Après les débats publics sur la bioéthique, les retraites, ou encore le mariage homosexuel, le gouvernement Français s'offre un nouvelle occasion d'ignorer superbement l'avis de la population à grand renfort de technologie. Voici donc … (roulement de tambours et trompettes retentissantes) le grand débat public sur l'agriculture. Heureusement bien plus consensuel.
Profitant de ce que les journaux sont ouverts aux thématiques autres que le libre, j'en profite donc pour prévenir tout ceux qui peuvent être alarmés par des sujets comme, sans ordre :
- La dégradation de l'environnement ;
- le taux de suicide anormalement élevé parmi les agriculteurs ;
- la prolifération des pesticides dans nos assiettes ;
- la répartition injuste de la valeur produite par les agriculteurs (en moyenne environ 3% pour le producteur si j'ai bonne mémoire) ;
- les transports intercontinentaux et inconsidérés de productions agricoles ;
- le fait que la majorité des agriculteurs ne puissent vivre de leur production (pourtant élevé) mais ne subsistent que par le biais d'aide ;
- les systèmes de cultures intensives ;
- et l'apparition corollaire de mégapôles fermiers ;
- j'en passe et peut-être de plus importants.
N'hésitons donc pas à déposer une contribution.
Voire qui sait à porter des propositions liées aux philosophies du libre et des communs.
# C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
Le 2, le 4 et le 6 sont certainement lié. Je n’ai aucun pouvoir dessus. Le 3, le 1 et le 7 aussi, c’est aussi un choix des producteurs et des exigences consommateurs. Le 5 pose des problèmes écologique au même titre que le 3.
Mais qui est responsable ? C’est nous, les consommateurs, car c’est nous qui choisissons de manger des fraises à Noël, d’acheter nos légumes en supermaché, etc.
Avec ma petite famille nous faisons notre possible :
Quand on en arrive là, je crois qu’il faut d’abord éduquer les clients (nos familles, amis, etc.) avant de tout révolutionner. Si les clients changent, les producteurs suivront, non ?
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 10.
Avoir une attitude "responsable" nécessite un effort très important, souvent difficilement compatible avec un emploi du temps déjà très chargé. Ainsi, chacun n'adoptera ce genre d'attitude que dans un petit nombre de domaines (je mange local mais je prends ma bagnole pour aller bosser vu qu'il n'y a pas de transport en commun…) si bien qu'au final, sur chacune des problématiques, seule une petite minorité agit.
Si, pour l'attribution des subventions, l'agriculture Bio et les circuits courts étaient récompensés, les pesticides et les circuits longs pénalisés (par exemple par une taxe calculée sur l'exponentielle de la distance parcourue), nul doute que la conversion serait plus rapide.
Au lieu de ça, on détaxe les carburants pour les avions et les cargos, si bien qu'on arrive à avoir des légumes OGM sud-américains élevés aux pesticides moins chers que les bio du patelin d'à côté.
On peut toujours mettre son petit tupperware de purée au frigo pour demain, tant que les boulangeries industrielles balancent des milliers de tonnes de pain tous les jours (pour une grande ville) ou déversent de l'eau de javel sur les invendus pour éviter que des SDF puissent en profiter, ça ne changera pas grand chose.
La situation nécessite un changement de direction profond et rapide de la société. Les entreprises individuelles n'y suffiront en aucun cas. Il n'y a qu'à regarder les courbes pour se rendre compte que malgré les prises de conscience indubitables que l'on peut constater tout autour de soi, rien ne change quant à la direction. On reste sur une courbe de +6° à la fin du siècle.
Donc pour moi, à la question "Si les clients changent, les producteurs suivront, non ?", la réponse est globalement "non". Pour que cela arrive, il faudrait atteindre un seuil critique dont on est TRES loin.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Sauf que tous les pesticides ne sont pas mauvais pour la santé ou l'environnement, certains sont même essentiels si tu veux alimenter tout le monde à un prix raisonnable sans déboiser massivement. Et pour info la culture bio a des pesticides aussi.
Puis en terme environnemental (gaz à effet de serre comme impact sur l'affectation des sols) ou du point de vue santé il vaut mieux consommer une tomate espagnole ou sud américaine en pleine hiver que son équivalent en poids en bœuf du fermier du coin.
Tout n'est pas si manichéen. Cela ne signifie pas qu'on doit changer certaines choses.
Mais tant que la préoccupation politique principale de la population c'est le pouvoir d'achat, le chômage ou l'immigration, c'est certain que rien ne changera en terme d'environnement non plus.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 7.
Jusqu'à il y a quelques années, seul un pesticide était autorisé, produit à partir d'une plante commune en France. Si tu as plus d'infos sur le sujet, ça m'intéresse.
Il y a eu des débats sur l'utilisation de ce pesticide naturel sous forme de synthèse et à très grande échelle, parce que cela risquait de créer une tolérance parmi les insectes "ravageurs", mettant en danger la filière Bio. Aucune idée de ce qu'il en est actuellement.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par goom . Évalué à 6.
La liste des intrants autorisée en AB
La bouillie bordelaise et son cuivre ne sont pas vraiment environnement compatible (dans un labo de chimie, les sels de cuivre, comme d'autres métaux, sont récupérés dans des bidons, pas rejetés aux eaux usées…)
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 10.
Oui, alors, ça, j'en doute un peu. Depuis qu'on en utilise, tous les indicateurs sont dans le rouge (écroulement de la population animale, et en particulier des insectes, augmentation progressive mais indiscutable des cancers…). Sans doute n'ai-je pas les études qui vont bien pour être sûr de ce que j'avance mais à titre perso, j'ai tendance à considérer que les pesticides ne sont bons ni pour la santé, ni pour l'environnement.
Certes. Et ils ne sont pas bon non plus. Donc il faut les utiliser avec parcimonie. Et les éviter carrément si possible.
Sans doute. Ou pas. C'est bien de cela dont il s'agit. Pour savoir ce qu'il faut faire, c'est tout un travail de recherches bourré d'études et de contre-études dont il est très difficile de démêler le vrai du faux car il faut, pour chacune, aller regarder qui l'a faite et comment pour être sûr qu'il ne s'agit pas juste d'un fake destiné à décrédibiliser une autre étude…
Donc je persiste. Les initiatives individuelles consistant à acheter bio, rouler en transports en commun et tout le toutim, aussi nécessaires soient-elles, n'auront au final que peu d'importance face à la machine capitaliste dont l'oeil est rivé sur la croissance (des profits d'une partie réduite de la population).
Même remarque que pour le consommateur : ces indicateurs ne sont considérés comme importants que parce qu'on est lobotomisé par des publicités et des médias entièrement dévoués (ou presque) à la cause capitaliste. Tout le monde n'est pas cadre sup avec un métier et des revenus qui lui permettent de réfléchir à toutes ces problématiques pour adapter son attitude.
(revenus : il faut déjà manger et avoir un toit avant de commencer à consacrer du temps à cultiver son esprit critique.
métier : un type qui trime à fond de balle pendant 8h par jours grâce à des process sur-optimisés rentre lessivé et ne souhaite la plupart du temps que regarder une série pas trop difficile à comprendre avant d'aller se coucher).
Sans doute. Néanmoins, étant donné que la direction prise est TRES inquiétante, que le point de non retour est franchi depuis belle lurette, que les soupçons pesant sur notre mode de vie capitaliste sont TRES lourds, je pense qu'il n'y a pas d'échappatoire possible sans remise en question de certains piliers de notre fonctionnement. A savoir (entre autre) :
- la croissance
- la mondialisation à tout crin (il serait clairement temps d'arrêter de signer des accords qui rendent les produits canadiens moins chers que les produits bretons.
- les inégalités (à quoi cela sert-il d'avoir un patrimoine qui se chiffre en dizaines de milliards pendant que les agriculteurs crèvent la dalle en étant coincés par des emprunts monstrueux)
Il ne s'agit pas de les supprimer mais au moins d'y réfléchir en intégrant la survie de l'espèce humaine comme critère.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Beaucoup de choses ont changé depuis 50 ans, attribuer tous les maux aux pesticides de manière large ce n'est pas raisonnable. Et beaucoup de ce que tu énonces peut être expliquer par d'autres choses : allongement de la durée de vie, augmentation de la population, monoculture, etc.
Donc il faut se référer aux études pour tirer le bilan. Et même si les pesticides sont mauvais, il faut voir aussi quelle est la contrepartie de ne pas s'en servir. Cette contrepartie peut être plus dommageable que de s'en servir d'où la nécessité de l'évaluer scientifiquement et pas en raisonnement simpliste.
Car si pour nourrir tout le monde sans pesticide il faut déforester pour augmenter la surface agricole, qu'il faut travailler plus dur encore ou si cela génère des famines plus fréquemment, ce n'est pas spécialement mieux pour l'environnement ou la santé humaine.
Oui, et c'est pourquoi je ne fais pas confiance en mon instinct sur la question et que je me méfie des solutions simplistes sans prise en compte de tous les éléments.
Les problèmes environnementaux de ce genre arrive quelque soit le modèle économique de la société. Le communisme productivisme ce n'est pas top. Accuser le capitalisme de tous les maux c'est là encore simpliste, tous modèles de société peut arriver à ces dérives.
Et derrière le capitalisme tu as surtout des êtres humains qui veulent du confort, du loisir, du matériel, du travail bien rémunéré avec des vacances. C'est cette demande généralisée qui stimule l'économie en ce sens pour produire plus.
Le jour où les gens se contenteront de moins, le reste suivra car les politiques et les entreprises s'adapteront à ce changement de paradigme.
Cela tombe bien dans les pays développés cela concerne la population qui doit changer son mode de vie.
Donc on leur supprime le droit de vote aussi car ils ne sont pas en capacité de réfléchir ? Soyons sérieux…
Le frein risque de venir de la population malheureusement, qui veut toujours plus de sous et de biens matériels ou services. Tant que les gens resteront dans cette logique, cela ne changera pas.
Cela tombe bien l'idée d'une taxe carbone fait son chemin, cela aidera clairement dans ce but.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 10.
Ohlala, je n'attribue pas TOUS les maux aux pesticides mais ils sont soupçonnés d'être responsables de certains qui sont tout de même assez graves
Bah, je ne pense pas. Certaines techniques alternatives ont des rendements tout à fait intéressants. Et la lutte contre le gaspillage fait partie des directions à explorer (je pense aux légumes calibrés, par exemple). Il faudrait certainement beaucoup plus d'agriculteurs par contre.
Mais moi non plus. Néanmoins, dans beaucoup de cas que je peux lire, le système économique apparaît ombres chinoises dans le décors. On évite de trop le mentionner mais c'est quand même la base de l'édifice.
Alors non, ce n'est pas vrai. Certaines peuplades avaient des comportement respectueux de leur environnement et n'étaient pas obsédées par la croissance. Je pense par exemple aux cheyennes ou à certaines tribus sud américaines. Sans prétendre que tout était rose dans ces civilisations, elles ne généraient pas de problèmes environnementaux.
Par ailleurs, je ne suis pas non plus nostalgique du communisme productiviste. Néanmoins, ce n'est pas parce que le communisme productiviste a laissé un souvenir pour le moins mitigé que la critique de notre propre système devient inopportune.
Le système politico-économique, comme tout sujet ou projet, peut être analysé pour en dégager les avantages et les inconvénients. De cette analyse, on peut essayer de faire ressortir les leviers principaux de ces avantages et inconvénients. Enfin, il peut être judicieux de jouer sur ces leviers pour favoriser les avantages et réduire les inconvénients, surtout si ces inconvénients compromettent l'avenir de l'espèce humaine.
Pour ma part, dans les inconvénients de notre système, je vois le réchauffement climatique, l'épuisement des ressources, l'effondrement de la bio diversité (peut-être que le communisme productiviste a également ces inconvénients mais ce n'est pas le sujet).
Parmi les caractéristiques de notre système qui entraînent ces inconvénients, il y a au premier plan la croissance du PIB comme seul étalon de sa santé.
Cet indicateur n'intégrant ni la destruction de l'environnement, ni le climat (ni les inégalités, ni l'ambiance générale…) mais uniquement l'accroissement de la richesse produite, s'y soumettre ne peut que nous entraîner au désastre.
Donc, première mesure : changer d'indicateur.
Une solution qui s'énonce simplement n'est pas nécessairement simpliste. Je pense au contraire que la complexification à l'envi de la présentation du problème permet de masquer les raisons profondes qui prennent racine dans les fondations mêmes de notre système économique.
Le problème, c'est que les dirigeants (je pense aux politiciens, bien sûr, mais aussi aux grands patrons des multinationales, aux acteurs financiers institutionnels et beaucoup d'autres) ont beaucoup plus à perdre qu'à gagner à repenser le système. Vu qu'ils s'enrichissent de façon démesurée sur ses travers, les supprimer revient à s'auto appauvrir. Du coup, ils freinent des quatre fers en faisant des tas de diversions.
En accusant "les gens" de vouloir toujours plus et d'être individuellement responsable de la direction du navire, on oublie qu'on est complètement submergé de messages nous invitant à aller dans cette direction. Publicités et autres médias triant attentivement les informations qu'ils publient, discours calibrés par des équipes entières de spécialistes en neurosciences et psychologie qui s'échinent à nous faire comprendre qu'il nous faut le dernier iPhone X, que le SUV est bien mieux que le vélo, qu'on n'est pas très sûr de l'origine humaine du réchauffement, autant de messages matraqués à longueur de temps dans les JT, les pubs, les quotidiens…
Dédouaner les dirigeants (au sens large), ne pas incriminer les règles du jeu (constitution, accords commerciaux, organisation des taxes et des subventions) pour pointer du doigt le seul "consommateur", ça me paraît facile mais pas très raisonnable.
J'ai dit un truc comme ça ? Soyons sérieux.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Qui restent plus faible que l'actuelle, or si on déforeste c'est pour justement produire plus de nourriture pour que tout le monde mange.
Bien sûr qu'on peut améliorer, mais ce n'est pas simple et une bonne partie du problème vient des consommateurs. La moitié du gaspillage c'est dans nos maisons que cela se passe. L'industrie agroalimentaire a réduit au maximum son impact là dessus (car cela lui coûte cher).
Sans compter que ce sont aussi les consommateurs qui n'achètent pas les produits car ils sont un peu étranges par rapport au modèle standard. Donc ils sont rejetés en amont.
Oui et des tribus ont aussi parfois réduit à néant leur environnement. Bref, il n'y a pas de règles, et cela n'a rien à voir avec qui détient du capital. Le capitalisme n'est qu'une idéologie pour dire comment le capital est géré, il ne dit pas que cela doit être fait pour générer de la croissance ou pas, contre l'environnement ou en harmonie avec lui…
Donc le problème n'est pas le capitalisme, ce sont les êtres humains à la manœuvre. Tu peux avoir les mêmes problèmes avec des sociétés non capitalistes. Pour la bonne raison que cela est indépendant de ce concept.
On peut critiquer notre système. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Tu peux avoir une société capitaliste respectueuse de l'environnement. Tout comme une société égalitaire qui ne l'est pas. Le problème est : que veulent les gens et quelles contraintes ils sont prêts à supporter ? Quelles sont leur priorités ?
Actuellement l'environnement n'est pas le sujet numéro 1, donc forcément il n'est pas traité à la hauteur de l'enjeu.
Changer le PIB ou améliorer le concept de PIB serait en effet une bonne chose à faire.
Mais cela ne suffit pas, tant que le peuple veut les vacances à l'autre bout du monde, un salaire toujours plus gros, la dernière TV ou smartphone qui est sorti, avoir tout tout de suite, les problèmes continueront.
Non mais dire sans source que supprimer les pesticides règle plus de problèmes qu'il n'en entraine reste une hypothèse simpliste non démontrée. D'autant qu'elle élude la possibilité que certains pesticides sont très positifs par rapport à d'autres. Bref, aucune nuance.
Or c'est le problème dans les médias ou les mouvements militants sur le sujet : les pesticides c'est mal et on doit les bannir. Or ce n'est pourtant pas si simple.
Oui c'est un problème mais on est aussi des adultes responsables. Ou alors tu es d'accord pour dire que la démocratie n'a pas de sens si les gens sont aussi impulsifs et facilement manipulables.
Note aussi, et on le voit, dès qu'une limitation forte est mise en place tu as des levers de boucliers au sein de la population. Tu crois que cela se passerait comment si le gouvernement impose toutes les mesures écologiques nécessaires d'un coup ? Les gilets jaunes à côté ce serait de la rigolade.
Cf plus haut, si les gens n'ont pas un minimum de contrôle d'eux même, de capacité de recul ou n'accordent pas un minimum de temps à s'informer, je ne vois pas comment tu pourrais trouver que la démocratie est un concept possible. ;)
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 10.
Actuellement, si on déforeste, c'est plutôt pour les agrocarburants et le soja pour nourrir les bovins. Une alimentation moins carnée serait également une piste. Quant au rendement actuel, il se fait au prix d'une disparition de l'humus dont 50% a disparu aux états unis, par exemple.
Bien sûr. Aussi, je pense qu'on devrait essayer de s'inspirer de celles qui ont réussi à vivre en harmonie avec leur environnement et voir les erreurs commises par celles qui ont échoué pour ne pas les reproduire. En tout cas, la nôtre est en train d'échouer à l'échelle planétaire, ce qui présente un problème plus gênant que l'île de Pacques.
Non, pas du tout du tout. Le capitalisme ne prône pas la croissance. Tu plaisantes ? Les seuls indicateurs qui existent sont là pour mesurer des croissances de profits. A ton avis, quelqu'un qui a un chronomètre, qu'est ce qu'il cherche à améliorer ? Sa température temporale ?
d'accord
Pas d'accord. Je ne crois pas que le capitalisme soit compatible avec l'environnement puisque nécessairement la prise en compte de l'environnement est un frein à la croissance des profits.
Solutions :
- plus de publicité. Aucune. Nada. Et là, m'est avis que certaines consommations baisseraient drastiquement.
- taxe des transports à hauteur de leur nuisance sur l'environnement. Et là, m'est avis que le tourisme en prendrait un sacré coup.
Le rôle des pesticide est de tuer les insectes, les plantes (nuisibles) et les champignons. Je vois mal ce qui peut ressortir de globalement positif de produits dont l'objet est d'éradiquer des catégories entières d'organismes.
Que l'absence de pesticide pose des problèmes, c'est très probable (ravageurs ?) mais l'éradication systématique de tout ce qui est vivant sur une zone cultivée ne peut pas être bon. D'ailleurs, autant que je sache, aucune autre origine n'a été pointée du doigt pour expliquer la disparition de 80% des insectes en 40 ans en Allemagne (et c'est sûrement pareil en France).
Dire ça ne suffit pas. Pour moi si. C'est très simple. La solution ne l'est pas forcément mais l'acte d'accusation tient en une ligne.
La responsabilité individuelle, comme le libre arbitre, est un raccourci bien pratique pour établir un système judiciaire. En réalité, le "libre arbitre" est une notion plus floue que ce qu'elle semble. En particulier parce que, parmi les facteurs qui fondent une personnalité, on trouve la génétique, le contexte familial, social, scolaire…
Du coup, la question est de savoir ce qui amène à une décision.
Par exemple, je vois une vieille dame qui sort de la banque avec des billets qui dépassent de son sac. Vais-je aller le lui piquer ? Ce serait facile… Et bien non. Ai-je fait appel à mon libre arbitre ? Je ne pense pas parce que je serais bien incapable de réaliser l'autre terme de l'alternative.
Les études sur le fonctionnement du cerveau ne manquent pas. Les études sociologiques et psycho-sociologiques ne manquent pas et ce qu'il en sort, c'est bien souvent que le groupe a une influence à laquelle presque personne n'est capable de résister.
Les pubs et autres discours sont écrits par des spécialistes de ces manipulations mentales. Le combat est inégal.
Ca dépend. Les gens n'acceptent pas les mesures mises en place depuis 40 ans parce qu'elles favorisent les plus riches au détriment des plus pauvres.
Si, par exemple, une réforme imposait un ratio de 10 maximum dans les salaires d'une entreprise, je ne crois pas que l'immense majorité de la population serait contre.
Évidemment, si les plus pauvres doivent payer la note alors que ce sont les plus riches qui polluent le plus (la corrélation est très forte), cela risque de ne pas être très bien perçu. Donc on commence par s'attaquer à Total, Lafarge, Bouygues. On met des taxes sur les consommations d'énergie qui croissent exponentiellement par rapport à la consommation. Ainsi, quand un type se déplace en jet privé, il paiera proportionnellement BEAUCOUP plus qu'un autre qui se déplace en scooter. Là encore, je ne pense pas que la majorité des gens se retrouvera dans la rue.
Si cet argent sert à aider sérieusement les agriculteurs à se sortir de la situation inextricable dans laquelle ils sont (coincés entre revenus très faibles et emprunts énormes) pour passer à une autre agriculture, je ne pense pas non plus que ce sera mal vu.
La base, c'est d'aller chercher l'argent là où il est stocké sans utilité pour la "communauté", c'est à dire qu'on commence par amputer les bénéfices extravagants des entreprises qui se servent en pillant la planète (extractions en tout genre), en écrêtant les revenus et patrimoines dès qu'ils dépassent un montant à définir (voir Piketti pour des chiffres un peu sérieux)
Là, on entre carrément dans un autre débat. Il faudrait déjà être d'accord sur le fait que notre régime soit démocratique (pour Aristote, le tirage au sort est considéré comme démocratique, l'élection comme oligarchique).
A vrai dire, je n'ai pas trop envie de me lancer là dedans parce que je sens que ça va partir en vrille très vite. Notre régime met en place des gouvernants illégitimes (Macron a été mis au pouvoir par 41% des voix, et encore, face à Marine Le Pen classée largement derrière les votes non comptabilisés), des représentants non représentatifs (députés), tout ça à l'aide d'un mode de scrutin reconnu pour être le plus mauvais des systèmes existants car sensibles à tous les biais imaginables.
Par ailleurs, pour que la démocratie puisse fonctionner, il faudrait
- que la population soit réellement informée or ce n'est pas le cas.
- que les promesses électorales soient contractuelles or ce n'est pas le cas non plus.
Donc non. On a une espèce d'aristocratie élective qui nous laisse davantage de liberté apparente qu'un régime totalitaire, certes, mais ça n'en fait pas une démocratie pour autant.
D'ailleurs, l'épisode TCE / Traîté de Lisbonne a bien montré que l'avis de la population n'est respecté que lorsqu'il correspond à l'avis des gouvernants. Mais non, non, il ne faut pas que je dise ça, c'est un troisième débat qui va aussi partir en vrille.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 24 février 2020 à 23:17.
Bien sûr, mais ce que je souligne c'est que s'il y a une baisse de rendement, tu accroîtras la pression environnementale aussi. Qui peut être atténué mais pas sans effort.
Ce n'est pas à oublier ou à négliger. C'est tout.
Le capitalisme ce n'est que la possession du capital et des moyens de production par des personnes privées. C'est tout. Ton boulanger qui possède sa boulangerie fait du capitalisme. Tout comme une entreprise du CAC40 l'est. Pourtant ces entreprises fonctionnent très différemment et ont un impact très différent sur l'économie comme l'environnement.
Le capitalisme ne possède pas la notion de croissance ou de PIB en son sein. Tu peux faire du capitalisme qui ne cherche pas la croissance, ni qui se focalise sur le PIB.
Si on se focalise dessus, c'est parce que la population dans son ensemble recherche ces éléments. On serait dans un régime communiste démocratique que tu aurais probablement les mêmes problèmes, car on aurait changé l'affectation du capital mais pas le but de la population qui est d'aller vers le confort, le loisir et la possession.
Donc oui, abattre le capitalisme sans que la population remette en cause son but perso, cela ne changera rien.
Tous les patrons d'une entreprise, pourtant des capitalistes par définition, cherche la croissance du profit. Pas plus que certains employés par ailleurs.
Le problème est dans l'être humain, pas l'affectation du capital.
Pas forcément, peut être que certains produits seraient moins achetés mais d'autres plus.
Tu vas expliquer cela aux pays (comme la France) et les employés qui en dépendent. Cela va faire drôle d'un coup.
Note, je me doute bien que de fait on aboutira à ce genre de solutions, mais cela ne sera pas indolore et pas que pour les plus riches. ;)
Tous les insectes et plantes ne sont pas utiles, d'ailleurs tu en as qui sont nuisibles à la bio diversité.
Note que l'environnement n'est pas que la biodiversité. Tout comme ce n'est pas que le climat, ou la pollution de l'air. C'est un ensemble. Les pesticides ont un effet sur la biodiversité, mais cela a un effet positif sur l'affectation des sols et possiblement sur le climat. Et surtout il faut avoir assez à manger à la fin.
Bref, c'est un équilibre à trouver. La question est de savoir si tous les pesticides sont à jeter (j'en doute), et s'il n'y a pas moyen aussi de garder les pesticides pour les avantages que cela apporte en compensant ou en améliorant son usage pour limiter son impact négatif.
Bien sûr que si. La monoculture par exemple est un problème pour la biodiversité tout comme l'absence de haies. Quand à des kilomètres à la ronde tu as des plantes qui fleurissent à la même période de la l'année, tu mets en difficulté les insectes qui dépendent des fleurs pour se nourrir le long de l'année.
Je ne dis pas que chaque individu est pleinement responsable de tout. Mais chaque individu a aussi sa part propre et sa possibilité propre d'agir. Bien sûr qu'il y a des problèmes externes à soi et qui sont difficiles à résoudre.
Ce n'est pas en pointant du doigt les autres à longueur de journée qu'on règle des problèmes, à un moment il faut aussi agir soi même d'autant que sur le sujet on a beaucoup de leviers. Il faut prendre aussi ses responsabilités.
Je n'en suis pas si sûr. Note que je ne suis pas foncièrement contre ce genre de réformes.
Note, même le smicard français pollue trop, en tout cas en terme de gaz à effet de serre. Donc oui même les pauvres devront changer des choses et payer. Sans compter la classe moyenne qui par son nombre a un impact très important.
Des entreprises qui ont des produits très consommés. Je rappelle que la crise des gilets jaunes vient du prix du carburant, si tu surtaxes Total, le carburant va coûter plus cher et qui va payer la facture à la fin ?
De même, si la construction est chère, les logements le seront encore plus, et qui payera les loyers plus chers en bout de course ?
D'ailleurs, en Europe les industriels payent un marché du carbone et d'autres taxes pour leurs pollutions. Pas assez cher probablement (le marché du carbone est trop bas pour l'instant) mais ils payent déjà.
Ce n'est clairement pas si simple. Il ne suffit pas de taper sur les entreprises car si le consommateur à la fin veut ce produit il l'aura. Il faut aussi agir au niveau de chaque citoyen pour orienter sa consommation.
Je n'ai rien contre ce genre de choses, je suis pour une taxe carbone globale.
Note que aucun autre candidat 'na fait mieux, il est donc plus légitime CQFD.
On doit faire mieux dessus, je suis d'accord. Mais on a sans doute jamais eu autant accès à une information aujourd'hui que par le passé.
Le mandat impératif n'est pas non plus sans défauts. Et techniquement le citoyen peut agir de lui même sur ce point (en se présentant ou en votant autrement).
Sarkozy a tenu sa promesse de 2007. Pour quelqu'un qui voulait un mandat impératif, tu devrais être d'accord avec cette décision finalement.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 10.
Ça devient de plus en plus long de répondre :-)
Il est clair que l'augmentation de la pression environnementale est à exclure. Cela dit, une augmentation du nombre des agriculteurs est aussi une piste pour contrebalancer la baisse de rendement. D'ailleurs, les expériences avancées de permaculture / sols vivants ont de très bons rendements par rapport à la surface tout en régénérant les sols. C'est beaucoup plus difficile à mécaniser en grande dimension et demande donc plus de main d'oeuvre.
Ok. Jouons sur les mots si tu veux. Quand je parle capitalisme, ici, je dénonce le capitalisme financiarisé que nous connaissons actuellement. Néanmoins, même en essayant de l'imaginer, je vois mal comment il est possible d'encourager la propriété privée sans, du même coup, favoriser les personnes qui n'ont pas de scrupule et souhaitent s'enrichir sans limite. Actuellement, il est clair que les psychopathes ont un avantage darwinien dans notre économie.
Je pense exactement le contraire. Tous les organismes ont leur place dans l'équilibre global. Si aujourd'hui on se retrouve dans une situation ou certains se retrouvent nuisibles pour la bio diversité, c'est parce que NOUS avons introduit des déséquilibres (en amenant des espèces prédatrices dans des endroits où ces mêmes espèces n'avaient pas de prédateur). Cette considération que certaines espèces peuvent être inutiles est extraordinairement anthropocentrée. Elles ne NOUS sont pas utiles donc elles sont inutiles. Et bien non. Elles servent un équilibre et aujourd'hui, on commence à se rendre compte que les éliminer commence à poser des problèmes.
Probablement pas mais leur utilisation devrait être la plus exceptionnelle possible.
Oui, sans doute. Mais même en France, on a un rapport de 1 à 40 (estimation basse) de l'empreinte carbone entre les plus riches et les plus pauvres.
Oui et non. La crise des gilets jaunes vient du prix des carburants dans un contexte économique ou une faible partie de la population capte une part très importante des richesses (50 milliards pour Arnaud l'année dernière), tout en bénéficiant de carburant détaxé pour ses avions… Évidemment, ceux qui ont été mis à la porte des grandes villes en raison des loyers qui flambent (par pour des question de prix de construction mais bien de spéculation) et qui se retrouvent à DEVOIR prendre leur bagnole pour aller bosser l'ont assez mauvaise.
Pour que les gens râlent moins, il faudrait au minimum que les réformes soient équitables. Ce qui n'est clairement pas le cas, loin s'en faut.
Ok. Il est légitime dans le sens qu'il est au pouvoir dans le respect de la loi. Mais alors, dans ces conditions, un roi était aussi légitime.
Par contre, il n'est pas légitime dans le sens où il est accepté par la majorité. La majorité n'en veut pas (presque 60%) et donc il n'est pas "démocratiquement" légitime. Que les règles de notre régime politique le mette au pouvoir, c'est une chose, qu'il soit légitime dans le sens de la démocratie, c'est autre chose. En l'occurrence, ce n'est clairement pas le cas. De plus, le mode de scrutin est biaisé, ce qui retire encore à sa légitimité. Mais bon, on dévie, là.
Ahahah. Le citoyen peut se présenter. Absurde. Seul des appuis financier très conséquents peuvent permettre à quelqu'un d'avoir une chance. D'ailleurs, Macron en est l'illustration éclatante. Inconnu, le plus gros financements, le plus de couvertures Paris Match (29, tout de même) => élu. Alors même que cette campagne était indigente. aucun débat de fond. Rien.
Quant à voter autrement… Tous les candidats sortent des mêmes écoles, dans lesquelles ils rentrent en étant déjà profilé (classe sociale, ambition dévorante, orientation politique - il suffit de lire les sujets de l'ENA pour s'en rendre compte). Donc on peut dire sans trop se tromper (il y a quelques exceptions partielles tout de même) que non seulement les candidats sortent du même moule, mais en plus, ils sont faits de la même pâte. On ne risque pas de trouver un gâteau très différent entre les uns et les autres. Et d'ailleurs, depuis 83, on alterne plus ou moins entre gauche et droite et on obtient toujours la même politique : destruction des services publics, enrichissement des plus riches, appauvrissement des plus pauvres, et une classe moyenne qui maigrit.
Pareil. Élu par 42% des voix au second tour. Qui plus est, cette démocratie nous propose des gros paquets cadeaux qui nous empêchent de nous exprimer de façon nuancée. Que peut faire quelqu'un qui est pour la défiscalisation des heures sup mais contre le TCE ? Rien.
En l'occurrence, cet accord avait été spécifiquement rejeté 2 ans avant. C'est donc clairement un passage en force.
Donc non, je ne suis pas d'accord.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Nibel . Évalué à 9. Dernière modification le 25 février 2020 à 14:37.
Si le problème était dans l'être humain, toutes les sociétés, de n'importe quelle ampleur, devrait avoir ce problème.
Il s'avère que ce n'est pas le cas. L'exemple de certaines tribus montre justement que l'humain est capable de vivre en dehors du dogme de la croissance et de respecter la règle verte : ne pas prendre plus à la nature que ce qu'elle est capable de produire dans l'année.
Non, c'est bien trop facile de se dédouaner et disant que c'est l'être humain. Le problème est bien notre paradigme.
C'est facile de se déresponsabiliser de cette manière mais c'est faire insulte à notre intelligence et c'est mépriser ceux qui nous ont montré le chemin.
Ca évite de remettre en cause le paradigme capitaliste, donc de longues réflexions. Mais ça ne nous permet pas d'affronter les défis à venir.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand je dis que c'est lié à l'être humain, c'est tout ce qui l'entoure aussi en terme de culture. Le fait qu'il y ait des sociétés qui ne raisonnent pas comme nous ne démontre pas que l'être humain est le responsable.
Comme je dis, les problèmes soulevés ici arrivent dans des sociétés qui fonctionnent différemment que la nôtre. Cela montre bien que le problème n'est finalement pas qui détient le capital mais surtout ce que veut en faire son détenteur. Ce qui peut arriver même sous régime communiste, étatique ou régie par une démocratie souveraine exemplaire.
Au contraire, je pense que tout rejeter sur le dos du capitalisme est justement une manière de se déresponsabiliser de ses propres responsabilités. Le problème est que justement le citoyen moyen veut un salaire plus élevé, une maison toujours mieux, plus d'équipements, plus de loisirs et tout plus vite. C'est cette envie propre de la majorité de la population qui pose tous ces problèmes.
Si le problème n'est pas correctement identifié, la solution proposée ne fonctionnera pas. Si le capitalisme est renversée mais que la population désire la même chose qu'avant de manière globale, cela continuera comme aujourd'hui. Le problème n'aura été que déplacé.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Disons « productivisme » alors, on sera plus près des bons terme. Mais le capitalisme sans productivisme, la propriété privée des moyens de productions perds un poil de son sens.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je dirais plutôt que société de consommation convient mieux ici. Ce sont des cependant notions orthogonales au concept de capitalisme. D'où mon insistance. On peut avoir une société capitaliste sans productivisme ou société de consommation et inversement, avoir ces concepts en place dans des sociétés non capitalistes.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Tu rajoutes les logiques de profits qui sont difficilement dissociables et tu m’explique comment tu imagines un capitalisme sans productivisme. Un capitalisme ou les propriétaires ne cherchent pas à maximiser leurs profits ? C’est tellement inscrit dans la logique capitaliste que c’en est inextricable.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Est-ce que tu crois que tous les patrons d'une structure cherchent le profit à outrance ? Non. Pourtant ils sont capitalistes par essence.
Avoir une entreprise privée qui permet de faire vivre confortablement ses propriétaires suffit. Avec la possibilité de décider l'orientation de la structure soit même.
Rechercher toujours plus de profits c'est uniquement si le propriétaire souhaite toujours plus d'argent quitte à sacrifier d'autres choses.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
On en reparlera quand on aura redéfini le rôle social de l’entreprise. Parce que du côté des capitalistes, la messe semble dite dans l’ensemble : https://www.contrepoints.org/2018/03/14/311676-le-role-social-de-lentreprise-cest-le-profit
En dehors de ça il semble que systémiquement notre système capitaliste soit loin de ne produire que des patrons comme celui (celle, soyons fous) que tu recherches.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Au moins on n'est pas dépaysé, toujours les mêmes rengaines "anti" ici…
Ce qui est rigolo, c'est que ce qui te permet d'écrire ce commentaire est un ordinateur, qui a été créé… par des "méchants capitalistes".
Et dire que pour le "méchant capitalisme" tombe, il suffirait que les gens ne le souhaitent pas (qu'ils ne tentent pas d'avoir plus de confort etc). Pas de chance, entre les ce que disent les gens ("méchants capitalistes") et la réalité (le dernier iPhone pour filmer ses manifs Gilets Jaunes, sans aucun soucis sur sa cohérence interne…), les gens ont fait le choix (toi compris, tu as bien un ordinateur pour écrire, et je doute que tu l'ais acheté ailleurs que chez des "méchants capitalistes productivistes bla bla" simplement parce que le coût serait trop élevé pour toi).
Bref, ça crache surtout dans la soupe…
Et dire que tu pourrais faire pareil… Mais je parie que tu fais la morale aux autres en "oubliant" que tu pourrais commencer par toi, comme par hasard.
Je t'en prie, montre l'exemple. Oups, plus personne.
En fait, l'exemple est assez rigolo, car il montre l'inverse de ce qu'il veut démontrer : la seule façon pour les gens de ne pas vouloir plus serait qu'ils ne savent pas qu'on peut avoir plus, et que d'autres les protègent de leurs prédateurs ("nous", qui pourraient les décimer en quelques minutes car leur façon de vivre ne leur permet pas de se défendre contre leurs prédateurs), on se donne juste bonne conscience en les laissant à des endroits pas intéressants pour nous.
Veuillez cacher ce capitalisme, accuser les "méchants patrons", quand la source du problème est à la base soit-même et ses voisins de palier…
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Il y a juste toi qui tient à employer le terme « méchant » ici, du coup ça vaut pas trop la peine de répondre.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Il y a un autre effet, celui de la concurrence. Si un concurrent fait moins cher que notre patron qui souhaite vivre tranquillou, ben … il se fait bouffer. On voit assez bien que des entreprises comme Google finissent par renoncer au « don’t be evil », et on a bien du mal à lutter contre de tels géants.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 7.
Dans notre système, ce comportement donne un avantage sur la concurrence donc il l'encourage. Peut-être qu'en théorie, ce n'est pas absolument obligatoire. Néanmoins, trouver un équilibre sans croissance dans notre système est réellement très difficile. C'est une sorte de limite mathématique. Un équilibre instable. Une première raison à cela est l'existence d'intérêts. Pour rembourser un investissement, il est nécessaire de produire plus que ce qu'on a emprunté.
Donc tu peux affirmer aussi fort que tu veux que le capitalisme et le productivisme sont des notions orthogonales, je n'y crois pas. Ce n'est peut-être pas la définition même du capitalisme mais c'est dans ses gênes. Le capitalisme, surtout sa variante néo libérale actuelle, avantage sérieusement les mentalités productivistes, peu soucieuses d'environnement et d'équité sociale.
Un patron qui veut s'imposer sur un marché (par exemple, au hasard, le téléphone) en respectant l'environnement et en payant à sa juste valeur le travail effectué va avoir beaucoup de mal à s'en tirer.
Toujours donner le boulanger comme contre exemple est une tromperie car le boulanger bénéficie de certaines spécificités de son produit : le pain frais qui sort du four est CONSIDÉRABLEMENT meilleur que le pain industriel de la semaine dernière. D'ailleurs, dans le domaine où ce n'est pas aussi vrai, le pain de mie, ils n'en vendent presque pas.
On peut mettre sur ce même plan les coiffeurs.
Pour le reste, une attitude respectueuse de l'environnement et des collaborateurs est un handicap dans le monde capitaliste actuel.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 25 février 2020 à 16:37.
Foutaises.
Il n'aura aucun mal à s'en tirer du moment où il répond à une demande, les gens seront prêt à payer plus cher pour les valeurs qu'il met en avant.
Et hop, merci d'avoir démontré que vos "méchants capitalistes" sont un fantasme pour vous cacher la réalité (celui que vous-même vous ne croyez pas du tout en ce que vous dites, et vous serez les premiers à acheter moins cher pour votre confort de vie priorisé sur vos idées affichées)
En pratique, le patron doit aussi respecter la loi, il va maximiser son profit avec des contraintes, et la loi est faite par le peuple (qui malgré vos fantasmes avance dans le bon sens : fantasme de plus que de croire qu'avant c'était plus écologique).
Faute d'acheteurs, faut de lois. Bref, le peuple…
Il y en a aussi qui ne croient pas que la Terre est ronde… Ce n'est pas une question de croyance!
Rien à voir… On peut être productiviste en respectant des règles.
Et à part dans les fantasmes, rien ne dit (au contraire!) que le non productiviste est plus équitable ou plus écolo… Mais chut hein, regarder le confort, du respect bien meilleur qu'avant de pas mal de choses (écolo et social) qu'on a en profitant du productivisme ce serait accepter de devoir se remettre en question et réfléchir à comment convaincre ses voisin de faire encore plus qu'actuellement…
La chose qui vous fait chier, c'est en réalité le peuple. Mais il ne faudrait pas trop le dire, ça vous obligerez à réfléchir sur comment changer le peuple plutôt que de cracher sur un méchant imaginaire.
Mais bon, on rigole toujours en voyant les "anti" trouver des bouc émissaires pour se la péter en victime du système plutôt que de vraiment réfléchir à comment changer le monde…
PS : parait qu'il faut mieux répondre "gentillement", mais Renault l'a fait en démontant tout, ça ne fait pas plus d'effet que ma méthode… Bref, contrairement à ce qu'on me dit, on a la démonstration qu'être gentil n'est pas plus efficace.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 25 février 2020 à 16:54.
Zenitram vient encore caricaturer avec ses histoires de gentils et de méchants, manichéisme que personne n'a fait jusqu'ici dans la conversation, jusqu'à son arrivée. Mais ce doit être viscéral chez lui.
Personne ici n'a remis en cause les bienfaits qu'à pu apporter le capitalisme. Il n'y a pas de gentil ou de méchant dans cette histoire, il n'y a que des individus qui essayent de survivre en respectant les règles. Certains mieux que d'autres. Certains aux détriments des autres.
Et tant que les règles ne contraindront pas, pourquoi soi-même se contraindre et devenir moins compétitif ? S'il n'y a pas de loi (et si on ne me contraint pas à les respecter surtout), il n'y a pas de raison de changer. On n'est à une période où l'on ne peut plus attendre qu'il y ait une demande pour créer l'offre, parce que nous sommes déjà bien engagés sur une pente glissante. Et justement, le capitalisme ne favorise pas l'écologie, de fait puisqu'il est antinomique même au principe de décroissance.
Partiellement. Il y a quelques théoriciens qui ont mis en avant qu'un changement en profondeur de paradigme vers quelque chose de plus vert dans le but d'éviter la catastrophe écologique ne pourrait se faire qu'à travers une dictature verte. Non, ce qui me fait chier, ce sont tes poncifs plus que le peuple.
Mais sauf que le peuple, il est né, a grandi et va peut-être mourir dans le seul paradigme qu'il a connu. Qu'on l'éduque convenablement le peuple, qu'on l'informe convenablement, qu'on arrête de lui mentir et enfin, enfin, qu'on le laisse choisir (non, un vote tous les 5 ans pour élire un individu qui n'a aucun compte à rendre sur l'application de son programme, n'est pas un choix démocratique convenable). Encore une fois, le peuple je suis prêt à le suivre dans la catastrophe si c'est ce qu'il a choisi. Mais qu'il puisse choisir justement !
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
De la même façon qu'il y a des êtres humains qui ont des valeurs et qui les respectent ? Je rappelle qu'un patron ou un salarié est avant tout… un être humain.
Oui, mais il faut que la loi arrive. Je rappelle que l'écologie n'est toujours pas la priorité numéro un de la population. Tant que cela ne sera pas le cas, bon courage pour que cela change concrètement d'un point de vue politique.
Bah non, le capitalisme est un concept orthogonal à la croissance. Tu peux souhaiter la croissance économique sans capitalisme et être capitaliste sans souhaiter la croissance.
Si on peut mieux faire de ce côté, je pense quand même qu'il faut aussi être cohérent 5 minutes. Même si on peut mieux faire, les sujets écologiques prennent beaucoup de place dans les médias et les programmes politiques maintenant. Les alertes des scientifiques sont assez bien relayés, on peut même dire que certains problèmes sont assez souvent pointés du doigt. Mais la population n'agit pas à la hauteur malgré cette information.
Ça tombe bien, à toutes les élection il a donné sa priorité : croissance économique, baisse du chômage, pouvoir d'achat voire immigration. L'écologie passe après.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Nibel . Évalué à 1. Dernière modification le 25 février 2020 à 17:28.
Et c'est très bien. Mais les valeurs sont propres à l'individu. Les lois, sont communes à tous. Les valeurs ne suffiront pas à arrêter les plus cupides (puisque c'est bien d'eux qu'il est question, ce sont eux qui sont le plus responsable de la pollution à l'échelle de la planète). Les lois, oui.
C'est faux si j'en juge un sondage Ipsos-Sopra Steria de Septembre 2019, "la protection de l'environnement" est la principale préoccupation des français. C'est donc bien la principale priorité de la population et ce gouvernement s'en cogne.
Bah pas toutes non… Les dernière européennes par exemple. Et encore, je trouve toujours aussi grossier qu'on ose associer un vote pour un candidat à un vote d'adhésion dans le système uninominal à deux tours. On sait que c'est au contraire le vote du moins pire capable de gagner qui est préféré.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par kna . Évalué à 6.
Je prends ça avec des pincettes quand même. C'est typiquement le genre de questions où tu n'as pas de réponses vraiment honnêtes. Comme les sondages qui disent que les français ne regardent plus la TV (ou alors Arte) ou qu'ils fréquentent peu les fast-food.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Nibel . Évalué à -1.
Egalement.
Mais entre une source discutable et une supposition tirée de son chapeau, j'ai préféré une source discutable.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 5.
Bah, de toute façon, pour ce qu'elles donnent comme choix, les élections…
On n'a possibilité de choisir qu'entre quelques gros paquets "all included", le tout pollué par un mode de scrutin qui rend totalement inopérant de voter pour autre chose que les deux ou trois candidats les plus médiatisés.
Se voiler la face en disant des trucs du genre "La majorité à choisi"… c'est une absurdité.
1. Déjà, c'est la minorité. Macron a été élu avec 43% des voix aux second tour (18% au premier tour, donc on peut supposer qu'il n'y a pas beaucoup plus que 18% de la population qui est vraiment en accord avec son programme).
2. Nombre de français ne se sentent plus du tout représenté. J'en fais partie. Au premier tour, les votes non exprimés (abstention + blanc) représentent de très loin le premier parti de France avec presque 25% des voix (18 pour Macron)
3. Tous les candidats en position d'aller au second tour car les autres n'ont pas assez de couverture médiatique pour l'espérer (et ce depuis les années 80) proposent tous de la croissance, des économies par réduction du service public…
Donc dire que le peuple adhère à ce programme, c'est au minimum abusif. Dire le contraire aussi puisque de toute façon, le scrutin uninominal à deux tours est à peu près ininterprétable.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 10.
Avec Renault, il y a débat. On discute. Il a des convictions, j'en ai d'autres. Ces convictions, de part et d'autre, n'ont pas été construites en une semaine de stage intensif et sont donc étayées par des réflexions en général assez cohérentes, c'est pourquoi, à titre personnel, je trouve cela intéressant. Et, si j'en juge par les scores de ce débat, d'autres personnes considèrent ses arguments et les miens (et d'autres, d'ailleurs) comme pertinents, ce que je considère comme étant un indice que cet échange est apprécié.
Bien évidemment, il ne suffira pas, ni pour lui, ni pour moi, d'une phrase bien tournée pour remettre tout en cause (si on changeait complètement d'avis à chaque discussion, ce serait difficile d'avancer) mais peut-être qu'au bout de cette discussion, nous aurons affiné nos points de vues.
En ce qui te concerne, c'est différent. Tu arrives avec tes certitudes de M. Jesaistout et tu t'imagines que parce que tu insultes les gens qui ne sont pas de ton avis, ceux-ci vont comprendre que l'ensemble de leurs convictions n'est que de la merde en barre.
En ce qui me concerne, ce type d'échange ne m'intéresse pas. D'ailleurs, en général, je ne vote pratiquement jamais qu'un commentaire est "non pertinent". En tout cas Renault n'a eu aucun vote de ce type de ma part. Pour toi, je fais une exception. Tes interventions sont polluantes. C'est comme un type qui arriverait bourré en chantant des chansons paillardes au milieu d'un tournoi d'échecs.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 5.
Brut = insultant ?
Brut = méprisant ?
Brut = ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des cons ?
Pour moi, la réponse est NON.
Ce type d'attitude vire vite fait au point godwin ou la conversation s'arrête immédiatement. Les exemples ne manquent pas, y compris ici. D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir lu de vrai débat avec échange de point de vue impliquant zenitram. Il a raison. Point. Et c'est claironné dès la première phrase. Les interlocuteurs auxquels il s'attaque préfèrent très souvent arrêter directement les échanges.
Je ne pense pas qu'il soit utile d'échanger avec quelqu'un qui n'est pas capable d'exprimer des idées claires sans violence.
tout à fait d'accord.
Pas d'accord. Son post n'a rien amené de nouveau sinon un brin de tension totalement inutile.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Jice . Évalué à 4. Dernière modification le 26 février 2020 à 15:21.
J'ajouterais que pour quelqu'un qui n'est pas impliqué dans la conversation, surtout s'il est d'accord, je conçois que ce genre d'intervention puisse avoir un côté fun. Mais pour l'interlocuteur, c'est pénible. Caricature sans nuance, Avis tranché à la hache médiévale. Aucun intérêt.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 26 février 2020 à 10:48.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par modr123 . Évalué à 1.
des truccomme ça ?
https://www.youtube.com/watch?v=DhprrhKVUWM
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Un peu long, mais très intéressant!
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Kerro . Évalué à 4.
J'ai vu le titre « des maïs de 5 mètres » et la vignette qui montre bien des maïs gigantesques (Wikipedia m'apprends à l'instant que les maïs font de 40 cm à 6 m. 6 mètres ?! Étant gosse les maïs « normaux » je trouvais déjà ça cool, 6 mètres ça aurait été une tuerie).
Quelque chose me semble étrange sur la vignette. Comme si le mec était plus petit que la normale.
Dans la vidéo la totalité des maïs sont plus petits que sur la vignette. Genre 3,5 ou 4 mètres. J'ai raté une image ?
Si c'est un photo-montage, ça en dit long sur la vidéo.
C'était quoi leur problème à écrire « des maïs de 4 mètres » ? Parce que c'est déjà très honorable.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 28 février 2020 à 18:48.
« Ivre, il met les épis de ses maïs de 6m au micro-ondes et meurt déchiqueté par le shrapnel popcorn. »
« Agriculteur recherche employés de 3 à 5m pour castration des maïs. »
« La marque de clopes préférée de Serge Gainsbourg se relance dans les feuilles en maïs de 1m2 pour gros rouleurs. »
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par modr123 . Évalué à 2.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Label_bio_de_l%27Union_europ%C3%A9enne#Cahier_des_charges
La santé des animaux doit être basée sur la prévention, et en cas de soins, si des produits de phytothérapie, d'homéopathie ou autres sont appropriés, ils doivent être préférés aux médicaments vétérinaires allopathiques chimiques de synthèse (cf. Article 14 1.e.ii)17.
au revoir
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par flavien75 . Évalué à 4. Dernière modification le 26 février 2020 à 22:56.
Juste pour clarifier, dans la source on trouve (le gras est de moi) :
Le temps d'attente est rapport au délais entre le traitement d'une bête et son abattage (histoire de limiter le risque de retrouver des antibiotiques dans le steak).
Certes on voit au vocabulaire que l'article (de loi) a été écris par un homéopathe, mais au final l'usage des médicaments reste autorisés sur les bêtes.
Finalement ici c'est plutôt la partialité du rédacteur de l'article Wikipedia qui pose problème.
Edit: je ne sais même pas pourquoi j'ai été chercher s'il était honnête quand on voit que l'auteur cite le site agencebio.org au lieu de simplement donner le lien vers lex-europa
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Ça, c'est bien, mais ça n'a rien à voir avec la question. Entendons-nous bien, éviter de gaspiller, c'est bien. Mais ça n'aide pas les producteurs, c'est hors sujet.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Xinul . Évalué à 10. Dernière modification le 24 février 2020 à 17:53.
Vaste sujet l'agriculture, le problème est loin de se limiter aux pesticides :
- moins de haies pour les oiseaux aux abords des champs
- forte dépendance aux énergies fossiles pour l'exploitation
- prix bien trop bas de la nourriture
La nourriture en supermarché est quasi gratuite par rapport à il y a un siècle. Aujourd'hui tu payes :
- le transport,
- l'emballage,
- les intermédiaires : salariés des grandes surfaces + infrastructures
- le marketing.
Le coût de la nourriture en elle-même ne représente presque rien une fois ces autres coûts retirés.
En réalité, le prix de la nourriture a fortement baissée en un siècle, ce qui explique pourquoi on peut dépenser autant ailleurs.
C'est comme l'énergie, le KW/h ne coûte presque rien depuis qu'on a remplacé l'Homme par la machine (ou plutôt nos bras, par de l'énergie fossile).
Autrement dit, manger et s'alimenter en énergie, c'est gratuit. Si vous avez l'impression de payer beaucoup, c'est parce qu'on a d'un côté : explosé les coût périphériques à l'accès à la nourriture, explosé l'utilisation de l'énergie.
Et tout ces à cotés ont eu un impact écologique (et démographique) très fort.
Il ne s'agit pas d'agir en fonction de ses convictions, mais en toute connaissance de cause : avoir conscience du coût réel des choses sur le plan financier… et écologique.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 26 février 2020 à 14:59.
Pour l'énergie, on paye réellement plus que son coût réel (en tout cas pour l'électricité). C'était "gratuit" quand c'était encore totalement public (dans le sens où l'on payait les infrastructures et le réseau de distribution). Depuis son entrée en bourse, en plus de ces coûts, il faut aussi rémunérer des parasites, pardon, des actionnaires.
Dans le prix de l'énergie aujourd'hui, il y a donc une nouvelle variable qui fait gonfler les prix et d'ailleurs, le prix de l'énergie ne cesse d'augmenter ces dernières années alors que le réseau est largement amorti et peu renouvelé pendant que la distribution de dividendes est au beau fixe (et maintenant que nous avons payés nos barrages hydrauliques, voila que les parasites voudraient s'en emparer). Mutualisation des dépenses, privatisation des profits, la rengaine des libéraux (tiens, puisqu'on parlait de "valeurs", on voit bien la limite ici…).
Alors oui, le produit final est toujours "gratuit" mais quand l'actionnariat est toujours plus avide, il fait gonfler artificiellement les prix.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Xinul . Évalué à 6.
Je t'invite à regarder une conférence de Jean-Marc JANCOVICI sur le coût de l'énergie. Peu importe la conférence, il énonce presque toujours le prix, données à l'appui.
Juste pour résumer :
- personne n'a jamais payé pour qu'il y ait du pétrole, du gaz ou du charbon (qui forme l'essentiel de l'énergie utilisée). Tu payes l'extraction et l'acheminement, le pétrole était déjà là, il est gratuit en lui-même.
- le coût d'accès à l'énergie a bien baissé au court du temps, d'où l'explosion de son utilisation. Cultiver un champ sans utiliser d'énergie fossile, te coûtera bien plus cher qu'avec. Il te faudra de la main d’œuvre humaine, beaucoup plus coûteuse au KW/h qu'une machine.
Tu parles de l'augmentation du prix sur une courte période, là oui ça a augmenté. Mais il faut avoir conscience que ça n'a rien à voir avec son coût avant l'arrivée de l'utilisation des énergies fossiles.
Avant l'utilisation massive de ces énergies fossiles, tout ou presque tournait avec des énergies renouvelables : hydraulique, cynétique (moulin), etc. Et le coût au KW/h pour produire la même chose, était bien plus élevé qu'aujourd'hui.
Le seul coût qui a réellement augmenté, c'est le coût en CO2.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 27 février 2020 à 15:05.
J'ai bien assez écouté Jancovici pour connaître son point de vue (que je ne partage pas totalement, je n'oublie pas non plus qu'il est chef d'entreprise d'un cabinet de conseil spécialisé sur les questions de transition énergétique, il a également son pain à gagner dans l'histoire).
Mais à aucun moment je n'ai dit que l'énergie était payante. Aucune ressource sur cette planète n'est payante. On paye les infrastructures, le transport, la distribution, les brevets… jamais le produit. On paye l'énergie que l'humain à du déployer pour qu'il puisse être sur ta table, grossièrement. Sinon nous serions tous des voleurs quand on va ramasser des champignons dans les bois.
Je ne compare pas non plus le coût de l'énergie fossile au coût de l'énergie "mécanique", ce n'était pas mon propos. Je compare simplement l'évolution du coût de l'énergie électrique en France. Et rien ne justifie la hausse des prix, si ce n'est son entrée en bourse (et donc un facteur supplémentaire dans l'addition).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: C’est à tout un chacun d’agir en fonction de ses convictions.
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Des sortes de roues à hamsters géantes pour faire courir des chiens (κυνός en grec, que l'on retrouve encore dans le mot cynique) ? Ou bien ne s'agissait-il pas plutôt d'énergie cinétique (κινητικός) ? Voire éolienne ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# proposition
Posté par Marc Quinton . Évalué à -3.
pour compléter le revenu des agriculteurs, je propose que tout ou partie de la TVA qui va en principe dans la poche de l'état (étrange de formulation qu'on entend si souvent), pour tout produit issu directement ou indirectement de la production agricole soit reversée aux agriculteurs.
cette ponction étatique me fait penser à une autre époque ou les pauvres, la va-nu-pieds, les sans-culotte, les cultivateurs étaient tous soumis à un impôt parfois tellement injuste et sans réelle contrepartie. La TVA est-elle assimilable à un tel impôt dans la mesure ou le fruit de son propre travail ne suffit pas à vivre convenablement. L’impôt n'est acceptable que dans certaines limites.
j'hésite à comparer avec le proxénétisme : déséquilibre des forces en jeu. Le plus puissant remporte la mise sans pratiquement bouger le petit doigt, pendant que le plus faible trime comme un damné.
[^] # Re: proposition
Posté par Xinul . Évalué à 3.
Pour le coup, la TVA est une taxe qui est "juste" à mon sens. Ce n'est pas un coût caché, et elle est équitable pour tous selon le type de production.
Le vrai problème est le prix de la nourriture. Un agriculteur produit bien plus qu'avant (le début du siècle dernier), et peut donc nourrir bien plus de personnes pour une même parcelle de terrain.
Mais entre-temps, le prix de ce qu'il produit est bien plus bas. Autrement dit, il produit plus pour beaucoup moins cher. Les gagnants sont les intermédiaires et les clients finaux (nous). Le perdant, c'est l'agriculteur. L'Etat n'a pas grand chose à voir la dedans, il aide déjà énormément.
La part du budget en nourriture par français, a considérablement baissée au cours du temps. Et ce n'est pas parce qu'on mange moins.
"Selon une étude de l'Insee, l'alimentation a représenté, en 2014, 20,4 % des dépenses de consommation des Français, contre 34,6 % en 1960". Source AFP
Si tu veux aider les agriculteurs, commence par payer le juste prix de leur production : achat de proximité en évitant un maximum les intermédiaires.
[^] # Re: proposition
Posté par Marco . Évalué à 10.
La TVA est très injuste, c'est l'un des impôts les plus injustes et elle n'est pas équitable (elle est égal)
Pourquoi je dis ça : quelqu'un qui gagne le smic (voire le rsa) paiera la même tva sur sa baguette de pain que le mec qui gagne des millions. Du coup la personne avec moins de revenus paie en proportion de revenu la même chose. Sauf que retirer 100€ à qn qui en gagne 600€ est beaucoup plus impactant que retirer 1000€ à qn qui en gagne 6000€ (je grossis le trait : qn avec des gros revenus aura probablement plus de tva à 20%). D'ailleurs c'est bien pour ça que la TVA est réduite sur les biens de première nécessité.
L'impôt sur le revenu même si il n'est pas parfait, prend en compte le fait que les premiers euros que tu gagnes ne doivent pas être taxé.
[^] # Re: proposition
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Ça se défend.
D'un autre côté il y a des pays avec un impôt à taux constant, et qui semblent se porter tout à fait bien.
Si les premiers euros ne sont pas imposés, c'est entre autre parce que la TVA existe.
Si elle n'existait pas nous aurions probablement un impôt à taux quasi constant par exemple autour de 30 %. Je trouve que ça simplifirais pas mal de choses.
[^] # Re: proposition
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Pas vraiment : quand tu n'es pas imposable, ça veut juste dire que tu ne paies pas d'impôts sur la partie très réduite de ton salaire qui te parvient après que l'employeur déduise toutes les charges diverses de ton salaire. En vrai, les premiers euros sont toujours imposés, c'est juste que dans le cas particulier du salarié on a réussi à lui faire croire qu'il ne paie pas d'impôts quand il est pauvre. Les non-salariés savent bien que, même en étant pauvres au point d'être au RSA, ils payent un pourcentage pour les premiers euros.
La TVA, c'est un peu la cerise sur le gâteau, s'appliquant de nos jours mêmes aux besoins de première nécessité.
Après, on fait parfois croire au pauvre qu'il ne paie pas vraiment d'impôts, car il reçoit des aides, donc ce serait même le contraire. La réalité, c'est que quand tu es vraiment pauvre, la société te fait plus payer directement au privé. Les aides publiques sont le moyen qui a été développé pour rendre une situation précaire soutenable, détourner l'argent public vers le privé et rendre possible le fait d'être sous-payé dans une société où les prix des besoins de première nécessité sont artificiellement gonflés.
[^] # Re: proposition
Posté par Xinul . Évalué à 2.
La TVA n'a pas vocation à être fonction de ton revenu, c'est un impôt sur la consommation, pas sur ce que tu gagnes.
Tu en paieras plus si tu choisis de consommer plus. Globalement, nous avons tous les mêmes besoin de base en consommation : manger, dormir, se loger. A consommation égale (en qualité et quantité) par individu nous paierons donc tous la même TVA. Si demain tu passes de riche à pauvre, ou l'inverse, tu seras assuré qu'au moins ce coût restera fixe.
D'autres taxes sont faites pour palier le fait qu'il y ait des revenus élevés, et des revenus plus bas, ce n'est pas le rôle de la TVA.
Comme tu le dis très justement, elle est égalitaire (et non équitable, tu as raison), elle répond donc directement à une des valeurs prônée par la République : "égalité".
En ce sens, elle est parfaitement juste.
C'est comme en physique, nous sommes tous liés à des constantes, peu importe notre condition. C'est ce qui permet d'avoir une forme de stabilité dans le système. Pour moi la TVA c'est un peu pareil.
# Enjeux d'autonomie
Posté par damaki . Évalué à 9.
Autre point critique de l'agriculture : l'autonomie en cas de crise. On est actuellement dans une politique d'internationalisation massive de l'agriculture, ce qui fonctionne parfaitement en temps normal, mais plus du tout en tant de crise, par exemple virale ou de variation du prix des transports. La concurrence et le soutien des agriculteurs sont les objectifs actuels, mais améliorer l'indépendance de la France, par rapport à des pays en dehors de l'Europe serait intéressant déjà à moyen terme. Par exemple, pour l'alimentation des animaux d'élevage, la France dépend quasi exclusivement de pays non-européens, sans parler des engrais, produits phytosanitaires, etc…
[^] # Re: Enjeux d'autonomie
Posté par modr123 . Évalué à 2.
une video sur l'autonomie en proteine pour l'elevage
https://www.youtube.com/watch?v=9_OgldCDNvY
[^] # Re: Enjeux d'autonomie
Posté par Xinul . Évalué à 1. Dernière modification le 25 février 2020 à 15:05.
D'une certaine manière, dans un monde avec énergie illimitée, on peut compter sur un accès illimité aux ressources (je simplifie volontairement).
Dans un monde ou les énergies deviennent difficilement accessible, l'accès aux ressources passera par du local.
Et… c'est ce qui amène au protectionnisme (rassemblement) national des ressources et de l'énergie.
C'est ce qui explique la montée des partis politiques nationalistes / souverainistes dans nos pays occidentaux.
C'est fonction de la disponibilité du pétrole (vu que c'est lui qui fait encore valeur de référence).
Ce n'est pas la finance qui dirige le monde, c'est l'énergie, et l'énergie dirige la finance.
# la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par PachaFonk . Évalué à 7. Dernière modification le 24 février 2020 à 16:03.
Je suggère de ne parler que des sujets sourcés:
EFSA: Résidus de pesticides dans les aliments : le risque pour les consommateurs reste faible
En évitant de donner du crédit aux enquêtes bâclées de Cash Investigations:
Cash Investigation et les pesticides : quand des contrevérités sont diffusées en prime time…
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 8.
Je suggère d'évaluer tes sources :
Le Monde : La situation de conflits d'intérêts de chercheurs de l'EFSA discrédite ses avis
Le Temps : Pesticides, le fiasco de l’évaluation
Aïe!
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par Jice . Évalué à 2.
Et Bim… Sources / Contres sources
Comment fait-on pour s'y retrouver et prendre les bonnes décisions ?
Ce débat de savoir qui a raison ou pas n'est pas très utile pour permettre un changement d'attitude à très grande échelle. Tant que seuls des spécialistes seront en mesure de démêler le vrai du faux (on peut espérer qu'un type qui fait une étude sait s'il raconte des trucs biaisés pour étayer un point de vue qu'il préfère a priori), il est évident que la majorité de la population ne comprendra rien au problème.
Il faudrait que les gouvernements prennent des mesures extrêmement vigoureuses pour permettre l'émergence d'études sérieuses. En particulier, un chercheur ou groupe de chercheurs convaincus de pipotage devrait être lourdement condamné, une grande entreprise qui dissimule des faits ayant un impact sur la santé publique ou l'évolution climatique ne devrait pas pouvoir s'en remettre (en tout cas, pas ses dirigeants… Je pense à EXXON qui savait depuis les années 70 que le climat risquait de dégénérer en raison de la surexploitation des énergies fossiles).
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Une étude est rarement suffisante en elle même. Il y a forcément des limites dans l'étude à cause de l'échantillon retenu, de la méthode employée (et aucune étude ne peut tout couvrir), ou encore du besoin d'approfondir pour en tirer une conclusion plus définitive.
D'où la nécessité d'avoir beaucoup d'études indépendantes les unes des autres et de devoir faire du croisement et une synthèse pour tirer un bilan de la connaissance dessus.
Le problème n'est d'ailleurs pas souvent dans les études mais dans leur interprétation. Les journalistes prennent souvent peu de précautions, ils remplacent le conditionnel par une affirmation, d'une expérience sur des rats ils généralisent à l'être humain, de dose astronomique d'une substance pour mesurer un effet ils jettent le doute sur l'usage à des doses bien plus faibles dans notre quotidien.
Sans compter les manipulation idéologique avec parfois du cherry picking (Greenpeace qui cite ce qui l'intéresse du rapport du GIEC) voire du mensonge éhonté (le bilan carbone du nucléaire selon Greenpeace qui est contraire aux études sur le sujet).
Bref, oui il faut des études sérieuses. Mais souvent elles sont là, mais la communication par les médias et des militants politiques ou associatifs n'est pas vraiment à la hauteur du sérieux de ces études et est un vrai problème aussi. Je suis d'accord qu'il faudrait sanctionner dans ce cas les contrevenants, mais tu risquerais d'être surprise de voir qui serait condamné dans certains cas.
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par Jice . Évalué à 3. Dernière modification le 24 février 2020 à 19:20.
On est d'accord à 100%.
En l'occurrence, ici, même si je ne peux refréner mes opinions sur le sujet, je ne cherche pas à dénoncer telle ou telle opinion ou position (d'où ma remarque sur les sources et contre sources). Simplement je suis atterré par l'attitude qui consiste à tout le temps pointer du doigt le "consommateur".
Les études sont très nombreuses, la plupart du temps, très complexes à comprendre car faisant appel à des données et méthodes statistiques nombreuses et ardues. Certaines de ces études sont diffusées à la population après avoir été traduites dans un sens ou dans l'autres par des intermédiaires dont la plupart ne sont pas neutres (d'où ma remarque sur les sources et contre sources).
Le consommateur, lui, doit se faire une idée sur tous ces sujets (réchauffement, pollution, biodiversité, exploitation des ressources…) pour adopter une attitude compatible avec l'avenir de la planète dans tous ces domaines ? Mais c'est tout simplement totalement irréaliste.
- Il n'a pas les bonnes informations,
- Il n'a que très peu de moyen d'agir (comment faire du zéro déchet sans utiliser sa voiture, par exemple)
Oui, sans doute dans certains cas mais je pense que cela ne représenterait qu'une petite minorité.
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par danarmk . Évalué à 9. Dernière modification le 24 février 2020 à 20:16.
Ce que tu dis est à mon avis incroyablement important. Je ne peux pas le pertinenter assez.
Sans prétendre être expert, j'ai l'impression que certains procédés rhétoriques peu solides sont employés, par exemple, aussi bien par les climatosceptiques que par ceux qui voudraient interdire les pesticides. Quelques exemples :
Et dans tous les cas, une mauvaise connaissance de la méthode scientifique et du monde académique.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas expert, peut-être que je me trompe, et mes opinions sont susceptibles de changer (ça s'est déjà produit, à différentes échelles). Peut-être ai-je tort de penser que les pesticides, utilisés conformément aux recommandations des agences sanitaires, ne posent pas de risques important. Peut-être suis-je tombé dans le panneau de mauvais arguments, qui ne sont en aucun cas exclusifs à un côté. Mais ce n'est pas quelqu'un utilisant la rhétorique d'au dessus qui me convaincra.
[^] # Re: la prolifération des pesticides dans nos assiettes
Posté par Jice . Évalué à 9.
En l'occurrence, mon propos ne cherche en aucun cas à convaincre sur le sujet des pesticides, quoique j'en pense, mais à pointer du doigt le fait qu'il est extrêmement difficile, dans le contexte actuel, de se faire une opinion raisonnablement sûre justement pour les raisons que tu évoques.
Cette difficulté fait qu'il me semble tout à fait illusoire de s'attendre à ce que l'ensemble de la population adopte un comportement compatible avec une survie de l'espèce humaine sans un changement radical de comportement au niveau des gens qui ont de gros leviers en main (gouvernants, dirigeants de grandes entreprises et autres). En particulier, il faut décroître. Et vite fait.
Autrement dit, je pense que c'est grillé et qu'une partie d'entre nous verra de ses propres yeux le crash de notre planète titanic, mourra de faim ou à la suite d'un ouragan de catégorie 6 ou même 7.
Certes, ce n'est pas un hiver extraordinairement doux qui prouve que ça se réchauffe, néanmoins, en regardant ce qu'il se passe depuis 20 ans, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être un scientifique de premier ordre pour se rendre compte que ça cloche.
Si l'on était encore en 1970, les tergiversations que nous avons aujourd'hui auraient sans doute laissé le temps pour une réaction suffisamment efficace mais aujourd'hui, c'est trop tard pour ce genre de trucs.
Tout le monde parle du scénario du GIEC qui vise 2° à la fin du siècle parce que c'est la limite max pour laquelle on est encore relativement confiant (et encore, 1,5° serait mieux) dans les modèles, notamment concernant tous les facteurs d'emballement.
Aujourd'hui, on est sur une pente à 6°C. A la fin du siècle. Nul doute que les gens qui naissent aujourd'hui verront de sacrés changements avant leur retraite.
Quand on voit ce qu'il se passe déjà, je pense qu'il est très déraisonnable d'imaginer que des ajustements à la marge suffiront. Une remise en cause du système politico économique est nécessaire et cela ne peut passer que par une réduction drastique des inégalité. Sinon, cela se terminera mal car la marge de manœuvre est étroite et il ne me semble pas possible qu'un changement chaotique de type révolution puisse amener à un résultat propre à même de nous faire aller dans la bonne direction.
# Importation et exportation simultanée
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça me rappelle une curiosité que j'ai remarquée il y a peu, en cherchant des infos sur le polypropylène, ou quelque chose comme ça. Peu importe de quoi il s'agissait exactement, ce que j'avais remarqué, c'est que la France était à la fois exportatrice et importatrice de ce produit. Ça m'apparaît comme un problème. Qu'est-ce qui cloche ici pour qu'on s'amuse à acheter à l'étranger quelque chose qu'on produit sur place et qu'on envoie à l'étranger ?
Je m'étais dit qu'il serait peut-être judicieux de considérer une taxation des transports internationaux de produits identifiés comme étant dans ce cas, pour décourager ce genre de dérive absurde.
[^] # Re: Importation et exportation simultanée
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne suis pas expert du PP, mais ce n'est parfois pas si absurde que cela.
Prenons un exemple le pétrole. Les USA sont récemment un très grand producteur au point d'exporter de la production de pétrole de schiste plutôt léger. Mais ils doivent malgré tout en importer car ce pétrole n'a pas la qualité nécessaire pour tous les usages, et ils ne sont pas en mesure non plus de le raffiner en si gros volume. Donc ils importent un produit qu'ils exportent mais ils pourraient difficilement faire autrement même avec de la bonne volonté.
Cela pourrait être pareil pour le PP. L'autre explication possible est que le raffinage du pétrole, dont on a besoin pour nos voitures et le chauffage, génère aussi des composés pour la pétrochimie et de fait le PP.
On produira forcément des molécules pour la pétrochimie en produisant du carburant automobile ou de chauffage. Et il y a probablement des pays dans le monde qui en génèrent aussi mais sans industrie pétrochimique sur place pour utiliser leur production. Donc la France pourrait acheter bien moins cher ce PP à l'étranger et exporter plus cher ce qu'elle a produit elle même ce qui fait du bénéfice. Et il n'est pas impossible que cette production aille pas très loin de chez nous.
[^] # Re: Importation et exportation simultanée
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Le fait qu’il y ait une explication rationnelle, j’allais dire « justification économique », ne rend pas forcément la chose souhaitable dans l’absolu pour autant. Il peut exister des failles dans notre systèmes économique (on pourrait même dire « bug ») qui rendent ça justifiable. Pas pour autant que c’est bon pour l’environnement à l’heure ou ça devrait être d’une priorité bien plus importante.
# NextInpact et CNRS
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Hasard du calendrier, NextInpact propose justement un article sur un sujet très largement corrélé à partir d'un point de vue de chercheur publié par — ce qu'il reste pour encore quelques temps[*] — du CNRS. Et de manière surprenante quelles sont les fondements de la solution envisagée par l'économiste ? Les communs ; surprise.
[*] Conférer programme de démantèlement des institutions françaises déjà bien plus avancé que celui des réacteurs nucléaires de Fessenheim.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Et ça passe tranquille
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je laisse passer une soirée pour voir si il y a une réaction, mais non, rien, ça passe tranquille.
Donc on peut voir que :
- l'homophobie à peine cachée de l'auteur du journal ne pose aucun soucis, ce n'est qu'une opinion parmi d'autre que le gouvernement aurait ignoré.
- que la refus de la démocratie de l'auteur du journal (qui préfère la dictature de la majorité) ne pose pas plus de problème, c'est normal de dire que que ce que pense la majorité devrait être le choix du gouvernement (ouf, on a passé la mode de se dire que si 51% du peuple décide de tuer 49% du peuple et que le gouvernement refuse, ce serait pas bien…), bref du banalement triste populisme.
- le refus même du vote du peuple qui a élu un gouvernement et une assemblée nationale qui ne cachait pas ses intentions, un refus même du vote du peuple qui ne remet pas en cause les choix du gouvernement précédent (au contraire, même la droite a arrêté de dire que si ils étaient élus il reviendraient en arrière sur le mariage homosexuel tellement le peuple n'est plus contre, mais bon écouter le peuple qui a changé d'avis ce serait trop demander, donc on garde les stats qui arrangent même si elles sont dépassées par le peuple d'aujourd'hui)
Non, écouter l'avis de la population ne veut pas dire mettre dans la loi le souhait de la majorité de la population, ce serait anti-démocratique (la démocratie c'est un ensemble de choses, bien plus large que le souhait de la majorité de la population).
Sous couvert d'un sujet annexe (avec une liste de "sujets" tout aussi populiste que l'intro, qui sont plus des lignes d'opinions qui ne faudrait pas changer que de véritables sujets, comme par exemple mélanger un sujet comme le suicide avec un choix du peuple comme des "mégapoles fermiers" déjà affiché comme "mal" sans vraiment d'argument que ses préjugés), l'auteur du journal fait juste un échauffement pour nier la démocratie, et les commentateurs plongent dedans sans se demander si à la base, ça serait pas juste de la manipulation et aucune vraie envie de débattre sur le sujet affiché…
Échauffement pour la prochaine "bataille" anti-démocratique genre que le 49.3 serait la volonté du gouvernement d'ignorer le peuple (rappel : regardez d'où vient cette appellation… Ho zut, le peuple souverain qui donne des outils au gouvernement pour lutter contre par exemple l'obstruction parlementaire loin de l'idée que le peuple avait en tête en ne souhaitant pas limiter le nombre d'amendement par député, donc 100% démocratique, 100% avis de la population)?
Bref, l'homophobie et le populisme ont, entre autre "joyeusetés" anti-démocratiques, toujours de grands jours devant eux…
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Pour le reste je suis globalement d'accord, mais je n'ai pas perçu d'homophobie.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 26 février 2020 à 09:23.
Moi non plus. Tout au plus que l'auteur du journal n'est peut-être pas favorable aux mariages entre personnes du même sexe, ce qui n'est pas forcément homophobe (après tout on peut avoir une idée très précise du mariage, qui, dans le Code civil d'origine ne mentionnait pas que les deux époux devaient être de sexe différent, soit dit en passant, je reconnais que c’est parce qu'il partait du principe que c'était le cas, mais ce n'est pas le texte). La formulation est peut-être un peu maladroite. Mais pas spécialement homophobe.
(ps : ce n'est pas un appel à pinaillage sur le texte original du code civil, merci)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par flagos . Évalué à 1.
Dans l'imaginaire Zenitramesque maintes fois documenté parmi les pages de ce site, s'opposer au mariage homosexuel est une faute impardonnable vis a vis de l'Histoire qui condamne celui qui ose commettre ce crime de la pensée à être un homophobe.
D'après cet imaginaire, ce crime est sans nul doute possible l'équivalent de participer à des réunions du KKK ou de pratiquer l'esclavage.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Et tu expliques comment le refus de se marier aux personnes de même sexe si ce n'est par l'homophobie ?
Pour rappel, au delà de l'aspect religieux (dont on se fout en France pour un débat sur les lois), le mariage ouvre des droits très spécifiques qui ne peuvent être obtenus autrement. Donc refuser le mariage à une partie de la population leur refuser ces mêmes droits.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 26 février 2020 à 15:09.
Ignorance par exemple.
Personnellement, je n'étais pas favorable au mariage des personnes homosexuelles (bon pas super favorable à l’institution elle-même), dont je ne voyais pas la nécessité jusqu'à ce qu'un couple de mes amis, homosexuels, m'explique que le PACS ne donnait pas les mêmes droits, dont certains très importants.
Me traiter d'homophobe serait m'insulter.
En outre, l'un des arguments (plus ou moins discutable) pendant la discussion sur l'élargissement du mariage aux personnes de même sexe, c'est qu'il y avait des trucs plus urgents à faire (ce qui est faux et vrai à la fois). En quoi serait-ce homophobe ?
Bref, c'est, de mon point de vue, traiter un peu vite une personne d'homophobe quand il y a, plutôt, une expression un peu maladroite.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 26 février 2020 à 16:32.
Mais… tu n'as pas expliqué pourquoi tu n'étais pas favorable à la place d'être neutre (ce qu'on est normalement quand on ignore sur le sujet). Bizarre que tu n'étais pas neutre sur le sujet si tu n'étais pas homophobe.
OK, noté : tu avais un avis alors que tu n'y connaissais rien. Mais tu n'étais pas homophobe, non…
Sérieux, tu arrives à te persuader de t'auto-excuser de décider de la vie des autres (en négatif) en toute ignorance? Bravo…
OK, donc on a plus urgent que de donner le droit de vote aux femmes aussi, mais pourquoi donc on l'a donné alors? tu es aussi peu homophobe que les gens pas favorable à l'égalité homme/femme sont peu sexistes, j'ose donc espérer que tu n'appelles pas "sexiste" les gens pas favorables à ce que tu ais les mêmes droits qu'eux. Ou 2 pois 2 mesures?
Je connais pas foule ne se sentant pas insulté par être appelé homophobe, raciste, sexiste etc… Ca ne dit absolument rien sur la réalité du sujet.
Mais admettons, c'était de l'ignorance (ce qui n'est pas une excuse), pourrais-tu au moins dire que des idées (et donc ce qui pouvait en découler) étaient maladroitement homophobes?
Disons que c'est forcément réduit quand on compatit avec les idées sous-jacentes. "Amusant" cette façon de réduire la réalité de ses idées, de ne pas les nommer. Hh, oui, d'ailleurs on me dit que ce n'est pas anti-sémite les affichages au carnaval d’Alost, comme quoi cet "argument" de maladresse est utilisé à pas mal d'endroits (rien de nouveau…)
Espérons que tu sois aussi compatissante avec les gens contre tes droits égaux des autres, que tu les pardonnes, que tu ne les appelles pas des sexistes, que tu dises "ouais, tu as raison, tu n'es pas sexiste de me refuser un droit que tu as mais que tu juges pas important, mes droits que j'aimerai avoir moi peuvent attendre, il y a plus urgent que cette inégalité qui m'impacte".
(bizarrement je doute…)
au final, je retiens une chose bien importante : tu sais toi même que tu es capable d'avoir une opinion (être défavorable) sur des sujets que tu ignores complètement, sans avoir rien à faire de la vie des gens impactés, et tu le dis tranquille sans honte…
Il y a encore un sacré travail à faire pour que les gens arrêtent d'impacter la vie des gens pas comme eux en leur refusant les droits que eux ont… L'ignorance n'est certainement pas une excuse à ce genre d'idées.
Passons… De toutes façons vu toute la série de préjugés sur les autres commentaires il y a peu d'espoir d'un débat objectif ici, ça donne surtout envie de compatir avec le gouvernement de lire tout ça, tu m'étonnes qu'ils veuillent passer en force vu le peu d’arguments objectifs qu'on leur oppose (et ça n'a rien de nouveau non plus, chacun voulant défendre ses petits avantages à ne pas laisser aux autres).
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 26 février 2020 à 16:58.
Il regarde pas les débats à l'AN notre Zenitram, des arguments, il y en a à la pelle mais je ne vais t'en donner que deux :
- Mise en déficit des retraites (alors que l'origine même de la réforme était… la volonté de combler le déficit à venir, on va créer un déficit plus grand, le gouvernement botte en touche à chaque fois qu'on lui pose la question).
- Utilisation d'un indice dans le calcul des pensions qui n'existe pas (le revenu moyen par tête), ça c'est génial, les types ils t'affirment que ta retraite va être meilleure alors même qu'ils ont même pas toutes les données pour faire le calcul (et quand on le fait chez nous, avec un calcul de l'indice estimé, c'est pas meilleur dans la majorité des cas).
Enfait, du NPA aux Républicains, il y a des arguments, parfaitement fondés, auxquels le gouvernement ne répond jamais ou à côté de la plaque. Et le plus drôle, ce sont les interventions des députés LREM qui se contredisent à quelques minutes d'intervalle, ce qui montre l'incompétence de ces gens d'une part et le manque d'argument dans un contexte où ils sont conscients.
Je concluerai avec une citation de Cendra Motin, députée LREM au sujet de la réforme des retraites : "Nous vous proposons un grand bond en arrière.", applaudie par tous ses collègues députés. Ca a le mérite d'être honnête ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Le « il y a plus urgent » c’est un non argument. Pas vraiment un argument pour s’opposer à un truc pareil en tout cas. C’est pas comme si ça allait mobiliser les forces de travail du pays et des trillions de litres de pétroles pendant des plombes pour le mener à bien, c’est juste quelques lignes à écrire dans la loi.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par CHP . Évalué à 6.
En tout cas, ca a mobilisé toute la classe politique et toute la classe journalistique pendant 2 ans…
Perso, je suis pour le mariage homo, mais qu'on ait passé autant de temps la dessus, je comprends pas…
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Il ne faudrait pas exagérer, cela a duré quelques mois. En gros entre novembre 2012 et mai 2013. Cela peut paraître long mais finalement ce n'est pas tant que cela. Une loi peut difficilement être adoptée plus vite sans avoir des procédures accélérées.
Et l'AN et le gouvernement n'ont pas travaillé que sur cette loi durant ce laps de temps.
Après si les médias et les politiques ont été assez focalisés dessus pendant ces quelques mois, c'est à cause de l'opposition forte autour de ce texte par une partie de la population. Donc si le but des opposants étaient de considérer qu'il y avait plus urgent, ce n'est pas en manifestant contre ainsi que cela va plus vite !
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par flagos . Évalué à 6.
Je pense qu'on peut l'expliquer par pur conservatisme, et donc ni plus plus ni moins qu'une forme de bêtise.
On voit ce conservatisme a jour sur tout un tas de sujets. Certains se sentent investis d'une mission que rien ne doit jamais changer. Pour certains c'est le mariage, pour d'autres ce sont les retraites. Et tant pis si c'est dégueulasse et injuste envers d'autres personnes, RIEN ne doit changer.
Je suis prêt a concéder qu'il y a eu une forme de bêtise sur cette question par pur conservatisme, mais de là a parler de rejet de l'autre et donc d'une forme de haine, il me semble que c'est un pas qui n'a pas été franchis par tous les opposants au mariage gay, quand bien même le débat n'a pas toujours été digne.
[^] # Re: Et ça passe tranquille
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Ce sont probablement presque tous des homophobes, mais il y a très probablement parmi eux des gens qui ont une toute autre motivation.
Admettons que je refuse le mariage entre humain et non-humain, suis bizarrophobe ? Ou suis-je une personne qui a une idée sur le mariage et ne veut pas en démordre ?
# Un debat qui promet d'etre bien deprimant et inutile
Posté par cedric . Évalué à 6.
Etant donnee le contenu du journal introduisant ce debat et l'etat actuel de la reconnaissance de la connaissance scientifique face au marabouteux, ca promet d'etre triste. Je prend le paris qu'on va continuer de laisser une masse deconnecter de toute production agricole, science agronomique et qui ignore la famine decider en suivant le marketing de la peur d'une caste de bobo parisien qui se disent ecolo en paignant l'agriculture francaise comme un mixte de l'agriculture de nos grand parents et de l'agriculture americaine.
Si c'etait un debat sur l'avenir de l'informatique, on aurait en conclusion que seul des languages sures ou de haut niveau devrait etre utilise avec une interdiction formelle d'utiliser quoi que ce soit en C. Le lendemain de l'entree en effet de la loi, il n'y aurait plus d'informatique en France, car toutes les bases de notre informatique tourne sur du C et "personne" ne l'aurait vu venir.
La meme chose s'applique sur l'agriculture. On a une masse de gens qui fantasment l'agriculture comme etant realise par une bande de bouseux sans competence qui ont besoin d'etre eduque. Alors que les fermiers sont en premieres lignes pour eviter les revolutions ici et ailleurs (Et oui, l'exportation ca permet d'eviter a des famines lorsqu'il y a des pertes de recolte), se battent contre le changement climatique (C'est une des seules activites humaines qui peut avoir un bilan carbone negatif) le tout dans une economie de marche ou ils sont des entrepreneurs qui reussissent aussi economiquement en prenant en compte la science et en realisant des experimentations souvent en avance sur le monde academique.
Au lieu de dire comment s'y prendre, il vaudrait mieux reconnaitre le charactere strategique et hors marche de l'approvisionnement en produit agricole et donner des objectifs mesurables/quantifiables avec des moyens d'accompagnement marketing. En objectifs quantifiables on pourrait avoir:
- calories produites pour calories consomme pour un hectare (un score A-F comme pour l'electromenager et les batiments)
- quantite de matiere organique au metre carre sur les premiers 50cm du sol
- distance moyenne des cultures a une haie
Pas la peine d'ajouter des trucs sur les pesticides, ceux-ci sont deja tres controle et il est impossible de vendre des produits contamines. C'est assez n'importe quoi de raconter qu'il prolifere dans nos assiettes.
En mesure d'interdiction, je mettrais l'interdiction des derogations de pesticides toxiques connues. Cela aura un impact direct qui rendra la plus part des activites de production bio en France impossible (Le cuivre est un neuro toxique extremement toxique qui s'accumule dans les sols et est interdit en conventionnelle. Mais il a une derogation pour etre utilise en bio, car sinon le bio en France ne serait pas possible).
Avec de tel objectif, le resultat assez evident et il ne faut pas se voiler la face, c'est la fin du bio en France. En contre partie les bonnes pratiques lie a l'agriculture de conservation des sols, les activites de paturages seront mecaniquement promu ainsi que la recherche et l'amelioration des techniques agricoles. Pas la peine de rester bloquer sur l'Allemagne des annees 30.
On peut rever :-D
[^] # Re: Un debat qui promet d'etre bien deprimant et inutile
Posté par thothorg . Évalué à 4.
assez d'accord sur le propos global.
Il y a encore du progrès à faire mais ça avance et l'agriculture de conservation (des sols, c'est pas forcément clair quand on est pas du milieu) en est une excellente démonstration. D'ailleurs si le sujet intéresse, je conseille l'excellente chaîne Vers de Terre Production, les vidéos sont un peu longue mais en accéléré 1,5x ça passe bien :-)
En revanche je ne suis pas d'accord sur l'affirmation suivante :
Une rapide recherche sur ephy.anses.fr, le site référençant la liste des produits phytosanitaires homologués pour chaque usage nous donne une liste d'environs 50 produits différents.
source : ephy.anses.fr, recherche des produits à base de cuivre
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.