pasBill pasGates a écrit 16291 commentaires

Non tu n'as rien donne, tu donne des "il suffit de xxx" qui ne tiennent pas debout et que personne ne fait.

Par exemple ton idee d'utiliser strace qui finirait par donner des centaines de dependances a un soft (car sa lib charge une autre lib, qui en charge une autre, etc...), qui a un impact reel sur ses perfs et qui donc empeche son utilisation sur machines de prod, etc...

Tu sais parfaitement que personne n'utilise les techniques que tu as donnees, car elles ne fonctionnent pas dans la vraie vie.

La prochaine fois, nous regarderons l'autre côté de la porte et nous offusquerons sur le fait qu'il n'y a pas d'église, ni de chapelle en Arabie Saoudite et pourquoi les femmes non-musulmanes doivent y porter le voile. Car, c'est aussi les droits de l'Homme que l'on viole là bas. Ainsi que dans d'autres pays, parfois très bon partenaires financiers, où la liberté de culte n'est pas et où les minorités religieuses sont harcelées autrement que par l'interdiction de construire un minaret.

On le fera, au nom des droits de l'homme et de la justice dans ce monde. N'est-ce pas ?

Tout a fait, l'Arabie Saoudite est un pays arriere qui ne fait que peu de cas des droits de l'homme, ca me semble assez evident.

Et ca en dit long qu'aujourd'hui que pour defendre la Suisse, on se met a dire que l'Arabie Saoudite fait de meme, on est tombe dans la meme categorie que l'Iran, Arabie Saoudite et Soudan, quelle fierte !

Le pire dans tout ça est que, au milieu de toute ces voix de « braves gens », je ne sais même pas comment réagissent les musulmans suisses. Si ça se trouvent ils s'en fichent un peu de leurs minarets tant qu'ils peuvent prier dans leurs mosquées.

Oh c'est tres simple, je suis pas religieux, je bois, je ne prie pas, et maintenant je suggeres a tout le monde de boycotter mon pays car il me considere comme un citoyen de 2eme zone qui n'a pas les memes droits que les autres.
Evitez d'investir en Suisse, evitez d'y aller en vacances, les pays de ce genre ne meritent pas votre argent et votre presence.

C'est drole comme tu evites de repondre, a croire que tu n'as pas la reponse.

La tu me donnes de la theorie de nouveau.

En _pratique_ (donc si je voulais le faire demain, comment je ferais), tu fais comment pour :
a) Avoir les bonnes dependances et ne pas en rater y compris avec des softs non-packages originellement
b) T'assurer que ton systeme de dependances ne te sort pas 2353 softs qui n'ont rien a voir , parce qu'un plugin comme je te l'ai demontre ,ca peut dependre de tout un tas de trucs ayant un executable ou daemon parmis eux sans etre forcement charge dans leur espace d'addresse.

Quelles sont les commandes que tu utilises pour faire a) et b) de maniere efficace (c'est a dire que ca marche 99% du temps, par opposition a un hack qui marche 20-30% du temps)

Sachant que la solution declarative _ne fonctionne pas_ effectivement je refuse decomprendre qu'elle puisse marcher.

Mais je serais ravi que tu m'expliques comment ton adorable dpkg resoud le probleme que j'ai donne plus haut, et je veux un exemple pratique de resolution qui puisse s'appliquer de maniere generale, pas un hack qui marche dans 1 cas et pas l'autre.

Bon je vais être bref parce que j'en ai un peu marre. Chaque fois qu'un logiciel charge un plugin, il y a moyen de le savoir puisque cela passe par diverse appelle dans les librairies de base du système et par le noyau du système. Celui qui veut faire le système tip-top nikel chrome il peut exploiter cette information et tenir à jour la liste des dépendances.

Oh ben bien sur qu'il y a moyen de le savoir. Mais ce n'est pas le systeme de dependances.

Maintenant dis-moi, tu connais qq'un qui utilise ce systeme ? Tu me trouves un lien sur ce systeme pour que je puisse l'utiliser demain ?

Non, il n'existe pas, pour une raison bien simple: si tu fais cela tu pourris la base de donnees des dependances avec des infos qui sont _fausses_ , un plugin n'est pas une dependance dans le sens Soft -> plugin mais dans l'autre sens.

Ensuite les plugins sont souvent ajouté par l'administrateur donc celui-ci sait ce qu'il fait ou alors documenter par le fabricant du logiciel. On est pas chez Microsoft là, les logiciels qu'on installe sur des serveurs on lit la documentation avant et on a généralement une documentation assez complète et suffisante pour faire une intégration correcte.

Oh joli la petite pique, mais sois honnete plutot que sortir des aneries sur MS. Que le plugin soit installe oui, mais ca ne veut pas dire qu'il est charge.

Ce que tu essaies de prouver c'est qu'un système qui ne redémarre que quand c'est nécessaire lors des mises à jour n'existe pas. Moi je te dis il existe. Et toutes les théories que tu avances sont anéantis par le simple fait que j'ai des serveurs qui ne redémarrent seulement quand il y a mis à jour du noyau, ceux-ci font le partage des données (samba), la gestion des comptes utilisateurs (LDAP et tout), partage d'impression, réseau (dhcp, dns, ...), mail (Exim, dovecot), calendrier (caldav), agenda (LDAP). C'est déjà une bonne partie de l'infrastructure nécessaire en entreprise et c'est même la seule partie nécessaire dans la plus part des PME. Et ça ce n'est pas faisable sur le système de ton boss parce que c'est plus simple de forcer à tous redémarrer que de documenter une fois pour toute et de manière ouverte le système complet.

Ce qui est triste, ce que tu ne comprends meme pas le sujet dont tu parles.

Oui ton systeme il ne reboote pas, ca ne veut pas dire qu'il a ete patche correctement !

Moi j'attends que tu m'expliques comment ton dpkg il regle le probleme que j'ai donne plus haut, et je veux la maniere de le regler en pratique, pas en theorie, si demain tu dois le faire, quelles commandes tu tapes, quel soft tu lances, parce que je suis sur a 100% que tu n'appliques pas cette technique d'interception de syscalls pour trouver les dependances, et que personne ne le fait.

La difference c'est qu'aucun minaret n'a jamais appele a la priere en Suisse, il y a des minarets depuis 30 ans en Suisse, et il n'y en a que 4.

Non, cette votation etait purement a caractere xenophobe, et le resultat du vote range la Suisse dans la categorie de pays nazillon puant.

J'ai honte d'avoir un passeport suisse.

Moi je crois plutot que c'est toi qui essaie de noyer le poisson.

Firefox et Nautilus etaient pris comme exemples pour illustrer le fait que le systeme de dependances n'est pas capable de gerer les redemarrages.

Tu peux les remplacer par des softs serveurs, ca revient au meme.

C'est bien beau tout ca, tout le monde est d'accord la dessus, la question est : comment on y arrive ?

Faire payer plus d'impots aux riches(avec les consequences que ca a) ca aide ou ca aide pas ? Faire payer les etudes, ca responsabilise les etudiants ou pas ? Faut tout couvrire avec les assurances ou pas ? On met ou la limite entre extremiste religieux et pratiquant simple ? ...

Si c'etait si simple, on aurait pas 213 partis politiques ayant des opinions differentes. Alors le gars qui croit savoir mieux que tout le monde comment y arriver et qui veut forcer son point de vue, c'est soit un despote soit un dictateur

J'estime pour autant que ces deux exemples montrent à quel point l'opinion n'est pas forcément progressiste, et que parfois il faut avoir le courage de la dépasser. A condition d'aller dans le bon sens, bien sûr.

Ah ben evidemment... Mais c'est qui qui definit le bon sens ?

Parce que ma definition du bon sens est probablement pas la meme que la tienne.

Je vais t'expliquer le probleme, histoire que tu comprennes la difference entre dependances et utilisation.

Plugin X pour Firefox utilises disons Nautilus pour afficher qqe chose quand tu cliques sur un lien.

Partant de la, le package du plugin a au moins 2 dependances :
- Firefox
- Nautilus

et il n'y a aucune difference dans la definition de la dependance entre ces 2, car le systeme de dependance de .deb est basique : il te permet de dire de quel package ton package depend, et si ce package est necessaire, optionel, recommande, ...

L'enorme difference avec l'utilisation est que le plugin qui est une librairie est charge dans l'espace d'addresse de Firefox, mais pas dans Nautilus, c'est la librairie qui lance Nautilus.

Resultat, si tu updates ce plugin, il faut redemarrer Firefox, mais pas Nautilus, et le systeme de packaging n'a _aucun_ moyen de savoir la difference.
Alors soit il se mettra a redemarrer des trucs non-necessaire, avec le potentiel de redemarrages en cascade a cause des dependances, soit il ne fait rien.

A toi de me le dire, tu crois que la MoFo connait toutes les extensions existantes pour Firefox ?

Je me demandes, tu comprends ce qu'est un plugin ?

Windows NT 3.51 faisait 500ko ? J'etais pas au courant...

Euh non la tu melanges tout.

a) Oui, NT a la base etait un micro-kernel, ca a change avec NT4
b) Le "reset" de Longhorn n'avait rien a voir avec le kernel, ni avec l'idee d'un gros binaire qui fait tout. Ca avait a voir avec la qualite du code alpha ajoute dans Vista, c'etait devenu un bordel
c) Au contraire, on n'est jamais parti d'une conception en bloc, au debut c'etait l'inverse, on y est arrive apres plusieurs annees et maintenant on s'en reeloigne de nouveau
d) Ca fait depuis sa naissance que NT sait charger et decharger dynamiquement des drivers

Le fait de pouvoir se connecter à distance sur une machine UNIX depuis une autre machine UNIX et de lancer une application et que cela marche est tout simplement génial. Microsoft et Apple sont incapable de proposer cela. UNIX a 20 ans d'avance.

Je me demandes sur quelle planete tu habites, Windows permet ca depuis des annees.

Oh ca depend bcp du sujet.

Si le sujet est purement technique et sans rapport avec un OS ou editeur que je ne nommerais pas, ca va, j'ai tendance a etre dans le positif.

Si par malheur j'ai l'outrecuidance de donner un avis negatif sur qqe chose qui est plus ou moins connecte au mouvement libre, la par contre je vais le plus souvent dans le rouge. Si j'essaie d'expliquer pourquoi tel choix de MS ou fait dans Windows est normal plutot qu'idiot, idem.

Suffit de voir mes notes sur ma page, celles qui sont a plus de 1 sont dans la 1ere categorie ou en disant un truc positif sur Linux, le reste est a 0, 1 ou negatif le plus souvent.

Ca en dit long sur l'ouverture d'esprit de nombre de gens ici.

Je supposes qu'Oracle a pris le temps de faire un vrai paquet qui indique les dépendances, parce que sinon c'est sympa, t'installes le paquet d'Oracle, tu démarres, ça ne marche pas parce qu'il manque la lib XYZ. Tu installes la lib XYZ, tu démarres, ça marche pas parce qu'il manque la lib ABC, ... Je penses pas qu'Oracle souhaite passer pour une bande de charlot ?

Un plugin externe est par definition qqe chose qui n'est pas necessaire au fonctionnement, c'est un plugin.
Le fait qu'il soit externe signifie que Oracle ne connait peut-etre meme pas son existence.

Ca ne rend pas moins probable le fait que ce plugin soit charge par Oracle.

Plaisanterie mise à part, si MSI est capable de faire ceci, pourquoi ne pas laisser le choix a l'admin : lui proposer le reboot systématique (finfaillible) ou seulement d'après le calcul de dépendances de MSI (avec une fiabilité non garantie) ?

Parce que c'est un choix de merde, pourquoi donc proposer :
a) Ca marche a coup sur
b) On a aucune idee de si ca marche, et si ca marche pas tu ne le sauras pas

b) est extremement dangereux a proposer, partant de la, c'est un choix de merde.

Oui, tu as absolument raison, la description d'un package peut etre differente de la realité. Dans ce cas, la description est erronée, c'est un bug, on demande a ce que cela soit corrigé, ou on le corrige soit meme.

Non, je t'ai donne l'exemple plus bas d'un plugin externe charge par un soft, ce plugin est externe au soft, il n'est donc pas reference par le package de ce soft. C'est au contraire le package du plugin qui reference le soft.

Si les logiciels ne sont pas correctement intégrés à la plateforme, ou si les administrateurs travaillent comme des pieds, alors le systeme de gestion de paquet n'est pas fiable. On est bien avancé, là, c'est pas la peine d'aller plus loin, on le savait dès le départ.

Maintenant, pose toi la question de savoir pourquoi tu supposes être dans cette situation, alors que je fais exactement la supposition inverse ? Indice: les mauvaises habitudes d'administration et de développement propagées par un certain OS depuis des années.

Oh mais la reponse a la question est tres simple : J'ai raison et toi non, car plutot que partir sur l'idee que tout est parfait sous Linux je regardes la realite. Les logiciels sous Linux ne sont pas tous integres a la plateforme, et nombre d'admins travaillent comme des pieds. Et cela n'a bien entendu rien a voir avec Windows, c'est un probleme general.

Ah oui le packaging Oracle...

Dis-moi, quand ton Oracle il charge un plugin externe sous forme de librairies dynamique, tu le sais comment ?

Le systeme de packaging ne reference pas le .so dans le paquet Oracle vu que c'est un plugin externe a Oracle, tu n'as aucun moyen de savoir qu'Oracle l'a charge.

Tu pourrais t'amuser a trouver tous les packages dependant d'Oracle, mais la encore, ca ne te dit rien sur le fait que la lib est chargee ou pas en ce moment par un des executables Oracle, ...

Faut vous reveiller, le systeme de packaging il est la pour une chose : decider de quelles binaires sont necessaires au fonctionnement d'un soft et etre capable de les updater. Il est pas la pour gerer le redemarrage de softs lors d'une update, il n'en est tout simplement pas capable.

Tout comme Rabin et Peres, qui sont tout autant des terroristes qu'Arafat.

Oui probablement. Mais la plupart ne se foutent pas d'avoir une encyclopédie exacte et à jour.

La plupart des gens se foutent de plein de trucs. Comme du fonctionnement de l'Assemblée nationale ou du sénat, de l'accessibilité des comptes rendus ou des débats. Plein de gens se foutent qu'on oblige des entreprises ou des collectivités à passer des appels d'offre public.

Il n'empêche que ce sont des améliorations essentielles à la vie de tous les jours.

Bof, on faisait comment avant Wikipedia ? On y arrvait tout aussi bien. Wikipedia c'est une encyclopedie + les news.

C'est là que tu te méprends. Ce n'est pas un scénario hypothétique, c'est ce qu'on a vécu. La Mofo, mais tous les autres également, ont été obligés de « copier » (en fait chez les geeks on appelle ça faire du reverse engineering et on n'aime pas vraiment ça) IE. Reproduire certaines « features » (parfois même des bugs d'affichage) non documentées a permis d'apporter un plus à tous ceux qui n'utilisent pas IE par choix ou par obligation, mais ça s'est révélé insuffisant, comme dit plus haut. De nombreux sites étaient partiellement ou totalement illisibles.

Ils l'etaient car la copie n'etait pas totale, suffit de voir Samba et les implementations de PDF de l'epoque pour voir que c'est tout a fait faisable.

Pourtant les exemples donnés plus hauts (la censure sur MSN et l'ajout autoritaire d'extensions dans IE) sont bien la preuve que cette possibilité est loin d'être un fantasme.

Ta position, demander à faire confiance à une entreprise qui a, à maintes fois prouvé son manque d'éthique, est difficilement défendable.

a) MSN n'a rien a voir avec IE
b) Tous les browsers ont des extensions, meme Mozilla
c) Je ne demandes pas de faire confiance a MS, c'est inutile, car tant qu'on peut copier IE et qu'il y a des lois anti-trusts ce n'est pas un vrai probleme.

Est ce que tu te sens obligé d'utiliser cette forme de rhétorique ? Je trouve ça un poil désagréable.

Pourquoi forcément rabaisser tes interlocuteurs ? C'est dommage. On discute entre gens intelligents. Il n'est pas nécessaire d'en arriver là.

Oh, on dira simplement que les phrases de mon interlocuteur du genre :

Enfin je veux dire le « cancer » selon la conception de ta boite.

et

Mais j'imagine que ce ne sont pas les problèmes des utilisateurs d'autres OS qui t'empêchent de dormir.

ne m'ont pas encourage a etre doux.

Un micro-noyau ca a qqe avantages et desavantages par rapport a un monolithique, mais c'est pas le probleme ici.

Le truc avec le Hurd, c'est que ces avantages qu'il amene, en regard du boulot a faire, ils sont tres tres petits, d'ou le manque d'interet.

On a aujourd'hui un systeme qui fonctionne bien, on pourrait passer a un systeme qui fonctionne un peu mieux, mais pour un effort enorme, pourquoi faire ?

NT lui, il n'y avait rien de semblable a l'epoque ou il a ete cree, son gros avantage ca n'etait pas d'etre un micro-kernel, il y en avait d'autres a l'epoque, c'est son architecture en general qui etait son avantage.

Alors que sur le plan de l'hygiène et de la santé la situation pouvait sembler s'améliorer (lentement), sur le plan de l'accès à la connaissance c'était le contraire. Les pays développés progressaient à pas de géant sur tout ce qui était multimédia et apprentissage à distance, alors que les pays en développement avaient peu de matériel, peu d'accès à internet, mais surtout peu de contenu adapté même s'ils arrivaient à accéder à internet. Pas dans leur langue, pas destiné à leur culture, pas adapté à leurs besoins. Pire, presque rien n'était fait pour changer ça. En gros, il y avait d'un côté le Simputer (qui n'a pas donné grand chose), d'un autre côté des associations qui convoyaient notre matériel de rebut en Afrique.

Desole, mais Wikipedia n'a pas grand chose a voir avec ca.
La fracture numerique c'est pas le manque d'une encyclopedie disponible, c'est le manque d'acces aux ressources informatiques. Wikipedia c'est presque un detail la dedans.

L'enjeu de l'accès à la connaissance est capital. On ne doit pas le mettre de côté tant que les autres problèmes ne sont pas résolus. Ce serait comme, en France, ne pas s'occuper de financer une éducation publique gratuite tant qu'il y a des gens qui ont faim. L'éducation ne nourrit pas les gens, mais elle est nécessaire si on veut ne pas en faire des assistés à vie.

Tout a fait, mais Wikipedia ce n'est pas la connaissance, c'est UN element de la connaissance parmis bcp d'autres, personne ne va devenir physicien ou aggrege d'histoire en lisant Wikipedia.

Soyons clair, Wikipedia c'est bien, tres bien meme, mais des choses aussi bien qui se produisent, il y en a enormement, Wikipedia ne sort pas specialement du lot. Les geeks le ressentent comme ca parce que c'est proche, on en entend parler tout le temps dans notre monde, mais dans le monde reel c'est tout autre chose.

Nombre d'autres OS se sont crees ces dernieres annees a travers l'aide de petits groupes de gens, c'est pas les gens qui manquent.

Hurd, son probleme ce n'est pas le manque de ressources, si c'etait un projet qui en vaut la peine, il y aurait des gens interesses, qui mettraient le temps qu'il faut.

Le probleme du Hurd c'est qu'il ne sert a rien, il n'amene honnetement rien par rapport a Linux. Les qqe ameliorations au niveau architectural sont minimes en utilisation reelle. Compare au boulot necessaire pour le rendre utilisable, pas etonnant qu'il n'interesse personne.

Bref, ce qu'on trouve dans une bibliothèque, à part de rares exceptions (dans le domaine public etc.), ne contient pas ce que j'appelle des contenus libres : Ils ne sont pas librement réutilisable ou modifiable. Par ailleurs tu ne peux pas patcher une bibliothèque. Tu dois prendre ce que te raconte ton bouquin pour argent comptant. C'est de la diffusion 1->N à la tf1. Ce qu'apporte Internet en général, et wikipedia en particulier, c'est une relation N->N, où tout un chacun peut s'exprimer et où la vérité n'est pas entre les mains de quelques experts.

Grande nouvelle :
a) La plupart des gens se foutent totalement de patcher une encyclopedie
b) Les encyclopedies papier / CD / DVD sont largement assez reutilisables pour le pekin moyen
c) Prendre pour argent comptant ce que te dit un bouquin ? Je vais t'apprendre un truc : il y a plus d'un livre sur un sujet donne
d) Avant meme que Wikipedia existe, internet lui-meme regorgait de gens donnant leur version des evenements.

Mais ça l'a déjà fait. Tu étais où les dix dernières années ?
Entre les news sur les censures de wikipedia dans différents pays, les news sur l'album virgin killer vs Internet Watch Foundation, les polémiques sur le contenu de wikipedia, les polémiques sur wikipedia à l'école ou pas, les lobbies qui sont devenus des experts en modification d'articles, etc. les exemples ne manquent pas.

Oh totalement, dans le monde des geeks, Wikipedia a eu un gros effet.
Dans le monde, tu sais, celui de 6 milliards de gens dont la plupart sont principalement preoccupes a trouver de quoi manger, c'est passe totalement inapercu par contre. Si Wikipedia disparassait demain, ca ne ferait pas plus d'effet que ca.

Merci, tu confirmes ce que je disais. Sans la MoFo, il y aurait eu une possibilité que ce scénario catastrophe apparaisse.

Desole mais je ne vois pas en quoi, sans la MoFo il y aurait eu qq'un d'autre que la MoFo.

Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu arrives à « tout le monde a IE », sans passer par « tout le monde a Windows » dans ton monde idyllique ? Mais j'imagine que ce ne sont pas les problèmes des utilisateurs d'autres OS qui t'empêchent de dormir.

a) J'ai dit que c'etait mon monde idyllique ?
b) Ce n'etait qu'un des scenarios, visiblement t'as loupe le scenario ou un soft concurrent copie le rendu d'IE

Et si IE devenait un « standard » de fait, est ce qu'on aurait eu un support correct des CSS ? La gestion de la couche alpha dans les png ? Les onglets ? Les extensions ? adblock en particulier ? Ou est ce que le web ressemblerait encore aujourd'hui à ce qu'il était en 1996, les pubs en plus ? Est ce qu'on pourrait aller sur Internet depuis GNU/Linux ? Et même si IE était porté, quid des *BSD, opensolaris, Haïku, Plan9, ... ?

a) Les onglets ca fait des annees que des browsers bases sur IE en avaient
b) Les extensions dans IE ca fait qqe siecles que ca existe hein, dont des extensions genre adblock
c) Rien n'empeche de creer un soft qui mimique l'affichage d'IE, c'est ce qu'IE a fait pour suivre Netscape, c'est ce que Samba a fait pour SMB
d) Ce qui se serait passe j'en sais foutre rien et toi non plus, si ca se trouve il aurait rien eu, ou il aurait eu un truc bien mieux que les CSS. Alors bon, tirer des plans sur la comete ne sert a rien.

Tu l'as dit toi même. IE aurait probablement été le seul acteur sur le marché. Dès lors qu'est ce qui garanti que MS n'utiliserait pas IE pour modifier Internet à la volée pour en faire un Internet qui lui convient mieux ?

C'est simple, ce scenario s'est produit, pendant qqe annees IE a ete maitre du monde, rien ne s'est passe.

Théorie du compot ?

Pourtant MS a déjà montré que ça ne la dérange pas[1] de faire passer ses intérêts stratégiques avant le respect de la volonté du consommateur. MS a montré également qu'elle était capable de censurer[2] des choses qui transitent sur le web.

Maintenant prenons l'intersection des deux et un IE en situation de monopole. Moi personnellement ça me fait froid dans le dos. Pas toi ?

Ben non, vu que ca s'est produit et rien n'est arrive.

Est ce que tu penses, pour ne donner qu'un seul exemple, que sur un tel Internet google aurait eu une chance de prospérer ?

Google a ete cree en 1998
IE avait 95% de parts de marche en 2002 et 2003

Bref, ton scenario s'est produit, et Google a prospere

Dingue hein ?