Moonz a écrit 3657 commentaires

Ben, comme les mathématiciens comptent : 1, 2, 3, beaucoup

> La liberté d’expression a toujours souffert de limitations
Oui, tout à fait, par les droits d’autrui, comme tous les droits fondamentaux. Mais la question n’est pas là : le fait est que c’est la première fois qu’elle est limitée au-delà des droits fondamentaux d’autrui. Ou alors, il faudra que tu me définisses qui est « autrui » et quels sont les droits fondamentaux violés par le négationnisme, sans inventer des droits absolument farfelus comme « celui de ne pas être bassiné par des idéologies que je n’aime pas » [https://linuxfr.org/comments/1159054.html#1159054] (oui, je sais ce n’est pas de toi). Et pourquoi diable, si cette limitation se fonde sur ces principes forts (limitation par le droit d’autrui), on ne la retrouve que pour une catégorie ultra-limitée, comme tu le soulignes toi-même.

> Au passage, il me semble que les crimes contre l’humanité&co sont tout de même des crimes pour lesquels on s’est permis de s’asseoir sur pas mal de principes de droit élémentaire,
Donc ça justifie de s’asseoir sur tout principe de droit élémentaire ? C’est avec de tels arguties que les USA se sont retrouvé avec le Patriot Act.

> je ne retrouve plus le terme pour ce truc, désolé
Rétroactivité.

> là tout de suite je pense au fait qu’on ait pu condamner pour des actes commis avant leur définition juridique
Et le contexte là est bien différent ; c’est la première fois qu’on appelle les vaincus devant un semblant de tribunal au lieu de les considérer simplement comme étant déchus de tous leurs droits ; même si on reste éloigné des perfectionnements subtils des droits nationaux, c’est définitivement un progrès dans le sens du respect de la justice.

Ce qui ne change rien au fait que le jour où un gouvernement voudra réécrire l’histoire, il aura juste à invoquer la loi Gayssot comme précédent fasse à tous ceux qui voudront invoquer naïvement la liberté d’expression.
Il faudra de toute manière m’expliquer à quoi ça sert de déclarer qu’on respecte la liberté d’expression si c’est pour sous-entendre « liberté d’expression pour les idées qui me plaisent ». À ce point de vue, autant jeter aux ortilles DUDH et constitution, ça aura au moins le mérite d’être honnête.

> De deux: Ça veut dire que tu trouves parfaitement normal qu'un mec qui a été acquitté dans une affaire criminelle doive se justifier toute sa vie?De deux: Ça veut dire que tu trouves parfaitement normal qu'un mec qui a été acquitté dans une affaire criminelle doive se justifier toute sa vie?
Évidemment que oui. Dit comme ça, ça semble odieux, mais en raisonnant au lieu de suivre son instinct, considérer ceci comme anormal implique :
- que tu as un droit sur ta réputation, qui n’est rien d’autre que l’ensemble des pensées d’autrui. Donc tu es en train de me dire que tu as un droit sur mes pensées. Merci mais non merci.
- j’aimerais que tu m’écrives la loi qui permettra d’éviter ce que tu sembles craindre, il sera sûrement amusant : « il sera interdit d’évoquer les procès vieux de plus de 20 ans » ? Les historiens te remercieront
- si mon voisin est au courant que je me suis pris un procès pour pédophilie il y a 10 ans, quelle est la meilleure situation pour moi : qu’il vienne me dire en face pourquoi il me regarde de travers, en me laissant l’occasion de m’expliquer, ou juste le laisser me considérer comme un prédateur dangereux sans que je sache pourquoi, et sans avoir le droit de m’expliquer si je soupçonne pourquoi ?

Désolé pour le style un peu brouillon, mais je suis pressé

> Ensuite l'étrangeté commence au seuil de ma maison, comme disait l'autre.
Cette remarque est une tautologie, dans la mesure où dès que tu prends conscience de ton intuition délirante, ton délire paranoïaque cesse. Mais seul quelqu’un qui a compris que la vie n’est trop souvent qu’une longue suite de délires paranoïaques en est (et pas toujours) capable ;)

Tout à fait : une des deux approches mène à un système (d’exploitation/juridique) « pragmatique », c’est à dire bloated, obèse, et pris en otage par les entreprises, l’autre à un système simple, naturellement élitiste et considéré comme trop frustre pour les simples d’esprit.

> Euh non, ils ont deux points de vue mais ils sont pas si opposés que ça.
D’autant plus que Popper reconnaissait volontiers la pertinence de l’analyse de Kuhn, dans « L’avenir est ouvert ». Après, je n’ai jamais lu Kuhn, je ne fait que rapporter l’avis de Popper sur Kuhn, qui était le même que le tien.

Merci pour le lien, tout à fait le genre de truc qui me fascine :). Dans un domaine proche, j’ai eu le plaisir d’assister à une conférence de l’auteur des « Décisions absurdes » dans ma scolarité (c’est lui qui a éveillé mon intérêt pour ce thème). À lire également…

Je ne cherche pas à défendre le diable, je cherche à comprendre mes contemporains, surtout les plus bizarres…
… ok, ça revient peut-être au même.

Mais quand même, je suis le seul à m’être posé la question « pourquoi, si les antisémites modernes n’aiment pas les juifs, ils ne hurlent pas “vive la Shoah” sur tous les toits » ?

Ne t’inquiète pas, cette question commence à me lasser d’autant plus qu’elle semble n’intéresser que moi. Ma curiosité pathologique se dirige de plus en plus vers les féministes dont certains représentants sont encore plus bizarres dans le domaine des déclarations qui me rendent hautement perplexes.

Si quelqu’un parle de toi tous les jours dans les médias, c’est que tu es quelqu’un d’assez important pour mériter 30s de réponse.

Le rapport (OK, mon exemple était mauvais), c’est que la « négation de la réalité » n’a jamais été un délit. Dans les cas très grave, ça relève de la psychiatrie, mais c’est tout.

Je considère le communisme comme une négation de la réalité. Je dois foutre tous ceux qui ont voté PCF/NPA/whatever en tôle ?

Encore un coup d’Intel, ça. Le lobby geek est partout.

Traiter l’auteur de journal de facho parce qu’il a fait quelques journaux qui le cataloguent comme d’extrême droite (car catholique « extrémiste ») c’est se chamailler pour des virgules ?

Et j’y ai déjà répondu.

Dans le contexte de mon message, j’ai utilisé le mot Dieu comme figure rhétorique pour appuyer le fait que la Vérité définitive n’est pas accessible à l’homme. Et si je te demande si tu es français, c’est parce que si ce n’est pas ta langue natale, ça pourrait expliquer le fait que tu n’aies pas saisi la figure de style, parce sinon j’ai du mal à voir comment la louper (j’ai conscience de ne pas être toujours clair, mais là, non)…

Il manque une fonction édition sur DLFP :p

> C'est juste ça qu'interdit la loi.
Non. L’article de loi ne fait aucune référence à la mauvaise foi ou à une quelconque exception qui irait dans ton sens. Et c’est logique : ce n’est pas à un tribunal de juger de la pertinence d’un argument d’ordre scientifique.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsession(...)

> avec ton histoire de Dieu
Heu… tu n’es pas Français ?
Dieu n’était qu’une figure rhétorique pour appuyer le fait que la Vérité définitive n’était pas accessible à l’homme.

> Et puis c'est pas comme si le mec avait accès (et qu'on lui a rappelé) toutes les preuves qui détruisait son argumentation, et le fait que ses arguments étaient moisis, et le fait qu'il a réitéré un certain nombre de fois
Faits peut-être très intéressants mais qui n’ont aucun rapport avec sa condamnation.

> Apporte une démonstration objective, factuelle, que la shoah ou autre n'a pas eu lieu, et tu n'auras pas de soucis avec la loi
Si.
« crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »
Pour que ce ne soit plus un crime contre l’humanité, ce sont bien des organisations externes qui doivent préalablement rendre une décision. Ce n’est pas au tribunal qui te juge de décider.

Tu confonds vérité, scientificité et raison.
La liberté d’expression n’a effectivement qu’un rapport lointain avec la vérité (mais qui a dit « on peut l’interdire parce que c’est faux, au juste ? »), mais je discutais de son rapport avec la scientificité.

> Si quelqu'un tue ton père, tu le fais condamner et je te suis partout en racontant à tout le monde que tu as menti et que ce n'est pas vrai, qu'est-ce que tu fais ?
Déjà, tu te lasseras bien avant moi. Ne serait-ce que parce que tu dois travailler pour vivre et manger.
Ensuite, je mettrai sous le nez de quiconque serait tenté de te croire le compte-rendu du procès.
Enfin le harcèlement reste en lui-même un délit. Pas la peine de mettre en cause la liberté d’expression pour ça.

Je trouvais que c’était un bonne idée au début, mais en fait non :
- mettre ça sur tous les journaux empêche la montée en pagerank de tas de liens pertinents (des HOWTO obscurs, des logiciels inconnus…)
- mettre ça sur les journaux ayant une note trop négative est trop dépendant du moment où passe le robot.
Reste le coup par coup, mais ça risque d’être vite chiant pour les admins, s’ils en ont ne serait-ce que la possibilité.

Depuis quand émettre un truc faux en public est un crime ?
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/01/13/1273-dans-le-mill(...)

> Ce que tu dis marche, si les arguments négationnistes se tenaient scientifiquement
Non, il ça marche tant que les scientifiques ne sont pas Dieu et n’auront jamais la Vérité définitive. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas tenir pour certaines certaines assertion hic et nunc, mais plutôt qu’on ne peut pas interdire légalement leur remise en cause.
Je ne fais que paraphraser Popper quand il dit que la science n’est pas un ensemble de résultats mais un processus. Une assertion n’est jamais scientifique en soi ; elle l’est à l’intérieur d’un cadre sociologique en institutionnel qui permet la discussion critique des principes les mieux établis.

> Donc tu choisis ce que tu veux, soit tu fais confiance à la raison
C’est parce que je fais confiance à la raison que je dis qu’on ne peut pas limiter la liberté d’expression, qui est consubstantielle à la raison. Qu’est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?

> Mais bon, je pense que tu es retombé sur l'argument "peut-on faire confiance à la raison ?"
Étant donné que, métaphysiquement, je me rapproche le plus de l’Objectivisme_(Ayn_Rand), je suis probablement le moins susceptible parmi les intervenants de ce fil d’avoir recours à ce genre d’« argument ».

Lapin compris.