et économiquement (l’effet Laffer, toussa).
C’est quoi les subventions pour la chasse ? Pour l’aviation de plaisance ? Les mangas (l’état français subventionne les mangakas japonais ?) ? Des liens, des textes de loi !
Et je vois que tu n’as toujours pas répondu à la question centrale : il y en a qui donnent plus pour les loisirs qui ne les intéressent pas qu’ils ne reçoivent pour les loisirs qui les intéressent. Et vice-versa. Tu trouves ça « juste » ou « équitable » ? Pas moi.
Sombre merde = ce que j’aime pas, ou bien tu as un critère un peu plus objectif ? Parce que bon, moi aussi je vomis à peu près tout ce qui passe sur les radios « grand public », je n’en déduit pas que la radio ne passe que de la sombre merde parce que les radios libres ont le droit de passer ce qu’elles veulent, j’en déduis juste que mes goûts sont différent du grand public. Et je me tourne vers des fréquences un peu moins connues (enfin, tournait, maintenant j’ai internet).
Je ne sais pas si tu trolles, si tu as pas lu mon message, ou une hypothèse que je ne nommerai pas pour éviter de tomber dans l’ad-hominem, mais tu es totalement à côté de la question.
Je vais la répéter et la simplifier.
Le théâtre reçoit T de subventions par an, payées à la fois par les fans de théâtre et les fans de foot.
Le stade de foot reçoit F de subventions par an, payées à la fois par les fans de théâtre et les fans de foot.
Si F > T, alors les adorateurs du théâtre subventionnent (de manière nette, c’est à dire de l’argent qu’ils auraient pu utiliser pour aller plus au théâtre se voit confisquer pour aller dans des stades de foot dont ils se moquent) l’activité des fans de foot. Si F < T, alors les fans de foot subventionnent les adorateurs du théâtre. Si F = T, les subventions ont été inutiles, puisque s’égalisant (l’augmentation, grâce à la subvention, des dépenses culturelles dans le théâtre, est compensée par le fait que les fans de théâtre ont moins à dépenser, en finançant le stade de foot).
Quelle hypothèse parmi ces trois possibilités (et une et une seule de ces trois est possible) représente, selon toi, « l’équité » ? Si c’est F > T ou F < T, il faudra m’expliquer en quoi il est plus « équitable » qu’un loisir soit favorisé par rapport à un autre. Si c’est F = T, quel est l’intérêt de l’opération ?
Et non, rien à voir avec la « redistribution des richesses » : la redistribution des richesses, elle se fait par la progressivité de l’impôt d’un côté et les aides sociales de l’autre.
Tous des parasites ces fonctionnaires.
Je me demande où tu as pu lire ça dans mon message. J’ai juste dit que dans le cas où F = T (seul cas qui me semble équitable), tout l’intermédiaire était inutile, et était donc un gaspillage du point de vue de l’accessibilité de la culture.
ignorée par bien des économistes au nom de la « performance » vouée au culte de la main.
Ha oui, tu avais prévenu que tu trollais, mais là, c’est quand même du lourd.
Tu fais ensuite le même raisonnement pour tous les métiers qui ont disparu depuis le moyen-âge. Tu te retrouves aujourd’hui avec 90% de la population qui a encore les mêmes métiers qu’au moyen-âge.
Quelle est la situation économique de l’occident avec 90% de la population qui a encore des métiers du moyen-âge ? Ben, la même qu’au moyen-âge. Tu connais l’espérance de vie de cette époque ? la mortalité infantile ?
Les libraires ne sont pas des « victimes collatérales » d’internet, ils sont des « victimes collatérales » d’un système économique qui a permis à tout l’occident de passer du niveau de vie du moyen-âge à celui qu’on connaît aujourd’hui.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
Parce que tu crois que ce n’est pas le cas pour TOUTES les taxes ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Sinon, il faut m’expliquer en quoi ce programme est économiquement à droite de l’UMP hein, ce qui était la question première. Ton lien laisse clairement indiquer l’exact inverse.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Mhh, effectivement, je ne connaissais pas le programme du front de gauche, j’étais persuadé qu’ils étaient aussi dans l’idée « sortie de l’euro et récupération de la souveraineté monétaire ». Mea Culpa. Disons d’une partie de la gauche que je rencontre régulièrement sur internet alors ;)
Par contre :
Le PS propose de baisser les impôts ? En tout cas, jamais entendu MLP proposer de baisser les impôts, et j’ai pourtant quelques (bon, d’accord, une seule) connaissances frontistes qui, connaissant ma sensibilité sur ce sujet, ne manquerait pas de m’en informer.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 0.
Non, il s’achète un yacht, qui est aussi soumis à la TVA. Ou il épargne, mais tout ce qui a été épargné sera consommé un jour, donc soumis à la TVA.
Mais si tu connais un moyen pour échapper à la TVA, je suis tout ouïe.
D’un autre côté, je l’ai dit, c’est une version ultra-simplifiée : je n’ai pas vraiment pour but d’écrire une thèse sur Marx sur DLFP.
Bien sûr que si. Il faut raisonner en période de production. Pour simplifier, supposons qu’il n’y ait que les avances, le salaire et le prix de vente ; supposons également qu’il n’y ait ni profit, ni intérêt.
Comme tu le vois, le capital ne disparaît jamais, et le salaire est toujours payé par le capital, le fruit de travail du salarié servant à rémunérer et renouveler le capital. Dans la réalité bien sûr, le capital augmente, que ce soit par les profit ou par l’intérêt, et peut diminuer en cas d’erreur de jugement de l’entrepreneur-capitaliste.
(je parle bien sûr d’un point de vue économique et non comptable, bien entendu, et je suis d’accord que d’un point de vue comptable, payer les salaires sur le capital est une connerie monumentale ; mais ce qu’on appelle « capital » en économie se rapproche plus du concept comptable d’« actif ». Comptablement, ça apparaît comme de la trésorerie ; mais du point de vue de l’analyse économique c’est du capital)
Si les actes étaient en accord avec les paroles, je serais d’accord. En pratique, tous les gouvernements, jusqu’ici, ont fait ceci : augmentation des dépenses (ça, ils y arrivent) et tentative d’augmentation des recettes (ils ont plus de mal, de ce côté, ce qui ne m’étonne pas le moins du monde).
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Je me plaçais d’un point de vue macro, pas micro : l’ensemble de notre dette, relativement à l’ensemble de notre capital, est-elle productive ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 3.
Et les consommateurs sont captifs grâce à qui ?
Qui décide d’augmenter le prix de l’eau ?
Qui décide de choisir un fournisseur moisi ?
En droit, en politique, comme en moral, la base de la base, c’est que le décideur est le responsable.
Qui est le décideur ici ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Rien, absolument rien, dans ta définition, ne s’oppose à ce que l’État puisse sous-traiter au priver le service public. Le concept public/privé se ramène aux responsabilités (vers qui le citoyen se tourne-t-il s’il n’a plus d’eau ?) et au centre de décision (qui décide si on délègue au privé ou si on fait tout faire par des fonctionnaires ?)
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à -1.
Le décideur reste la collectivité municipale hein, c’est la définition du public.
À ce train là le fisc est privatisé parce qu’il sous-traite la fabrication de ses stylos au privé…
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 7.
Entretuer quelqu’un, drôle de concept. C’est de l’art littéraire contemporain ? :)
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 3.
Personne ne doublera jamais l’impôt sur le revenu. On augmentera la TVA (sous couvert de TVA « sociale »), on augmentera les cotisations « patronales » (tout en affirmant haut et fort que ça n’influencera pas les salaires à court terme…), la TIPP, la CSG et autres, mais on ne touchera pas à l’impôt sur le revenu. Pas au point de le doubler pour qui que ce soit, en tout cas : trop impopulaire pour un revenu fiscal trop modeste.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 4.
Bon, je préviens tout de suite : je n’adhère pas a sa thèse « la France est ruinée ». En fait, c’est un des points de l’économie contemporaine sur lesquels je n’arrive pas à me fixer ; je vois de très bons arguments des deux côtés. La question est bien plus compliquée que « regarde la richesse autour de toi », je vais essayer de te donner un aperçu de l’immense complexité de cette question.
Commençons par un cas simple. Jacques Bonhomme est un rentier. Il possède un capital (rente viagère) de 1,000 francs, qui lui rapporte chaque mois 100 francs, qui suffit tout juste à sa consommation (chaque mois, tous ses intérêts sont consommés, son capital reste inchangé). Arrive un heureux événement dans la famille Bonhomme, l’arrivée du petit Jean Bonhomme. Chaque mois, il dépense maintenant 120 francs ; son capital baisse de 20 francs chaque mois (en fait, il diminue plus rapidement que ça : c’est 20 francs le premier mois, 120 - (1,000-20)*0.1 = 22 francs le second, etc…). D’un point de vue naïf, Jacques Bonhomme est « plus riche » : chaque mois, il possède plus de nourriture, plus de vêtements, plus de jouets pour son enfant. Mais il est visible qu’en fait, il s’appauvrit.
Arrive le jour où la rente de Jacques Bonhomme a disparu : il se met à emprunter à un banquier. Ce dernier, ayant eu vent de la réputation de Jacques Bonhomme-le rentier, lui prête aveuglement. Jacques Bonhomme, de manière naïve, est toujours aussi riche : chaque mois, il consomme autant de biens et de services. Mais il est clair que Jacques Bonhomme est ruiné, malgré son train de vie affiché.
Pour ce qui est de la France, c’est pareil (chez Jacques Bonhomme, un tiers fait fructifier son capital ; dans le cas de la France, au niveau macro-économique, nous sommes tout à la fois épargnant-rentier et investisseur de notre propre capital), mais en encore plus compliqué. Nous av(i)ons de la croissance. Une énorme partie de cette croissance et de notre niveau de vie est financée par la dette. La question est : la dette est-elle productive, c’est-à-dire augmente-t-elle notre capital (ou tout du moins le laisse inchangé) ? Si oui, alors nous nous enrichissons effectivement. Si non, nous nous appauvrissons. Et si la réponse est non, à quel point avons nous entamé notre capital ? Sommes nous comme Jacques Bonhomme ruinés, au bord de la faillite, ou avons nous encore un capital conséquent ? La question est encore plus complexifiée par l’effet mis en évidence par Hayek de l’inflation sur le calcul économique : l’inflation (même modérée que l’on a connu jusqu’ici) fausse l’évaluation des actifs et a tendance à surévaluer la quantité de capitaux disponible dans une économie.
Personnellement, j’ai tendance à penser que nous sommes dans la phase « d’appauvrissement » de notre Jacques Bonhomme, mais je dois admettre que mon opinion est plus « intuitive » que purement rationnelle, tant il y a des argument objectifs pour soutenir chacune des affirmations. J’ai par ailleurs l’intuition que la réponse à cette question dépendra des choix politiques qui seront faits dans les prochains mois, mais je n’ai pas encore pris le temps de la réflexion théorique entre l’influence des différentes possibilités politiques sur cette question.
Pour les particuliers, je ne suis pas convaincu. Tu peux très bien épargner pour acheter une maison plus tard, c’est ce qu’on fait mes parents (je dis ça pour dire que ce n’est pas vraiment un exploit surhumain hein). Pour les entreprises, par contre, je suis absolument convaincu du contraire : d’autres modes de financement existent. Pas mal d’économistes (oublié les références exactes, mais Vincent Bénard en avait parlé sur son blog il y a un moment) pensent par ailleurs que les règles fiscales actuelles sont une incitation dangereuse à préférer l’endettement comme mode de financement d’une entreprise. Je ne dis pas, bien sûr, qu’il faut interdire ce mode de financement ; je dis juste que, si pour je ne sais quelle raison, un jour le crédit devient impraticable, il y a des alternatives.
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à -1.
Non.
(ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve, mais je vais être gentil et te faire l’esquisse, évidemment incomplète, d’une démonstration : capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa. De plus, les capitaux cherchent des débouchés productifs ; ces débouchés se retrouvent dans la production de masse ; qui dit production de masse dit richesse pour les masses)
Non.
(bon, une démonstration même incomplète est trop longue, pour une version simple a comprendre tu as l’essai Maudit Argent, si tu veux des références plus solides, demande)
Non.
(et là désolé, j’ai que des pavés à te proposer comme référence, MP moi si intéressé)
Oui et non. L’inflation ne pénalise que la thésaurisation, c’est-à-dire l’épargne improductive ; toutefois, cette dernière n’existe plus depuis des siècles maintenant, et l’« accumulation » dont tu parles, c’est avant tout des capitaux productifs. Par ailleurs, l’inflation pénalise les bas salaires (tu as une esquisse, mais à ce niveau là on ne peut même plus dire « incomplète », de démonstration dans Maudit Argent, si mes souvenirs sont bons)
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
So what ?
Moi je contribue modestement au logiciel libre, je considère ceci comme moral, étant égard au fait que je les utilise tous les jours.
C’est pas pour autant que je demande qu’on inscrive dans la loi « toute personne utilisant un logiciel au code ouvert devra utiliser 5% de son temps libre pour aider à l’amélioration dudit logiciel ».
Moi, c’est l’inverse : je suis parmi les pauvres (enfin, selon les critères complètement fantaisistes de l’INSEE, de la plupart des socialistes et du fisc hein, mais personnellement, j’ai du mal à considérer comme pauvre quelqu’un qui, comme moi, a un repas dans son assiette, un toit sur sa tête, un accès internet, et de quoi s’acheter un ou deux bouquins par mois), et ce n’est pas pour autant que je considère normal le fait qu’un « riche » contribue par la loi à ma nourriture et mon logement.
Donc, je répète ma question : ton exemple était censé prouver quoi ?
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Non, c’est toi qui pose mal le problème. La question est : et ceux qui sont pas d’accord, on les laisse vivre leur vie, on les envoie au goulag, ou on se contente de leur dire « ta gueule c’est comme ça et pas autrement, et si tu coopères pas on t’envoie en prison » ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 3.
Non, parce que si tu fais ça demain, après demain tu ne peux plus rien emprunter. Et si tu ne peux rien emprunter, vu le déficit public, tu ne peux plus payer les fonctionnaires.
Non. Tu sais c’est quoi le FMI au moins ? Le FMI est intervenu parce que l’Argentine était dans la mouise, il ne faudrait pas inverser cause et conséquence.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
Allez, dans l’autre sens :
Toutes ces taxes ont été recensées dans un article paru en 2008, à peine un an après son élection.
[source : http://www.journaldunet.com/economie/magazine/dossier/les-nouvelles-taxes-creees-par-nicolas-sarkozy/les-12-taxes-creees-par-nicolas-sarkozy.shtml]
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 0.
Total paye déjà la TIPP + la TVA sur le pétrole vendu en France, d’un autre côté, on peut pas vraiment dire qu’il ne contribue pas.
(sur son « évasion » fiscale, j’ai du mal à voir comment on peut se prononcer sur sa légitimité sans voir le processus comptable derrière. Il y a un monde entre une magouille purement comptable de mauvaise foi et une conséquence « inattendue mais bienvenue » d’une organisation stratégique particulière, et, AMHA, pour décider où est le curseur de la réalité entre les deux, il faut un peu plus d’informations que « bouh bouh ils ont pas de bénéfice sur leur maison mère en France ». Mais forcément, éplucher un bilan d’une telle entreprise, c’est un peu plus fatiguant que de regarder avec envie dans son assiette (sans mauvais jeu de mot))
Non, il fait du CA.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 4.
Économiquement parlant, au temps de JMLP, oui, il y avait un fort courant « de droite » (anti-impôts, anti-état-providence, etc.)
Par contre, maintenant que Marine LP est aux commandes, économiquement parlant, le FN et le front de gauche sont quasiment indissociables.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
J’ai du mal à voir en quoi il est injuste de payer l’impôt proportionnellement à ses facultés, c’est-à-dire ses revenus. Ça me paraît d’ailleurs être le seul critère possible de justice fiscale.
Mais je suis d’accord, je vois pas le rapport avec la choucroute.
Le G de CSG, c’est quoi à ton avis ?
CSG et CRDS sont prélevés, au même taux, sur les revenus du travail et du capital, c’est écrit noir sur blanc dans le document lié par rewind.
Non, c’est toi qui raconte une connerie.
L’ouvrier reçoit son salaire AVANT que le fruit du travail ne soit vendu (avant même qu’il ne soit terminé et vendable). C’est donc bien la mise initiale du capitaliste qui rémunère le salarié. Le fruit du travail du salarié rémunère précisément le capitaliste qui a fait l’avance des salaires.
Par ailleurs, si le fruit du travail du salarié se révèle être une daube immonde et être invendable, le salarié a tout de même reçu son salaire, et c’est bien le capitaliste qui perd sa mise initiale.
Marx avait par ailleurs bien compris ça (que le fruit du travail du salarié rémunère le capital), d’où sa notion « d’exploitation » — il avait juste fait l’impasse sur le fait que le capital rémunérait le salarié, ayant fait la même erreur que les classiques de l’école anglaise en considérant que dans une entreprise seul le capital net était productif (oui, j’ai outrageusement simplifié les choses sur la pensée de marx, mais pas envie de me lancer dans une longue explication sur la notion de plus-value dans la théorie économique marxiste ;))
Ce qu’il veut dire, c’est qu’un siège social, ça se déplace.
Non, il propose bien la même chose : pour résoudre le problème de la dette et des déficits, augmentons les recettes par tous les moyens possibles. Les dépenses, pas touche : c’est Sacré (sauf peut-être tenter de minimiser à la marge les frais de fonctionnement)
Sans se poser la question de si c’est viable politiquement (je rappelle que Sarkozy a été élu — entre autre — sur son « je n’augmenterai pas les impôts ». Effectivement, il s’est contenté d’augmenter les taxes, avec le succès fulgurant sur le déficit que l’on sait…) et économiquement (l’effet Laffer, toussa).
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Le PIB n’est pas le revenu de l’État, la dette « publique » de l’État français n’est pas la dette de la France.
Sauf si tu considères bien entendu qu’un taux d’imposition de 100% est acceptable.
[^] # Re: Je n'achète qu'en librairie
Posté par Moonz . En réponse au journal Les français aiment-ils leurs libraires ?. Évalué à 1.
{{référence nécessaire}}
C’est quoi les subventions pour la chasse ? Pour l’aviation de plaisance ? Les mangas (l’état français subventionne les mangakas japonais ?) ? Des liens, des textes de loi !
Et je vois que tu n’as toujours pas répondu à la question centrale : il y en a qui donnent plus pour les loisirs qui ne les intéressent pas qu’ils ne reçoivent pour les loisirs qui les intéressent. Et vice-versa. Tu trouves ça « juste » ou « équitable » ? Pas moi.
[^] # Re: Je n'achète qu'en librairie
Posté par Moonz . En réponse au journal Les français aiment-ils leurs libraires ?. Évalué à 2.
Sombre merde = ce que j’aime pas, ou bien tu as un critère un peu plus objectif ? Parce que bon, moi aussi je vomis à peu près tout ce qui passe sur les radios « grand public », je n’en déduit pas que la radio ne passe que de la sombre merde parce que les radios libres ont le droit de passer ce qu’elles veulent, j’en déduis juste que mes goûts sont différent du grand public. Et je me tourne vers des fréquences un peu moins connues (enfin, tournait, maintenant j’ai internet).
[^] # Re: internet = destructeur des emplois locaux
Posté par Moonz . En réponse au journal Les français aiment-ils leurs libraires ?. Évalué à 3.
Je ne sais pas si tu trolles, si tu as pas lu mon message, ou une hypothèse que je ne nommerai pas pour éviter de tomber dans l’ad-hominem, mais tu es totalement à côté de la question.
Je vais la répéter et la simplifier.
Le théâtre reçoit T de subventions par an, payées à la fois par les fans de théâtre et les fans de foot.
Le stade de foot reçoit F de subventions par an, payées à la fois par les fans de théâtre et les fans de foot.
Si F > T, alors les adorateurs du théâtre subventionnent (de manière nette, c’est à dire de l’argent qu’ils auraient pu utiliser pour aller plus au théâtre se voit confisquer pour aller dans des stades de foot dont ils se moquent) l’activité des fans de foot. Si F < T, alors les fans de foot subventionnent les adorateurs du théâtre. Si F = T, les subventions ont été inutiles, puisque s’égalisant (l’augmentation, grâce à la subvention, des dépenses culturelles dans le théâtre, est compensée par le fait que les fans de théâtre ont moins à dépenser, en finançant le stade de foot).
Quelle hypothèse parmi ces trois possibilités (et une et une seule de ces trois est possible) représente, selon toi, « l’équité » ? Si c’est F > T ou F < T, il faudra m’expliquer en quoi il est plus « équitable » qu’un loisir soit favorisé par rapport à un autre. Si c’est F = T, quel est l’intérêt de l’opération ?
Et non, rien à voir avec la « redistribution des richesses » : la redistribution des richesses, elle se fait par la progressivité de l’impôt d’un côté et les aides sociales de l’autre.
Je me demande où tu as pu lire ça dans mon message. J’ai juste dit que dans le cas où F = T (seul cas qui me semble équitable), tout l’intermédiaire était inutile, et était donc un gaspillage du point de vue de l’accessibilité de la culture.
Ha oui, tu avais prévenu que tu trollais, mais là, c’est quand même du lourd.
[^] # Re: question
Posté par Moonz . En réponse au journal Les français aiment-ils leurs libraires ?. Évalué à 4.
Tu fais ensuite le même raisonnement pour tous les métiers qui ont disparu depuis le moyen-âge. Tu te retrouves aujourd’hui avec 90% de la population qui a encore les mêmes métiers qu’au moyen-âge.
Quelle est la situation économique de l’occident avec 90% de la population qui a encore des métiers du moyen-âge ? Ben, la même qu’au moyen-âge. Tu connais l’espérance de vie de cette époque ? la mortalité infantile ?
Les libraires ne sont pas des « victimes collatérales » d’internet, ils sont des « victimes collatérales » d’un système économique qui a permis à tout l’occident de passer du niveau de vie du moyen-âge à celui qu’on connaît aujourd’hui.
[^] # Re: Je n'achète qu'en librairie
Posté par Moonz . En réponse au journal Les français aiment-ils leurs libraires ?. Évalué à 1.
Et ? le problème de la diffusion, c’est… ?