Moonz a écrit 3657 commentaires

Python et Rails sont fortement typés, hein.

Et du coup, si tu désactives javascript, tu perds la moitié des infos.

Sauf que dès que tu veux faire du Perl lisible, tu dois fuir tout ce qui est implicite, donc perdre beaucoup de la puissance du Perl :)

Non. J’ai beau avoir des années de PHP derrière moi, la seule fois où j’ai voulu faire un patch pour LinuxFR, j’ai dû passer 1 semaine pour m’y retrouver très vaguement dans le code. À côté, retrouver ce qu’on cherche dans une application Rails, pour un développeur qui a bossé sur un ou deux projets, c’est immédiat.

Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que Gtk# fonctionne sous Windows/.Net. Du coup, ça en fait juste un framework pour faire du multiplateforme, avec ses avantages et ses inconvénients.

Avantages sur Python : (au fait : PyGTK ? tkinter ? PyQt ? wxPython ? Chacun a ses spécificités, ses avantages, ses inconvénients)
- Typage statique, vérifié à la compilation
- Pas la peine de distribuer un interpréteur python avec toutes ses libs si tu veux distribuer ton soft sous Windows.

Avantages sur Qt :
- Plus haut niveau (garbage collector, pas autant de soucis de nature historique comme QString vs std::string vs char*/QList vs std::vector vs liste chaînée à la main,…)

Si je ne te liste que des avantages, c’est pas pour te faire croire que Mono n’a que des avantages, hein, mais qu’il y en a, et qu’on ne peut pas réduire Mono à « un Qt contrôlé par Microsoft ».

Je crois que tu réduis beaucoup trop le choix d’un framework à des critères politiques. Tu cites par exemple Python comme si techniquement Python ou .Net c’était kif-kif et que le choix était purement et uniquement politique, alors que c’est faux, rien que la différence typage statique/dynamique est d’une importance primordiale pour beaucoup de projets.

> Par contre c'est amusant mais une applis python voir C++ avec Qt c'est quasi sans probleme le passage sur une autre plateforme (si cela a ete code correctement et sans se servir des trucs specifics a l'OS naturellement)
Ben pour .Net, c’est exactement pareil.
Fait un truc en Gtk#, il tournera sous Linux et Windows sans modification
Fait un truc avec les MFC en Python, tu le feras pas tourner sous Linux sans modification

> L'effet de loupe sur une puce n'en feras pas devenir un éléphant pour autant.
Si si, tu peux le constater tous les jours. Pour un exemple parlant sur linuxfr, si tu regardes les bugs trackers de n’importe quel projet libre un tant soit peu important, au vu du nombre de bugs ouverts, on pourrait se dire légitimement que les logiciels libres c’est effectivement de la merde fait par des amateurs sans aucun souci de qualité, alors qu’en pratique le logiciel est utilisé au quotidien par des millions de personnes sans aucun souci.
Là pareil, ton AS elle voit des situations dramatiques tous les jours (tout comme ceux inscrits à la ML bugtracker@mozilla.org reçoivent une quantité monstrueuse de bugs), mais son job, du point de vue statistique, c’est presque la définition même du biais de sélection :)

> J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
Ben oui, mais « il y a » ne signifie pas du tout « statistiquement significatif ».
Je te rapelle que ma thèse c’est que le capitalisme a apporté la richesse à la grande majorité des travailleurs en occident, je n’ai jamais prétendu qu’il l’a fait pour la totalité.

> ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
Encore une fois non, la pauvreté en France est purement relative. Plus de 75% des pauvres (au sens INSEE) en France ont la télé et une voiture. Je suis pas sûr que ce chiffre soit aussi élevé dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe (mais pour être honnête, je n’ai pas de chiffre dessus, je ne connais pas l’INSEE zimbabween)
Par ailleurs, pour ta remarque sur le coût de la vie, c’est un très mauvais exemple : en nominal, même Bettancourt est pauvre au Zimbabwe :).

> provient bien des errements du capitalisme
Moi aussi je peux le faire: non, il provient des errements de l’Étatisme.
Bon, passons en mode sérieux : on trouve les deux thèses, défendues par des économistes très sérieux des deux côtés. C’est un peu rapide pour affirmer de façon péremptoire que la crise provient des errements du capitalisme.

> Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
Oui, mais c’est tout de même ce que je dis : SDF ≠ sans-abri.
Mais j’admet que j’ai fait un peu d’enculage de mouche sur ce coup, sur le fond, je suis d’accord avec toi, c’est probablement marginal et peut être ignoré.

> Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels
100€/mois pour un téléphone portable, quand on sait qu’on est un peu limite à la fin du mois ? Il faut vraiment chercher la merde, là. Et forcément, quand on la cherche, on finit par trouver…

> Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
Nombre de ménages sur-endettés : moins de 3% (et encore, c’est surestimé, j’ai divisé le nombre de ménages surendettés en 2010 par le nombre de ménages en 2005, or le nombre de ménage augmente continûment, mais j’ai pas réussi à trouver le nombre de ménages en 2010, la dernière étude de l’INSEE que j’ai trouvé qui le donne date de 2005).
On est encore loin de la grande majorité dont je te parle.
Quant aux endettés non surendéttés :
1. C’est juste un mode de financement différent : au lieu d’épargner puis acheter ta voiture sans emprunt, tu achètes plus rapidement avec un emprunt. Mais fondamentalement, si tu peux rembourser ton crédit, c’est que tu as un surplus de revenu utilisable pour t’acheter une voiture, que tu le finances par l’épargne ou par l’emprunt.
2. J’apprécierai que tu apportes des chiffres quand tu lances ce genre d’hypothèse : je ne veux pas te vexer, mais de ce que j’ai vu jusqu’ici, je ne suis pas *du tout* convaincu par tes capacités d’analyse « à la louche » (ce n’est pas une insulte hein, moi-même suis très mauvais à ce jeu là)
(3. Je te rejoint sur le fait qu’on recourt trop facilement au crédit, mais il faut regarder bien plutôt regarder du côté de la vulgate keynesienne qui chante l’ôde à la « croissance par la consommation (même à crédit) ». Mais on entre là dans un troll qui va nous amener trop loin je pense, d’où le recourt à la parenthèse)

> Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé"
Le prix du pain, en termes d’heures de travail du manouvrier, n’a jamais cessé de baisser, sauf pendant la crise de 29 (et peut-être cette crise, l’étude que j’ai lue sur le sujet est trop vieille).
…bon, j’ai cherché pendant une dizaine de minutes, impossible de retrouver ladite étude. Si ça t’intéresse _vraiment_, je peux me renseigner pour essayer de retrouver la personne qui m’a refilé cette étude.

> Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
Encore une fois (ou peut-être est-ce la première fois que je te fait cette remarque en fait, je sais plus), tu parles de toute façon là d’une évolution du taux de salaire à l’intérieur d’une période capitaliste, c’est peanuts au regard de la différence entre les salaires d’une période pré-capitaliste et une période capitaliste. Encore une fois : les famines étaient encore monnaie courante il y a de cela quelques siècles.

> Prenons une roue de voiture tubeless classique [etc.]
Cette comparaison me semble bancale, mais si tu tiens à continuer dessus, ce que je te dis, c’est : il y a des roues qui permettent d’avancer et d’autres qui ne le permettent pas. Il s’agit d’étudier les différences de caractéristiques qui permettent de discriminer les roues-qui-avancent des roues-qui-avancent pas.
Je remarque qu’il y a des gens plus intelligents et observateurs que moi qui, en continuant les travaux du premier d’entre eux, Adam Smith (oui, je simplifie :)) ont passé leur vie à étudier les roues et ce qui fait qu’elles avancent ou non, que ces personnes ont remarqué un ensemble de caractéristiques permettant de prédire relativement bien (en tout cas, mieux que tout autre ensemble de caractéristiques proposés) la caractérisique intéressante (la roue avance) et ont appelé l’ensemble de ces caractéristiques « capitalisme ». Ces caractéristiques sont celles que je t’ai listé. Par la suite, certains ont théorisé le lien entre « le capitalisme » et la « richesse », ce qui nous permet en plus d’avoir quelques idées sur les conséquences probables de caractéritiques qui n’ont pas encore été tentées dans le passé (et si on rendait la roue lisse, que se passerait-il ?)
Encore une fois, le capitalisme n’a pas de « principe », dans le sens de « principe fondateur », tout simplement parce qu’aucune volonté intentionnelle n’a jamais fondé le capitalisme. On dit juste qu’un système est capitaliste s’il répond à un certain nombre de caractéristiques, c’est tout.

>> - des institutions protégeant la propriété privée
> Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
Tu touches du doigt ce que les libéraux se tuent à expliquer : la frontière entre « économique » et « sociétal/politique » n’est pas aussi clair que ce que certains l’espèrent. Encore une fois, la propriété privée, c’est bel et bien un pilier du capitalisme, dans le sens où c’est la première caractéristique qui a été remarquée, parce que c’est la plus flagrante. Sans propriété privée et sans institutions pour la protéger, aucune roue n’avance.
> Sans limitation ?
Tu tends la perche, et tu t’étonnes que je la prenne pour me moquer de toi ensuite. C’est juste pour tester ma capacité à ne pas me moquer de toi ?
Pour la n-ième fois, non, non, et non, ta sphère d’action est limitée par les droits d’autrui, et c’est logique, puisque sinon autrui perdrait ses droits qui font qu’un système est dit capitaliste.
> C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
Encore une fois non, si seul le roi a la liberté d’entreprendre, on est plus dans un système capitaliste.
> système politique... A nouveau à fond dans une société.
Tu as à moitié raison.
Le lien sujet de droit = toute personne majeure est effectivement une caractéristique du système capitaliste (encore une fois, si la liberté d’entreprendre est réservée à une caste sociale, on est pas dans un système capitaliste)
Par contre, tu as tout à fait raison sur le fait que j’ai été un peu vite sur la caratéristique citoyenneté = les deux là.

> C'est quoi les institutions de flipirtabloka ?
C’est mon « délire » plus haut.

> Y'en a encore qui croient au père noel ?
Ben non, c’est un fait : si quelqu’un est libre, lui augmenter ses opportunités ne peut que améliorer ses conditions. Au pire, si tes exigences sont trop élevées, il est dans la même situation que si tu n’existais pas, mais c’est tout : tu ne peux pas le forcer à faire quelque chose qui va empirer sa condition. Sinon, c’est soit qu’il est masochiste, soit qu’il n’est en fait pas libre et que tu lui imposes tes conditions.

> Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
Tu m’as mal compris. Je n’ai jamais prétendu que la mondialisation apportait automagiquement la démocratie, j’ai juste fait remarquer que la pauvreté diminuait un peu partout dans le monde malgré les régimes autoritaires, en te pointant sur une étude.

> Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
Ben non, ça veut dire que toute société a eu son heure de gloire du point de vue scientifique (dois-je rappeler les mathématiciens arabes ?), mais que seul un système capitaliste est capable d’en tirer profit afin d’améliorer les conditions de vue de la population.

> La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
C’est très exactement ce que je dis :
Chine, progrès scientifique sans capitalisme => stagnation et régression
Europe, progrès scientifique avec capitalisme => enrichissement
J’en déduis que le progrès scientifique à lui seul n’est pas capable d’expliquer l’enrichissement, et que encore une fois la caractéristique permettant d’expliquer l’augmentation du niveau de vie, c’est le capitalisme.
Ça ne signifie pas que le progrès scientifique ne sert à rien bien entendu, il est fort à parier que le couple (capitalisme sans progrès scientifique) marche aussi mal que (progrès scientifique sans capitalisme), mais en pratique, on remarque que la caractéristique « progrès scientifique » est présent dans pas mal de société, et d’autre part que les sociétés capitalistes ont tendance à accélérer leurs progrès scientifiques.

> Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
Qui a parlé d’esclavagisme ?

> Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
> [etc.]
Le capitalisme n’est pas une personne, il « n’utilise » personne, il n’a pas une « position » dont il pourrait profiter, il ne « dit » rien, et oui, quand une personne en réduit une autre en esclavage, il y a des tribunaux pour rétablir la justice.

> Hors tu répondais au fait que Mme Bettencourt était imposé de la même façon qu'un cadre moyen
Le problème est là, on s’est mal compris sur le sens du terme « de la même façon », pour moi ça signifie « même taux d’imposition », pour toi ça semble signifier « même chèque envoyé au fisc ».

> Pourquoi deviendrais t'il vertueux si ca contrevient à son principe premier, qui pour résumer simplement est "faire des brouzoufs" ?
Ben non, le principe premier, celui qu’on cite quand on veut définir rapidement le capitalisme en une phrase, c’est (même si c’est réducteur, mais c’est justement ce que je veux dire : quand on veut réduire, on réduit à ça, pas aux « brouzoufs ») : « propriété privée des moyens de production ».

Pour le rapport avec la loi, on en discute autre part, je vais éviter de faire des réponses en double :)

> Surtout quand les néo libéralisme nous expliquent en long large et travers qu'il ne faut surtout pas que l'état se melent de leurs affaires.
La liberté politique n’est pas la liberté d’assassiner son adversaire politique.
Pour la liberté économique, c’est exactement la même chose. La liberté économique demandée par les libéraux (si tu veux utiliser le terme néo-libéraux, merci de définir clairement le terme, il peut désigner des choses totalement différentes comme Keynes, Hayek ou Friedman), c’est la même chose, elle se fait dans le respect du droit (merci de ne pas ouvrir ici une seconde discussion sur le thème « oui, mais ce droit, il est défini comment ? »)

…ça me semble tellement évident que j’ai l’impression de répondre à côté, mais je ne vois pas comment interpréter autrement cette phrase. Désolé par avance si j’ai fait un contresens sur ce que tu voulais dire.

> Euh dire à quelqu'un "tu as du trouvé un type qui hurle quelque chose et tu l'a pris pour argent comptant", tu trouves que c'est une remarque/argument qui "grandis" ton interlocuteur ?
C’était une boutade pour souligner à quel point ton propos me semblait totalement incongru. Je veux dire, tu m’as l’air d’avoir tout de même quelques notions de philosophie politique, alors comment peux-tu sortir quelque chose que je vois mal comment interpréter autrement que « les libéraux sont pour la disparition du droit » ? C’est juste incompréhensible.
Mais peut-être as-tu été tout simplement temporairement possédé par l’esprit du vendredi ;)

GNUstep n’est pas à l’abandon, juste qu’ils sont de très mauvais communiquants, et qu’ils ont du mal à comprendre le concept que pour réussir aujourd’hui sur le desktop linux, faut s’intégrer un minimum avec d’autres DE (KDE/Gnome), et que le coup des applications GNUstep qui créent leur propre dock alors que KDE/Gnome/whatever en fournissent déjà un (et un dock qui a en plus tendance à se placer géométriquement au-dessus de celui de l’exitant !), c’est juste inacceptable pour l’utilisateur/développeur intéressé par GNUstep mais qui se fout de leur lubie de faire revivre les années NextStep.

…dire que ce message était parti d’une intention de défendre GNUstep :p

Ben la limite, c’est la légitime défense, non ?

La proportionnalité des peines existe aux USA.
Et être « victime » légitime défense n’est pas une peine, une peine c’est quelque chose prononcé après mûre réflexion à tête froide par quelqu’un dont la spécialité est de dire le droit ; c’est une situation un peu différente de celle où une voiture te fonce dessus.

Par ailleurs, je peux me planter, mais il me semble que tout ce qui relève de l’URSSAF n’est pas comptabilisé dans les chiffres officiels du budget de l’État.

Tu connaitrais une source qui détaille ce genre de chiffres ? Ça m’intéresse.

J’étais persuadé que le premier ministre était élu, mais effectivement, ce n’est pas le cas :)
Je ne sais pas d’où m’est venu cette idée…

Un réseau qui fonctionne sans magie ?
Je crois que tu t’avances un peu rapidement là…

> Cirage de bottes sarkozien ?
Je crois que Google s’en fout *légèrement* de Sarkozy.

Bon, ils peuvent aller où au final pour ne pas se faire critiquer ?

La Grande-Bretagne ?

> Les déficit publics ce ne sont pas que pour les "protections sociales", c'est aussi
Tu as entièrement raison, mais :
- je n’ai pas réussi à trouver l’évolution des dépenses sociales. Je ne l’ai pas trouvé sur le site de l’INSEE. Et de toute façon, une bonne partie est masquée dans le poste de dépense « collectivités territoriales », qui nécessite un travail de fourmi pour être décortiqué,
- le déficit public est passé de 2% du PIB en 1978 à 60% en 2007 (j’ai ignoré l’après-2007 pour ne pas prendre en compte l’effet de la crise — plan de relance et renflouement des banques). Alors que le PIB a augmenté en parallèle. Alors permet moi d’être sceptique sur l’affirmation selon laquelle le moindre poste de dépense a diminué dans l’absolu (même en prenant en compte l’augmentation de la population et l’inflation).
Ou alors il faudra m’expliquer comment il se fait que l’on ait pas 5 policiers par habitants, la première armée du monde qui surpasse toutes les autres réunies, et des tribunaux tellement efficaces qu’ils jugent les affaires avant qu’elles leur soient présentées.

> les soutiens à l'économie au travers d'investissements
Ben ça fait partie des protections sociales : pour empêcher la perte d’emploi, on finance des entreprises qui auraient coulé sinon.

> de renflouements des banques
C’est ponctuel ça, ça n’explique pas l’augmentation chronique des déficits.

> cout de fonctionnement pour les services régaliens
Tu veux que je te rappelle le budget de la justice ? Tu tiens tant que ça à ruiner la soirée de Maître Éolas (s’il nous lit) ? :)

> Je me souviens d'un passage d'un certain Moonz qui affirmait que les assurances convenaient aussi aux riches
Ben oui, mais ce dont on parle quand on parle des « protections sociales disparues après la chute du mur », c’est bien des protections sociales fournies par l’État, les assurances privées n’interviennent pas là-dedans…

Mais sur la forme, tu as tout à fait raison, ce serait beaucoup mieux de regarder en détail les dépenses sociales, mais c’est un boulot pour un thésard en histoire économique ça, et je n’ai pas vraiment le loisir de faire une thèse. Admettons tout de même que 2% -> 60% reste un indice très fort en faveur de ma thèse.

PS : il est tard, la chute du mur c’est en 1989 > 1978. Trop fatigué pour corriger, surtout que ça change pas vraiment sur le fond, mais vous corrigerez vous même :
s/1978/1989/
s/2%/20% (un peu moins en fait, mais arrondissons)/

Je te cite : Il est apparu d'où ce "respect de la loi"?
Or, soit j’ai mal compris, soit ça signifie que le capitalisme se contrefiche du respect de la loi. Ce qui est faux. Ce que je t’ai fait remarquer. Je ne vois pas en quoi ça veut dire que je te prend pour un con. Si être faux sur un point c’est être con, alors je suis le roi des cons dans un royaume rempli de cons.

Et si c’est le manque de sources qui te dérange, pas la peine de surréagir, en voilà (en plus, c’est bientôt noël :)) :
http://www.crea.polytechnique.fr/JeanPetitot/HLE_TOC.html

Je suis loin d’être un expert du sujet (bon, d’accord : je suis un béotien total), mais l’article Puits_de_carbone devrait te donner quelques billes.

> et moi je t'invite à lire " Le Capital ", comme ça, tu pourras parler de ses faiblesses et de son opportunité scientifique ...
Figure toi que c’est en cour (bon, OK, en pause actuellement, manque de temps)

> non, je parle de la fiscalité française de l'accession à la propriété, pas du déclencheur de la crise de 2008.
Ce qui cause une crise aux USA est en fait un moyen de sortir des crises en France ?
Il va falloir développer.

> J'ai voulu répondre, mais je crois que j'ai rien compris à ce que tu veux décrire.
C’est pas bien compliqué pourtant : depuis la chute du mur, les « protection sociales » censées prévenir les crises (d’après toi), bien loin d’avoir été retirées, ont été renforcées. Confer l’augmentation continuelle, et pas du tout anecdotique, du déficit public, de la dépense et des recettes de l’état.
Sauf si bien sûr, pour toi, les gardes fous, c’était des budgets austères, en ce cas je ne peux qu’être d’accord avec toi :)

> C'est un blocus militaire.
Wikipédia n’est pas d’accord avec toi.
Je n’ai rien contre toi, mais entre toi et Wikipédia, au niveau crédibilité…

Bon, d’accord, je vais être plus explicite :
q = Il y a des gens qui se suicident.

Si q est toujours vrai, alors conclure :
Système capitaliste => il y a des gens qui se suicident
est tout aussi vrai que
Briaeros existe => Il y a des gens qui se suicident
(1 = 0) => Il y a des gens qui se suicident
L’eau ça mouille => Il y a des gens qui se suicident

De là à dire que les suicides, c’est la faute du capitalisme, de biaeros ou de l’eau qui mouille, il y a un grouffre qu’il est bon de franchir à l’aide uniquement d’une bonne dose d’argumentation et de chiffres.

Ou alors tu as toujours la possibilité de te suicider pour éviter les suicides -->[]
(comme tu as l’air de mauvais poil, je pense qu’il est bon de préciser : c’était une boutade)

Pourrais-tu expliciter la chaîne de ton raisonnement ? J’ai un peu de mal à voir :
1. le rapport avec mon message
2. comment tu arrives à conclure ceci de mon message (le « donc »)

Heu, ce qu’il a dit, c’est ça :
> En gros, une personne qui capte du co2 pour le remettre dans le sol peut vendre des "droits à polluer" à d'autres personnes qui produisent du CO2
Ce qui est très exactement ce que j’ai également décrit.