Moonz a écrit 3542 commentaires

Sans mauvaise foi ? Oui, le fait que la DDHC signe un chèque en blanc au le législateur (alors, on définit des droits, mais la loi peut de toute façon dire n’importe quoi) me semble incohérent et m’a toujours dérangé.

Avec mauvaise foi ? Si on suppose que « loi » sous-entend « loi naturelle »… Bon, j’arrête là, je suis pas doué en mauvaise foi.

Et si une météorite tombait sur ton clavier et écrivait « à bas les juifs », tu serais pas bien embêté ?
Soyons réaliste deux secondes : si tant est qu’il a existé un jour, le « cartel des employeurs » (je ne te savais par marxiste, du reste) n’existe plus depuis longtemps.

> On pari que si ça t'arrive à toi tu réagiras pas pareil?
Si je te demande si l’esclavage, c’est bien, tu me répondras effaré que non, c’est mal.
Le jour où le seul moyen pour nourrir ta famille sera de recourir à l’esclavagisme, je suis en droit de supposer que ta réaction ne sera pas la même.
Est-on supposé en déduire que l’esclavage, c’est bien ? Si non, où voulais-tu en venir ?
Hard cases make bad laws

C’est quoi la différence entre « cas particulier » et « cas unique » ?

> Pourquoi ?
Oublie. C’était censé introduire un argument qui après relecture m’a semblé totalement stupide. J’ai supprimé l’argument mais pas son introduction.

La liberté d’expression est un peu une question de droit :)

C’est tout de même bien différent, c’est une sanction purement administrative (PS: même pas en fait, juste disciplinaire), ni civile, ni pénale. Elle n’est privée d’aucun de ses droits, n’aura aucun casier judiciaire. Aux États-Unis, un employeur peut très bien te remercier si tu lui fais de la contre-publicité (en France aussi il me semble, mais je n’en suis pas certain).

Je rappelle comment est définie la liberté d’expression :
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »
Inquiété signifie être l’objet de poursuites judiciaires. À ma connaissance, ce n’est pas le cas dans cette affaire (le conseil de discipline d’un conseil régional n’est pas une institution judiciaire). Aucune censure ici donc.

Le négationnisme n’est pas une idée, mais un témoignage est une opinion.
L’épidémie d’alter-dictionnarite se répand dangereusement sur linuxfr. Il faudrait envisager des mesures de prophylaxie.

C’est une sucette géante ?

Le fait est que tu ne sortiras pas de ce cercle :
- soit la loi Gayssot est justifiée par des principes généraux préexistants (la liberté est limitée par le droit d’autrui), et il faudra m’expliquer pourquoi elle ne se retrouve que dans un contexte ultra-limité
- soit elle est justifié par son caractère exceptionnel (ce qui est une façon bien étrange de la défendre) et dans ce cas il faudra que tu m’expliques à quoi servent les principes juridiques et comment tu limiteras l’arbitraire, puisque chaque circonstance est exceptionnelle. Pourquoi on a déclaré le principe de la liberté d’expression, si on peut s’asseoir dessus si on peut trouver une excuse vaguement crédible. À quoi il sert d’avoir une constitution si toute circonstance jugée exceptionnelle (jugée comme telle nécessairement par le pouvoir en place que la déclaration de principes vise à limiter) peut permettre de foutre aux orties les principes. Et quelle est la différence qualitative entre la démocratie constitutionnelle et la dictature si le pouvoir en place peut quand il le souhaite ignorer les limites posées par la constitution sous le prétexte fallacieux « les principes généraux ne sont pas applicables aux cas particuliers ».

Voilà qu’on nous invente un nouveau droit fondamental pour justifier de limiter la liberté d’expression, celui de ne pas être dérangé par les débats qu’on aime pas. Dommage que tu n’aies pas été dans les petits papiers de Lafayette quand il a écrit la DDHC, tu l’aurais probablement empêché de faire cet oubli absolument incompréhensible.

Sinon, pour ma part, ces débats sur le communisme, ça m’importune. J’aimerais bien qu’on me foute la paix avec ça. Après tout, ça fait 25 ans que la chute du mur a clos le débat, et on continue à agresser mes très sensibles oreilles avec du marxisme mal digéré. En vertu de mon droit fondamental à avoir la paix, je demande donc la dissolution du NPA, LO/LCR, du PC, et la mise à l’index de tous les écrits de Marx.
Et ça fait depuis 1990 aussi que le GIEC nous bassine avec son RCA alors que Paris n’est toujours pas sous les eaux. Vous rendez-vous compte, ma bonne dame ? Vingt ans que ça dure ! Quand donc mettrons-nous cette organisation dans la liste des organisations terroristes qui violent notre droit fondamental à avoir la paix ?

> Un an de prison, c'est lourd, c'est dur. Mais si on n'a plus rien d'autre à lui mettre sur la tête pour qu'il cesse de violer la Loi, il faut bien s'y résoudre!
Ce qu’il y a de bien avec cette phrase, c’est qu’elle s’applique à tout et n’importe quoi. Les méchants pirates qui font rien qu’à copier Britney Spears. Les horribles terroristes qui osent prendre une bouteille d’eau avec eux dans l’avion. Les terribles subversifs qui osent demander un chouilla de démocratie dans les Républiques Populaires. Et bien entendu ces affreux néo-nazis qui font rien qu’à importuner le pauvre petit chou de Matthieu Lagouge quand il lit son journal devant un café trempé le matin avec leurs dernières lubies négationnistes (pensez donc, en lisant de telles choses, il risquerait de s’étrangler avec son croissant !)

> Voilà, comme dit le titre du commentaire, ce ne sont que mes deux cents...
Fait voir ces centimes ? Cents de dollars zimbabwéen ; ceci explique cela.

> sans que ca soit allié a la defense d'agir "librement" est une hypocrisie flagrante. A quoi sert de s'exprimer si on ne peut pas appliquer dans le réel sa pensée.
Portnawak
Donc, selon toi, de deux chose l’une : soit on doit limiter la liberté d’expression de Fabius et d’une grande partie de la gauche (« Je n’aime pas les riches »), soit les autoriser à tabasser et piller les riches.

Je ne sais même pas pourquoi je répond à de telles absurdités en fait. Je suis définitivement en plein délire paranoïaque…

Ben, comme les mathématiciens comptent : 1, 2, 3, beaucoup

> La liberté d’expression a toujours souffert de limitations
Oui, tout à fait, par les droits d’autrui, comme tous les droits fondamentaux. Mais la question n’est pas là : le fait est que c’est la première fois qu’elle est limitée au-delà des droits fondamentaux d’autrui. Ou alors, il faudra que tu me définisses qui est « autrui » et quels sont les droits fondamentaux violés par le négationnisme, sans inventer des droits absolument farfelus comme « celui de ne pas être bassiné par des idéologies que je n’aime pas » [https://linuxfr.org/comments/1159054.html#1159054] (oui, je sais ce n’est pas de toi). Et pourquoi diable, si cette limitation se fonde sur ces principes forts (limitation par le droit d’autrui), on ne la retrouve que pour une catégorie ultra-limitée, comme tu le soulignes toi-même.

> Au passage, il me semble que les crimes contre l’humanité&co sont tout de même des crimes pour lesquels on s’est permis de s’asseoir sur pas mal de principes de droit élémentaire,
Donc ça justifie de s’asseoir sur tout principe de droit élémentaire ? C’est avec de tels arguties que les USA se sont retrouvé avec le Patriot Act.

> je ne retrouve plus le terme pour ce truc, désolé
Rétroactivité.

> là tout de suite je pense au fait qu’on ait pu condamner pour des actes commis avant leur définition juridique
Et le contexte là est bien différent ; c’est la première fois qu’on appelle les vaincus devant un semblant de tribunal au lieu de les considérer simplement comme étant déchus de tous leurs droits ; même si on reste éloigné des perfectionnements subtils des droits nationaux, c’est définitivement un progrès dans le sens du respect de la justice.

Ce qui ne change rien au fait que le jour où un gouvernement voudra réécrire l’histoire, il aura juste à invoquer la loi Gayssot comme précédent fasse à tous ceux qui voudront invoquer naïvement la liberté d’expression.
Il faudra de toute manière m’expliquer à quoi ça sert de déclarer qu’on respecte la liberté d’expression si c’est pour sous-entendre « liberté d’expression pour les idées qui me plaisent ». À ce point de vue, autant jeter aux ortilles DUDH et constitution, ça aura au moins le mérite d’être honnête.

> De deux: Ça veut dire que tu trouves parfaitement normal qu'un mec qui a été acquitté dans une affaire criminelle doive se justifier toute sa vie?De deux: Ça veut dire que tu trouves parfaitement normal qu'un mec qui a été acquitté dans une affaire criminelle doive se justifier toute sa vie?
Évidemment que oui. Dit comme ça, ça semble odieux, mais en raisonnant au lieu de suivre son instinct, considérer ceci comme anormal implique :
- que tu as un droit sur ta réputation, qui n’est rien d’autre que l’ensemble des pensées d’autrui. Donc tu es en train de me dire que tu as un droit sur mes pensées. Merci mais non merci.
- j’aimerais que tu m’écrives la loi qui permettra d’éviter ce que tu sembles craindre, il sera sûrement amusant : « il sera interdit d’évoquer les procès vieux de plus de 20 ans » ? Les historiens te remercieront
- si mon voisin est au courant que je me suis pris un procès pour pédophilie il y a 10 ans, quelle est la meilleure situation pour moi : qu’il vienne me dire en face pourquoi il me regarde de travers, en me laissant l’occasion de m’expliquer, ou juste le laisser me considérer comme un prédateur dangereux sans que je sache pourquoi, et sans avoir le droit de m’expliquer si je soupçonne pourquoi ?

Désolé pour le style un peu brouillon, mais je suis pressé

> Ensuite l'étrangeté commence au seuil de ma maison, comme disait l'autre.
Cette remarque est une tautologie, dans la mesure où dès que tu prends conscience de ton intuition délirante, ton délire paranoïaque cesse. Mais seul quelqu’un qui a compris que la vie n’est trop souvent qu’une longue suite de délires paranoïaques en est (et pas toujours) capable ;)

Tout à fait : une des deux approches mène à un système (d’exploitation/juridique) « pragmatique », c’est à dire bloated, obèse, et pris en otage par les entreprises, l’autre à un système simple, naturellement élitiste et considéré comme trop frustre pour les simples d’esprit.

> Euh non, ils ont deux points de vue mais ils sont pas si opposés que ça.
D’autant plus que Popper reconnaissait volontiers la pertinence de l’analyse de Kuhn, dans « L’avenir est ouvert ». Après, je n’ai jamais lu Kuhn, je ne fait que rapporter l’avis de Popper sur Kuhn, qui était le même que le tien.

Merci pour le lien, tout à fait le genre de truc qui me fascine :). Dans un domaine proche, j’ai eu le plaisir d’assister à une conférence de l’auteur des « Décisions absurdes » dans ma scolarité (c’est lui qui a éveillé mon intérêt pour ce thème). À lire également…

Je ne cherche pas à défendre le diable, je cherche à comprendre mes contemporains, surtout les plus bizarres…
… ok, ça revient peut-être au même.

Mais quand même, je suis le seul à m’être posé la question « pourquoi, si les antisémites modernes n’aiment pas les juifs, ils ne hurlent pas “vive la Shoah” sur tous les toits » ?

Ne t’inquiète pas, cette question commence à me lasser d’autant plus qu’elle semble n’intéresser que moi. Ma curiosité pathologique se dirige de plus en plus vers les féministes dont certains représentants sont encore plus bizarres dans le domaine des déclarations qui me rendent hautement perplexes.

Si quelqu’un parle de toi tous les jours dans les médias, c’est que tu es quelqu’un d’assez important pour mériter 30s de réponse.

Le rapport (OK, mon exemple était mauvais), c’est que la « négation de la réalité » n’a jamais été un délit. Dans les cas très grave, ça relève de la psychiatrie, mais c’est tout.

Je considère le communisme comme une négation de la réalité. Je dois foutre tous ceux qui ont voté PCF/NPA/whatever en tôle ?

Encore un coup d’Intel, ça. Le lobby geek est partout.

Traiter l’auteur de journal de facho parce qu’il a fait quelques journaux qui le cataloguent comme d’extrême droite (car catholique « extrémiste ») c’est se chamailler pour des virgules ?

Et j’y ai déjà répondu.