> Et la préhistoire a apporté le feu et la roue, améliorant le confort de tous
La bonne comparaison, ce serait justement un homme préhistorique qui dirait : « regardez, le feu a défiguré une personne qui est tombée dedans, un système qui arrive à de tels résultats est forcément mauvais, il est urgent de l’abandonner ». C’est ça la posture anti-capitaliste aujourd’hui. On montre un problème statistiquement anecdotique pour en conclure que le système est mauvais, en mettant dans l’ombre tout ce qu’il a apporté.
> Comme pour les élections présidentielles ? Au départ on a plusieurs choix, puis ensuite on recommence avec les deux ayant obtenu le plus de voix.
Ça veut pas dire ça, à la marge.
Ça veut dire en gros, que la question à voter n’est pas : préfère-t-on généralement les ordinateurs aux médicaments (posée comme ça, forcément), mais à une dépense de x pour les ordinateurs, de y pour les médicaments, à quel poste de dépense doit bénéficier l’augmentation de budget d ?
Tu dois reposer cette question à chaque changement de x ou de y.
Vachement pratique, non ?
Je crois que tu te rends tout simplement pas compte du problème. On ne connaît pas de méthode de vote parfaite pour agréger de simples préférences exclusives (ou plutôt, on sait qu’il n’existe pas de telle méthode) comme « entre les candidats A/B/C, lequel préférez-vous ? » dans un unique choix général.
L’économie, ce ne sont pas de simple préférences exclusives, comme une élection présidentielle avec un peu plus de candidats. Là, c’est des individus qui ont chacun des préférences non-exclusives et discrètes. Sur un budget de 100, j’alloue 10 à la nourriture, 23 au logement, 17 pour ma culture, etc (1).
Et tu veux une méthode de vote satisfaisante pour agréger de tels choix ? Alors simple question : sans imaginer une telle méthode, selon toi, quel est un résultat satisfaisant dans ce contexte ? (tu as un ensemble de vecteurs de préférence tels que définis plus haut, comment décides-tu si telle allocation est « plus démocratique », « plus représentative » qu’une autre ?)
(1) Ceci est déjà une énorme approximation, tellement énorme qu’elle en est fausse. Mais la réalité du choix économique est encore plus compliquée.
> Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
Et pour la couleur de ma voiture, pour le choix entre un livre de plus sur ma bibliothèque ou une viande de meilleur qualité dans mon assiète, en quoi l’échelle concernée c’est la « commune » et non pas « moi » ? En quoi ça regarde mon voisin ?
> Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle route, ...
Tu mélanges tout.
C’est pas parce qu’il peut être souhaitable de décider plus démocratiquement du produit de l’impôt qu’il est nécessairement souhaitable de décider plus « démocratiquement » de la direction de l’activité économique en général.
> mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent
Pourquoi ? pour le plaisir de te mêler de la vie de ton voisin ?
Mais si c’est juste voter pour le plaisir d’exprimer son avis per se, il y a les émissions de télé-réalité. Tu vois, le capitalisme pense vraiment à tout ;)
> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de l’éviter ?
> En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle
Ha, je comprend la logique.
Les élus n’en font qu’à leur tête, donc donnons leur encore plus de pouvoir arbitraire (puisque tu souhaites contrôler « démocratiquement » la direction de l’activité économique, mais que en pratique, il faudra souvent s’en remettre aux élus).
…non, finalement, je crois que je n’arrive pas à saisir la logique. Tu peux répéter plus lentement pour un imbécile comme moi s’il te plaît ? :)
> Je suppose que tu appelles "richesse" ce qui a un prix
Non, tu inverses cause et conséquence. Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse. Mais toute richesse/valeur n’est pas forcément fixée dans un prix. Le troc est un échange de valeurs. La production est une production de valeur même si tu produis pour toi-même — l’échange n’est nécessaire que pour créer la mesure de la valeur. J’utilise « richesse » en lieu et place de « valeur » uniquement pour éviter le jargonnage, mais pour une discussion un peu plus longue, voir le chapitre 1 du Traité d’économie politique : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9co(...)
> (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?)
Non, on parle d’économie en général
> Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée
Si
> Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus
Si
> En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite
Oui
> car je monétise mon travail
Non. Tu as créé de la valeur parce que tu as échangé un poisson qui avait moins de valeur pour toi contre une certaine quantité de monnaie qui avait plus de valeur -> création de valeur.
Sauf si c’est ça que tu entends par « monétiser », bien sûr :)
> Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.
Non. Ta définition de « revenu » est bancale. Un revenu, c’est toute valeur produite ou reçue (don ou échange). Cette notion existe même dans les économies fondées sur le troc.
> Ne pas confondre rentier et investisseur
Je ne confond pas. On parlait bien des rentiers ici :
>> Quelqu'un dont le niveau de richesse augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.
> Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
Contradiction. Un rentier est quelqu’un qui vit des revenus de son capital, pas quelqu’un qui vit de son capital. Ça, c’est soit un playboy (s’il est jeune), soit un retraité (s’il est vieux).
> Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital
Pas dans la définition marxiste de « prolétaire » (celui qui n’a pas de capital), celle que j’ai utilisée.
> Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four.
Soyons précis : le pain est produit à l’aide du travail du boulanger et du capital de l’investisseur.
> en échange d'un risque (spéculation)
Dans cet exemple (qui, je le répète, est volontairement simple : dans la vie réelle, un investissement 100% sûr, ça n’existe pas), j’ai considéré que l’investissement était sûr à 100%. C’est donc un pur investissement et pas de la spéculation.
> D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain.
Je m’en serais douté, merci, mais si je commençais à introduire la monnaie là-dedans, ça aurait complexifié inutilement la discussion.
> Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus,
Seulement dans le cas d’un prêt et non pas d’une participation :)
Mais je chipote.
> Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.
Pas dans mon exemple non, puisque j’ai explicitement dit que les modalités de paiement n’étaient pas importante dans cet exemple simple, or en cas d’apport en industrie tu ne gardes pas la propriété de ton apport.
Et dans la vie réelle, ce n’est que le cas des sociétés côtées en bourse ; pour les SARL, tu as un pacte d’actionnaire qui évite ça dans l’immense majorité des cas ; et c’est juste impossible avec des prêts à intérêt ou obligataires, tu ne peux que récupérer ton dû à la date convenue.
Mais c’est encore du chipotage.
> - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
- Pas du tout dans le cas de la participation
- Seulement du point de vue de l’investisseur. So what ?
> tout étant basé sur la confiance
Et le code civil inventa les contrats.
Je déconne. Les contrats existaient avec le code civil.
Et non, les contrats ne protègent pas de la crédulité ni de la stupidité. So what ?
Je rappelle que mon post se résumait à ça : un capital ne produit du revenu pour son propriétaire que dans la mesure où il créé de la richesse pour autrui. Donc les rentiers ne « mangent pas le pain des travailleurs ». Excuse-moi d’être aussi brutal, mais j’ai un peu de mal à voir le but de ton pavé de mots de points anecdotiques qui n’aborde pas du tout le point central.
Ach, effacez-moi ce message, je n’avais absolument pas zappé, c’est juste que 1814, c’est bien avant la victoire de la Corn-Law-League en Angleterre et les traités de commerce entre la France et la Grande Bretagne.
> Moi je te parle de capitalisme et toi de libre-échange.
Effectivement, mais la thèse habituelle est que le libre-échange réduit les chances de guerre, j’ai donc supputé un peu vite que le fil avait déjà dérivé sur ce sujet, mea culpa si ce n’était pas le cas.
> dis ça coïnciderait pas aussi avec une décapitation?
Ce qui n’a pas empêché les armées coalisées de nous envahir, hein :)
> Et c'est vrai aussi qu'on avait que ça à foutre entre la branlée qu'on s'est pris au Mexique, et la raclée qu'on s'est payé en 1870...
Ben justement, c’est une occasion en or pour un ennemi, non ?
> Et les anglais n'ont jamais fournis d'homme contre Napoléon non au grand jamais...
That’s my point : on ne s’aime pas, on se fait des coups en traître, mais on ne se déclare plus la guerre.
On se déteste cordialement, quoi.
> Enfin dire que l'ouverture économique a mis fin aux relations houleuses (sans doute à cause de la manche:D ) entre la France et l'Angleterre, c'est s'avancer un peu trop à mon gout.
Relis-moi, c’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que la période de libre-échange entre l’Angleterre et la France coïncide avec une période de paix, pendant laquelle une diplomatie houleuse n’a pas dégénérée en guerre.
Peut-être est-ce un hasard. Peut-être pas. Je ne suis pas omniscient.
Disons que l’ensemble de coïncidences est troublant.
(pour les relations entre France et Allemagne, je ne m’aventurerai pas sur le terrain, mon incompétence est absolument totale.)
> Certes, la décolonisation Britannique a été plutot pacifique
Ben oui, parce que politiquement, les colonialistes perdaient de plus en plus de terrain en Grande-Bretagne et que le mouvement était déjà lancé ; pour l’Inde par exemple, la Grande-Bretagne avait déjà renoncé à son monopole commercial bien avant Gandhi (je connais plus la date exacte), ce qui avait été une avancée significative pour les anti-colonialistes.
Ils ont d’ailleurs par la suite reculé avec la vague anti-libre-échange et pro-colonialiste précédant la première guerre mondiale, ce qui n’a pas aidé, mais le fait reste : avant cette régression, le mouvement était bel et bien vers un abandon des colonies, parce que les colonies ne rapportent pas ce qu’elles coûtent en terme de frais militaires, de diplomatie, etc.
Mauvais exemple.
[[Guerre_d’indépendance_des_États-Unis]] :
« Les colons américains, en particulier les marchands des ports de la Nouvelle-Angleterre, reprochaient à la Grande-Bretagne sa politique commerciale : le trafic de certaines marchandises comme le thé était réservé aux navires britanniques, en vertu du monopole en vigueur. D'autre part, dans le but d'atrophier l'économie américaine, les Britanniques en vinrent à interdire à leurs colonies de vendre leurs produits à un autre pays que la Grande-Bretagne, car l'on estimait que si les colons avaient le droit de vendre leurs produits comme bon leur semblait et à qui bon leur semblait, les treize colonies américaines regorgeraient d’argent, argent qui ne profiterait pas à la couronne. »
Comme politique de libre-échange amicale, on a vu mieux :)
Plus sérieusement, corrélation n’est pas causalité, donc je n’ai effectivement rien de définitif à te donner (désolé, je ne suis pas omniscient :p), mais on peut toutefois remarquer que :
- la pacification des relations entre la France et la Grande-Bretagne a coïncidé avec l’ouverture de leur commerce (franchement, avant le XIXe, entre la France et la Grande-Bretagne, c’était pas le grand amour ; c’était en fait notre ennemi « naturel », « héréditaire ». Arrive le XIXe siècle et le libre-échange, et pouf, plus de guerre avec la Grande-Bretagne — alors même que diplomatiquement, ça continuait à s’envoyer des roses empoisonnées. Mais pas de guerre. Étrange coïncidence, non ?)
- la première guerre mondiale a fait suite à un raz-de-marée protectionniste en Europe. Certains disent que sans celui-ci, la guerre n’aurait pas été possible. Certes, avec des si… mais tout de même, cette coïncidence, c’est intriguant, non ?
- les pays les plus autarciques sont aussi les plus belliqueux (3e reich, japon à la veille de la 2nde GM)
Pour l’hypothèse inverse, on a l’interventionnisme des USA, et… quoi d’autre ? Peut-être Israël, mais sinon, je vois mal.
Pourquoi ne devrait-il y avoir qu’un responsable ?
Sans l’outil, tu n’aurais pas produit ces 100$ supplémentaires. Donc l’outil est en partie responsable de ces gains.
Sans ton travail, tu n’aurais pas produit ces 100$ supplémentaires. Donc tu es en partie responsable de ces gains.
Donc oui, indirectement, les banques sont responsable de 90% de la création de valeur en ce monde. Mais elle ne sont pas les seules.
Simple, non ?
> Je croyais qu'elle les avait perdues suites à une guerre ? (Guerre d'indépendance des Etats-Unis)
Tu crois mal alors.
À la suite de cette guerre, la Grande-Bretagne n’a perdu que les États-Unis, qui n’étaient qu’une partie de son empire colonial.
Je sais que mes cours d’histoire sont quelque peu rouillés, mais tout de même… :)
> les américains auraient demandé l'indépendance et la grande bretagne aurait été très heureuse d'accepter.
Once again : la colonisation bénéficiait largement à l’aristocratie, qui était aux commandes à la fois du législatif et de l’exécutif à l’époque, même à la chambre des Communes. Il a fallu attendre la chute politique de l’aristocratie au législatif, avec la victoire de la Ligue sur la question des corn-laws, pour que la question de la pertinence des colonies soit mise sur la table (et la victoire n’a pas été immédiate).
Merci beaucoup pour ce texte, il est maintenant des mes bookmarks :). C’est une magnifique illustration de la citation de David Parnas [http://quotes.cat-v.org/programming/] :
« Q: What is the most often-overlooked risk in software engineering?
A: Incompetent programmers. There are estimates that the number of programmers needed in the U.S. exceeds 200,000. This is entirely misleading. It is not a quantity problem; we have a quality problem. One bad programmer can easily create two new jobs a year. Hiring more bad programmers will just increase our perceived need for them. If we had more good programmers, and could easily identify them, we would need fewer, not more. »
Pour les anglais anti-colonialistes — qui ont fini par réussir à faire triompher leurs vues au parlement —, la colonisation était en fait un transfert de richesses vers l’aristocratie, préjudiciable à la fois aux colonies et au reste de la nation.
> au profit des seuls riches futurs américains
Même pas. Le capital utilisé pour « encourager l’émigration », utilisé sur le sol anglais, aurait pu permettre de faire vivre beaucoup mieux ces mêmes colons en Angleterre. Les grands bénéficiaires de la colonisation, c’était la marine anglaise, qui avait ainsi une excuse toute faite pour bénéficier d’un budget… conséquent (nous devons nous donner les moyen de défendre notre empire colonial) qui comptait dans ses rangs une grande partie de l’aristocratie — surtout les cadets, qui n’héritaient pas de la propriété foncières de leurs parents, et qui se dirigeaient donc vers les carrières militaires. D’où l’argument cité plus haut.
Je parle d’or physique utilisé comme épargne sûre. Des vagues échos que j’ai eu, ça semble être une utilisation « courante » des napoléons (bon, par courante, j’entends « chez ceux qui se posent ce genre de question » :))
> je n’ai jamais dis que l’URSS était la solution
Et je n’ai jamais prétendu que tu l’as dit :)
Tu m’as dit : c’est pas le capitalisme qui enrichit, c’est l’industrialisation.
Je te donne un contre-exemple : un pays qui s’industrialise sans capitalisme (l’URSS), et qui ne s’enrichit pas pour autant.
Ergo : non, l’industrialisation seule n’est pas une condition suffisante pour l’enrichissement. Il faut autre chose.
> mais ça a commencé très tôt, dès la colonisation qui a été très vite suivie du commerce triangulaire, etc. et plus généralement par l’exploitation des colonies.
Sauf que les colonies coûtaient plus à la Grande-Bretagne qu’elles ne rapportaient. Relis les débats parlementaires qui ont conduit à l’abandon des colonies.
> Pourquoi « [mon] explication est incapable de rendre compte
Je suis pas très clair effectivement. Je vais essayer de le dire autrement : si mon salaire ne dépendait effectivement que des conséquences futures de mon travail, alors l’accumulation passée de capitaux n’aurait aucune incidence sur le taux des salaires présent. Or, on constate aisément que c’est faux.
> D'ailleurs j'avais cru lire quelquepart que l'achat l'or (or bijouterie) est inaccessible au particulier
Ben non, tu peux par exemple acheter des napoléons à Paris (je sais pas où, je sais juste que c’est possible :))
> Non, ce n’est pas le capitalisme qui apporte autant de richesse, c’est la mécanisation et l’industrialisation,
Non : regarde « l’industrialisation à marche forcée » en URSS : ça a pas fonctionné des masses.
> et accessoirement aussi, comme il est dit, l’exploitation des travailleurs pauvres à l’autre bout du monde
Non.
1. Nos importations des pays émergents, c’est 6% du PIB. Même si on les exploitait à fond (ce qui reste à prouver), ça ne pourrait expliquer que 6% de notre richesse. Il te reste 94% à expliquer autrement.
2. Le mouvement d’enrichissement de l’occident a commencé avant « la mondialisation ».
> Et ton petit miracle n’a plus rien d’un miracle
Je l’ai dit ailleurs : je connais le « secret » derrière ce « miracle ». Mais tu n’as qu’à moitié raison ; ton explication est incapable de rendre compte du caractère progressif de l’enrichissement, que ce « miracle » arrive petit à petit.
Mais bon, je connais aussi, grosso modo, le « secret » de la vie (l’homéostasie). Ça ne m’empêche pas de m’émerveiller à chaque fois devant ce trésor d’ingéniosité qu’est le corps humain :)
> L'eau courante... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> L'électricité ... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> A manger tous les jours... Pas forcément
Combien de personnes en France ?
> l'accès aux soins... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> Un abri chauffé... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
SDF ≠ sans-abri.
Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.
> Il y a des trucs qui s'appelle le secours catholique, ou encore des tiquets alimentaires en france, ca te dis quelque chose ?
Ce doit être mon envolée lyrique qui t’a perdu.
Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?
> Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut…
…soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.
> T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.
> Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
> Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.
Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire) est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail. Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça. On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail…)
C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)
> Comment puis m'émerveiller de ça quand la richesse produite par cette société qui a produit ça, donne des MILLIARDS a des personnes qui ont déjà tout ce qu'il faut, et bien plus de superficiel encore, sous prétexte qu'elles ont des sous ?
Il est endetté parce que quelqu’un a gagné des milliards ? Si oui, il s’agit de le prouver. Si non, je ne vois absolument pas ce que ça a à voir là-dedans : si les deux seraient plus pauvres dans un système non-capitaliste, à quoi bon ?
C’est bien joli de s’émouvoir, mais tu proposes quoi ? Renoncer à l’image globale que je t’ai montré plus haut ? As-tu la moindre idée du nombre de cas semblables — ou plutôt, pire — que cela créerait ?
> Tu as juste "oublié" les personnes qui creveront à 35-40 ans dans les usines tawanaise ou autres pays en PVD, pour que tu puisse acheter ton "bijoux" 5€ moins cher, et le jeter.
Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.
Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire. Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.
> Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
So what ?
> Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?
Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début. Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
Je trouve ça triste, mais ne t’inquiète pas : je m’en remettrai.
> La chine est bien plus productive que nous. Regarde son PIB.
Ben oui, quand on est plus gros géographiquement, c’est tout de suite plus facile d’avoir un gros PIB. Mais tu l’as dis toi même : le critère pertinent, c’est le PIB/habitant.
> Les états africains ont presque tous adopté l'économie capitaliste.
Tu postes depuis IPoT ?
Pas en 2010, en tout cas.
> Tu crois qu'il n'y a aucune entreprises européenne ou américaine ou ... là bas ?
Ben si, mais elles n’y sont pas pour fuir le capitalisme européen. That’s my point.
> Ils ont des putains de matières premières, et ce sont les entreprises "capitalistes" qui vont là bas les récuperer, et qui sont protégés par les gouvernements
Ha, j’ai compris : pour toi, capitaliste, c’est : il y a des transactions qui se font avec de l’argent. Forcément, vu comme ça.
Bon, histoire de remettre les points sur les i : capitalisme = propriété privée des bien de production. Quand le gouvernement décide de l’allocation des matières premières du pays, j’ai quelques difficultés à appeler ça capitalisme.
> Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
C’est pas ce que j’ai dit. Je vis encore dans le monde réel, et j’ai tout à fait conscience mon artisan boulanger n’est pas réservé à une élite.
Par contre, j’ai tout à fait conscience que mon PC ne pourrait pas être fabriqué artisanalement.
Et d’ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison tu opposes artisanat et capitalisme. Les artisans boulangers ne sont pas prêt de disparaître ; les bijoutiers non plus.
> Quand tu avais un menuisier dans chaque village, tu crois que c'était "réservé à une élite" d'aller voir un artisan menuisier lui demandait de faire des trucs ?
Non. Mais à l’époque où il y avait un menuisier dans chaque village, il n’y avait pas la télé dans chaque foyer.
Je ne mélange pas les torchons et les serviettes ; ce n’est pas un hasard ; le progrès technique a permis de faire faire le travail de ces menuisiers à moindre coût, c’est-à-dire avec moins de ressources (moins de main d’œuvre, plus d’efficacité). Ces ressources n’ont pas été perdues pour autant. Elles ont été vers des secteurs plus technologiquement avancé. Comme la télévision (OK, chronologiquement, ça ne correspond pas forcément, mais l’idée y est).
Donc moins de menuisiers = plus de télés. Je sais, ça fait bizarre (et un peu neuneu) dit comme ça, mais c’est la réalité profonde et profondément incomprise du capitalisme, et je sais pas toi, mais moi, je ne m’en plaint pas (OK, la télé était un mauvais exemple, je n’en ai pas ; mais passons) — d’avoir plus d’appareils technologiquement évolués au prix d’une disparition de l’artisanat dans la menuiserie.
> Tant qu'on croira que le capitalisme est le sauveur de l'humanité, on continuera a foncer dans un mur, en béton armé...
C’est une erreur de croire que l’humanité a besoin d’être sauvée. Le monde va de se (et le capitalisme fait partie de ce schéma global).
Par contre, ce qui est certain, c’est que les famines ont disparu de l’occident depuis l’industrialisation et le capitalisme. Ce n’est pas l’humanité, mais ça fait tout de même un paquet de personnes.
> Et comment sait-on ce qui est le plus « utile à la société », bah en lui demandant: vote ?
Objection théorique : chaque décision économique se fait à la marge. Ce qu’un vote est incapable de retranscrire (Condorcet)
Objection pratique : si tu dois voter pour décider de l’allocation de chaque boulon :
1. tout le monde passera sa vie à votre
2. rien n’indique que l’allocation finale sera cohérente (le bâtisseurs qui a des briques mais pas d’eau pour son ciment, l’agriculteur qui a de l’eau mais pas de tracteur…)
> Et là il reste ouvrier dans une usine a visser des boulons toute la journée, toute sa vie aussi et au jour le jour.
Dans le monde fantasmé des marxistes seulement.
L’ouvrier occidental, il a :
- l’eau courante, l’électricité, à manger tous les jours, l’accès aux soins, un abri chauffé, et des appareils pour lui faciliter son quotidien que Louis XIV aurait considéré comme de la magie (ou de la sorcellerie ;))
- il peut aller en vacances à l’autre bout du monde (oui, en économisant, et ? il en a la possibilité ! rien que ça devrait paraître incroyable à un paysan qui ne vit que de troc)
- il a un accès à internet, un téléphone portable, la télé,
- il a accès à plus de culture, de livres, de musique et de spectacles que les plus nantis des siècles précédents. Une vie entière est-elle suffisante pour se faire la totalité de Wikisource + Gallica + Google Books ?
Bon sang, il a accès à tous ces services, et des centaines d’autres tellement évidents qu’on les oublie, et tellement indispensables qu’on arriverait maintenant difficilement à vivre sans, que c’est un miracle qu’un travail quotidien aussi ingrat, aussi peu utile dans l’absolu, arrive à les payer ! Et note que ce n’est pas un cadeau de la société envers cet ouvrier, c’est son dû ! Comment arrives-tu à ne pas t’émerveiller devant cela ? J’avoue que c’est quelque chose que je ne comprendrai jamais, être aussi blasé devant un tel miracle répété quotidiennement.
Parlons de moi : je fais quoi pour la société ? Je développe des logiciels pendant des mois, qui seront vaguement utilisés par au plus une petite centaine de personnes, si ça marche bien. Et cette petite centaine de personnes ne font pas de choses beaucoup plus utiles pour la société. Et pourtant, la valeur de ce service suffit à me payer un bijou telle que la machine sur laquelle j’écris ce message. Sans que je n’aie rien volé personne ! Pire, en ayant donné plus que je n’ai reçu à chaque personne avec qui j’ai échangé (sinon, elles n’auraient pas échangé avec moi) ! Tu ne trouves pas ça magique ? Fabuleux ?
Désolé pour l’envolée lyrique. Mais franchement, un de ces jours, quand tu te réveilles, fait le compte de chaque objet que tu utilises dans la journée, essaie d’imaginer le nombre de personnes qui ont dû être rémunérées afin de le fabriquer, additionne le tout, compare ceci à ton travail de la journée. Ne te semble-t-il pas minable, misérable ? Et pourtant, c’est le cas de chacun d’entre nous. J’ai beau connaître le secret derrière cette magie, ça reste impressionnant.
Alors tu peux fantasmer sur le troc qui empêcherait l’existence des méchants capitalistes si ça t’amuse, bien au chaud derrière ton écran. Moi, je préfère vivre dans mon monde capitaliste plein de méchants exploiteurs, mais tellement magique.
(bon, pour le HS, il faudra que je re-regarde noir. Mais puisque ça vient d’une chanson, je pencherai pour un conditionnel raccourci pour faire joli ;))
> Est ce mal ? Est ce mieux ?
Ce sera juste moins productif. En tant qu’économiste, je n’ai pas à juger si c’est mal ou bien, mieux ou moins bien. Maintenant, je peux remarquer que :
- les sociétés plus productives (plus riches) attirent davantage que les autres. Je suis en général circonspect vis-à-vis de la notion de nature humaine, mais ceci semble en faire partie : tu vois des africains venir en europe pour fuir la pauvreté ; tu vois beaucoup moins d’européens aller en afrique fuir le capitalisme et la mondialisation pourtant tellement honnis dans les discours.
- personnellement, je suis heureux que notre système économique soit tellement productif que la machine sur laquelle je tape ce message soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
Essaye d’imaginer un seul instant le temps qu’il faudrait à un artisan pour faire la machine sur laquelle tu écris ta réponse. Pense au processeur ; gravé à l’aide de miroirs d’une précision à peine concevable ; de ton disque dur, mécanique mais dont la tête se mesure en nanomètres. Tu penses franchement que « 100 artisans sans robots » en seraient capable ? Et si oui, en combien de temps ? Quel prix pour une machine ?
> Tiens, est-ce que j'irais tripatouiller des serveurs au lieu de faire la grasse matinée, si j'étais pas payé pour? Sans doute que oui :)
Sans doute, sans doute…
Mais qui irait ramasser et retraiter les déchets, aller dans une usine pour un poste de fabrication à la chaîne (faut pas rêver, la fabrication à la chaîne, on ne peut juste plus abandonner).
Autre problème : quelqu’un fabrique une machine-outil ; comment décider à qui elle revient ? L’utilisera-t-on pour fabriquer des vêtements ? des voitures ? des jouets ? d’autres machines-outil ? Qui décide ? Sur quel critère ? Comment sait-on ce qui est le plus « utile à la société » (c’est-à-dire : le plus désiré par le consommateur final) ? Comment s’assure-t-on que ton mécanisme d’investissement (c’est-à-dire : à quelle production assigne-t-on la machine outil) est compatible avec les besoins de la société ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 4.
La bonne comparaison, ce serait justement un homme préhistorique qui dirait : « regardez, le feu a défiguré une personne qui est tombée dedans, un système qui arrive à de tels résultats est forcément mauvais, il est urgent de l’abandonner ». C’est ça la posture anti-capitaliste aujourd’hui. On montre un problème statistiquement anecdotique pour en conclure que le système est mauvais, en mettant dans l’ombre tout ce qu’il a apporté.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ça veut pas dire ça, à la marge.
Ça veut dire en gros, que la question à voter n’est pas : préfère-t-on généralement les ordinateurs aux médicaments (posée comme ça, forcément), mais à une dépense de x pour les ordinateurs, de y pour les médicaments, à quel poste de dépense doit bénéficier l’augmentation de budget d ?
Tu dois reposer cette question à chaque changement de x ou de y.
Vachement pratique, non ?
Je crois que tu te rends tout simplement pas compte du problème. On ne connaît pas de méthode de vote parfaite pour agréger de simples préférences exclusives (ou plutôt, on sait qu’il n’existe pas de telle méthode) comme « entre les candidats A/B/C, lequel préférez-vous ? » dans un unique choix général.
L’économie, ce ne sont pas de simple préférences exclusives, comme une élection présidentielle avec un peu plus de candidats. Là, c’est des individus qui ont chacun des préférences non-exclusives et discrètes. Sur un budget de 100, j’alloue 10 à la nourriture, 23 au logement, 17 pour ma culture, etc (1).
Et tu veux une méthode de vote satisfaisante pour agréger de tels choix ? Alors simple question : sans imaginer une telle méthode, selon toi, quel est un résultat satisfaisant dans ce contexte ? (tu as un ensemble de vecteurs de préférence tels que définis plus haut, comment décides-tu si telle allocation est « plus démocratique », « plus représentative » qu’une autre ?)
(1) Ceci est déjà une énorme approximation, tellement énorme qu’elle en est fausse. Mais la réalité du choix économique est encore plus compliquée.
> Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
Et pour la couleur de ma voiture, pour le choix entre un livre de plus sur ma bibliothèque ou une viande de meilleur qualité dans mon assiète, en quoi l’échelle concernée c’est la « commune » et non pas « moi » ? En quoi ça regarde mon voisin ?
> Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle route, ...
Tu mélanges tout.
C’est pas parce qu’il peut être souhaitable de décider plus démocratiquement du produit de l’impôt qu’il est nécessairement souhaitable de décider plus « démocratiquement » de la direction de l’activité économique en général.
> mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent
Pourquoi ? pour le plaisir de te mêler de la vie de ton voisin ?
Mais si c’est juste voter pour le plaisir d’exprimer son avis per se, il y a les émissions de télé-réalité. Tu vois, le capitalisme pense vraiment à tout ;)
> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de l’éviter ?
> En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle
Ha, je comprend la logique.
Les élus n’en font qu’à leur tête, donc donnons leur encore plus de pouvoir arbitraire (puisque tu souhaites contrôler « démocratiquement » la direction de l’activité économique, mais que en pratique, il faudra souvent s’en remettre aux élus).
…non, finalement, je crois que je n’arrive pas à saisir la logique. Tu peux répéter plus lentement pour un imbécile comme moi s’il te plaît ? :)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 4.
Non, tu inverses cause et conséquence. Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse. Mais toute richesse/valeur n’est pas forcément fixée dans un prix. Le troc est un échange de valeurs. La production est une production de valeur même si tu produis pour toi-même — l’échange n’est nécessaire que pour créer la mesure de la valeur. J’utilise « richesse » en lieu et place de « valeur » uniquement pour éviter le jargonnage, mais pour une discussion un peu plus longue, voir le chapitre 1 du Traité d’économie politique : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9co(...)
> (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?)
Non, on parle d’économie en général
> Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée
Si
> Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus
Si
> En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite
Oui
> car je monétise mon travail
Non. Tu as créé de la valeur parce que tu as échangé un poisson qui avait moins de valeur pour toi contre une certaine quantité de monnaie qui avait plus de valeur -> création de valeur.
Sauf si c’est ça que tu entends par « monétiser », bien sûr :)
> Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.
Non. Ta définition de « revenu » est bancale. Un revenu, c’est toute valeur produite ou reçue (don ou échange). Cette notion existe même dans les économies fondées sur le troc.
> Ne pas confondre rentier et investisseur
Je ne confond pas. On parlait bien des rentiers ici :
>> Quelqu'un dont le niveau de richesse augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.
> Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
Contradiction. Un rentier est quelqu’un qui vit des revenus de son capital, pas quelqu’un qui vit de son capital. Ça, c’est soit un playboy (s’il est jeune), soit un retraité (s’il est vieux).
> Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital
Pas dans la définition marxiste de « prolétaire » (celui qui n’a pas de capital), celle que j’ai utilisée.
> Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four.
Soyons précis : le pain est produit à l’aide du travail du boulanger et du capital de l’investisseur.
> en échange d'un risque (spéculation)
Dans cet exemple (qui, je le répète, est volontairement simple : dans la vie réelle, un investissement 100% sûr, ça n’existe pas), j’ai considéré que l’investissement était sûr à 100%. C’est donc un pur investissement et pas de la spéculation.
> D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain.
Je m’en serais douté, merci, mais si je commençais à introduire la monnaie là-dedans, ça aurait complexifié inutilement la discussion.
> Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus,
Seulement dans le cas d’un prêt et non pas d’une participation :)
Mais je chipote.
> Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.
Pas dans mon exemple non, puisque j’ai explicitement dit que les modalités de paiement n’étaient pas importante dans cet exemple simple, or en cas d’apport en industrie tu ne gardes pas la propriété de ton apport.
Et dans la vie réelle, ce n’est que le cas des sociétés côtées en bourse ; pour les SARL, tu as un pacte d’actionnaire qui évite ça dans l’immense majorité des cas ; et c’est juste impossible avec des prêts à intérêt ou obligataires, tu ne peux que récupérer ton dû à la date convenue.
Mais c’est encore du chipotage.
> - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
- Pas du tout dans le cas de la participation
- Seulement du point de vue de l’investisseur. So what ?
> tout étant basé sur la confiance
Et le code civil inventa les contrats.
Je déconne. Les contrats existaient avec le code civil.
Et non, les contrats ne protègent pas de la crédulité ni de la stupidité. So what ?
Je rappelle que mon post se résumait à ça : un capital ne produit du revenu pour son propriétaire que dans la mesure où il créé de la richesse pour autrui. Donc les rentiers ne « mangent pas le pain des travailleurs ». Excuse-moi d’être aussi brutal, mais j’ai un peu de mal à voir le but de ton pavé de mots de points anecdotiques qui n’aborde pas du tout le point central.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Hein ? je suis pourtant (grosso modo) d’accord avec ce dernier message.
On a dû s’emmêler les pinceaux avec les « toi » et les « moi » quelque part.
Mais c’est pas grave :).
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
'suis fatigué moi…
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Effectivement, mais la thèse habituelle est que le libre-échange réduit les chances de guerre, j’ai donc supputé un peu vite que le fil avait déjà dérivé sur ce sujet, mea culpa si ce n’était pas le cas.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ce qui n’a pas empêché les armées coalisées de nous envahir, hein :)
> Et c'est vrai aussi qu'on avait que ça à foutre entre la branlée qu'on s'est pris au Mexique, et la raclée qu'on s'est payé en 1870...
Ben justement, c’est une occasion en or pour un ennemi, non ?
> Et les anglais n'ont jamais fournis d'homme contre Napoléon non au grand jamais...
That’s my point : on ne s’aime pas, on se fait des coups en traître, mais on ne se déclare plus la guerre.
On se déteste cordialement, quoi.
> Enfin dire que l'ouverture économique a mis fin aux relations houleuses (sans doute à cause de la manche:D ) entre la France et l'Angleterre, c'est s'avancer un peu trop à mon gout.
Relis-moi, c’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que la période de libre-échange entre l’Angleterre et la France coïncide avec une période de paix, pendant laquelle une diplomatie houleuse n’a pas dégénérée en guerre.
Peut-être est-ce un hasard. Peut-être pas. Je ne suis pas omniscient.
Disons que l’ensemble de coïncidences est troublant.
(pour les relations entre France et Allemagne, je ne m’aventurerai pas sur le terrain, mon incompétence est absolument totale.)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ben oui, parce que politiquement, les colonialistes perdaient de plus en plus de terrain en Grande-Bretagne et que le mouvement était déjà lancé ; pour l’Inde par exemple, la Grande-Bretagne avait déjà renoncé à son monopole commercial bien avant Gandhi (je connais plus la date exacte), ce qui avait été une avancée significative pour les anti-colonialistes.
Ils ont d’ailleurs par la suite reculé avec la vague anti-libre-échange et pro-colonialiste précédant la première guerre mondiale, ce qui n’a pas aidé, mais le fait reste : avant cette régression, le mouvement était bel et bien vers un abandon des colonies, parce que les colonies ne rapportent pas ce qu’elles coûtent en terme de frais militaires, de diplomatie, etc.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[[Guerre_d’indépendance_des_États-Unis]] :
« Les colons américains, en particulier les marchands des ports de la Nouvelle-Angleterre, reprochaient à la Grande-Bretagne sa politique commerciale : le trafic de certaines marchandises comme le thé était réservé aux navires britanniques, en vertu du monopole en vigueur. D'autre part, dans le but d'atrophier l'économie américaine, les Britanniques en vinrent à interdire à leurs colonies de vendre leurs produits à un autre pays que la Grande-Bretagne, car l'on estimait que si les colons avaient le droit de vendre leurs produits comme bon leur semblait et à qui bon leur semblait, les treize colonies américaines regorgeraient d’argent, argent qui ne profiterait pas à la couronne. »
Comme politique de libre-échange amicale, on a vu mieux :)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Does not compute :)
Plus sérieusement, corrélation n’est pas causalité, donc je n’ai effectivement rien de définitif à te donner (désolé, je ne suis pas omniscient :p), mais on peut toutefois remarquer que :
- la pacification des relations entre la France et la Grande-Bretagne a coïncidé avec l’ouverture de leur commerce (franchement, avant le XIXe, entre la France et la Grande-Bretagne, c’était pas le grand amour ; c’était en fait notre ennemi « naturel », « héréditaire ». Arrive le XIXe siècle et le libre-échange, et pouf, plus de guerre avec la Grande-Bretagne — alors même que diplomatiquement, ça continuait à s’envoyer des roses empoisonnées. Mais pas de guerre. Étrange coïncidence, non ?)
- la première guerre mondiale a fait suite à un raz-de-marée protectionniste en Europe. Certains disent que sans celui-ci, la guerre n’aurait pas été possible. Certes, avec des si… mais tout de même, cette coïncidence, c’est intriguant, non ?
- les pays les plus autarciques sont aussi les plus belliqueux (3e reich, japon à la veille de la 2nde GM)
Pour l’hypothèse inverse, on a l’interventionnisme des USA, et… quoi d’autre ? Peut-être Israël, mais sinon, je vois mal.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Sans l’outil, tu n’aurais pas produit ces 100$ supplémentaires. Donc l’outil est en partie responsable de ces gains.
Sans ton travail, tu n’aurais pas produit ces 100$ supplémentaires. Donc tu es en partie responsable de ces gains.
Donc oui, indirectement, les banques sont responsable de 90% de la création de valeur en ce monde. Mais elle ne sont pas les seules.
Simple, non ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Tu crois mal alors.
À la suite de cette guerre, la Grande-Bretagne n’a perdu que les États-Unis, qui n’étaient qu’une partie de son empire colonial.
Je sais que mes cours d’histoire sont quelque peu rouillés, mais tout de même… :)
> les américains auraient demandé l'indépendance et la grande bretagne aurait été très heureuse d'accepter.
Once again : la colonisation bénéficiait largement à l’aristocratie, qui était aux commandes à la fois du législatif et de l’exécutif à l’époque, même à la chambre des Communes. Il a fallu attendre la chute politique de l’aristocratie au législatif, avec la victoire de la Ligue sur la question des corn-laws, pour que la question de la pertinence des colonies soit mise sur la table (et la victoire n’a pas été immédiate).
# Merci
Posté par Moonz . En réponse au journal Reprise du texte linuxfr en J2EE. Évalué à 10.
« Q: What is the most often-overlooked risk in software engineering?
A: Incompetent programmers. There are estimates that the number of programmers needed in the U.S. exceeds 200,000. This is entirely misleading. It is not a quantity problem; we have a quality problem. One bad programmer can easily create two new jobs a year. Hiring more bad programmers will just increase our perceived need for them. If we had more good programmers, and could easily identify them, we would need fewer, not more. »
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
> au profit des seuls riches futurs américains
Même pas. Le capital utilisé pour « encourager l’émigration », utilisé sur le sol anglais, aurait pu permettre de faire vivre beaucoup mieux ces mêmes colons en Angleterre. Les grands bénéficiaires de la colonisation, c’était la marine anglaise, qui avait ainsi une excuse toute faite pour bénéficier d’un budget… conséquent (nous devons nous donner les moyen de défendre notre empire colonial) qui comptait dans ses rangs une grande partie de l’aristocratie — surtout les cadets, qui n’héritaient pas de la propriété foncières de leurs parents, et qui se dirigeaient donc vers les carrières militaires. D’où l’argument cité plus haut.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Et je n’ai jamais prétendu que tu l’as dit :)
Tu m’as dit : c’est pas le capitalisme qui enrichit, c’est l’industrialisation.
Je te donne un contre-exemple : un pays qui s’industrialise sans capitalisme (l’URSS), et qui ne s’enrichit pas pour autant.
Ergo : non, l’industrialisation seule n’est pas une condition suffisante pour l’enrichissement. Il faut autre chose.
> mais ça a commencé très tôt, dès la colonisation qui a été très vite suivie du commerce triangulaire, etc. et plus généralement par l’exploitation des colonies.
Sauf que les colonies coûtaient plus à la Grande-Bretagne qu’elles ne rapportaient. Relis les débats parlementaires qui ont conduit à l’abandon des colonies.
> Pourquoi « [mon] explication est incapable de rendre compte
Je suis pas très clair effectivement. Je vais essayer de le dire autrement : si mon salaire ne dépendait effectivement que des conséquences futures de mon travail, alors l’accumulation passée de capitaux n’aurait aucune incidence sur le taux des salaires présent. Or, on constate aisément que c’est faux.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ben non, tu peux par exemple acheter des napoléons à Paris (je sais pas où, je sais juste que c’est possible :))
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Non : regarde « l’industrialisation à marche forcée » en URSS : ça a pas fonctionné des masses.
> et accessoirement aussi, comme il est dit, l’exploitation des travailleurs pauvres à l’autre bout du monde
Non.
1. Nos importations des pays émergents, c’est 6% du PIB. Même si on les exploitait à fond (ce qui reste à prouver), ça ne pourrait expliquer que 6% de notre richesse. Il te reste 94% à expliquer autrement.
2. Le mouvement d’enrichissement de l’occident a commencé avant « la mondialisation ».
> Et ton petit miracle n’a plus rien d’un miracle
Je l’ai dit ailleurs : je connais le « secret » derrière ce « miracle ». Mais tu n’as qu’à moitié raison ; ton explication est incapable de rendre compte du caractère progressif de l’enrichissement, que ce « miracle » arrive petit à petit.
Mais bon, je connais aussi, grosso modo, le « secret » de la vie (l’homéostasie). Ça ne m’empêche pas de m’émerveiller à chaque fois devant ce trésor d’ingéniosité qu’est le corps humain :)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Combien de personnes en France ?
> L'électricité ... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> A manger tous les jours... Pas forcément
Combien de personnes en France ?
> l'accès aux soins... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> Un abri chauffé... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
SDF ≠ sans-abri.
Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.
> Il y a des trucs qui s'appelle le secours catholique, ou encore des tiquets alimentaires en france, ca te dis quelque chose ?
Ce doit être mon envolée lyrique qui t’a perdu.
Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?
> Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut…
…soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.
> T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.
> Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
> Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.
Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire) est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail. Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça. On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail…)
C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)
> Comment puis m'émerveiller de ça quand la richesse produite par cette société qui a produit ça, donne des MILLIARDS a des personnes qui ont déjà tout ce qu'il faut, et bien plus de superficiel encore, sous prétexte qu'elles ont des sous ?
Il est endetté parce que quelqu’un a gagné des milliards ? Si oui, il s’agit de le prouver. Si non, je ne vois absolument pas ce que ça a à voir là-dedans : si les deux seraient plus pauvres dans un système non-capitaliste, à quoi bon ?
C’est bien joli de s’émouvoir, mais tu proposes quoi ? Renoncer à l’image globale que je t’ai montré plus haut ? As-tu la moindre idée du nombre de cas semblables — ou plutôt, pire — que cela créerait ?
> Tu as juste "oublié" les personnes qui creveront à 35-40 ans dans les usines tawanaise ou autres pays en PVD, pour que tu puisse acheter ton "bijoux" 5€ moins cher, et le jeter.
Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.
Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire. Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.
> Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
So what ?
> Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?
Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début. Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
Je trouve ça triste, mais ne t’inquiète pas : je m’en remettrai.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ben oui, quand on est plus gros géographiquement, c’est tout de suite plus facile d’avoir un gros PIB. Mais tu l’as dis toi même : le critère pertinent, c’est le PIB/habitant.
> Les états africains ont presque tous adopté l'économie capitaliste.
Tu postes depuis IPoT ?
Pas en 2010, en tout cas.
> Tu crois qu'il n'y a aucune entreprises européenne ou américaine ou ... là bas ?
Ben si, mais elles n’y sont pas pour fuir le capitalisme européen. That’s my point.
> Ils ont des putains de matières premières, et ce sont les entreprises "capitalistes" qui vont là bas les récuperer, et qui sont protégés par les gouvernements
Ha, j’ai compris : pour toi, capitaliste, c’est : il y a des transactions qui se font avec de l’argent. Forcément, vu comme ça.
Bon, histoire de remettre les points sur les i : capitalisme = propriété privée des bien de production. Quand le gouvernement décide de l’allocation des matières premières du pays, j’ai quelques difficultés à appeler ça capitalisme.
> Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
C’est pas ce que j’ai dit. Je vis encore dans le monde réel, et j’ai tout à fait conscience mon artisan boulanger n’est pas réservé à une élite.
Par contre, j’ai tout à fait conscience que mon PC ne pourrait pas être fabriqué artisanalement.
Et d’ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison tu opposes artisanat et capitalisme. Les artisans boulangers ne sont pas prêt de disparaître ; les bijoutiers non plus.
> Quand tu avais un menuisier dans chaque village, tu crois que c'était "réservé à une élite" d'aller voir un artisan menuisier lui demandait de faire des trucs ?
Non. Mais à l’époque où il y avait un menuisier dans chaque village, il n’y avait pas la télé dans chaque foyer.
Je ne mélange pas les torchons et les serviettes ; ce n’est pas un hasard ; le progrès technique a permis de faire faire le travail de ces menuisiers à moindre coût, c’est-à-dire avec moins de ressources (moins de main d’œuvre, plus d’efficacité). Ces ressources n’ont pas été perdues pour autant. Elles ont été vers des secteurs plus technologiquement avancé. Comme la télévision (OK, chronologiquement, ça ne correspond pas forcément, mais l’idée y est).
Donc moins de menuisiers = plus de télés. Je sais, ça fait bizarre (et un peu neuneu) dit comme ça, mais c’est la réalité profonde et profondément incomprise du capitalisme, et je sais pas toi, mais moi, je ne m’en plaint pas (OK, la télé était un mauvais exemple, je n’en ai pas ; mais passons) — d’avoir plus d’appareils technologiquement évolués au prix d’une disparition de l’artisanat dans la menuiserie.
> Tant qu'on croira que le capitalisme est le sauveur de l'humanité, on continuera a foncer dans un mur, en béton armé...
C’est une erreur de croire que l’humanité a besoin d’être sauvée. Le monde va de se (et le capitalisme fait partie de ce schéma global).
Par contre, ce qui est certain, c’est que les famines ont disparu de l’occident depuis l’industrialisation et le capitalisme. Ce n’est pas l’humanité, mais ça fait tout de même un paquet de personnes.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Objection théorique : chaque décision économique se fait à la marge. Ce qu’un vote est incapable de retranscrire (Condorcet)
Objection pratique : si tu dois voter pour décider de l’allocation de chaque boulon :
1. tout le monde passera sa vie à votre
2. rien n’indique que l’allocation finale sera cohérente (le bâtisseurs qui a des briques mais pas d’eau pour son ciment, l’agriculteur qui a de l’eau mais pas de tracteur…)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Dans le monde fantasmé des marxistes seulement.
L’ouvrier occidental, il a :
- l’eau courante, l’électricité, à manger tous les jours, l’accès aux soins, un abri chauffé, et des appareils pour lui faciliter son quotidien que Louis XIV aurait considéré comme de la magie (ou de la sorcellerie ;))
- il peut aller en vacances à l’autre bout du monde (oui, en économisant, et ? il en a la possibilité ! rien que ça devrait paraître incroyable à un paysan qui ne vit que de troc)
- il a un accès à internet, un téléphone portable, la télé,
- il a accès à plus de culture, de livres, de musique et de spectacles que les plus nantis des siècles précédents. Une vie entière est-elle suffisante pour se faire la totalité de Wikisource + Gallica + Google Books ?
Bon sang, il a accès à tous ces services, et des centaines d’autres tellement évidents qu’on les oublie, et tellement indispensables qu’on arriverait maintenant difficilement à vivre sans, que c’est un miracle qu’un travail quotidien aussi ingrat, aussi peu utile dans l’absolu, arrive à les payer ! Et note que ce n’est pas un cadeau de la société envers cet ouvrier, c’est son dû ! Comment arrives-tu à ne pas t’émerveiller devant cela ? J’avoue que c’est quelque chose que je ne comprendrai jamais, être aussi blasé devant un tel miracle répété quotidiennement.
Parlons de moi : je fais quoi pour la société ? Je développe des logiciels pendant des mois, qui seront vaguement utilisés par au plus une petite centaine de personnes, si ça marche bien. Et cette petite centaine de personnes ne font pas de choses beaucoup plus utiles pour la société. Et pourtant, la valeur de ce service suffit à me payer un bijou telle que la machine sur laquelle j’écris ce message. Sans que je n’aie rien volé personne ! Pire, en ayant donné plus que je n’ai reçu à chaque personne avec qui j’ai échangé (sinon, elles n’auraient pas échangé avec moi) ! Tu ne trouves pas ça magique ? Fabuleux ?
Désolé pour l’envolée lyrique. Mais franchement, un de ces jours, quand tu te réveilles, fait le compte de chaque objet que tu utilises dans la journée, essaie d’imaginer le nombre de personnes qui ont dû être rémunérées afin de le fabriquer, additionne le tout, compare ceci à ton travail de la journée. Ne te semble-t-il pas minable, misérable ? Et pourtant, c’est le cas de chacun d’entre nous. J’ai beau connaître le secret derrière cette magie, ça reste impressionnant.
Alors tu peux fantasmer sur le troc qui empêcherait l’existence des méchants capitalistes si ça t’amuse, bien au chaud derrière ton écran. Moi, je préfère vivre dans mon monde capitaliste plein de méchants exploiteurs, mais tellement magique.
(bon, pour le HS, il faudra que je re-regarde noir. Mais puisque ça vient d’une chanson, je pencherai pour un conditionnel raccourci pour faire joli ;))
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ce sera juste moins productif. En tant qu’économiste, je n’ai pas à juger si c’est mal ou bien, mieux ou moins bien. Maintenant, je peux remarquer que :
- les sociétés plus productives (plus riches) attirent davantage que les autres. Je suis en général circonspect vis-à-vis de la notion de nature humaine, mais ceci semble en faire partie : tu vois des africains venir en europe pour fuir la pauvreté ; tu vois beaucoup moins d’européens aller en afrique fuir le capitalisme et la mondialisation pourtant tellement honnis dans les discours.
- personnellement, je suis heureux que notre système économique soit tellement productif que la machine sur laquelle je tape ce message soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
Essaye d’imaginer un seul instant le temps qu’il faudrait à un artisan pour faire la machine sur laquelle tu écris ta réponse. Pense au processeur ; gravé à l’aide de miroirs d’une précision à peine concevable ; de ton disque dur, mécanique mais dont la tête se mesure en nanomètres. Tu penses franchement que « 100 artisans sans robots » en seraient capable ? Et si oui, en combien de temps ? Quel prix pour une machine ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Sans doute, sans doute…
Mais qui irait ramasser et retraiter les déchets, aller dans une usine pour un poste de fabrication à la chaîne (faut pas rêver, la fabrication à la chaîne, on ne peut juste plus abandonner).
Autre problème : quelqu’un fabrique une machine-outil ; comment décider à qui elle revient ? L’utilisera-t-on pour fabriquer des vêtements ? des voitures ? des jouets ? d’autres machines-outil ? Qui décide ? Sur quel critère ? Comment sait-on ce qui est le plus « utile à la société » (c’est-à-dire : le plus désiré par le consommateur final) ? Comment s’assure-t-on que ton mécanisme d’investissement (c’est-à-dire : à quelle production assigne-t-on la machine outil) est compatible avec les besoins de la société ?