Moonz a écrit 3542 commentaires

Dans le contexte de mon message, j’ai utilisé le mot Dieu comme figure rhétorique pour appuyer le fait que la Vérité définitive n’est pas accessible à l’homme. Et si je te demande si tu es français, c’est parce que si ce n’est pas ta langue natale, ça pourrait expliquer le fait que tu n’aies pas saisi la figure de style, parce sinon j’ai du mal à voir comment la louper (j’ai conscience de ne pas être toujours clair, mais là, non)…

Il manque une fonction édition sur DLFP :p

> C'est juste ça qu'interdit la loi.
Non. L’article de loi ne fait aucune référence à la mauvaise foi ou à une quelconque exception qui irait dans ton sens. Et c’est logique : ce n’est pas à un tribunal de juger de la pertinence d’un argument d’ordre scientifique.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsession(...)

> avec ton histoire de Dieu
Heu… tu n’es pas Français ?
Dieu n’était qu’une figure rhétorique pour appuyer le fait que la Vérité définitive n’était pas accessible à l’homme.

> Et puis c'est pas comme si le mec avait accès (et qu'on lui a rappelé) toutes les preuves qui détruisait son argumentation, et le fait que ses arguments étaient moisis, et le fait qu'il a réitéré un certain nombre de fois
Faits peut-être très intéressants mais qui n’ont aucun rapport avec sa condamnation.

> Apporte une démonstration objective, factuelle, que la shoah ou autre n'a pas eu lieu, et tu n'auras pas de soucis avec la loi
Si.
« crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »
Pour que ce ne soit plus un crime contre l’humanité, ce sont bien des organisations externes qui doivent préalablement rendre une décision. Ce n’est pas au tribunal qui te juge de décider.

Tu confonds vérité, scientificité et raison.
La liberté d’expression n’a effectivement qu’un rapport lointain avec la vérité (mais qui a dit « on peut l’interdire parce que c’est faux, au juste ? »), mais je discutais de son rapport avec la scientificité.

> Si quelqu'un tue ton père, tu le fais condamner et je te suis partout en racontant à tout le monde que tu as menti et que ce n'est pas vrai, qu'est-ce que tu fais ?
Déjà, tu te lasseras bien avant moi. Ne serait-ce que parce que tu dois travailler pour vivre et manger.
Ensuite, je mettrai sous le nez de quiconque serait tenté de te croire le compte-rendu du procès.
Enfin le harcèlement reste en lui-même un délit. Pas la peine de mettre en cause la liberté d’expression pour ça.

Je trouvais que c’était un bonne idée au début, mais en fait non :
- mettre ça sur tous les journaux empêche la montée en pagerank de tas de liens pertinents (des HOWTO obscurs, des logiciels inconnus…)
- mettre ça sur les journaux ayant une note trop négative est trop dépendant du moment où passe le robot.
Reste le coup par coup, mais ça risque d’être vite chiant pour les admins, s’ils en ont ne serait-ce que la possibilité.

Depuis quand émettre un truc faux en public est un crime ?
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/01/13/1273-dans-le-mill(...)

> Ce que tu dis marche, si les arguments négationnistes se tenaient scientifiquement
Non, il ça marche tant que les scientifiques ne sont pas Dieu et n’auront jamais la Vérité définitive. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas tenir pour certaines certaines assertion hic et nunc, mais plutôt qu’on ne peut pas interdire légalement leur remise en cause.
Je ne fais que paraphraser Popper quand il dit que la science n’est pas un ensemble de résultats mais un processus. Une assertion n’est jamais scientifique en soi ; elle l’est à l’intérieur d’un cadre sociologique en institutionnel qui permet la discussion critique des principes les mieux établis.

> Donc tu choisis ce que tu veux, soit tu fais confiance à la raison
C’est parce que je fais confiance à la raison que je dis qu’on ne peut pas limiter la liberté d’expression, qui est consubstantielle à la raison. Qu’est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?

> Mais bon, je pense que tu es retombé sur l'argument "peut-on faire confiance à la raison ?"
Étant donné que, métaphysiquement, je me rapproche le plus de l’Objectivisme_(Ayn_Rand), je suis probablement le moins susceptible parmi les intervenants de ce fil d’avoir recours à ce genre d’« argument ».

Lapin compris.

> Les livres sur l'Algérie ont été interdit pour des raisons politiques, ici on condamne car il veut refaire l'histoire sans aucune démonstration scientifique
Le rapport, c’est que le meilleur moyen pour empêcher le gouvernement de réécrire l’histoire pour les raisons politique c’est de lui interdire de réécrire l’histoire tout court.

> Ceci dit, il y a une différence entre réprimer la négation de crimes contre l'humanité et réprimer l'opposition politique.
Étant donné que les négationnistes sont dans l’opposition, on peut aussi voir cette loi comme une méthode pour réprimer une certaine partie de l’opposition politique.

S’il y croit, ce n’est pas un mensonge.

L’histoire, oui, et si tu as quatre heures (j’allais dire à perdre, mais non, le lire n’est pas du temps perdu), lire Popper.
Pour la justice, je pense qu’elle le peut et le devrait, mais il faudrait plus de quatre heures, et je n’ai pas le temps (c’est une opinion que je me suis formée après la lecture patiente de quelques chefs d’œuvre de Popper, Hayek, Frank van Dun, Bruno Leoni, Patrick Simon, plus d’obscurs pamphlets anarchistes sur internet). Du reste, la justice n’a pas besoin d’être d’ordre scientifique pour comprendre que la loi n’a pas à intervenir dans les débats d’ordre scientifique.

L’existence de la shoah n’est pas une question d’ordre scientifique ? De quel ordre est-elle, alors ? religieuse ? politique ? c’est une simple croyance ?

Quel est l’intérêt d’autoriser la recherche tout en interdisant certaines conclusions ?

> la certitude a finalement été acquise après toutes ces années de vérification et de mise au jour de ces assertions (pour ne pas dire faits) ?
Oui et non.
Dans une perspective statique, oui, aujourd’hui ces assertions sont assez certaines pour être écrites dans des bouquins d’histoire.
De manière plus générale, par contre, se posent deux problèmes :
- Qui peut décider que le débat peut-être législativement clos ? Encore une fois se pose la question évidente de l’arbitraire. Je te cite toi-même « (ou ne le sont-il pas ? Je ne suis pas expert mais je pense ne pas dire de bêtises là) ». Un moment arrivera toujours où la certitude ne sera pas suffisante pour faire intervenir la loi.
- Le caractère de certitude peut très bien être amendé de manière ultérieure par de nouvelles recherches, jusqu’à ce qu’on se rende compte que c’est en fait faux. Dans l’histoire des sciences, c’est le cas de la théorie de l’éther, par exemple — quand l’inexistence de l’éther a été prouvée, ça a été une énorme surprise. Et si l’opinion contraire avait été bannie à cause de son caractère de certitude, où en serait la science aujourd’hui ?

Ce n’est pas une citation exacte mais de mémoire. C’était dans « L’avenir est ouvert », Karl Popper, si mes souvenirs ne me trompent pas trop.

> N'importe quoi. Ce qui fait la science c'est certainement pas la diversité d'opinion, faut ouvrir un bouquin d'épistémologie.
Oui, tout à fait, c’est un raccourci pratique comme phrase-choc, mais ça reste un raccourci — un peu comme la définition néo-classique de la concurrence en économie. Toujours est-il que si tu ouvres un bouquin d’épistémologie, tu y verras par contre que c’est bien la liberté de discuter des théories, opinions et faits qui fait la science.

Comme si la France n’avait jamais été condamnée pour violation des droits de l’homme. Faut suivre Éolas, parfois.

> certaineté
Certitude. Et précisément, ce caractère de certitude s’obtient par la discussion libre et rationnelle des-dits faits. Dire que des faits ne doivent pas être discutés parce qu’ils sont certains est de l’ordre du vol de concept.

Tu confonds visiblement moralité et légitimité…

> Est-ce que tu veux dire par à que les fait dont on parle (des mecs (considérés comme juifs) gazés dans des chambres à gaz par les Nazi pendant la seconde guerre mondiale) ont été créé ou qu'ils ont été mal interprétés ?
Non. Je parlais juste de la raison pour laquelle l’affirmation générale « les faits parlent d’eux-mêmes » doit être considérée comme fallacieuse.

> Attention à ne pas tomber dans un des arguments fallacieux "Going nuclear" :
Non plus. Je ne dis pas « on ne peut pas interpréter les faits » ni « on ne peut jamais faire confiance aux faits », mais « les faits ne parlent pas en eux-mêmes, car nécessitent interprétation et vérification ».

http://www.despair.com/effort.html

> Tu crois que je ne le sais pas ?
Si tu le sais, tu ne le montres pas vraiment. À quoi ça sert de dire « le terme de fascisme n'est pas scientifiquement adapté pour les décrire » pour ensuite dérouler des raisonnements dans le sens inverse à cette affirmation ? (i.e. raisonner comme si c’était des fascistes)
Désolé, j’ai confondu avec tankey. M’enfin, tu ne t’es pas vraiment non plus levé contre ces amalgames douteux…

> Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant ça.
Tu peux m’expliquer en quoi j’ai tort, aussi

Hop, j’ai trouvé, article L122-5 du CPI :

Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

c) La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles ;

C’est assez flou pour savoir si ça s’applique à un discours de nature politique diffusé à la radio, il faudrait regarder dans la jurisprudence. Y a-t-il un juriste dans la salle ? :p