en général c'est le maire, après un dîner bien arrosé et un don pour lui et son parti pourquoi ?
Ho, tu sous-entendrais donc que donner un pouvoir de décision économique à un homme politique a une fâcheuse tendance à entraîner corruption et conflits d’intérêts dont le dindon de la farce est le contribuable/consommateur ?
Non.
Pas possible.
J’en suis tout retourné.
Attention, pente glissante : on commence par de telles remarques, on continue en se disant que moins l’État en fait, moins il a l’occasion de se faire corrompre, et on finit ultra-néo-libéral partouzeur de droite.
Ça ne correspond donc pas à un doublement de l’IR, mais à un accroissement de la progressivité de l’impôt. Tu confirmes ce que je dit : même Mélanchon, qui n’est pas particulièrement du genre à cacher le fait qu’il aimerait voir une augmentation des recettes, n’ose pas proposer un doublement de l’IR. Alors les autres politiciens, qui évitent le plus possible la question des impôts (ou qui disent carrément qu’ils veulent les baisser…)
Et parce que tu as décidé en ton intime conscience que tu dois payer plus, cela doit nécessairement s’appliquer à tous les riches ? (hint : le mot important est tous, pas riche)
Encore une fois, tous ceux qui contribuent au logiciel libre parce qu’ils considèrent que c’est une rétribution normale (non obligatoire, mais normal, eut égard au service rendu par les auteurs initiaux), doivent demander une loi qui force à contribuer au logiciel libre dès lors qu’on en utilise ?
Ils créent des taxes (impopulaires) dans l’intention de diminuer les recettes fiscales, c’est évident, comment n’ai-je pas pu y penser tout seul ?
Pour l’éco-pastille spécifiquement, Wikipedia :
Ce financement, devait théoriquement permettre d'équilibrer les rentrées fiscales et les subventions budgétaires, avec un reliquat prélevé par l'État. Le montage envisagé par le Ministère de l'économie et des finances et le ministère de l'environnement et du développement durable devait ainsi, compte tenue d'un parc annuel de véhicules neufs de 2 millions d'unités, dégager un revenu issu du malus fiscal touchant 6% du parc environ, près de 460 millions €[3]. Cette sommes ensuite aurait été consommée pour 285 millions par les véhicules les moins polluants (285 millions €), les 175 millions € restant, revenant à l'État.
rewind affirme (en gros) que total ne contribue pas financièrement à l’état FR
je dis que si, à travers la TIPP
tu me dis que, économiquement parlant, les c’est les consommateurs qui payent
je te dis, comme toute les taxes
De deux choses l’une :
soit rewind parlait d’un point de vue économique, et c’est sa remarque initiale qui est stupide et inutile, puisque Total ne peut pas, économiquement, contribuer à travers impôts/taxes puisque in fine c’est toujours le consommateur qui paye
soit rewind parlait d’un point de vue comptable, et dans ce cas, Total contribue à travers la TIPP
Comme rewind n’est ni stupide ni inutile (enfin, supposons que, je le connais pas, donc je suppose par défaut qu’il est intelligent et pertinent ;)), je suis parti du principe qu’on parlait du point de vue comptable, donc ce que j’ai dit est juste. C’est toi qui est arrivé en plein milieu avec une remarque qui n’avait pas grand chose à voir avec la discussion.
Poser la question, c’est y répondre. Pour se constituer une retraite, pour un gros achat futur, whatever.
Le fait est que quand tu te constitues une épargne, c’est dans un objectif. Cet objectif, il se résout au final dans la consommation, parce que de deux choses l’une :
- soit cet objectif implique une transaction marchande, produit ou service, et la consommation est là
- soit cet objectif n’implique pas de transaction marchande, et dans ce cas là aucun intérêt d’épargner en vue de cet objectif
Je crains de pas être très clair, mais je vois pas comment faire mieux.
Si on peut emprunter directement à la BCE, le problème ne se pose plus.
Le problème c’est qu’alors il n’y a plus aucune limite à l’endettement et à l’inflation. Juste les promesses des politiciens.
On sait tous ce que valent ces promesses.
Comme la Grèce actuellement, entre le moment où le FMI est arrivé et maintenant, la dette s'est envolé de 40 points de PIB
Le FMI augmente la solvabilité à court terme de la Grèce, en contrepartie de mesures qui ont pour objectif d’augmenter la solvabilité à moyen terme, et c’est la faute du FMI si la Grèce se trouve insolvable ?
Un peu de sérieux. Je n’aime pas le FMI, mais c’est là porter plainte contre les pompiers qui sont venus éteindre l’incendie pour dégâts des eaux.
La situation empirait de jour en jour avant l’intervention du FMI. Elle a continué à empirer après. Tout ce qu’on peut dire, c’est que son objectif à court terme a lamentablement foiré. Je suis le dernier étonné, je n’ai pas souvenir d’une seule intervention efficace du FMI, qui, comme les agences de notation, commence à se réveiller quand les flammes touchent le plafond.
et qui s'est au final avéré être (très) négatif (-200 millions d'euros mi-2008).
Reste que l’intention était d’augmenter les recettes fiscales. Que les prévisions « optimistes » (pour rester poli) du gouvernement se révèlent totalement à côté de la plaque, ça étonne encore quelqu’un ?
Sinon, il faut m’expliquer en quoi ce programme est économiquement à droite de l’UMP hein, ce qui était la question première. Ton lien laisse clairement indiquer l’exact inverse.
Mhh, effectivement, je ne connaissais pas le programme du front de gauche, j’étais persuadé qu’ils étaient aussi dans l’idée « sortie de l’euro et récupération de la souveraineté monétaire ». Mea Culpa. Disons d’une partie de la gauche que je rencontre régulièrement sur internet alors ;)
Par contre :
Le FN propose de baisser les impôts
Au niveau fiscal, on s'approche de l'inattendu , car la leader du Front National avoue s'inspirer ouvertement du .... programme du PS
Le PS propose de baisser les impôts ? En tout cas, jamais entendu MLP proposer de baisser les impôts, et j’ai pourtant quelques (bon, d’accord, une seule) connaissances frontistes qui, connaissant ma sensibilité sur ce sujet, ne manquerait pas de m’en informer.
Non, il s’achète un yacht, qui est aussi soumis à la TVA. Ou il épargne, mais tout ce qui a été épargné sera consommé un jour, donc soumis à la TVA.
Mais si tu connais un moyen pour échapper à la TVA, je suis tout ouïe.
Et relis Marx, tu as dû louper deux-trois choses.
D’un autre côté, je l’ai dit, c’est une version ultra-simplifiée : je n’ai pas vraiment pour but d’écrire une thèse sur Marx sur DLFP.
Si les salaires n'étaient payés que sur le capital, au bout d'un moment, il n'y aurait plus de capital.
Bien sûr que si. Il faut raisonner en période de production. Pour simplifier, supposons qu’il n’y ait que les avances, le salaire et le prix de vente ; supposons également qu’il n’y ait ni profit, ni intérêt.
Période 1 : X possède un capital de 100 f, qu’il dépense en salaires. Il vend ensuite son produit 100 f. Il se retrouve à la fin à nouveau avec un capital de 100 f.
Période 2 : X possède un capital de 100 f (produit de sa vente), qu’il dépense en salaires. Il vend le produit 100 f. Il se retrouve à la fin à nouveau avec un capital de 100 f.
Comme tu le vois, le capital ne disparaît jamais, et le salaire est toujours payé par le capital, le fruit de travail du salarié servant à rémunérer et renouveler le capital. Dans la réalité bien sûr, le capital augmente, que ce soit par les profit ou par l’intérêt, et peut diminuer en cas d’erreur de jugement de l’entrepreneur-capitaliste.
(je parle bien sûr d’un point de vue économique et non comptable, bien entendu, et je suis d’accord que d’un point de vue comptable, payer les salaires sur le capital est une connerie monumentale ; mais ce qu’on appelle « capital » en économie se rapproche plus du concept comptable d’« actif ». Comptablement, ça apparaît comme de la trésorerie ; mais du point de vue de l’analyse économique c’est du capital)
Non, je ne propose pas la même chose puisque le gouvernement actuel propose de réduire les dépenses et que je propose d'augmenter les recettes. Tu vois pas la différence ?
Si les actes étaient en accord avec les paroles, je serais d’accord. En pratique, tous les gouvernements, jusqu’ici, ont fait ceci : augmentation des dépenses (ça, ils y arrivent) et tentative d’augmentation des recettes (ils ont plus de mal, de ce côté, ce qui ne m’étonne pas le moins du monde).
« Un service public est une mission générale ou une prestation particulière qui est due par l'État à tous les citoyens appelés usagers. »
Rien, absolument rien, dans ta définition, ne s’oppose à ce que l’État puisse sous-traiter au priver le service public. Le concept public/privé se ramène aux responsabilités (vers qui le citoyen se tourne-t-il s’il n’a plus d’eau ?) et au centre de décision (qui décide si on délègue au privé ou si on fait tout faire par des fonctionnaires ?)
Personne ne doublera jamais l’impôt sur le revenu. On augmentera la TVA (sous couvert de TVA « sociale »), on augmentera les cotisations « patronales » (tout en affirmant haut et fort que ça n’influencera pas les salaires à court terme…), la TIPP, la CSG et autres, mais on ne touchera pas à l’impôt sur le revenu. Pas au point de le doubler pour qui que ce soit, en tout cas : trop impopulaire pour un revenu fiscal trop modeste.
Donc, selon toi, ça fait 150 ans que des gens comme toi explique que la France est ruinée, pauvre et misérable.
Bon, je préviens tout de suite : je n’adhère pas a sa thèse « la France est ruinée ». En fait, c’est un des points de l’économie contemporaine sur lesquels je n’arrive pas à me fixer ; je vois de très bons arguments des deux côtés. La question est bien plus compliquée que « regarde la richesse autour de toi », je vais essayer de te donner un aperçu de l’immense complexité de cette question.
Commençons par un cas simple. Jacques Bonhomme est un rentier. Il possède un capital (rente viagère) de 1,000 francs, qui lui rapporte chaque mois 100 francs, qui suffit tout juste à sa consommation (chaque mois, tous ses intérêts sont consommés, son capital reste inchangé). Arrive un heureux événement dans la famille Bonhomme, l’arrivée du petit Jean Bonhomme. Chaque mois, il dépense maintenant 120 francs ; son capital baisse de 20 francs chaque mois (en fait, il diminue plus rapidement que ça : c’est 20 francs le premier mois, 120 - (1,000-20)*0.1 = 22 francs le second, etc…). D’un point de vue naïf, Jacques Bonhomme est « plus riche » : chaque mois, il possède plus de nourriture, plus de vêtements, plus de jouets pour son enfant. Mais il est visible qu’en fait, il s’appauvrit.
Arrive le jour où la rente de Jacques Bonhomme a disparu : il se met à emprunter à un banquier. Ce dernier, ayant eu vent de la réputation de Jacques Bonhomme-le rentier, lui prête aveuglement. Jacques Bonhomme, de manière naïve, est toujours aussi riche : chaque mois, il consomme autant de biens et de services. Mais il est clair que Jacques Bonhomme est ruiné, malgré son train de vie affiché.
Pour ce qui est de la France, c’est pareil (chez Jacques Bonhomme, un tiers fait fructifier son capital ; dans le cas de la France, au niveau macro-économique, nous sommes tout à la fois épargnant-rentier et investisseur de notre propre capital), mais en encore plus compliqué. Nous av(i)ons de la croissance. Une énorme partie de cette croissance et de notre niveau de vie est financée par la dette. La question est : la dette est-elle productive, c’est-à-dire augmente-t-elle notre capital (ou tout du moins le laisse inchangé) ? Si oui, alors nous nous enrichissons effectivement. Si non, nous nous appauvrissons. Et si la réponse est non, à quel point avons nous entamé notre capital ? Sommes nous comme Jacques Bonhomme ruinés, au bord de la faillite, ou avons nous encore un capital conséquent ? La question est encore plus complexifiée par l’effet mis en évidence par Hayek de l’inflation sur le calcul économique : l’inflation (même modérée que l’on a connu jusqu’ici) fausse l’évaluation des actifs et a tendance à surévaluer la quantité de capitaux disponible dans une économie.
Personnellement, j’ai tendance à penser que nous sommes dans la phase « d’appauvrissement » de notre Jacques Bonhomme, mais je dois admettre que mon opinion est plus « intuitive » que purement rationnelle, tant il y a des argument objectifs pour soutenir chacune des affirmations. J’ai par ailleurs l’intuition que la réponse à cette question dépendra des choix politiques qui seront faits dans les prochains mois, mais je n’ai pas encore pris le temps de la réflexion théorique entre l’influence des différentes possibilités politiques sur cette question.
Les entreprises et les ménages ont besoin du crédit. Sinon, tu ne pourrais pas acheter ta maison, et pas mal d'entreprises ne pourraient pas commencer leur activité ou démarrer de gros projets.
Pour les particuliers, je ne suis pas convaincu. Tu peux très bien épargner pour acheter une maison plus tard, c’est ce qu’on fait mes parents (je dis ça pour dire que ce n’est pas vraiment un exploit surhumain hein). Pour les entreprises, par contre, je suis absolument convaincu du contraire : d’autres modes de financement existent. Pas mal d’économistes (oublié les références exactes, mais Vincent Bénard en avait parlé sur son blog il y a un moment) pensent par ailleurs que les règles fiscales actuelles sont une incitation dangereuse à préférer l’endettement comme mode de financement d’une entreprise. Je ne dis pas, bien sûr, qu’il faut interdire ce mode de financement ; je dis juste que, si pour je ne sais quelle raison, un jour le crédit devient impraticable, il y a des alternatives.
Si tu laisses la société fonctionner comme un monopoly (l’argent appelle l’argent), à la fin, une petite minorité possède tout et les autres peuvent crever
Non.
(ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve, mais je vais être gentil et te faire l’esquisse, évidemment incomplète, d’une démonstration : capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa. De plus, les capitaux cherchent des débouchés productifs ; ces débouchés se retrouvent dans la production de masse ; qui dit production de masse dit richesse pour les masses)
Il n’y a même plus assez de masse monétaire en circulation pour que la société puisse fonctionner.
Non.
(bon, une démonstration même incomplète est trop longue, pour une version simple a comprendre tu as l’essai Maudit Argent, si tu veux des références plus solides, demande)
Et ça donne le crash de 1929
Non.
(et là désolé, j’ai que des pavés à te proposer comme référence, MP moi si intéressé)
d’autre part dissuader l’accumulation improductive
Oui et non. L’inflation ne pénalise que la thésaurisation, c’est-à-dire l’épargne improductive ; toutefois, cette dernière n’existe plus depuis des siècles maintenant, et l’« accumulation » dont tu parles, c’est avant tout des capitaux productifs. Par ailleurs, l’inflation pénalise les bas salaires (tu as une esquisse, mais à ce niveau là on ne peut même plus dire « incomplète », de démonstration dans Maudit Argent, si mes souvenirs sont bons)
Moi je contribue modestement au logiciel libre, je considère ceci comme moral, étant égard au fait que je les utilise tous les jours.
C’est pas pour autant que je demande qu’on inscrive dans la loi « toute personne utilisant un logiciel au code ouvert devra utiliser 5% de son temps libre pour aider à l’amélioration dudit logiciel ».
Moi, c’est l’inverse : je suis parmi les pauvres (enfin, selon les critères complètement fantaisistes de l’INSEE, de la plupart des socialistes et du fisc hein, mais personnellement, j’ai du mal à considérer comme pauvre quelqu’un qui, comme moi, a un repas dans son assiette, un toit sur sa tête, un accès internet, et de quoi s’acheter un ou deux bouquins par mois), et ce n’est pas pour autant que je considère normal le fait qu’un « riche » contribue par la loi à ma nourriture et mon logement.
Donc, je répète ma question : ton exemple était censé prouver quoi ?
Tu prends mal le problème. Il faut voir que ceux qui gagnent la majorité de l'argent doivent aider ceux qui gagnent la minorité de l'argent. Et là, c'est équitable.
Non, c’est toi qui pose mal le problème. La question est : et ceux qui sont pas d’accord, on les laisse vivre leur vie, on les envoie au goulag, ou on se contente de leur dire « ta gueule c’est comme ça et pas autrement, et si tu coopères pas on t’envoie en prison » ?
Il est facile de restructurer voire répudier une dette, quand on est parmi les dix pays les plus puissants au monde.
Non, parce que si tu fais ça demain, après demain tu ne peux plus rien emprunter. Et si tu ne peux rien emprunter, vu le déficit public, tu ne peux plus payer les fonctionnaires.
après une crise extrêmement brutale provoquée par les politiques d'austérité type FMI
Non. Tu sais c’est quoi le FMI au moins ? Le FMI est intervenu parce que l’Argentine était dans la mouise, il ne faudrait pas inverser cause et conséquence.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Tout à fait d’accord : c’est proportionnel à la consommation
Tout bien réfléchi, je pense que vous avez raison : la TVA est bel et bien dégressive relativement au revenu, sur une période fiscale.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 3.
Et le maire, c’est le privé ou le public ?
Ho, tu sous-entendrais donc que donner un pouvoir de décision économique à un homme politique a une fâcheuse tendance à entraîner corruption et conflits d’intérêts dont le dindon de la farce est le contribuable/consommateur ?
Non.
Pas possible.
J’en suis tout retourné.
Attention, pente glissante : on commence par de telles remarques, on continue en se disant que moins l’État en fait, moins il a l’occasion de se faire corrompre, et on finit ultra-néo-libéral partouzeur de droite.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Ça ne correspond donc pas à un doublement de l’IR, mais à un accroissement de la progressivité de l’impôt. Tu confirmes ce que je dit : même Mélanchon, qui n’est pas particulièrement du genre à cacher le fait qu’il aimerait voir une augmentation des recettes, n’ose pas proposer un doublement de l’IR. Alors les autres politiciens, qui évitent le plus possible la question des impôts (ou qui disent carrément qu’ils veulent les baisser…)
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 0.
Et parce que tu as décidé en ton intime conscience que tu dois payer plus, cela doit nécessairement s’appliquer à tous les riches ? (hint : le mot important est tous, pas riche)
Encore une fois, tous ceux qui contribuent au logiciel libre parce qu’ils considèrent que c’est une rétribution normale (non obligatoire, mais normal, eut égard au service rendu par les auteurs initiaux), doivent demander une loi qui force à contribuer au logiciel libre dès lors qu’on en utilise ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Ils créent des taxes (impopulaires) dans l’intention de diminuer les recettes fiscales, c’est évident, comment n’ai-je pas pu y penser tout seul ?
Pour l’éco-pastille spécifiquement, Wikipedia :
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Bon, reprenons :
De deux choses l’une :
Comme rewind n’est ni stupide ni inutile (enfin, supposons que, je le connais pas, donc je suppose par défaut qu’il est intelligent et pertinent ;)), je suis parti du principe qu’on parlait du point de vue comptable, donc ce que j’ai dit est juste. C’est toi qui est arrivé en plein milieu avec une remarque qui n’avait pas grand chose à voir avec la discussion.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
Introspection : pourquoi épargner ?
Poser la question, c’est y répondre. Pour se constituer une retraite, pour un gros achat futur, whatever.
Le fait est que quand tu te constitues une épargne, c’est dans un objectif. Cet objectif, il se résout au final dans la consommation, parce que de deux choses l’une :
- soit cet objectif implique une transaction marchande, produit ou service, et la consommation est là
- soit cet objectif n’implique pas de transaction marchande, et dans ce cas là aucun intérêt d’épargner en vue de cet objectif
Je crains de pas être très clair, mais je vois pas comment faire mieux.
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
Il dit qu’il voit pas le rapport.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Le problème c’est qu’alors il n’y a plus aucune limite à l’endettement et à l’inflation. Juste les promesses des politiciens.
On sait tous ce que valent ces promesses.
Le FMI augmente la solvabilité à court terme de la Grèce, en contrepartie de mesures qui ont pour objectif d’augmenter la solvabilité à moyen terme, et c’est la faute du FMI si la Grèce se trouve insolvable ?
Un peu de sérieux. Je n’aime pas le FMI, mais c’est là porter plainte contre les pompiers qui sont venus éteindre l’incendie pour dégâts des eaux.
La situation empirait de jour en jour avant l’intervention du FMI. Elle a continué à empirer après. Tout ce qu’on peut dire, c’est que son objectif à court terme a lamentablement foiré. Je suis le dernier étonné, je n’ai pas souvenir d’une seule intervention efficace du FMI, qui, comme les agences de notation, commence à se réveiller quand les flammes touchent le plafond.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Reste que l’intention était d’augmenter les recettes fiscales. Que les prévisions « optimistes » (pour rester poli) du gouvernement se révèlent totalement à côté de la plaque, ça étonne encore quelqu’un ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
Parce que tu crois que ce n’est pas le cas pour TOUTES les taxes ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Sinon, il faut m’expliquer en quoi ce programme est économiquement à droite de l’UMP hein, ce qui était la question première. Ton lien laisse clairement indiquer l’exact inverse.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Mhh, effectivement, je ne connaissais pas le programme du front de gauche, j’étais persuadé qu’ils étaient aussi dans l’idée « sortie de l’euro et récupération de la souveraineté monétaire ». Mea Culpa. Disons d’une partie de la gauche que je rencontre régulièrement sur internet alors ;)
Par contre :
Le PS propose de baisser les impôts ? En tout cas, jamais entendu MLP proposer de baisser les impôts, et j’ai pourtant quelques (bon, d’accord, une seule) connaissances frontistes qui, connaissant ma sensibilité sur ce sujet, ne manquerait pas de m’en informer.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 0.
Non, il s’achète un yacht, qui est aussi soumis à la TVA. Ou il épargne, mais tout ce qui a été épargné sera consommé un jour, donc soumis à la TVA.
Mais si tu connais un moyen pour échapper à la TVA, je suis tout ouïe.
D’un autre côté, je l’ai dit, c’est une version ultra-simplifiée : je n’ai pas vraiment pour but d’écrire une thèse sur Marx sur DLFP.
Bien sûr que si. Il faut raisonner en période de production. Pour simplifier, supposons qu’il n’y ait que les avances, le salaire et le prix de vente ; supposons également qu’il n’y ait ni profit, ni intérêt.
Comme tu le vois, le capital ne disparaît jamais, et le salaire est toujours payé par le capital, le fruit de travail du salarié servant à rémunérer et renouveler le capital. Dans la réalité bien sûr, le capital augmente, que ce soit par les profit ou par l’intérêt, et peut diminuer en cas d’erreur de jugement de l’entrepreneur-capitaliste.
(je parle bien sûr d’un point de vue économique et non comptable, bien entendu, et je suis d’accord que d’un point de vue comptable, payer les salaires sur le capital est une connerie monumentale ; mais ce qu’on appelle « capital » en économie se rapproche plus du concept comptable d’« actif ». Comptablement, ça apparaît comme de la trésorerie ; mais du point de vue de l’analyse économique c’est du capital)
Si les actes étaient en accord avec les paroles, je serais d’accord. En pratique, tous les gouvernements, jusqu’ici, ont fait ceci : augmentation des dépenses (ça, ils y arrivent) et tentative d’augmentation des recettes (ils ont plus de mal, de ce côté, ce qui ne m’étonne pas le moins du monde).
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Je me plaçais d’un point de vue macro, pas micro : l’ensemble de notre dette, relativement à l’ensemble de notre capital, est-elle productive ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 3.
Et les consommateurs sont captifs grâce à qui ?
Qui décide d’augmenter le prix de l’eau ?
Qui décide de choisir un fournisseur moisi ?
En droit, en politique, comme en moral, la base de la base, c’est que le décideur est le responsable.
Qui est le décideur ici ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Rien, absolument rien, dans ta définition, ne s’oppose à ce que l’État puisse sous-traiter au priver le service public. Le concept public/privé se ramène aux responsabilités (vers qui le citoyen se tourne-t-il s’il n’a plus d’eau ?) et au centre de décision (qui décide si on délègue au privé ou si on fait tout faire par des fonctionnaires ?)
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à -1.
Le décideur reste la collectivité municipale hein, c’est la définition du public.
À ce train là le fisc est privatisé parce qu’il sous-traite la fabrication de ses stylos au privé…
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 7.
Entretuer quelqu’un, drôle de concept. C’est de l’art littéraire contemporain ? :)
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 3.
Personne ne doublera jamais l’impôt sur le revenu. On augmentera la TVA (sous couvert de TVA « sociale »), on augmentera les cotisations « patronales » (tout en affirmant haut et fort que ça n’influencera pas les salaires à court terme…), la TIPP, la CSG et autres, mais on ne touchera pas à l’impôt sur le revenu. Pas au point de le doubler pour qui que ce soit, en tout cas : trop impopulaire pour un revenu fiscal trop modeste.
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 4.
Bon, je préviens tout de suite : je n’adhère pas a sa thèse « la France est ruinée ». En fait, c’est un des points de l’économie contemporaine sur lesquels je n’arrive pas à me fixer ; je vois de très bons arguments des deux côtés. La question est bien plus compliquée que « regarde la richesse autour de toi », je vais essayer de te donner un aperçu de l’immense complexité de cette question.
Commençons par un cas simple. Jacques Bonhomme est un rentier. Il possède un capital (rente viagère) de 1,000 francs, qui lui rapporte chaque mois 100 francs, qui suffit tout juste à sa consommation (chaque mois, tous ses intérêts sont consommés, son capital reste inchangé). Arrive un heureux événement dans la famille Bonhomme, l’arrivée du petit Jean Bonhomme. Chaque mois, il dépense maintenant 120 francs ; son capital baisse de 20 francs chaque mois (en fait, il diminue plus rapidement que ça : c’est 20 francs le premier mois, 120 - (1,000-20)*0.1 = 22 francs le second, etc…). D’un point de vue naïf, Jacques Bonhomme est « plus riche » : chaque mois, il possède plus de nourriture, plus de vêtements, plus de jouets pour son enfant. Mais il est visible qu’en fait, il s’appauvrit.
Arrive le jour où la rente de Jacques Bonhomme a disparu : il se met à emprunter à un banquier. Ce dernier, ayant eu vent de la réputation de Jacques Bonhomme-le rentier, lui prête aveuglement. Jacques Bonhomme, de manière naïve, est toujours aussi riche : chaque mois, il consomme autant de biens et de services. Mais il est clair que Jacques Bonhomme est ruiné, malgré son train de vie affiché.
Pour ce qui est de la France, c’est pareil (chez Jacques Bonhomme, un tiers fait fructifier son capital ; dans le cas de la France, au niveau macro-économique, nous sommes tout à la fois épargnant-rentier et investisseur de notre propre capital), mais en encore plus compliqué. Nous av(i)ons de la croissance. Une énorme partie de cette croissance et de notre niveau de vie est financée par la dette. La question est : la dette est-elle productive, c’est-à-dire augmente-t-elle notre capital (ou tout du moins le laisse inchangé) ? Si oui, alors nous nous enrichissons effectivement. Si non, nous nous appauvrissons. Et si la réponse est non, à quel point avons nous entamé notre capital ? Sommes nous comme Jacques Bonhomme ruinés, au bord de la faillite, ou avons nous encore un capital conséquent ? La question est encore plus complexifiée par l’effet mis en évidence par Hayek de l’inflation sur le calcul économique : l’inflation (même modérée que l’on a connu jusqu’ici) fausse l’évaluation des actifs et a tendance à surévaluer la quantité de capitaux disponible dans une économie.
Personnellement, j’ai tendance à penser que nous sommes dans la phase « d’appauvrissement » de notre Jacques Bonhomme, mais je dois admettre que mon opinion est plus « intuitive » que purement rationnelle, tant il y a des argument objectifs pour soutenir chacune des affirmations. J’ai par ailleurs l’intuition que la réponse à cette question dépendra des choix politiques qui seront faits dans les prochains mois, mais je n’ai pas encore pris le temps de la réflexion théorique entre l’influence des différentes possibilités politiques sur cette question.
Pour les particuliers, je ne suis pas convaincu. Tu peux très bien épargner pour acheter une maison plus tard, c’est ce qu’on fait mes parents (je dis ça pour dire que ce n’est pas vraiment un exploit surhumain hein). Pour les entreprises, par contre, je suis absolument convaincu du contraire : d’autres modes de financement existent. Pas mal d’économistes (oublié les références exactes, mais Vincent Bénard en avait parlé sur son blog il y a un moment) pensent par ailleurs que les règles fiscales actuelles sont une incitation dangereuse à préférer l’endettement comme mode de financement d’une entreprise. Je ne dis pas, bien sûr, qu’il faut interdire ce mode de financement ; je dis juste que, si pour je ne sais quelle raison, un jour le crédit devient impraticable, il y a des alternatives.
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à -1.
Non.
(ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve, mais je vais être gentil et te faire l’esquisse, évidemment incomplète, d’une démonstration : capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa. De plus, les capitaux cherchent des débouchés productifs ; ces débouchés se retrouvent dans la production de masse ; qui dit production de masse dit richesse pour les masses)
Non.
(bon, une démonstration même incomplète est trop longue, pour une version simple a comprendre tu as l’essai Maudit Argent, si tu veux des références plus solides, demande)
Non.
(et là désolé, j’ai que des pavés à te proposer comme référence, MP moi si intéressé)
Oui et non. L’inflation ne pénalise que la thésaurisation, c’est-à-dire l’épargne improductive ; toutefois, cette dernière n’existe plus depuis des siècles maintenant, et l’« accumulation » dont tu parles, c’est avant tout des capitaux productifs. Par ailleurs, l’inflation pénalise les bas salaires (tu as une esquisse, mais à ce niveau là on ne peut même plus dire « incomplète », de démonstration dans Maudit Argent, si mes souvenirs sont bons)
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 1.
So what ?
Moi je contribue modestement au logiciel libre, je considère ceci comme moral, étant égard au fait que je les utilise tous les jours.
C’est pas pour autant que je demande qu’on inscrive dans la loi « toute personne utilisant un logiciel au code ouvert devra utiliser 5% de son temps libre pour aider à l’amélioration dudit logiciel ».
Moi, c’est l’inverse : je suis parmi les pauvres (enfin, selon les critères complètement fantaisistes de l’INSEE, de la plupart des socialistes et du fisc hein, mais personnellement, j’ai du mal à considérer comme pauvre quelqu’un qui, comme moi, a un repas dans son assiette, un toit sur sa tête, un accès internet, et de quoi s’acheter un ou deux bouquins par mois), et ce n’est pas pour autant que je considère normal le fait qu’un « riche » contribue par la loi à ma nourriture et mon logement.
Donc, je répète ma question : ton exemple était censé prouver quoi ?
[^] # Re: Dette
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 2.
Non, c’est toi qui pose mal le problème. La question est : et ceux qui sont pas d’accord, on les laisse vivre leur vie, on les envoie au goulag, ou on se contente de leur dire « ta gueule c’est comme ça et pas autrement, et si tu coopères pas on t’envoie en prison » ?
[^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.
Posté par Moonz . En réponse au journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité. Évalué à 3.
Non, parce que si tu fais ça demain, après demain tu ne peux plus rien emprunter. Et si tu ne peux rien emprunter, vu le déficit public, tu ne peux plus payer les fonctionnaires.
Non. Tu sais c’est quoi le FMI au moins ? Le FMI est intervenu parce que l’Argentine était dans la mouise, il ne faudrait pas inverser cause et conséquence.