« Toto est le plus grand de sa classe (sa taille est supérieure à celles de ses camarades). Momo, dans la même classe, mesure pourtant pareil.
Toto a eu le moins bonne note (sa note est inférieure à celles de ses camarades). Pourtant, Tata a aussi eu 3/10.
J’ai 20 vis et je veux les ranger dans 20 cases, par ordre croissant de taille (la taille de la vis de la case n + 1 supérieure à la taille de la vis de la case n). Pourtant, j’ai certaines vis qui font la même taille.
Mon PC s’éteint en 5 secondes (à peu près), c’est bon je peux cocher la réponse « mon PC s’éteint en moins de 5 secondes », car c’est inférieur à 5 secondes, même si c’est tout aussi inférieur à 42 secondes. (Bon, il y a Benjamin qui veut faire son chiant et qui dit qu’il n’est pas d’accord, parce que si on fait des maths c’est faux. Mais comme titiii est encore plus chiant, du coup ce dernier dit qu’on ne devrait pas faire son chiant en maths quand on ne sait pas en fait.)
À la dernière manif’, nous étions 11 978. C’est inférieur à celle d’avant, où nous étions 23 465, mais pas à la première, où nous étions 12 037. »
Sources ? Seul le même type de phrase, mais sortant d'ouvrages de littérature classique pourrait présenter un intérêt. Moi aussi je peux concocter mes propres exemples :
Nous leur étions inférieur en nombre. Ils étaient donc autant que nous.
Il met toujours autant de sel que de sucre. C'est pour ça que la quantité de sucre qu'il met est inférieure à la quantité de sucre.
Les résultats en maths des élèves de lycée en ZEP sont très inférieurs à ceux de leurs collègues des grands lycées parisiens. Tout ce beau monde a donc sensiblement le même niveau dans cette matière.
« Le résultat du sondage m’intéresse. :-) »
Pas encore fait. Le seul collègue que j'ai interrogé confirme et votre définition pour les maths et son incompatibilité avec la langue française.
« Tu vois, je pensais que sur ce site, le niveau était meilleur que ça. »
Mais visiblement il y a plus d'informaticiens, de médecins, de physiciens, de chimistes, de biologistes qui traînent sur ce sites. Et ceux-là en sont restés à l'acception professée durant leurs études sans jamais rencontrée le jargon des mathématiciens.
Car c'est bien plus dans la nature de la définition que dans un problème de niveau qu'il me semble falloir chercher l'origine de l'incompréhension sur le sujet. Il se trouve que dans presque tous les domaines et pour de bonnes raisons les gens ont choisi qu'inférieur signifiait plutôt strictement inférieur qu'inférieur ou égale. Si une petite communauté décide pour des raisons qui lui sont propre de résister à cet usage, elle ne peut vraiment pas s'attendre à le voir supplanter l'usage commun. Et les impératifs de la communication devraient pousser ces membres à traduire leur propos pour être compris plutôt qu'à tenter d'imposer un usage qui ne se justifie pas hors de leur pré carré.
Quoiqu'il en soit, votre intervention et le fait que vous ayez pris soin de justifier votre propos par deux sources (même si la dernière ne saurait être considéré de qualité) pique ma curiosité. Je crois que je vais m'essayer à un petit sondage parmi mes collègues histoire de voir si je délire complètement en généralisant mes lacunes, ou si au contraire mon analyse de la dispute a quelque fondement.
Tient en effet j'aurais mal lu l'historique et insuffisamment consulté le TLFI. Je m'y étais contenté de l'article inférieur. Du coup, veuillez agréer mes excuses les plus plates quant au caractère suspicieux de mon propos.
Nonobstant, le seul point où je m'accorde assurément avec Bouvier, c'est sur le fait que l'acception qui n'est pas la sienne soit enseignée en primaire. J'irais même plus loin, c'est aussi ce qui est enseigné à l'université pour autant que mon expérience de la chose soit représentative.
Et comme cet état de fait perdure depuis plus de 40 ans — à en croire Bouvier — force est de constater que l'usage a changé et que désormais (si tant est que Bouvier ait un jour eu raison) il soit similaire à celui de nos voisins anglo-saxons. Désolé pour les nostalgique des guerres de cent ans.
Par ailleurs j'aurais tendance à estimer que Bouvier n'a jamais eu raison. En effet, faire de l'expression supérieur un synonyme de supérieur ou égal viderait de son sens des expressions courantes comme « très supérieur à » qui deviendrait donc synonyme de « très supérieur ou égale à…»
Puisque vous aussi semblez fréquenter assidûment les dictionnaires, vous ne sauriez ignorer que même les meilleurs dictionnaristes ne sont pas exempts de quelques péchés véniels qui corrompent çà et là leur œuvres.
N'est-ce pas frappant de remarquer que l'article wikipedia que vous citez s'est vu ajouté ces définitions idiomatiques et très personnelles aux environs du moment de la précédente discussion sur le sujet ?
Le plus souvent ce sont des micro-coupures insuffisamment minimes qui arrêtent ma machine. Si l'extinction est prompte, le redémarrage est plutôt lent : 3,… secondes pour le noyau mais une bonne heure pour les différents fsck.
« Là où l'arianisme, l'Islam et les Témoins de Jéhovah se retrouvent certainement, c'est dans la négation de la divinité de Jésus : si Jésus n'est pas Dieu, les hommes ne peuvent devenir fils de Dieu, et donc les hommes ne peuvent être sauvés par Jésus, ce qui remet en cause le Salut. »
C'est précisément et simplement ce que je souhaitais formuler sans pour autant faire de liens historiques avec les vrais ariens.
Tout dépend du groupe… La version Louis Segond (et ses révisions) est la plus utilisée dans les milieux protestants francophones. Il me semble que cet état de fait est lié au fait qu'elle soit libre de droits patrimoniaux.
Donc il n'y aurait que les commentateurs sur internet qui détiendrait la vérité évidente. Tandis que les spécialistes du renseignements ne seraient que des gros nigauds patauds et malveillants…
Par ailleurs, vous avez dû mal me lire : c'est à une forme de bienveillance paternaliste que j'attribue le phénomène discuté ici.
Ne nous méprenons pas. Je dis juste que je ne recommanderai pas de choisir la TOB pour une première approche. Mais premièrement vos arguments en sa faveur sont au moins aussi recevable que les miens à son encontre. Et deuxièmement, tout le monde reconnaîtra sûrement qu'elle est un ouvrage de qualité, n'ayant à rougir de sa fiabilité devant aucune autre traduction.
« Ensuite, tu ne m'a pas répondu, il y a-t-il autant de commentaires et de notes dans la Bible de Jérusalem ? C'est à mon sens un des plus grands avantages de la TOB. »
Tout dépend de la version. La majorité des traductions sont proposées en plusieurs éditions : depuis la version « poche » avec juste le texte traduit et deux ou trois parallèles par section, à la version « étude » avec concordance, commentaires, lexiques, cartes…
« Enfin, aurais-tu des exemples où les différences de traduction sont gênantes et change vraiment le texte. »
En général, cela ne change pas radicalement le texte. Mais en revanche les interprétations que l'on peut en déduire sont radicalement différentes. Toutefois il y a une multitude d'exemples amusants où l'on peut comprendre tout et son contraire.
Lors de l'élection de B. Obama, des milieux conservateurs US avaient fait campagne avec des tee-shirts marqué : Ps 109.8 « Que ses jours soient abrégés, et qu'un autre prenne sa charge ! » (semeur). Dans toutes les versions, ce verset est toujours traduit de manière similaire. Mais le contexte change. Pour les unes, ces paroles sont celles de méchants à l'encontre d'un juste ; quand pour d'autres ce sont des malédictions à l'égard d'un méchant. Évidemment les républicains avaient plutôt opté pour la seconde interprétation. (Ici, c'est l'interprétation du verset 109.6 qui change).
Les sectes de type arien (témoins de Jéhova, Islam, …) traduisent toutes Jean 1:1 différemment des sectes chrétiennes : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (Genève 79) C'est la dernière proposition qui fait débat. Pour ceux qui considèrent Jésus Christ comme un fou ou un menteur, il faut nécessairement traduire par quelque chose comme « la parole était divine. »
Ce ne sont que deux exemples mais, quoique ne disposant pas d'une TOB en version d'étude, je suis certain que les notes de traductions dont vous disposez foisonnent d'autres cas mis en exergues ; les uns anecdotiques comme mon premier, mais d'autres fondamentaux comme mon second.
C'est qu'en réalité la traduction nécessite impérieusement une interprétation. Sauf à les proposer toutes au lecteur à chaque difficulté.
Quoique votre opinion puisse parfaitement être soutenue, permettez-moi de me faire l'avocat d'une vision totalement antagoniste.
Personne ne niera que la bible est surtout un livre religieux (même s'il s'y trouve quantité d'informations historiques). Tout le monde convient aisément de la difficulté de traduire la Bible. Pour le faire, il est indispensable de procéder à des choix interprétatifs. Et nous le savons tous, seules les journalistes savent adopter des points de vue parfaitement neutre sur les sujets qu'ils traitent (ironie). Donc le lecteur d'une traduction subira nécessairement les choix des traducteurs.
Choisir de lire la TOB, c'est en apparence faire le choix d'une certaine forme d'œcuménisme et de neutralité. Mais n'est-ce pas qu'une apparence ?
À l'opposée, je conseillerai plutôt de choisir une version clairement marquée d'un point de vue doctrinale. Avec deux avantages pour ce choix : premièrement savoir où l'on met les pieds ; les intentions des traducteurs sont clairement établies. Deuxièmement la cohérence. Que pourrait bien signifier un livre religieux adoptant un point de vue neutre en matière de religion ? Ne serait-ce pas un peu comme de lire un discours politique duquel on aurait soigneusement ôté des éléments assurant la cohérence afin de ne pas risquer d'emporter l'adhésion du lecteur.
Du coup, quant à lire la bible pour une première approche je recommanderai plutôt :
1) Une version à équivalence fonctionnelle. Les versions littérales sont trop difficile d'accès pour une lecture de plus de deux milles pages. Quiconque a lu la bible vous dira que même dans une traduction limpide, ce n'est pas une sinécure. Sauf à ne pas s'interroger sur ce que l'on lit.
2) De choisir une version clairement marquée théologiquement. Celui qui se sent plutôt proche du catholicisme romain, qu'il prenne une « Jérusalem » ; pour ceux qui auraient plutôt des accointance avec le protestantisme une « semeur » ; et si l'on cherche vraiment l'accessibilité à tout prix, pourquoi pas une « parole de vie ».
Juste un dernier mot de controverse quant à la TOB :-) le leitmotiv de cette traduction : « ne fâcher personne ». Quel dommage pour un texte se décrivant lui-même en objet de scandale. Si un tel projet a des côtés séduisants indéniable ; exposé ainsi, l'on en perçoit également une faille.
Et sauf si les gars de la DCRI vivent dans un bunker coupé du monde depuis 15 ans ils sont au courant, et cet effet Streisand était partie intégrante de leurs petites manips ignobles. Et dire que ces gens — sans doute brillants — croient peut-être honnêtement que leurs magouilles de barbouzes concourent au bien commun de l'humanité. Ça en dit long sur le côté limité de nos intelligences.
Précisément. La traduction de langues mortes à partir de sources variées pose une infinité de problèmes. Par exemple Le texte suivant donne un bref aperçu de l'histoire de la Bible et des problèmes de traduction qui aboutissent à des divergences dans les traductions. Il me semble difficile de faire plus concis tout en restant clair. Mais attention en le lisant : ne pas oublier qu'il s'agit d'un point de vue singulier (celui de protestants). Pour le lecteur candide découvrant la bible, la lecture de ces considérations permet d'appréhender bien mieux le contexte du texte ; d'autant plus qu'il tiendra compte de ce que l'exposé n'est qu'une vision étroite du sujet.
En version privatrice sous wine, ajoutons également la bibleonline qui, pour ce que je crois en savoir, est l'un des outils les plus répandu dans le domaine.
« Pour ceux qui connaissent pas la TOB (Traduction œcuménique de la Bible) est une (la?) bible de référence francophone pour l'étude. »
Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « une bible de référence pour l'étude » ? Beaucoup prétendent que les traductions à équivalence fonctionnelle comme la TOB — c'est-à-dire les traductions s'orientant plus vers un rendu clair du texte d'origine, que vers la fidélité à la formulation initiale — ne sont justement pas des instruments d'étude adaptés. Et de fait, l'équivalence fonctionnel s'obtenant au prix d'une étude et de ses choix, elle est déjà une sorte de produit finit ; donc difficilement le support d'une recherche sur la bible. Ce que l'on y chercherait, ne serait-ce pas plutôt les choix théologiques des traducteurs ?
Pour une étude en français, il me semble que les gens recommandent plutôt des traduction littérales ou semi-littérales : Jérusalem pour les catholiques, Louis-Segond et ses dérivés pour les autres. Des traductions à équivalence fonctionnel ne servant alors que de support d'appoint pour livrer des interprétations toutes faites des formulations sibyllines.
En effet, étudier un extrait de la Bible sans le confronter à l'ensemble du livre conduit très fréquemment à des faux-sens ou contre-sens. D'où la nécessité d'une lecture avec parallèle.
De surcroît la majorité des gens étudient, non pas les textes originaux, mais des traductions de langues mortes ou presque. Du coup il est souvent nécessaire de chercher à comprendre les choix réalisés par les traducteurs. Cela se fait par exemple en cherchant les autres occurrences d'un terme qui pose question (via des outils tels que les numéros Strong).
Enfin, même l'heureux linguiste qui lit couramment les langues antiques nécessaires, souhaite normalement confronter les différentes versions d'origine : en effet, les textes bibliques ont longtemps été transmis par des manuscrits ; avec toutes les erreurs de copie et autres retouches imaginables. Et ces supports ne résistaient pas toujours parfaitement aux siècles. D'où un petit bout retrouvé là, un extrait ici, et quelques fragments épars çà et là ; le tout ne concordant pas nécessairement exactement. Charge à l'érudit de reconstituer le puzzle.
« Le gros problème, c'est que les traductions courantes et reconnues de la Bible sont récentes, pas du tout libres, et peu disponibles sous forme numériques. »
Me permettrais-je de vous contredire ? Pas libre, certes. Et encore, de nombreuses versions sont disponibles sous des licences qui, si elles restent non libres, sont plus permissives que celle du roman moyen.
En revanche, peu disponible sous forme numérique, me paraît une affirmation totalement fausse. Une simple recherche google vous permettra de trouver une multitude de sites offrant plusieurs traductions récentes par langues ; de nombreux logiciels (privateurs) intègrent ces mêmes traductions…
Sur Gnu/Linux je connais Xiphos (ex GnomeSword) et BibleTime. Des deux, seul BibleTime est à peu près utilisable chez moi.
Dans les deux on a accès à l'essentiel : quelques centaines de traductions disponibles (mais bien souvent des traductions anciennes pour lesquels les droits patrimoniaux des auteurs sont échus) ; des textes originaux en Grec, Latin, Hébreux ; des dictionnaires et commentaires (essentiellement en Anglais). Mais malheureusement rien de bien folichon en terme d'ergonomie.
« La discrimination c'est quand il n'y a aucun rapport entre le la sélection et le sujet. Bref, rien à voir avec ici. »
Non, ça ce n'est qu'un sens secondaire de ce mot. Discriminer c'est — d'après atilf — « le fait de différencier des éléments en vue d'un traitement séparé. » Selon certains ce serait même nécessaire au fonctionnement de la raison :
« Il n'y a conscience que par discrimination et synthèse » (BLONDEL, Action, 1893, p. 32)
Non à la discrimination anti-discrimination aveugle. Seule la discrimination qui nuit à l'équité (et non à l'égalité) doit être proscrite.
Ou plutôt que les vecteurs de l'épidémie soient clairement identifiés puis éradiqués. Car il semble que, vue les spécificités de la propagation, les causes sont vraisemblablement exogènes au corps humain. Et donc un traitement adapté ne devrait pas mettre en jeu l'intégrité de celui-ci.
« Examen médical : tu sais combien les incidents médicaux coûtent chaque année aux compagnies aériennes ? Et bien ce coût est bien évidemment répercuté sur le prix du billet, y compris du billet de ces innocents surfacturés habituellement. Alors qui serait franchement contre le principe de surfacturer légèrement les personnes à risque ? Il suffit de demander aux assurances de rembourser la différence du billet ! »
Peanuts (voir point précédent). Statistiquement il se trouve toujours un médecin dans l'avion. Non pas qu'il y en ait une proportion suffisante dans la population. Mais ils sont en revanche largement représentés dans les catégories auxquelles les gouvernements adorent accorder de petits cadeaux ; ici l'absence de taxes sur le carburant. « Quand on est riche, ce n'est pas pour payer des impôts » aurait affirmer un célèbre chirurgien :-).
[^] # Re: Merci systemd
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au sondage mon ordinateur s'éteint en moins de.... Évalué à 2.
Sources ? Seul le même type de phrase, mais sortant d'ouvrages de littérature classique pourrait présenter un intérêt. Moi aussi je peux concocter mes propres exemples :
Nous leur étions inférieur en nombre. Ils étaient donc autant que nous.
Il met toujours autant de sel que de sucre. C'est pour ça que la quantité de sucre qu'il met est inférieure à la quantité de sucre.
Les résultats en maths des élèves de lycée en ZEP sont très inférieurs à ceux de leurs collègues des grands lycées parisiens. Tout ce beau monde a donc sensiblement le même niveau dans cette matière.
Pas encore fait. Le seul collègue que j'ai interrogé confirme et votre définition pour les maths et son incompatibilité avec la langue française.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Merci systemd
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au sondage mon ordinateur s'éteint en moins de.... Évalué à 6.
Mais visiblement il y a plus d'informaticiens, de médecins, de physiciens, de chimistes, de biologistes qui traînent sur ce sites. Et ceux-là en sont restés à l'acception professée durant leurs études sans jamais rencontrée le jargon des mathématiciens.
Car c'est bien plus dans la nature de la définition que dans un problème de niveau qu'il me semble falloir chercher l'origine de l'incompréhension sur le sujet. Il se trouve que dans presque tous les domaines et pour de bonnes raisons les gens ont choisi qu'inférieur signifiait plutôt strictement inférieur qu'inférieur ou égale. Si une petite communauté décide pour des raisons qui lui sont propre de résister à cet usage, elle ne peut vraiment pas s'attendre à le voir supplanter l'usage commun. Et les impératifs de la communication devraient pousser ces membres à traduire leur propos pour être compris plutôt qu'à tenter d'imposer un usage qui ne se justifie pas hors de leur pré carré.
Quoiqu'il en soit, votre intervention et le fait que vous ayez pris soin de justifier votre propos par deux sources (même si la dernière ne saurait être considéré de qualité) pique ma curiosité. Je crois que je vais m'essayer à un petit sondage parmi mes collègues histoire de voir si je délire complètement en généralisant mes lacunes, ou si au contraire mon analyse de la dispute a quelque fondement.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Merci systemd
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au sondage mon ordinateur s'éteint en moins de.... Évalué à 6.
Tient en effet j'aurais mal lu l'historique et insuffisamment consulté le TLFI. Je m'y étais contenté de l'article inférieur. Du coup, veuillez agréer mes excuses les plus plates quant au caractère suspicieux de mon propos.
Nonobstant, le seul point où je m'accorde assurément avec Bouvier, c'est sur le fait que l'acception qui n'est pas la sienne soit enseignée en primaire. J'irais même plus loin, c'est aussi ce qui est enseigné à l'université pour autant que mon expérience de la chose soit représentative.
Et comme cet état de fait perdure depuis plus de 40 ans — à en croire Bouvier — force est de constater que l'usage a changé et que désormais (si tant est que Bouvier ait un jour eu raison) il soit similaire à celui de nos voisins anglo-saxons. Désolé pour les nostalgique des guerres de cent ans.
Par ailleurs j'aurais tendance à estimer que Bouvier n'a jamais eu raison. En effet, faire de l'expression supérieur un synonyme de supérieur ou égal viderait de son sens des expressions courantes comme « très supérieur à » qui deviendrait donc synonyme de « très supérieur ou égale à…»
Puisque vous aussi semblez fréquenter assidûment les dictionnaires, vous ne sauriez ignorer que même les meilleurs dictionnaristes ne sont pas exempts de quelques péchés véniels qui corrompent çà et là leur œuvres.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Merci systemd
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au sondage mon ordinateur s'éteint en moins de.... Évalué à 3.
N'est-ce pas frappant de remarquer que l'article wikipedia que vous citez s'est vu ajouté ces définitions idiomatiques et très personnelles aux environs du moment de la précédente discussion sur le sujet ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Généralement moins d'un dixième de secondes
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au sondage mon ordinateur s'éteint en moins de.... Évalué à 5.
Le plus souvent ce sont des micro-coupures insuffisamment minimes qui arrêtent ma machine. Si l'extinction est prompte, le redémarrage est plutôt lent : 3,… secondes pour le noyau mais une bonne heure pour les différents fsck.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 3.
C'est précisément et simplement ce que je souhaitais formuler sans pour autant faire de liens historiques avec les vrais ariens.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 5. Dernière modification le 08 avril 2013 à 13:05.
Tout dépend du groupe… La version Louis Segond (et ses révisions) est la plus utilisée dans les milieux protestants francophones. Il me semble que cet état de fait est lié au fait qu'elle soit libre de droits patrimoniaux.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Rigolo
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Administrateur Wikipédia sous pression de la DCRI. Évalué à 3.
Donc il n'y aurait que les commentateurs sur internet qui détiendrait la vérité évidente. Tandis que les spécialistes du renseignements ne seraient que des gros nigauds patauds et malveillants…
Par ailleurs, vous avez dû mal me lire : c'est à une forme de bienveillance paternaliste que j'attribue le phénomène discuté ici.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 1.
Ne nous méprenons pas. Je dis juste que je ne recommanderai pas de choisir la TOB pour une première approche. Mais premièrement vos arguments en sa faveur sont au moins aussi recevable que les miens à son encontre. Et deuxièmement, tout le monde reconnaîtra sûrement qu'elle est un ouvrage de qualité, n'ayant à rougir de sa fiabilité devant aucune autre traduction.
Tout dépend de la version. La majorité des traductions sont proposées en plusieurs éditions : depuis la version « poche » avec juste le texte traduit et deux ou trois parallèles par section, à la version « étude » avec concordance, commentaires, lexiques, cartes…
En général, cela ne change pas radicalement le texte. Mais en revanche les interprétations que l'on peut en déduire sont radicalement différentes. Toutefois il y a une multitude d'exemples amusants où l'on peut comprendre tout et son contraire.
Lors de l'élection de B. Obama, des milieux conservateurs US avaient fait campagne avec des tee-shirts marqué : Ps 109.8 « Que ses jours soient abrégés, et qu'un autre prenne sa charge ! » (semeur). Dans toutes les versions, ce verset est toujours traduit de manière similaire. Mais le contexte change. Pour les unes, ces paroles sont celles de méchants à l'encontre d'un juste ; quand pour d'autres ce sont des malédictions à l'égard d'un méchant. Évidemment les républicains avaient plutôt opté pour la seconde interprétation. (Ici, c'est l'interprétation du verset 109.6 qui change).
Les sectes de type arien (témoins de Jéhova, Islam, …) traduisent toutes Jean 1:1 différemment des sectes chrétiennes : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (Genève 79) C'est la dernière proposition qui fait débat. Pour ceux qui considèrent Jésus Christ comme un fou ou un menteur, il faut nécessairement traduire par quelque chose comme « la parole était divine. »
Ce ne sont que deux exemples mais, quoique ne disposant pas d'une TOB en version d'étude, je suis certain que les notes de traductions dont vous disposez foisonnent d'autres cas mis en exergues ; les uns anecdotiques comme mon premier, mais d'autres fondamentaux comme mon second.
C'est qu'en réalité la traduction nécessite impérieusement une interprétation. Sauf à les proposer toutes au lecteur à chaque difficulté.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Et avec des nombres aléatoires…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal avec Pythran, Numpy file comme le vent. Évalué à 4.
Est-ce que ça donne le même genre de résultat ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 3.
Quoique votre opinion puisse parfaitement être soutenue, permettez-moi de me faire l'avocat d'une vision totalement antagoniste.
Personne ne niera que la bible est surtout un livre religieux (même s'il s'y trouve quantité d'informations historiques). Tout le monde convient aisément de la difficulté de traduire la Bible. Pour le faire, il est indispensable de procéder à des choix interprétatifs. Et nous le savons tous, seules les journalistes savent adopter des points de vue parfaitement neutre sur les sujets qu'ils traitent (ironie). Donc le lecteur d'une traduction subira nécessairement les choix des traducteurs.
Choisir de lire la TOB, c'est en apparence faire le choix d'une certaine forme d'œcuménisme et de neutralité. Mais n'est-ce pas qu'une apparence ?
À l'opposée, je conseillerai plutôt de choisir une version clairement marquée d'un point de vue doctrinale. Avec deux avantages pour ce choix : premièrement savoir où l'on met les pieds ; les intentions des traducteurs sont clairement établies. Deuxièmement la cohérence. Que pourrait bien signifier un livre religieux adoptant un point de vue neutre en matière de religion ? Ne serait-ce pas un peu comme de lire un discours politique duquel on aurait soigneusement ôté des éléments assurant la cohérence afin de ne pas risquer d'emporter l'adhésion du lecteur.
Du coup, quant à lire la bible pour une première approche je recommanderai plutôt :
1) Une version à équivalence fonctionnelle. Les versions littérales sont trop difficile d'accès pour une lecture de plus de deux milles pages. Quiconque a lu la bible vous dira que même dans une traduction limpide, ce n'est pas une sinécure. Sauf à ne pas s'interroger sur ce que l'on lit.
2) De choisir une version clairement marquée théologiquement. Celui qui se sent plutôt proche du catholicisme romain, qu'il prenne une « Jérusalem » ; pour ceux qui auraient plutôt des accointance avec le protestantisme une « semeur » ; et si l'on cherche vraiment l'accessibilité à tout prix, pourquoi pas une « parole de vie ».
Juste un dernier mot de controverse quant à la TOB :-) le leitmotiv de cette traduction : « ne fâcher personne ». Quel dommage pour un texte se décrivant lui-même en objet de scandale. Si un tel projet a des côtés séduisants indéniable ; exposé ainsi, l'on en perçoit également une faille.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Rigolo
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Administrateur Wikipédia sous pression de la DCRI. Évalué à -5.
Et sauf si les gars de la DCRI vivent dans un bunker coupé du monde depuis 15 ans ils sont au courant, et cet effet Streisand était partie intégrante de leurs petites manips ignobles. Et dire que ces gens — sans doute brillants — croient peut-être honnêtement que leurs magouilles de barbouzes concourent au bien commun de l'humanité. Ça en dit long sur le côté limité de nos intelligences.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 3.
Précisément. La traduction de langues mortes à partir de sources variées pose une infinité de problèmes. Par exemple Le texte suivant donne un bref aperçu de l'histoire de la Bible et des problèmes de traduction qui aboutissent à des divergences dans les traductions. Il me semble difficile de faire plus concis tout en restant clair. Mais attention en le lisant : ne pas oublier qu'il s'agit d'un point de vue singulier (celui de protestants). Pour le lecteur candide découvrant la bible, la lecture de ces considérations permet d'appréhender bien mieux le contexte du texte ; d'autant plus qu'il tiendra compte de ce que l'exposé n'est qu'une vision étroite du sujet.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Biblia Clerus / Ictus --- Xiphos / Bibletime
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 2.
En version privatrice sous wine, ajoutons également la bibleonline qui, pour ce que je crois en savoir, est l'un des outils les plus répandu dans le domaine.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 3.
Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « une bible de référence pour l'étude » ? Beaucoup prétendent que les traductions à équivalence fonctionnelle comme la TOB — c'est-à-dire les traductions s'orientant plus vers un rendu clair du texte d'origine, que vers la fidélité à la formulation initiale — ne sont justement pas des instruments d'étude adaptés. Et de fait, l'équivalence fonctionnel s'obtenant au prix d'une étude et de ses choix, elle est déjà une sorte de produit finit ; donc difficilement le support d'une recherche sur la bible. Ce que l'on y chercherait, ne serait-ce pas plutôt les choix théologiques des traducteurs ?
Pour une étude en français, il me semble que les gens recommandent plutôt des traduction littérales ou semi-littérales : Jérusalem pour les catholiques, Louis-Segond et ses dérivés pour les autres. Des traductions à équivalence fonctionnel ne servant alors que de support d'appoint pour livrer des interprétations toutes faites des formulations sibyllines.
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[^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 4.
En effet, étudier un extrait de la Bible sans le confronter à l'ensemble du livre conduit très fréquemment à des faux-sens ou contre-sens. D'où la nécessité d'une lecture avec parallèle.
De surcroît la majorité des gens étudient, non pas les textes originaux, mais des traductions de langues mortes ou presque. Du coup il est souvent nécessaire de chercher à comprendre les choix réalisés par les traducteurs. Cela se fait par exemple en cherchant les autres occurrences d'un terme qui pose question (via des outils tels que les numéros Strong).
Enfin, même l'heureux linguiste qui lit couramment les langues antiques nécessaires, souhaite normalement confronter les différentes versions d'origine : en effet, les textes bibliques ont longtemps été transmis par des manuscrits ; avec toutes les erreurs de copie et autres retouches imaginables. Et ces supports ne résistaient pas toujours parfaitement aux siècles. D'où un petit bout retrouvé là, un extrait ici, et quelques fragments épars çà et là ; le tout ne concordant pas nécessairement exactement. Charge à l'érudit de reconstituer le puzzle.
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[^] # Re: Désolé…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 2.
Me permettrais-je de vous contredire ? Pas libre, certes. Et encore, de nombreuses versions sont disponibles sous des licences qui, si elles restent non libres, sont plus permissives que celle du roman moyen.
En revanche, peu disponible sous forme numérique, me paraît une affirmation totalement fausse. Une simple recherche google vous permettra de trouver une multitude de sites offrant plusieurs traductions récentes par langues ; de nombreux logiciels (privateurs) intègrent ces mêmes traductions…
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# Rien de bien folichon
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!. Évalué à 10.
Sur Gnu/Linux je connais Xiphos (ex GnomeSword) et BibleTime. Des deux, seul BibleTime est à peu près utilisable chez moi.
Dans les deux on a accès à l'essentiel : quelques centaines de traductions disponibles (mais bien souvent des traductions anciennes pour lesquels les droits patrimoniaux des auteurs sont échus) ; des textes originaux en Grec, Latin, Hébreux ; des dictionnaires et commentaires (essentiellement en Anglais). Mais malheureusement rien de bien folichon en terme d'ergonomie.
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[^] # Re: Le mensonge contre l'ignorance
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Comment les gens perçoivent la gratuité dans l'informatique ?. Évalué à 3.
Sauf méprise, vous n'avez pas bien saisi ce à quoi ce rapporte le « assez fréquent » que vous citez. Il s'agissait des ralentissements de la machine.
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[^] # Re: « Juifs-Arabe ? C'est bizarre et j'aime pas les gens bizarre »
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Un billet d'avion dépendant du poids passager+bagages. Évalué à 4.
Non, ça ce n'est qu'un sens secondaire de ce mot. Discriminer c'est — d'après atilf — « le fait de différencier des éléments en vue d'un traitement séparé. » Selon certains ce serait même nécessaire au fonctionnement de la raison :
« Il n'y a conscience que par discrimination et synthèse » (BLONDEL, Action, 1893, p. 32)
Non à la discrimination anti-discrimination aveugle. Seule la discrimination qui nuit à l'équité (et non à l'égalité) doit être proscrite.
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[^] # Re: Et ce n'est qu'un début!
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Un billet d'avion dépendant du poids passager+bagages. Évalué à 3.
Voilà ! Satisfait ?
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[^] # Re: Ouf !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Un billet d'avion dépendant du poids passager+bagages. Évalué à 3.
Ou plutôt que les vecteurs de l'épidémie soient clairement identifiés puis éradiqués. Car il semble que, vue les spécificités de la propagation, les causes sont vraisemblablement exogènes au corps humain. Et donc un traitement adapté ne devrait pas mettre en jeu l'intégrité de celui-ci.
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[^] # Re: Et ce n'est qu'un début!
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Un billet d'avion dépendant du poids passager+bagages. Évalué à 2.
Peanuts (voir point précédent). Statistiquement il se trouve toujours un médecin dans l'avion. Non pas qu'il y en ait une proportion suffisante dans la population. Mais ils sont en revanche largement représentés dans les catégories auxquelles les gouvernements adorent accorder de petits cadeaux ; ici l'absence de taxes sur le carburant. « Quand on est riche, ce n'est pas pour payer des impôts » aurait affirmer un célèbre chirurgien :-).
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[^] # Re: Et pour ceux qui sont trop musclé ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal Un billet d'avion dépendant du poids passager+bagages. Évalué à 2.
Et de toutes façons, le capitaine est occupé pendant encore quatre bonnes années en France, voire même plus en cas de réélection.
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[^] # Re: Fait
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . En réponse au journal [publicité] réparation à distance. Évalué à 3.
Sens rire…
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