Moonz a écrit 3621 commentaires

C’est effectivement mon intuition également, mais c’est quelque chose d’énormément difficile à quantifier, parce que dans le système actuel, les banques produisent deux effets opposés :
- une création de valeur de par son activité d’intermédiaire entre prêteurs et emprunteurs (baisse des coûts de transaction)
- une captation de valeur par l’inflation (l’inflation cause une redistribution de la richesse vers ceux qui sont plus proches des mécanismes de production monétaire, et les banques, tout comme les états, sont en première ligne)

Non, mais sans capitaliste (qui peut très bien être lui-même), ton pauvre il reste au même état qu’au commencement, c’est-à-dire un chasseur-cueilleur qui vit dans une grotte au jour le jour.

(HS: tu es sûr de ta signature ? J’ai l’impression que la concordance des temps n’est pas bonne ; j’aurais soit mis wakaru au présent — ou au conditionnel, soit korosu au passé. Mais peut-être que je n’ai juste rien compris, mon japonais est rouillé :p)

> Et pourquoi s'il te plait ?
Capital = outils + avances + capital circulant
Et produire sans outils, c’est pas très efficace.

> Faire un vrai sabre japonais d'une qualité inégalable que si il était fait avec les machines etc...
Ben oui, mais ton exemple est bien parlant de ce que je veux dire : jamais tu ne feras de production de masse avec ça, comme tu le dis toi-même. Et si tu veux nourrir et vêtir des dizaines de millions de personnes, c’est avec de la production de masse, productive et à forte intensité capitalistique, que tu le feras, pas avec un artisan qui met 6 mois à te faire un sabre.

> Je crois qu’on n’est pas d’accord sur la définition du terme.
C’est un peu ballot, parce que j’utilise la définition utilisée par les économistes depuis au moins Jean-Baptiste Say :)

> il a investit dans leur travail, sans capital.
Ben non, du point de vue du boulanger, c’est bien un capital : une valeur produite non immédiatement consommée (pour être plus précis, “réalisée” — ce qui est légèrement différent de “consommée” — dans le jargon de Say, mais ne compliquons pas inutilement les choses), utilisée afin de payer des avances.
Au niveau économique, c’est un auto-investissement, bien que si tu proposes à un comptable d’appeler ça “auto-investissement”, il sortira probablement le bazooka (il ne faut jamais contrarier un expert comptable).

> et donc un pouvoir économique sur-dimensionné par rapport aux autres
Ben non.
Donne moi tout le capital du monde entier, si je décide de l’utiliser pour produire uniquement des chemises vertes à pois jaunes, je risque fort de faire rapidement faillite.
Le pouvoir économique, il est surtout du côté des consommateurs. Pas uniquement, bien sûr, mais surtout.

> on peut produire [sans capital]
Oui, mais en contrepartie d’une productivité pire que médiocre.

> [on peut] investir sans capital
Non, puisqu’on ce qu’on investit, c’est du capital.
C’est comme si tu disais : « on peut manger sans nourriture ».

> qui n’est rien d’autre qu’une part de la richesse qui n’est pas réinjectée dans l’économie
Non. Ou plutôt, ça dépend ce que tu entends par là.
Le capital, c’est l’ensemble des valeurs produites qui ne sont pas consommées immédiatement. C’est-à-dire qu’elles sont réinjectées dans l’économie (par l’investissement) mais pas directement dans la consommation.

> Plutôt que de bloquer cette richesse, plus exactement sa représentation monétaire, à ne rien faire, elle pourrait être réinvestie instantanément dans l’économie
C’est ce qui se passe, en pratique.

> il n’y a pas besoin de capital pour fabriquer ses robots mais, encore et toujours, de travail, uniquement.
Ben si, tu as besoin :
- d’avances sur les salaires (comme l’a fait remarquer Zenitram) et les matières premières. Capital sous forme de monnaie.
- d’autres machines. Encore du capital, incorporé cette fois.

Si elle n’a pas assez cash pour faire face aux retraits de ses clients.

Ben, à part les industries de luxe, le but des industries c’est soit les masses, soit des sous-traitants pour les industries ciblant les masses (et ainsi par récurrence).

> Pas OK sur la réglementation industrie/consommateur, c'est bien de l'ordre de la protection des intérêts de chaque acteur et donc c'est pleinement le rôle de la loi
Non, la loi protège les droits de chaque acteur, pas ses intérêts, c’est totalement différent. Les droits sont quelque chose de général, tandis que les réglementations peuvent porter sur des choses aussi spécifiques que de process de production.

> Pas OK sur les conventions collectives, comme leur nom l'indique, c'est une convention à trois, employeur/employé avec état comme médiateur pour rétablir l'équilibre des intérêts
Il me semble qu’en droit français actuel, tu ne peux couper à une convention collective, et c’est ça que je met dans « état-providence » : l’impossibilité pour deux personnes de former une convention sans passer par ce troisième acteur qu’est l’état.
(idem pour la réglementation)
L’État-médiateur, ça fait de toute façon partie de l’État-gendarme, ne serait-ce qu’avec les tribunaux :)

M’enfin, je crois que ça part en discussion du sexe des anges là, si tu permets, je vais m’arrêter là…

> Le terme "spéculateur" n'est peut-être pas exact.
Effectivement. On appelle ça un rentier, « celui qui vit de ses rentes ».

> Ou alors, Lavoisier s'est trompé.
Non. C’est toi qui t’est planté.

La richesse ne préexiste pas, elle se créée. Désolé si j’enfonce des portes ouvertes.
Pour créer de la richesse, il faut deux choses, en quantité variable : du capital, et du travail.
Quand tu pèches à main nue, tu produis de la richesse à l’aide de ton seul travail.
Une chaîne de production entièrement automatisée produit de la richesse à l’aide de seul capital.
En pratique, dans l’industrie, capital et travail se mêlent pour produire de la richesse.
Dans le jargon marxiste, un prolétaire c’est quelqu’un qui ne vit que de son travail.
Un rentier est quelqu’un qui ne vit que de son capital.
Pour la grande majorité des gens, les revenus se composent de travail (ton salaire) et de capital (les intérêts ton livret d’épargne. Oui, tu es en partie un salaud de rentier qui encule les travailleurs).
Un rentier est donc quelqu’un qui vit des revenus de son capital. Il faut donc que son capital soit productif, donc produise de la richesse. Donc oui, un rentier produit de la richesse. Comment ? En investissant son capital.
Par exemple, un boulanger produit chaque jour, actuellement, 1 tonne de pain. Le rentier lui fournit alors le capital pour acheter un four plus gros lui permettant de produire 1 tonne 100 kg (soit à l’aide d’un prêt à intérêt, soit un prêt obligataire, soit par un système d’actionnariat. C’est un peu plus compliqué aujourd’hui : le rentier passe par des intermédiaires, banques ou fonds de pension qui cherchent les investissements les plus productifs — et prennent leur commissions au passage —, mais l’effet final estle même). En rémunération, le rentier reçoit les 50 kg de pain dont tu te plains. Ce qui fait 50 kg de pain en plus pour les travailleurs. Comment sait-on qu’il n’a pas pris les 100 kg pour lui ? simple : dans le cas contraire, le boulanger n’aurait eu aucun intérêt à utiliser ce capital.

tl;dr : un rentier ne reçoit un revenu que dans la mesure (mais pas proportionnellement) où il créé de la richesse, disponible pour « les travailleurs ».

(oui, c’est une version un peu simplifiée de la réalité, mais si tu veux une version plus réaliste prenant en compte les erreurs d’appréciation des acteurs par exemple, il va falloir ouvrir un livre d’économie, mon pavé de texte est suffisamment lourd comme ça :))

Je parlais de la déclaration des droits de l’homme, effectivement, mea culpa.

Sinon, pour répondre à l’autre question, pour moi, l’État providence aujourd’hui c’est effectivement ce que tu as cité, plus :
- monopoles légaux (sécu, poste, eau, sncf,…)
- réglementation de l’industrie
- subventions (associations, culture, entreprises,…)
- intervention dans les contrats (conventions collectives par exemple)

Les montagnards étaient déjà là en 1791, la « filiation » c’est qu’en 1789 il y avait une majorité écrasante de libéraux et donc une constitution libérale ; en 1791 toujours une majorité libérale mais avec une forte présence montagnarde, donc une constitution libérale avec quelques compromis socialistes* ; et en 1793, avec l’éviction des girondins, radicalisation de la nouvelle constitution.

Et encore une fois, éducation + assurance chômage, ça reste light pour un état-providence, aucun politicien aujourd’hui ne propose de réduire l’état à ça, même parmi ceux pour qui Sarkozy est socialiste. Déduire de la constitution de 1791 que les libéraux sont favorables à un état-providence, c’est vraiment capillotracté.

* oui, je sais, anachronisme

C’est quoi pour toi un spéculateur ?
En quoi cette fonction implique-t-elle un « enculage de travailleurs » ?
Tu t’es fait enculer par des spéculateurs, personnellement ?

> AMHA, tous les employeurs tirent directement profit de ceux qui n'ont pas d'autres ressources que leur travail, surtout s'ils sont nombreux et démunis !
Un employeur qui tire profit du fait que toute sa clientèle soit ruinée ?

> Je dirais au contraire qu'il n'y a qu'un pas: si on a un intérêt à ce qu'ils existent, on a intérêt à maintenir leur existence.
Non, maintenir leur existence suppose une démarche active, donc des ressources, ne serait-ce que du temps, et l’« investissement » pourrait ne pas être rentable.
Mais j’attends encore un exemple d’industriel qui ait comme intérêt d’avoir une clientèle pauvre.

> Tout reste à déterminer ce que veut dire "en raison de leur faculté".
"En raison de", à l’époque, était utilisé comme synonyme de « proportionnel à » ; voir quelques ouvrages scientifiques à l’époque, je pense par exemple à la traduction en Français des Principia (1759).

> C'est pas des marxistes mais bien des libéraux qui ont écrit cela...
1. Non: la constitution de l’an I, c’est l’œuvre des montagnards suite à leur coup de force ; les libéraux étaient dans la gironde, et n’ont pas participé à sa réalisation.
2. Ça reste de toute façon très light par rapport à ce qu’on connaît aujourd’hui ; proposer de limiter l’état aux fonctions régaliennes, l’EdNat et l’assurance chômage, c’est déjà plus loin que ce que proposait alternative libérale, pour rester dans le paysage politique français.

> Ben c'est la même chose qu'entre un traitement symptomatique et un traitement curatif...
Tu changes complètement de débat, là. Mais pour te répondre sur le fond : je suis totalement d’accord, mais ce n’est pas une raison pour dénigrer le « symptomatique », ce que tu appelles symptomatique, c’est un filet de sécurité, et il est évident que ce ne sera jamais inutile, quelle que soit la prospérité de la société en général. J’enfonce là des portes ouvertes, mais ce qui me dérange là dedans c’est ça :

> Ma connaissance de l'Histoire tend à me démontrer que la charité mène plutôt à un traitement symptomatique plutôt que curatif,
Tout à fait, c’est dans sa nature même : on vient en aide en priorité à ceux qui sont temporairement dans la mouise, ça me semble tout à fait normal et souhaitable.

> notamment parce que les donnant important n'ont pas intérêt à la guérison.
Ça, par contre, pas du tout :
- trouve-moi une personne, dans une société industrielle, qui tire directement profit de la pauvreté d’autrui (à part les politicards démagogues qui peuvent faire jouer le ressentiment et la jalousie)
- entre avoir intérêt à ce que des pauvres existent et avoir un intérêt à appauvrir/maintenir dans la pauvreté, il y a un gouffre
- entre avoir intérêt à appauvrir et passer à l’acte, il y en a un autre.
- rasoir d’Occam : si la charité a un effet d’ordre « symptomatique », c’est parce que c’est dans sa nature (encore une fois : on aide en priorité les plus pauvres, donc effet filet de sécurité, donc effet temporaire pour la grande majorité des bénéficiaires), pas à cause d’un complot de méchants qui se feraient plaisir à maintenir leurs compatriotes dans la pauvreté.

> L'impôt est nécessaire pour ne pas laisser aux puissants la définition des intérêts individuelles et commun.
Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou si tu ne t’es juste pas relu, mais tu mélanges tout : ce n’est pas parce que les libéraux historiques, comme tu dis, étaient en faveur d’un impôt réparti également visant à entretenir la force publique qu’ils étaient en faveur d’un État-providence moderne. L’État-providence moderne, c’est bien plus que la force publique.

> L'impôt doit donc être prioritaire pour les possédants, le don et la mutualisation doit donc être prioritaire pour les salariés.
Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.

> 1) D'abord payer ses salariés même de manière plus élevé que le marché
C’est tout aussi sage que de supprimer tous les derniers wagons dans les trains après avoir constaté que ce sont les passagers du derniers wagon qui meurent le plus en cas d’accident :)

> 2) Consommer intelligemment notamment en faisant attention aux conditions sociales de la production de ses biens de consommation
Ce que tu dis, ça revient à dire : mieux vaut des prix et des salaires élevés que des prix et des salaires faibles (je me doute que si c’est moins cher à conditions sociales de production égales, tu préfères le moins cher, mais arrête moi si je me trompe, ce que tu veux dire par là, c’est qu’à prix égal, mieux vaut prendre celui à meilleures conditions sociales de production)
Sur le court terme, ça revient sensiblement au même, mais sur le long terme, ça revient à consommer du capital et à appauvrir la société en général, ça ne me semble donc pas une bonne idée.
Bon, après, mon analyse économique peut être fausse, donc in fine je suis d’accord, il faut réfléchir avant d’acheter, sauf que ça ne signifie pas forcément ce qu’on appelle « consommer citoyen », ça dépend à quelles conclusions tu arrives après ta réflexion :)

> ou en devenant son propre producteur
Ça peut être bien pour le côté fun (après tout, on est sur linuxfr), mais idem, économiquement, je suis persuadé que c’est un très mauvais plan, après tout il n’y a plus à démontrer les bienfaits économiques de la division sociale du travail — et les avantages comparatifs s’appliquent très bien à cette question aussi : il vaut mieux bosser 1h de plus, et payer un plombier pour 1/2h de travail plutôt que de passer 3h à réparer soi-même gratuitement, ça fait 2h de gagnées à passer avec sa famille/ses amis :)

Pourquoi troller ? On a l’air d’accord : dans la réalité, le contrôle de la société par le portefeuille, il est à trouver au niveau de l’État, pas des associations caritatives.

> Du moins en théorie.
Je te parle réalité, pas « théorie ».
En « théorie », le président de la république peut déclencher une guerre nucléaire avec le Pakistan. Ce genre de « théorie » ne m’empêche pas de dormir la nuit.

Reality check : en quoi donner à MSF, la croix-rouge, les restos du cœur, a une dimension « volonté de contrôler la société » plus importante que de voter à gauche le jour des élections ?

Parce que c’est bien beau les envolées lyriques à la Bourdieu sur la charité comme mécanisme de protection des classes dominantes, mais dans ma réalité à moi, en termes de contrôle social, l’élection du président de la république a bien plus d’influence que l’appel au don des restos du cœur.

> et de deux car les marché sont irrationnels actuellement et font bondir les taux (ou ne prêtent plus) au moindre doute (présumé coupable).
Puisque tu considères que ces comportements sont irrationnels, c’est que tu considères les craintes des investisseurs comme infondées. Je suppose donc que tu es prêt à prêter substantiellement à l’Irlande ou à la Grèce, puisque le taux est « irrationnellement » élevé pour un risque quasi-nul ?

Par exemple, dans une chaîne de traitement automatisée dans laquelle tu ne maîtrises pas à 100% les outils utilisés (par exemple gpg), on peut préférer faire planter un processus fils que de le laisser bloqué sur "Enter passphrase".

Si je ne m’abuse, c’est ce que fait crond par exemple.

Tu chipotes (moi aussi, du reste ;))

if(fork()==0) {
close(0);close(1);close(2);
if(fork()==0) {
// et hop, un processus créé sans descripteurs
}
}

Quand j’argumente contre HADOPI, je ne me limite pas à « je vois pas en quoi ça pourrait être utile donc c’est de la merde pondue par une bande d’imbéciles »

J’en sais rien, mais je n’ai pas prétendu avoir plus de lumières que des types qui y ont réfléchi des semaines voire des mois.

Dixit le type qui a mûrement réfléchi au problème au moins 0,5 secondes avant d’appuyer sur le bouton envoyer…

> Discuter sur linuxfr j'appelle ça de la production.
Surtout les vendredis.