Journal Hypocrisie d'énergie

Posté par  (site Web personnel) . Licence CC By‑SA.
42
23
juil.
2022

Salut nal,

En ses temps de gaz et pétrole cher, on nous encourage à faire des économies d'énergie. Mon côté écolo ne peut qu'applaudir des deux mains. Mais mon côté cynique ne peut s'empêcher de constater que le niveau zéro de la chasse au gaspillage n'est même pas mis en place par le pouvoir.

Dans la rue, on voit toujours ces panneaux publicitaires de 4m*3m éclairés et dont un moteur tourne toutes les 5 secondes pour changer de pub. De moins en moins peut-être, depuis qu'ils sont progressivement remplacés par des écrans allumés en permanence (plus simple quand il faut changer de pubs, plus souple pour des durées variables, mais probablement plus energivores encore).

Dans la même catégorie, il y a les affichages publics. La petite commune dans laquelle vit ma mère a récemment installé fièrement un écran qui affiche en continue les messages d'information qui était autrefois épinglés sur un panneau en bois au même endroit. Un progrès ?

Et puis il y a l'éclairage public, qui me paraît presque toujours excessif. L'éclairage des bâtiments pour leur mise en valeur la nuit, qui pourrait être réduit. La climatisation qui est trop forte dans beaucoup de bâtiments (si les gens ont besoin de se promener avec un pull à la main pour quand il rentre dans un bâtiment, c'est qu'il y a un problème !).

Tout n'est pas tout noir. Il y a les frigos et congélateurs ouverts dans les magasins qui m'ont toujours exaspéré, mais récemment j'ai vu beaucoup de portes apparaître. Apparemment une loi serait passée ? En tout cas ce n'est pas encore corrigé partout. Les chauffages en terrasse aussi ont été interdits après moultes rebondissements, on verra cet hiver.

Mais bon, je me dis qu'il y'a du travail, en particulier sur tous ces usages qui ajoutent à la consommation permanente et donc coïncident avec le pic de consommation (l'éclairage public ça dépend des saisons mais en hiver ça tombe sur le pic).

Et dans ton cas nal, qu'en penses-tu ?

As tu aussi repéré des gaspillages d'énergie sur lequel le gouvernement semble inactif ? Est-ce que ça te hérisse autant que moi ? Dis moi tout ça plus bas nal, dans les commentaires.

  • # Et surtout...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

    ne va pas à Lyon… tu vas criser.

    Bon, le remplacement des ampoules à incandescence ou des tubes à décharge (mercure ou vapeur de sodium), par des LED (ou DEL), ça a permis de faire beaucoup de progrès dans la maintenance et les économies d'énergies te c'est amorti en moins de 2 ans.

    Plus il y a utilisation de la climatisation dans les bureau (ou chez sois), plus il y a cette impression de chaleur quand on sort dehors.

    Il y a aussi l'influence du milieu de travail… dans certains, porter une chemise à manches courtes ça ne se fait pas… et je ne parle pas du short et des sandales.

    Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

    • [^] # Re: Et surtout...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      « Bon, le remplacement des ampoules à incandescence ou des tubes à décharge (mercure ou vapeur de sodium), par des LED (ou DEL), ça a permis de faire beaucoup de progrès dans la maintenance et les économies d'énergies te c'est amorti en moins de 2 ans. »

      Il me semblait que les DEL n'atteignait qu'exceptionnellement l'efficacité lumineuse des ampoules à vapeur de sodium. Comment sont réalisés les économies d'énergie du coup ? Par la maintenance ? De l'éclairage discontinu ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Et surtout...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-1).

        Les sources que je trouve donnent des efficacités lumineuses tantôt meilleures pour les LED (en progression très rapide), tantôt meilleure pour les lampes à vapeur de sodium. Par contre, la durée de vie théorique des LED est presque toujours meilleure.

        Cela dit, comme les lampes à vapeur de sodium se font remplacer presque partout en constatant des économies importantes, on peut supposer que les modèles commerciaux sont réellement rentables.

        Les LED posent aussi des problèmes. Souvent les nouveaux lampadaires éclairent trop – par exemple, en bas de chez moi c'est tellement bien éclairé qu'on est au-dessus des normes requises dans un bureau ; d'autre part la lumière à large spectre des LED provoque beaucoup plus de perturbations que le rayonnement presque monochromatique des ampoules à vapeur de sodium, que ce soit sur la faune ou sur les astronomes.

        Mais surtout, on éclaire beaucoup trop nos rues la nuit, souvent toutes les rues et toute la nuit dans les villes, alors qu'on pourrait très bien commencer par enlever la moitié des réverbères et couper le reste. Soit une partie de la nuit, soit en les activant par détecteurs quand quelqu'un passe, soit… en les coupant complètement, on a presque tous des lampes de poches dans nos poches maintenant. Quant à la sécurité – l'une des principales raisons de cette débauche d'éclairage depuis que l'éclairage public existe – toutes les études sur le sujet montre qu'en fait il n'a pratiquement aucun effet…

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Et surtout...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

          Mais surtout, on éclaire beaucoup trop nos rues la nuit, souvent toutes les rues et toute la nuit dans les villes

          dans ma villégiature, l'éclairage public s'éteint vers 1h ou 2h du mat' : résultat, t'es en train de rentrer du troquet, tu te retrouves dans le noir quasi complet o_O Bon, ça va je connais le chemin :-) (avec la pleine lune c'est gérable, sinon c'est en mode que mes potes aveugles ^W malvoyants gèrent au jour le jour (quoique cela puisse vouloir dire :/)

          • [^] # Re: Et surtout...

            Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

            Chez moi, c'est 23h, mais comme le seul troquet ferme à 21h30, ça va !

        • [^] # Re: Et surtout...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

          J'aime bien les éclairages avec les vapeurs de sodium. Mais, beaucoup de gens préfèrent le blanc blafard des lampes à vapeur de mercure…

          Les gens se croient plus en sécurité quand il y a un fort éclairage, et c'est ça qui compte le plus malheureusement… surtout que même les caméras de surveillances ont fait d'énormes progrès en sensibilité et qu'on n'a pas besoin d'un tel éclairage pour savoir quand le piéton s'est fait renversé par un véhicule, ou lors d'une agression (caméras et éclairages vont pas changer grand chose).

          Concernant les éclairages à LED, il y en a souvent plusieurs, et donc, il n'est pas nécessaire d'intervenir tant qu'il en reste un certain nombre.

          Enfin, s'il était possible d'orienter l'éclairage vers la zone à éclairer plutôt que d'avoir une partie vers le ciel… ça limiterait l'éblouissement (diminue le besoin en éclairage), et la pollution lumineuse… les modèles existent, mais je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas choisis plus souvent. mais j'ai vu ces éclairages en Chine, et les lampadaires sont correctement disposés. Ça fait un peu bizarre quand l'un est totalement HS.

          Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

        • [^] # Re: Et surtout...

          Posté par  . Évalué à 1 (+10/-10).

          La securite n'est pas un faux pretexte. Je dirais que ceux qui pretendent que les études" ne montrent rien sont du même ordre de bonne foi que ceux qui pretendent qu'en supprimant une voie sur le perip, 80 000 voitures vont disparaître par magie de la circulation ( ou est l'etude ? ).

          Quand on vit dans certains quartier on voit bien la dérence entre zones eclairees zt zones non éclairées.

          on a presque tous des lampes de poches dans nos poches maintenant.

          Ah bon ? Moi je n'en ai pas .. aj si sur un truc qui n'est pas si ecologique que ça : mon smartphone.

          • [^] # Re: Et surtout...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

            Quand on vit dans certains quartier on voit bien la dérence entre zones eclairees zt zones non éclairées.

            Ça c'est une impression qui revient très souvent (et qui conduit à des pétitions quand l'éclairage est éteint en fin de nuit). Le problème est surtout de déterminer à quel point c'est une impression, et à quel point c'est un fait.

            La question est très courante et a même fait l'objet d'une question au gouvernement en 2019 (page 183 numérotée 403). Par contre contrairement à ce que je disais de souvenir dans mon message précédent, les retours qu'on a sur ce point ne sont pas des études (au sens plus ou moins scientifique – ou alors sont franchement douteuses) mais des témoignages de maires et autres responsables de la sécurité de lieux où l'éclairage à été coupé. Cf par exemple ici, ici, ici, ici, ici, ici ou encore – sélection totalement au pif qui ne prétends absolument pas être exaustive.

            Le dernier lien donne d'ailleurs des statistiques :

            Les données de la gendarmerie et des compagnies d’assurances sur
            les liens entre sécurité et éclairage public sont pourtant très parlantes :
            80% des cambriolages ont lieu le jour
            55% des cambriolages sont commis entre 14 et 17 heures.
            99% des délits et méfaits nocturnes ont lieu dans des rues parfaitement éclairées

            Pour les cambriolages nocturnes, c'est surtout les entreprises qui sont attaquées la nuit, les particuliers plutôt en journée… c'est logique, on cambriole quand les gens ont le plus de chance de ne pas être chez eux.

            Bref, il n'y a peut-être pas de consensus au sens « consensus scientifique » pour dire que la suppression de l'éclairage public dégrade la sécurité. Par contre, on a quand même un très bon faisceau d'indice en ce sens, quand bien même ça irait contre une idée extrêmement commune et très ancienne.

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

            • [^] # Re: Et surtout...

              Posté par  . Évalué à 6 (+6/-3).

              Les données de la gendarmerie et des compagnies d’assurances

              Donc, ce sont les statistiques de plainte. Autant, pour les cambriolage, ça me semble pertinent. Autant, pour les agressions dans la rue, il faudrait voir la proportion de gens qui portent plainte pour ça. Et à part ceux qui se font voler leurs papier d’identité, je doute que beaucoup de gens passent du temps pour ça (perso, je ne pense pas que je le ferrais si ça m'arriverais, je n'y gagnerais rien).

              Ensuite, on peut aussi se dire que les gens évitent les routes peu éclairées, soit en privilégiant les routes éclairées, soit en prenant un autre moyen de transport à la place.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Et surtout...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                En ce qui concerne les agressions sur la voie publique de nuit, tous les témoignages dont j'ai connaissance se sont déroulés à des endroits parfaitement éclairés, et souvent pas complètement déserts. Ça inclus les témoignages de gens que je connais personnellement et les cas assez graves pour remonter dans les journaux locaux.

                Donc je comprends ton argument, mais je doute qu'on puisse réellement en déduire quoi que ce soit.

                La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                • [^] # Re: Et surtout...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                  Et puis pour que le biais de sélection joue, il faudrait qu'il y ait une raison pour que les gens agressés dans des rues non éclairées se plaignent moins que ceux agressés dans les rues éclairées. La seule raison pertinente que je vois c'est une proportion ou une fréquentation bien moindre de rues éclairées. Personnellement je n'ai aucune idée de si c'est le cas.

                  • [^] # Re: Et surtout...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

                    Et puis je ne sais pas si vous avez déjà essayé d'agresser quelqu'un, mais dans le noir total c'est pas simple.

                    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                • [^] # Re: Et surtout...

                  Posté par  . Évalué à 3 (+5/-3).

                  la tu parles d'agression. Mais il n'y a pas que les agressions, il y a aussi d'autres nuisances qui ne donnent pas forcément suite à des plaintes (parce que les gens évitent justement ces zones non éclairées).

                  J'habitais dans une "cité" d'une ville qui n'est pas forcément une ville dite à problèmes, mais j'ai entendus des conversations édifiantes de la part de certaines personnes rassemblées sous ma fenêtre lors d'une coupure d'électricité qui commençait à durer, et franchement, ça ne donne pas envie de généraliser la coupure d'éclairage.

            • [^] # Re: Et surtout...

              Posté par  . Évalué à 10 (+13/-1).

              99% des délits et méfaits nocturnes ont lieu dans des rues parfaitement éclairées

              Ça me fait penser à cette stat qui dit que les deux tiers des accidents de la route sont causés par des gens sobres.

              *splash!*

              • [^] # Re: Et surtout...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-2). Dernière modification le 24/07/22 à 09:09.

                Et la vitesse est en cause dans 100% des cas.

                Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                • [^] # Re: Et surtout...

                  Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 24/07/22 à 09:50.

                  Non, le manque d'attention… Il y a beaucoup d'accidents qui ne sont pas liées à la vitesse en soi.

                  “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                  • [^] # Re: Et surtout...

                    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 24/07/22 à 09:51.

                    Tu veux dire qu'il y a des accidents avec tous les véhicules à l'arrêt ?

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Et surtout...

                      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                      Que la vitesse n'est pas la cause de l'accident ; prière ne pas travestir le propos. (:

                      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                      • [^] # Re: Et surtout...

                        Posté par  . Évalué à 9 (+8/-2).

                        Le commentaire disait que la vitesse est en cause, pas la cause.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Et surtout...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                Donc tu sous-entends que plus de 99% des rues sont parfaitement éclairées ?

            • [^] # Re: Et surtout...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

              99% des délits et méfaits nocturnes ont lieu dans des rues parfaitement éclairées

              Et peut-être que 99,5% des déplacements nocturnes ont lieu dans des rues parfaitement éclairées, non ?

      • [^] # Re: Et surtout...

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

        les lampe a décharge neuve ne se font plus, les transfos de certain fabricant n'existe plus, sur un atelier j'ai du tout remplacer par des projecteurs led suite a une panne sur plusieurs lampe.

        c'est plus directif que les haute pressions, on s'en accommode et cela s'allume plus rapidement :)

        c'est dommage que les mairie en profite pour en ajouter plus en éclairage public plutôt que de se restreindre

  • # Hypocrisie non

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-3).

    Manque de volonté, manque de valeurs, mauvais choix oui. Hypocrisie non.

    Économiser est rarement gratuit. Tu cites là pub en exemple. Comme nous le rappelle un peu tristement Firefox, la pub est parfois nécessaire, du moins dans le système actuel.

    La vraie hypocrisie est de croire et faire croire qu'on peut obtenir quelque chose sans effort. Nous devrions accepter des efforts bien, ô combien plus grands.

    • [^] # Re: Hypocrisie non

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 23/07/22 à 17:01.

      On peut aussi se demander si nous (les différents acteurs) sommes également sollicités, ou si l'entreprise est sacralisée par exemple dans notre société, donc intouchable. Voire toute demande de régulation face à laquelle le risque d'inconstitutionnalité est brandie (coucou les industries du droit d'auteur et autres) vs ce que les citoyens se voient imposés en général sans vergogne (et, depuis deux ans, de manière encore plus flagrante, mais même sans tenir compte de cette période exceptionnelle qui ne fait que durcir le trait).
      Je trouve que ton "nous" fictif élude un peu vite quelques débats ;)

      • [^] # Re: Hypocrisie non

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-1).

        J'ai vu récemment une vidéo intéressante qui mettait en parallèle le traitement médiatique et politique des chômeurs (considérés responsables d'être au chômage) et des entreprises/entrepreneurs (courageux preneurs de risques et créateurs d'emplois). C'est très intéressant et j'aime bien le côté sarcastique du vidéaste:
        https://youtu.be/uNXAlL26mus

  • # Eclairage public

    Posté par  . Évalué à 10 (+18/-5).

    J'habite dans un quartier avec un éclairage public faible, je ne vous cache pas que s'y balader de nuit peut être assez stressant. Dans le parc juste à côté qui n'a pas d'éclairage, vaut mieux éviter de s'y balader après la tombée de la nuit pour éviter les mauvaises rencontres. Bizarrement, dans les rues bien éclairées, les mauvaises rencontres ont beaucoup moins lieu.

    L'éclairage public n'est pas du tout une question de confort, mais de sécurité publique.

    Emacs le fait depuis 30 ans.

    • [^] # Re: Eclairage public

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

      Chez moi, en ville moyenne, mais pas en plein centre c'est l'inverse.
      Quand il fait nuit noire, pas de bruit, peu de circulation, peu de personnes dehors, sauf des personnes qui rentrent chez elles. Donc dès qu'il y a le moindre bruit curieux ça s'entend sur tout le quartier.
      Les petits larcins et autres méfaits, croisements de personnes louches sont plutôt un peu à côté où il y a de la lumière.

      Par contre ici ce n’est pas éclairage faible, ce n’est rien, s’il y a la lune on est dans la pénombre, sinon comme les vitrines sont aussi éteintes, bah il faut une lampe de poche ou le smartphone pour voir quelque chose.
      Après effectivement au début on circule avec un peu d’appréhension.

      • [^] # Re: Eclairage public

        Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

        Quand il fait nuit noire, pas de bruit, peu de circulation, peu de personnes dehors, sauf des personnes qui rentrent chez elles. Donc dès qu'il y a le moindre bruit curieux ça s'entend sur tout le quartier.

        Et du coup quand tu entends des cris, tu vas courir dehors pour voir d'où ca vient et aider la personne ?

        La sécurité publique, ce n'est pas non plus que les agressions, mais aussi voir où on met les pieds. Ca serait un peu bête de tomber et se faire une fracture crânienne à 15m de sa porte d'entrée parce qu'on a pas vu un nid de poule en marchant.

        Emacs le fait depuis 30 ans.

  • # Je m'en fiche de plus en plus.

    Posté par  . Évalué à 2 (+25/-24). Dernière modification le 23/07/22 à 13:50.

    Ce n'est pas du tout contre toi, tes opinions ou tes remarques (très justes au demeurant) mais je vais simplement te partager, en toute transparence, mon avis récent, influencé par notre monde, la crise et les politiques actuelles.

    Je me fous de plus en plus de l'écologie ; sans déconner, ça n'a plus rien d'intéressant. Sous une hypocrisie de "valeurs", on se retrouve avec des leçons moralisatrices à deux balles pour tout ce qu'on fait. Je m'en veux d'avoir besoin d'un nouvel ordinateur (3 ans que je tire sur la corde), je m'en veux d'acheter d'occasion (parce que l'argent sera certainement utilisé pour acheter un truc neuf et polluant de toute façon), je m'en veux parce que je prends une douche de 3 minutes plutôt que de 2 minutes parce que du coup, je risque de galérer à finir mon mois en cas d'imprévu (elle a bon dos, l'écologie !), je m'en veux d'avoir une bagnole pour aller travailler, etc.

    Je trouve que les idées des écolos sont merdiques, comme d'hab', ça essaie de freiner le bordel mais ça ne fonctionne jamais. L'attitude écolo essaie de justifier tout son paradigme qui ne tient pas la route. Toutes les idées low-tech, de consommation réduite, etc, soit c'est inaccessible, soit ça ne fonctionne pas bien, soit ça crée simplement des pauvres. L'écologie est incapable de créer un monde nouveau. Elle ne fera que dire "Je vous avais prévenus". Je l'emmerde du coup.

    Alors, oui, il y a de l'hypocrisie partout. Il y en a quand tu regardes une vidéo porno alors que t'es contre l'esclavage ou le trafic d'humain mais que tu ne connais rien des acteurs et actrices, il y en a quand tu codes des trucs qui servent à des boîtes pourries mais parce qu'il faut bien que tu puisses avoir un truc dans la gamelle, il y en a quand tu décides de prendre le train pour visiter une ville plutôt que rester chez toi et apprendre à t'en foutre d'aller jouer le touriste, et ça n'arrête jamais.

    L'écologie ne vend aucun rêve, elle te dit juste qu'il y a un cauchemar en face de toi et je commence tout doucement à n'en avoir plus rien à faire.

    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

      Posté par  . Évalué à 10 (+18/-3).

      Tu m’as pas convaincu que ça t’ait intéressé un jour. Si c’est pas le cas tu tombes dans le thème du journal :p

    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

      Posté par  . Évalué à 10 (+15/-3).

      Toute l'idée est justement de se donner les moyens de rendre ces approches de décroissance et de low-tech faisables et utilisables, ce qui nécessite des politiques, incitatives mais aussi coercitives.
      Mais non, c'est certain, ça ne fait pas rêver… à moins que si?

      Travailler moins, retourner à des modes de vie plus simples et peut-être plus sains, où on fait beaucoup plus de choses soi-même au lieu de travailler plus pour gagner plus pour avoir les moyens de payer plus de gens pour faire à notre place parce qu'on n'a plus le temps avec tout ce travail…

      Sinon, c'est quoi la vision qu'on nous propose? On ne change rien, on profite à mort de ce qu'on a jusqu'à ce qu'on se prenne le mur? Ça ne va pas faire rêver les jeunes générations, parce que le mur c'est pas un mur, c'est une longue et lente descente aux enfers avec des vies de merde en perspective, bien pire que manger moins de viande.

      Je comprends que ça t'emmerde, mais entre la décroissance, la low-tech, et le fait qu'on va perdre beaucoup d'un côté et de l'autre "on s'en fout, on verra après la fin du monde!", je crois que mon choix est fait.

      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

        Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

        Je comprends que ça t'emmerde, mais entre la décroissance, la low-tech, et le fait qu'on va perdre beaucoup d'un côté et de l'autre "on s'en fout, on verra après la fin du monde!", je crois que mon choix est fait.

        En fait toit tu te projette dans un futur imminent qu'on va laisser aux générations suivantes (enfin je suppose que tu n'as pas la vingtaine.) Les autres ça les emmerde parce-que d'une part ils/elles n'y seront pas dans cet enfer, et d'autre part sont nourris à l'idéologie de la science qui peut et va tout résoudre. L'éternel problème des gens qui voient la réalité crasse contre les gens qui ne voient que leurs projections optimistes.

        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

        Posté par  . Évalué à 2 (+16/-15).

        Je ne crois pas aux moyens dont tu parles et je ne crois même pas que la vie sera meilleure avec ces idées écologistes mises en place ; je pense qu'il y a une niche politique, tout à fait hypocrite et sans vision autre qu'une forme de contre-culture ridicule ; il n'y a pas de visionnaire, il n'y a pas de stratégie à long-terme (décroissance, low-tech, mais quelles blagues à peine déguisées !) et tous les agitateurs qui prétendent l'inverse mentent tout en étant utiles qu'à une seule chose : dire que les autres ont tort. Tout le discours écolo tourne incroyablement en rond, je n'en peux plus des rengaines et je ne lui fais pas confiance. L'écologie n'est pas une vertu, c'est un dogme.

        Je ne nie pas le mur, je ne nie pas les données, je ne veux simplement pas faire partie d'une enième foule qui m'a tout l'air de gesticuler et de bêler plus qu'autre chose, avec des tas d'idées que je trouve niaises, bien que gentilles, faute d'imagination, faute de compréhension du monde, faute d'intelligence certainement aussi.

        À la fin, vous aurez raison, évidemment, mais pas de la bonne façon.

        • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

          Posté par  . Évalué à 10 (+18/-7). Dernière modification le 24/07/22 à 02:04.

          Je ne crois pas aux moyens dont tu parles et je ne crois même pas que la vie sera meilleure avec ces idées écologistes mises en place

          Mais en fait ils ne parlent pas d'une vie meilleure, au contraire. Si tu écoutes des gens comme Jancovici, ils disent même clairement que la vie doit devenir plus difficile. Il dit même que le discours qui est difficile à faire passer, c'est que le smicard qui rame l'a encore trop belle par rapport à ce qui est soutenable. Notre niveau de vie ne tient qu'au pétrole à pas cher, et ça, ça va se terminer qu'on parle d'écologie ou non.
          Le changement climatique va rendre la situation encore pire, mais la décroissance arrive de toutes façons.

          il n'y a pas de visionnaire, il n'y a pas de stratégie à long-terme (décroissance, low-tech, mais quelles blagues à peine déguisées !)

          Je pense que tu es mal informé, sans doute à cause d'à-priori très forts. Des visions ont été présentées, certaines vraiment extrêmes (Sandrine Rousseau, autant qu'on peut la critiquer, avait une vision cohérente, et une stratégie avec). D'autres moins extrêmes (LFI) mais qui impliquent des changements radicaux. Évidemment quand on accepte rien d'autre que l'absence de changement ou d'effort, leur programme semblait extrême, mais il portait également une vision et venait avec une stratégie.

          Parfait? Non, certainement pas. Aucun programme ne l'est ni ne le sera jamais. D'ailleurs je ne sais pas ce que ça voudrait dire pour un programme.
          Qui envoie du rêve? Non plus. Quel rêve du tu veux te faire proposer?

          Je ne nie pas le mur, je ne nie pas les données, je ne veux simplement pas faire partie d'une enième foule qui m'a tout l'air de gesticuler et de bêler plus qu'autre chose, avec des tas d'idées que je trouve niaises, bien que gentilles, faute d'imagination, faute de compréhension du monde, faute d'intelligence certainement aussi.

          Du coup tu fais partie d'une foule qui pointe du doigt ceux qui essaient de nous emmener dans une autre direction sous prétexte qu'ils ne sont pas parfaits et leur plan non plus?

          À la fin, vous aurez raison, évidemment, mais pas de la bonne façon.

          C'est quoi la bonne façon d'avoir raison? C'est quoi la façon intelligente de nous sortir du merdier dans lequel on creuse pour mieux s'enfoncer chaque jour?
          D'ailleurs, ça servira à quoi de dire "j'avais raison: on va tous crever!". Ce jour là, j'aurai bien autre chose en tête que te retrouver pour te le dire…

          Je suis au regret de te dire: s'en foutre, c'est une solution de facilité, et c'est un luxe. Ça évite d'avoir à se lever et faire sa part. C'est ton droit, de t'en foutre. D'ailleurs je ne vais pas critiquer plus que ça: je suis loin d'être un modèle. Mais ne dis pas que tu t'en fiches à cause des écolos, des politiques, ou des militants.

          Assume que tu te fiches de ce qui arrivera aux prochaines générations.

          • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

            Posté par  . Évalué à 1 (+13/-13).

            Mais ne dis pas que tu t'en fiches à cause des écolos, des politiques, ou des militants.

            Si, c'est exactement ça ; je me fiche des militants, des politiques et des écolos. Conséquemment, je me fiche de leurs peurs quant aux prochaines générations. Je me fous (de plus en plus) de leurs conseils, de leurs recommandations et de leurs boules de cristal qui tombent juste de temps en temps.
            Je ne pense pas être beaucoup plus mal informé que toi ou même agir moins que toi, c'est simplement que contrairement à toi, je n'y crois pas. Je pense que cela ne crée rien, n'invente rien ; je n'y vois que des opinions légèrement dissidentes qui ne feront pas changer de cap aux quelques milliards d'humains qui naîtront dans les prochaines décennies.

            Je ne me prends pas pour Hari Seldon et je trouve ces combats factices. Je comprends tout à fait qu'on me prenne pour un gros connard (le droit, que les lecteurs s'accordent, de créditer socialement le montre ! :p ) mais la vérité, c'est simplement parce qu'on adore les clichés et dire que les autres ont tort (comme je le disais plus haut).

            Je suis comme toi, moi, tu sais…à ceci près que je n'ai pas confiance en l'écologie actuelle.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 24/07/22 à 22:27.

              Je comprends tout à fait ton point de vue : s’il faut « sauver la planète », alors il faut abattre le capitalisme.

              Les partis écologiques actuels ne s’y attelant pas, ils participent activement au déclenchement de la catastrophe annoncée.

              Ceci dit, il existe tout même des courants de pensées « révolutionnaires » qui invitent à dépasser réellement le fonctionnement de l’économie actuelle, avec la bonne nouvelle qu’on peut s’appuyer sur du « déjà là » : le salaire à vie de Bernard FRIOT est un bon exemple, et Réseau Salariat une mine d’information sur une alternative contructive.

              Et pour info, tu n’est pas le seul à penser comme ça (c’est pour les détracteurs qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez).

          • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

            Je pense qu'il est plus désabusé par les représentants politiques et médiatiques de l'écologie que par ce que je considère personnellement comme de véritables écolos comme Jancovici.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 2 (+13/-12).

              Certainement mais c'est aussi très différent : je m'en fiche. Je ne trouve pas le sujet intéressant. L'apocalypse ne m'émeut pas. Pas plus que les lumières sur les parkings, la prostitution, Windows ou les intentions de vote. C'est tout sauf passionnant, c'est toujours hypocrite, la lutte n'a aucune direction et socialement, l'écologie ne me semble être qu'une niche d'opportunistes et de faux-semblants.
              Même si quelques personnalités ressortent avec un discours plus ou moins intelligent, je les estime presque à chaque fois moins que plus. Néanmoins, je ne suis pas contre l'écologie pour autant, c'est simplement que le sujet me glisse de plus en plus dessus (même s'il s'immisce partout) et que je ne fais que répondre à la question du journal après tout (d'où ma certitude qu'il y a pas mal de débiles/intolérants sur Linuxfr, du coup !).

              Je considère tout ça d'un œil distant même si mon corps est touché. ;)

              • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                Posté par  . Évalué à 10 (+15/-5).

                C'est tout sauf passionnant, c'est toujours hypocrite, la lutte n'a aucune direction et socialement, l'écologie ne me semble être qu'une niche d'opportunistes et de faux-semblants.

                Encore une fois, je pense que tu es mal informé. Et quand bien même les politiques qui se revendiquent écologistes ne te conviennent pas, je préfère un mauvais conducteur dans la bonne direction qu'un pilote de course professionnel pied au plancher vers la falaise.

                (d'où ma certitude qu'il y a pas mal de débiles/intolérants sur Linuxfr, du coup !).

                Mets-toi à la place d'autres une minute aussi. Nombre de lecteurs ici sont relativement jeunes. Toutes les données disponibles nous disent qu'on va glisser vers l'apocalypse, mais évidemment, vu que le changement est progressif, ce sont les plus jeunes qui vont le plus la subir.
                "Mais nous, les plus jeunes, on va subir l'effondrement, les famines, le chaos!
                -JE M'EN FICHE"

                C'est pas de l'intolérance, à un moment, c'est de l'instinct de survie. Le bateau coule, un gars est planté devant l'accès au canot de sauvetage mais ne monte pas dedans. Il bloque tous les autres. Tu fais quoi?

                Encore une fois, c'est ton droit de dire "je m'en fiche", mais ne mets pas ça sur le dos des autres.

                Du reste, je ne serais pas surpris si les jeunes ou une partie d'entre eux s'en allaient vers des actions toujours plus radicales à mesure qu'ils se désespèrent. Bloquer un match de tennis: "bouh, franchement, tu déranges, ma petite!", bloquer la circulation: "faites chier, les écolos!". Il faudra quoi pour qu'on les prenne en compte? Du terrorisme? Une guerre civile? À force de leur dire "je m'en fiche", on va les avoir!

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à 0 (+7/-8).

                  Je crois que l'appel aux futures générations est un gros lavage de conscience ; je ne leur souhaite strictement aucun mal, mais je nous crois incapable de leur créer du bien (ou du "moins mal" si tu préfères). Je pense qu'il ne s'agit que de nous, toujours de nous.

                  Respecter vos espoirs n'est pas les partager.

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+4/-11). Dernière modification le 25/07/22 à 10:48.

                  Nombre de lecteurs ici sont relativement jeunes.

                  Alors la je me permet d'en douter fortement, LinuxFr étant plus accès "libre contre l'open source" que sur le FLOSS et les jeunes étant largement gonflés par ce petites batailles mesquines et pensant surtout open source. C'est en tous cas mes stats persos pas du tout scientifiques certes : les vieilles moulent restent accrochées, mais pas forcément les jeunes… je croisse de plus en plus de plus jeunes qui ne connaissent pas LinuxFr ou de loin.

                  Bloquer un match de tennis: "bouh, franchement, tu déranges, ma petite!", bloquer la circulation: "faites chier, les écolos!"

                  Les gamins qui bloquent le périph' ou se collent les mains sur des tableau (tiens, c'est passé de mode les attaques de boucheries…) montrent plus du ridicule qu'autre chose, on en rigole et on ne regarde même pas l'excuse puisqu'on voit surtout qu'ils cherchent des sensations fortes plutôt que de chercher des solutions acceptables pour les autres et convaincre. Pas sûr que ça aide à changer les mentalités sur le besoin de faire plus d'effort pour avoir une soutenabilité de notre présence sur Terre, au contraire.

                  Donc oui, c'est surtout du "faites chier, les écolos!" qui fait le contraire de ce qui est affiché de vouloir faire, et fait passer l'écologie pour un truc de petits merdeux en manque de sensation et pas autre chose.

                  • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                    Posté par  . Évalué à 10 (+20/-1).

                    Les gamins qui bloquent le périph' ou se collent les mains sur des tableau (tiens, c'est passé de mode les attaques de boucheries…) montrent plus du ridicule qu'autre chose, on en rigole et on ne regarde même pas l'excuse puisqu'on voit surtout qu'ils cherchent des sensations fortes plutôt que de chercher des solutions acceptables pour les autres et convaincre.

                    Tu réalises que tu parles comme dans "Don't look up!"? Tu n'es plus foutu d'imaginer qu'ils croient à ce qu'ils font.
                    Mais c'est vrai que la bonne façon de faire, c'était:
                    -un rapport du GIEC: on en parle à peine quand il sort, puis oublié!
                    -une manifestation: on en parle à peine quand elle arrive puis oubliée
                    -des idées politiques: on connaît les scores des élections, et là on est reparti pour s'assurer 0 changement significatif dans les 5ans
                    -des lettres ouvertes? des posts Internet? plus de manifs? plus de rapports??
                    C'est peut-être maladroit, mais je comprends que les jeunes soient assez désespérés pour aller vers du plus radical.
                    Du reste, ça marche, parce que ça fait du bruit, et c'est bien le but: qu'on arrête d'oublier le problème à longueur d'année. Alors accroche-toi, ce n'est que le début! Perso je pense qu'on verra des groupes d'éco-terrorristes prédits par la SF. On a mis tous les ingrédients en place!

                    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4).

                      On n'a pas besoin de ces actions pour ne pas oublier, il y a déjà pas mal de battage médiatique sur le sujet au point de voir fleurir du green washing un peu partout d'ailleurs. C'est rentré dans les mœurs au point d'être massivement détourné.

                      Par contre, je ne vois pas qui sera convaincu qu'il faille agir par ces actions d'éco-terrorisme. Je vois plus de monde écoeuré par contre. C'est contre-productif.

                      Paradoxalement, c'est peut-être la guerre en Ukraine et notre (absence de) vision géostratégique qui va nous pousser à faire quelques pas de plus vers les réductions d'énergies.

                      C'est un peu comme les progrès en matière de réduction de consommation des produits électroniques : c'est plus pour répondre à un besoin commercial (autonomie sur batterie, réductions des coûts pour les data centers) qu'une victoire arrachée par des activistes écologistes.

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  . Évalué à 10 (+16/-1).

                        On n'a pas besoin de ces actions pour ne pas oublier, il y a déjà pas mal de battage médiatique sur le sujet au point de voir fleurir du green washing un peu partout d'ailleurs. C'est rentré dans les mœurs au point d'être massivement détourné.

                        Justement, le green washing, c'est de l'endormissement. Aucune action significative n'est prise. Le problème reste entier. Il faut en parler non?

                        Par contre, je ne vois pas qui sera convaincu qu'il faille agir par ces actions d'éco-terrorisme. Je vois plus de monde écoeuré par contre. C'est contre-productif.

                        Comme je le dis: c'est certainement maladroit, mais plus un groupe est désespéré, plus il se radicalise. On l'a vu encore et encore à travers l'Histoire, ça n'a jamais fonctionné autrement. Là, ils voient très clairement l'enfumage ambiant qui consiste à prendre des mesurettes par-ci par-là et crier très fort qu'on agit et qu'on est sur la bonne voie.
                        On voit donc fort logiquement, comme chaque situation de désespoir, une partie des militants se radicaliser. Je me demande plutôt comment est-ce qu'on peut avoir le culot de se prétendre surpris par leur réaction?

                        Paradoxalement, c'est peut-être la guerre en Ukraine et notre (absence de) vision géostratégique qui va nous pousser à faire quelques pas de plus vers les réductions d'énergies.

                        L'Allemagne construit des terminaux gazier pendant que Macron et Biden essaient de resserrer les liens avec les Monarchies pétrolières du Golfe. Ça n'en prend pas le chemin.
                        Le seul moment où on a réduit notre consommation pour se tenir aux objectifs qu'on répète sans cesse, c'est… quand on a tout fermé pour la Covid!

                        C'est un peu comme les progrès en matière de réduction de consommation des produits électroniques : c'est plus pour répondre à un besoin commercial (autonomie sur batterie, réductions des coûts pour les data centers) qu'une victoire arrachée par des activistes écologistes.

                        Et on en vend de plus en plus (avant y'avait que l'ordi, maintenant c'est le kit ordinateur tablette et téléphone), du coup le bilan est merdique.
                        Quand bien même on se restreindrait à un seul appareil, si on continue à en changer comme de chaussettes, c'est mort.

                        Et en passant, la réduction de la consommation énergétique comme on l'aborde, c'est une blague: on va économiser un peu sur le chauffage et la clim, mais le reste, c'est pour la transformation de produits. Réduire la conso, c'est faire de la décroissance. C'est ça qui est prévu? Non.

                        Donc on continue à foncer dans la même direction, juste en accélérant un chouïa moins fort qu'avant.
                        Mais quand les jeunes demandent, on leur répond "mais on agit! on prend ces mesures là et le reste on verra après". Ils n'ont plus la patience. D'ailleurs on n'a plus vraiment le temps pour les broutilles.

                        Mais je radote. La vérité, c'est que c'est sans doute déjà trop tard, et de toutes façon on essaie même pas sérieusement d'éviter le désastre.

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-0).

                        Par contre, je ne vois pas qui sera convaincu qu'il faille agir par ces actions d'éco-terrorisme.

                        Aurais-tu un exemple d'acte d'éco-terrorisme?

                        • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                          À petite échelle, des "écoguerriers" posaient des pièges (principalement des pointes et des câbles en travers du chemin) en forêt de Fontainebleau il y a une vingtaine d'années, pour interdire l'accès aux promeneurs et aux VTT. Leur revendication : que la forêt "redevienne une zone naturelle" – ce qui est très ironique quand on sait que cette forêt a été plantée et entretenue pour les chasses du roi il y a fort longtemps sur des terrains impropres à l'agriculture, et si mauvais que sans entretien ladite forêt se clairsème et meurt.

                          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

              • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+27/-3).

                Le problème, c'est que depuis des décennies, l'écologie – en particulier l'écologie politique – a été la chasse gardée d'associations et de partis qui sont dans le dogme et pas dans le consensus scientifique. Pire, ces gens là ont tellement réussi à prendre l'ascendant sur le mot « écologie » que toute proposition, fusse-t-elle étayée, qui sort de leur dogme, est considérée comme hérétique et dénoncée comme telle en place publique – même si la voix de l'écologie à base scientifique se fait de plus en plus entendre. On parle ici de gens qui sont prêts à raconter absolument tout et n'importe quoi dans le but de soutenir leur lutte, et ce même si ça va à la fois contre le consensus scientifique et toute forme d'acceptabilité sociale. On parle ici de gens qui n'imaginent pas que l'on puisse penser comme eux, et qui ne sont pas dans une démarche positive, qui ne cherchent pas à convaincre et à montrer les aspects positifs des actions qu'ils préconisent ; non : pour eux, toute parole qui ne suit pas leur dogme doit être tue1, et si on pense différemment c'est obligatoirement qu'on a tord. Le fait de convaincre du bien-fondé des opinions, celui de rassurer sur le fait que certaines mesures n'auront pas les conséquences délétères que l'on pourrait imaginer surtout si on s'y mets tôt avec assez de moyens, rien de tout ça n'entre en ligne de compte, et pour cause : on est censés être déjà convaincu du bien-fondé de toutes ces mesures – ou être idiot.

                Dans le cadre de l'écologie politique, c'est encore pire : à ces dogmes se superposent le dogme de l'opposition : « Puisque les écologistes proposent X et qu'on est dans l'opposition, alors on va proposer l'inverse de X » – et ce sans la moindre considération pour ce qui serait intéressant pour la population et les écosystèmes. C'est comme ça qu'on arrive à des « débats » dans lesquels, par exemple, certains soutiennent qu'il faut impérativement se débarrasser des centrales électriques nucléaires, d'autres qu'il faudrait arrêter d'investir dans les énergies renouvelables et construire massivement des centrales nucléaires… sans jamais que personne ne se rappelle que le vrai problème, c'est d'abord et avant tout de se débarrasser des énergies fossiles, l'électricité nucléaire ou les énergies renouvelables n'état qu'un moyen pour atteindre ce but.

                Et donc on en arrive en effet à une situation extrêmement frustrante, une lutte complètement hypocrite, à base de dogmes sans trop de rapports avec le consensus scientifique, où chacun défend son bout de gras parce que c'est son_ bout de gras, et pas parce que c'est une solution pour le bien commun.

                Heureusement on entends de plus en plus – mais toujours pas assez – des partisans d'une écologie scientifique, beaucoup moins dogmatique2 dans son approche du sujet. Certains ont fait une image pour présenter la différence :

                L'une des différences majeures, c'est que l'écologie scientifique ne propose quasiment jamais une solution miracle, mais très souvent un ensemble de chemins possibles avec leurs avantages et inconvénients ; à la chose politique de choisir lequel de ces chemins emprunter à partir de ces données. Comme exemple, on pourrait donner les différents de production électrique en 2050 par RTE.

                À titre personnel, autant je trouve l'écologie politique « traditionnelle » absolument insupportable, autant l'écologie scientifique me passionne. Si je devais donner un point d'entrée dans le sujet, ça serait sans doute l'excellente chaine Le Réveilleur.


                1. Par exemple, en faisant en sorte que les réunions d'information du public ne puissent pas se tenir parce que les militants empêchent les différents orateurs de prendre la parole – c'est doublement pratique, parce que non seulement aucune voix discordante ne peut être tenue, mais en plus ça permet de râler sur le fait qu'aucune réunion d'information publique n'a été faite. 

                2. Mais pas toujours dépourvue de dogmes. Par contre, je ne parle ici que d'une véritable écologie scientifique. Ceci, en particulier, en exclut les scientistes, des dogmatiques qui sont persuadés qu'on peut faire un peu n'importe quoi parce que « la science » apportera des solutions. Notez d'ailleurs que certains points de dogmes écologistes sont aussi scientistes, par exemple quand certaines solutions proposées impliquent la mise en service massive et rapide de technologies qui sont à peine à l'état du démonstrateur aujourd'hui – je pense par exemple au stockage massif de l'électricité. 

                La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à 8 (+8/-1).

                  Alors, je ne connaissais pas du tout la bipartition entre écologisme et écologie et j'ai presque pensé inventer le néologisme pour expliquer mon modeste avis puis me suis ravisé en estimant que cela impliquait peut-être une erreur ! Comme quoi.

                  Belle pédagogie dans ton phrasé.

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-2).

                  On parle ici de gens qui sont prêts à raconter absolument tout et n'importe quoi dans le but de soutenir leur lutte, et ce même si ça va à la fois contre le consensus scientifique et toute forme d'acceptabilité sociale. On parle ici de gens qui n'imaginent pas que l'on puisse penser comme eux, et qui ne sont pas dans une démarche positive, qui ne cherchent pas à convaincre et à montrer les aspects positifs des actions qu'ils préconisent ; non : pour eux, toute parole qui ne suit pas leur dogme doit être tue1, et si on pense différemment c'est obligatoirement qu'on a tord. Le fait de convaincre du bien-fondé des opinions, celui de rassurer sur le fait que certaines mesures n'auront pas les conséquences délétères que l'on pourrait imaginer surtout si on s'y mets tôt avec assez de moyens, rien de tout ça n'entre en ligne de compte, et pour cause : on est censés être déjà convaincu du bien-fondé de toutes ces mesures – ou être idiot.

                  J'ai pu l'observer moi-même (en tant qu'observateur extérieur). Dans une association écolo, à un moment l'un des membres a osé émettre une possible remise en question de certains dogmes. La réponse a été que cette remise en question n'avait pas sa place au sein de l'asso, car l'asso avait pour objectif de prôner tels et tels dogmes, et que si on n'était pas d'accord, il fallait aller voir ailleurs. Qu'il ait faux ou non n'avait pas beaucoup d'importance au final.

                  En gros, on n'était plus dans la science mais dans la religion.

                  Beaucoup d'assos écolo sont comme ça : le dogme plutôt que la raison, on part de la conclusion et on brode avec tout ce qui va dans son sens. C'est comme ça qu'on en arrive à tout rattacher au changement climatique. On se pose même plus de question : un problème ? une cause prête à l'emploi (le climat), un ennemi désigné (le CO2), une solution unique (réduire les émissions de CO2).

                  C'est pourtant pas les sujets et problèmes écologiques qui manquent, mais en faisant n'importe quoi ainsi, les acteurs écologistes finissent par décrédibiliser leur cause, et par dégoûter les gens de l'écologie.

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

                  Je pense qu’il est toutefois très important de souligner qu’un consensus scientifique n’est — certainement — pas la vérité.

                  Un exemple qui m’a interpelé récemment est celui des bébés secoués.

                  Et il y a bien évidemment toute la gestion de la crise du COVID qui pose la question de la « parole scientifique ».

                  • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-2). Dernière modification le 24/07/22 à 23:43.

                    Le consensus scientifique n'est pas « la vérité » (et n'a jamais prétendu l'être), mais c'est généralement ce qui s'en approche de façon le plus crédible, et les meilleurs arguments (dans le sens : les plus plausibles, les plus reproductibles, ceux auxquels ont peut accorder le plus de crédit) sont souvent de son côté, d'autant plus que le consensus est solide.

                    D'ailleurs, ce consensus peut évoluer et parfois de façon très significative en fonction des découvertes nouvelles – au contraire des dogmes suscités, qui restent identiques malgré les avancées. Ce point est d'ailleurs un bon marqueur qu'on a affaire à un vrai consensus et pas une opinion préalable.

                    La crise du Covid est un bon exemple à propos du consensus scientifique : ledit consensus y a été très largement piétiné, ignoré, tourné en ridicule par des politiques et charlatans qui voulaient faire avancer leurs agendas au mépris de la santé publique. La « parole scientifique » accessible au public pendant la crise du Covid (et encore maintenant) s'est massivement faite à l'encontre du consensus scientifique. Ça a posé des tas de questions sur la qualité de la parole scientifique dans les médias et de sa prise en compte par les politiques, ça a posé des tas de questions sur la vulgarisation de la science au grand public, autant de sujets qu'il serait bon de traiter. Par contre, les plus grands scandales du Covid (la chloroquine, les masques, etc) se sont faits à l'encontre du consensus scientifique.

                    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                      Posté par  . Évalué à -4 (+9/-14).

                      Nous sommes dans le parfait exemple de la difficulté à définir ce qu’est le consensus scientifique.

                      Votre dernière phrase est édifiante : elles sous-entend que le débat est clos, et que certains visons sont « hérétiques ».

                      Or qu’en est-il du dogme dominant « vaccinez-vous tous et rapidement et bye-bye COVID » ? Une épidémie hors de contrôle. Sur ce même forum, certains préconisaient à qui-mieux-mieux de vacciner même les enfants de moins de 10 ans, alors que je rappelle que depuis le début de l’épidémie, sur plus de 120 000 morts, seuls 27 enfants de moins de 10 ans sont morts avec le COVID (ce qui ne veut même pas dire qu’ils sont morts DU COVID).
                      On peut même étendre le raisonnement aux moins de 40 ans (voir ce graphique global). Pour avoir rappelé ces simples faits, j’ai presque été taxé de « négationniste ».

                      Comme je l’ai déjà écrit par ailleurs, il faudra bien un jour se pencher sur le fait que la parole scientifique du presque seul institut de maladie infectieuse de France, conçu spécialement pour lutter contre une épidémie telle que le COVID 19 ait pu voir sa parole discrédité immédiatement dès le début de l’épidémie. C’est comme s’il arrivait un accident nucléaire est qu’on décidait que les avis de IRSN n’avaient aucune importance, voire devaient être combattus.

                      La communauté scientifique, comme tout autre institution humaine, est le théâtre d’influences, de manigances, de luttes de pouvoir, d’ambition et j’en passe et qu’à ce titre, elle ne vaut pas plus que d’autres d’être suivie aveuglément.

                      • [^] # HS de chez HS

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+11/-11). Dernière modification le 25/07/22 à 11:01.

                        Sur ce même forum, certains préconisaient à qui-mieux-mieux de vacciner même les enfants de moins de 10 ans, alors que je rappelle que depuis le début de l’épidémie, sur plus de 120 000 morts, seuls 27 enfants de moins de 10 ans sont morts avec le COVID (ce qui ne veut même pas dire qu’ils sont morts DU COVID).

                        Tiens, on va revenir sur le sujet… Ben oui, et c'est 27 de trop, et tu "oublies" les enfants à l'hosto en salle état, et les Covid longs. Un détail il faut croire.
                        Alors que le vaccin a beaucoup moins d'effets collatéraux.

                        Alors perso je ne fais pas que préconiser, je suis assez scientifique pour comparer "petit risque" à "très petit risque", et j'ai injecté ce "très petit risque" à mes enfants, n'en déplaise à ceux qui pensent que laisser un plus gros risque à ses enfants est "mieux" juste parce que le risque initial est faible.

                        Vaccinez-vous, vous et vos enfants même petits, car c'est toujours mieux avec que sans quelque soit l'âge.

                        Pour avoir rappelé ces simples faits, j’ai presque été taxé de « négationniste ».

                        Oui, tu es négationniste sur ce sujet du moins, en parlant de "petit risque" (que personne n'a contredit) mais en "oubliant" que le risque est bien plus petit avec un vaccin.

                        C'est exactement le problème que de ne pas comparer qui fait que certains ont un gros problème avec la science.

                        Votre dernière phrase est édifiante : elles sous-entend que le débat est clos, et que certains visons sont « hérétiques ».

                        Oui. Surtout sur l'hydroxychloroquine que certains voulait absolument mettre contre le consensus scientifique et qui a fait perdre du temps en partie parce qu'un mec qui voulait se la péter balançait que ça marchait sans faire de comparaison sérieuse avec sans le produit.

                        • [^] # Re: HS de chez HS

                          Posté par  . Évalué à -10 (+6/-18). Dernière modification le 25/07/22 à 11:55.

                          Alors que le vaccin a beaucoup moins d'effets collatéraux

                          Sur d’éventuels effet sur les enfants, on pourra en parler dans 30 ans.

                          Et c’est bien ça le problème : il n’existe pas d’étude qui puisse montrer le bénfice de la vaccination des enfants quand moins de 30 enfants sont morts AVEC le COVID, et surement moins 5 À CAUSE du COVID.

                          Et comme dirait un certain professeur que semblez honnir, pendant ce temps là, 20 enfants meurent chaque année de la varicelle (ce qui fait 50 depuis le début de l’épidémie) sans que le la vaccin contre la varicelle soit obligatoire.

                          D’ailleurs étant donné le risque avéré cette fois, allez-vous vacciner vos enfants contre la varicelle (si ce n’est déjà fait) ou vous battre pour le rendre obligatoire ?

                          • [^] # Re: HS de chez HS

                            Posté par  . Évalué à 8 (+7/-2).

                            Vous oubliez les covid long et les contaminés par les enfants. Le professeurs n'est pas seulement honis, c'est une honte pour la France.

                            "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: HS de chez HS

                          Posté par  . Évalué à -6 (+4/-11).

                          Alors perso je ne fais pas que préconiser, je suis assez scientifique pour comparer "petit risque" à "très petit risque", et j'ai injecté ce "très petit risque" à mes enfants, n'en déplaise à ceux qui pensent que laisser un plus gros risque à ses enfants est "mieux" juste parce que le risque initial est faible

                          Ça alors, vous êtes plus royaliste que l’OMS :

                          « Les vaccins contre la COVID‑19 homologués par l’OMS sont sans risque pour la plupart des personnes âgées de 18 ans et plus, y compris pour celles souffrant de pathologies préexistantes de toutes sortes comme les maladies auto-immunes. Ces pathologies sont notamment l’hypertension, le diabète, l’asthme, les maladies pulmonaires, hépatiques ou rénales ainsi que des infections chroniques stabilisées et maîtrisées.
                          Le vaccin de Pfizer peut être administré en toute sécurité aux enfants à partir de 5 ans. Les vaccins de Moderna et de Pfizer sont homologués pour une utilisation chez les enfants dès l’âge de 12 ans.
                          Des essais sont en cours pour l’utilisation d’autres vaccins anti-COVID-19 chez les enfants et les adolescents, et l’OMS mettra à jour ses recommandations lorsque des données factuelles ou la situation épidémiologique justifieront un changement de politique.
                          Il convient de proposer la vaccination aux enfants âgés de plus de 5 ans présentant des comorbidités qui les exposent à un risque significativement plus élevé de développer une forme grave de la COVID-19, tout comme aux autres groupes hautement prioritaires.
                          Néanmoins, l’OMS recommande aux pays de ne vacciner les enfants en bonne santé qu’une fois qu’un taux élevé de couverture avec deux doses a été atteint chez les groupes ayant un degré de priorité élevé d’après la Feuille de route de l’OMS pour l’établissement des priorités- en anglais. »

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                        Si seulement toutes les sociétés civilisées avaient les moyens de se prémunir des Lyssenkismes

                        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                      • [^] # C’est une réponse sur ce que je n’ai pas écrit

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                        Stratagème XXIV : Tirer de fausses conclusions

                        Il s’agit de prendre une proposition de l’adversaire et d’en déformer l’esprit pour en tirer de fausses propositions, absurdes et dangereuses que sa proposition initiale n’incluait pas : cela donne l’impression que sa proposition a donné naissance à d’autres qui sont incompatibles entre elles ou défient une vérité acceptée. Il s’agit d’une réfutation indirecte, une apagogie, qui est une autre application de fallacia non causæ ut causæ.
                        Arthur Schopenhauer, Dialectique éristique.

                        Et donc ça n’appelle pas de réponse.

                        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2).

                        Or qu’en est-il du dogme dominant « vaccinez-vous tous et rapidement et bye-bye COVID » ?

                        Il n'a jamais existé. Montre un concensus scientifique qui implique ça pour voir ? Personne e ne savait comment ça allait évoluer. Au mieux il y avait plusieurs scénarios.

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                        Sur ce même forum, certains préconisaient à qui-mieux-mieux de vacciner même les enfants de moins de 10 ans, alors que je rappelle que depuis le début de l’épidémie, sur plus de 120 000 morts, seuls 27 enfants de moins de 10 ans sont morts avec le COVID

                        À l'origine, pré-souche omicron, l'idée de vacciner le plus de monde possible était de stopper l'épidémie en limitant les contagions. Alors bien sûr comme la disponibilité des vaccins était limité on a d'abord favorisé les plus à risques mais l'idée n'était pas d'en rester là.

              • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                Posté par  . Évalué à 10 (+19/-3). Dernière modification le 24/07/22 à 19:08.

                Certainement mais c'est aussi très différent : je m'en fiche. Je ne trouve pas le sujet intéressant. L'apocalypse ne m'émeut pas. Pas plus que les lumières sur les parkings, la prostitution, Windows ou les intentions de vote. C'est tout sauf passionnant, c'est toujours hypocrite, la lutte n'a aucune direction et socialement, l'écologie ne me semble être qu'une niche d'opportunistes et de faux-semblants.

                En gros, tu t'en fiches d'un peu tout. Globalement, t'as pas envie qu'on t'emmerde avec les problèmes qui peuvent exister, tant qu'ils ne te touchent pas trop. Et ta façade publique pour justifier cette sorte d'égoïsme, c'est de dire que la (comme s'il en existait qu'une) lutte n'a aucune direction (forcément, si tu considères qu'il n'en existe qu'une), et que c'est toujours hypocrite.

                Je suis comme toi, moi, tu sais…à ceci près que je n'ai pas confiance en l'écologie actuelle.

                Alors sache simplement, que sur presque n'importe quel sujet (notamment ceux qui concernent des problèmes à grande échelle), l'unité et le consensus n'existent pas quant aux méthodes et solutions à appliquer. Oui, bien entendu, il y a, et il y aura toujours des hypocrites, des vendeurs de solutions miraculeuses, des opportunistes sans foi ni loi. Il y aura aussi toujours des gens comme toi qui s'en tapent et préfèrent faire comme si de rien n'était. Il y aura aussi toujours des gens qui nieront le problème, voire qui se battront pour avoir le droit de l'accentuer. Et parmi les gens qui pensent, proposent ou appliquent des solutions, il y aura toujours des visions divergentes et contradictoires.

                Au final, tu te réfugies derrière un fantasme de solution logique, parfaite, qui parlerait à tout le monde, et qui ne serait promue par aucune sorte d'opportuniste ou hypocrite. Et tu poses ça en condition à une quelconque action ou investissement personnel de ta part. Sous couvert d'une vision critique fallacieuse, c'est une justification au laisser faire permanent, une prise de position un peu facile, et en définitive parfaitement égoïste.

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à 3 (+6/-4).

                  Je ne vais pas me défendre sur ce coup même si je ne pense pas du tout mériter ce camouflet (les raisonnements sont justes mais ne me concernent pas).

                  Après tout, mon indifférence grandissante pour l'écologie peut passer pour de l'égoïsme tant il semble normal aux gens que leurs investissements personnels devraient faire des émules.

                  Bref, j'accepte la critique.

                  • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-2).

                    mon indifférence grandissante pour l'écologie peut passer pour de l'égoïsme

                    Dire "je m'en cogne" choque bcp de gens, à commencer par ceux qui ne s'en cognent pas mais qui finalement ne font rien (très grosse majorité de la population).

                    Je suis dans la 2e catégorie, mais je pense sérieusement basculer dans la 1ere.

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-2).

        Toute l'idée est justement de se donner les moyens de rendre ces approches de décroissance et de low-tech faisables et utilisables, ce qui nécessite des politiques, incitatives mais aussi coercitives.

        De mon point de vue, la décroissance n'a aucun avenir politique, dans le sens où elle n'est pas capable de convaincre une majorité d'électeurs. On peut bien sûr blâmer les électeurs, puisqu'une bonne partie du problème est due à un aveuglement volontaire, mais ça serait trop facile : les écolos seraient porteurs de la bonne parole, et les gens trop centrés sur leurs problèmes pour l'entendre. Ça permet aux écolos de prendre une attitude de témoin de Jéovah, c'est assez confortable intellectuellement.

        Sauf qu'à mon avis, la réalité est avant tout que le concept de décroissance est porté par deux grands courants de pensée incompatibles, les "pragmatiques" qui voient la décroissance comme un moyen, et les "idéologues" qui conçoivent la décroissance comme un objectif. Ils font semblant de faire partie des mêmes mouvements politiques parce qu'ils seraient encore moins audibles s'ils faisaient bande à part, mais j'ai l'impression que cette mésalliance est un repoussoir pour beaucoup d'électeurs.

        • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

          Ce genre d’alliance de la carpe et du lapin semble moins déranger quand il s’agit d’alliance de circonstance entre les progressistes (proclamés) et l’extrême droite.

          Je doute que ce soit, si c’est une hypothèse, une réelle raison fondamentale. C’est juste qu’on a tellement été biberonnés à l’idée que la croissance est nécessaire et que le libéralisme économique qui est actuellement le courant dominant est allergique au concept. Il s’agit de limiter volontairement nos utilisations des diverses ressources … incompatible avec l’idéologie dominante, on va pas vivre comme des amiches, augmenter les impots. Liberté de consommer ! La croissance est indispensable au développement !

          • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

            Posté par  . Évalué à 1 (+4/-6). Dernière modification le 02/08/22 à 14:54.

            Ce genre d’alliance de la carpe et du lapin semble moins déranger quand il s’agit d’alliance de circonstance entre les progressistes (proclamés) et l’extrême droite.

            Deux faux font un vrai?

            C’est juste qu’on a tellement été biberonnés à l’idée que la croissance est nécessaire

            Tu peux le tourner comme tu veux, mais la croissance économique est en effet indispensable, rien que pour maintenir le niveau de vie moyen dans une population croissante. Une majorité de nos concitoyens pensent avoir besoin de plus de biens et de services, et ce n'est pas parce que certains d'entre nous n'ont pas cette impression qu'ils peuvent unilatéralement décider pour tout le monde que la baisse du niveau de vie est un objectif.

            L'augmentation du niveau de vie n'est d'ailleurs pas antinomique avec des objectifs écologiques raisonnables. Le pouvoir d'achat ne sert pas seulement à changer de téléphone portable tous les ans; il peut servir à acheter des biens de meilleure qualité, donc plus durables, de pouvoir financer des services à la place de biens (par exemple, un taxi plutôt que d'acheter une voiture, une réparation plutôt qu'un nouvel appareil), de pouvoir mieux manger, mieux se vêtir, investir (isolation, panneaux solaires), avoir accès à de vraies ressources culturelles (spectacle vivant, journalisme d'investigation)…

            Comment concilier la décroissance avec l'augmentation des dépenses de santé? Avec une meilleure prise en charge des personnes âgées? Avec l'investissement dans des moyens de transport non-polluants? Dans l'éducation, la recherche, la culture? Déja qu'on n'arrive pas à financer les services publics, comment le faire dans une économie en décroissance, avec moins de rentrées fiscales tous les ans? Comment vivre avec le chômage de masse qui en découlerait?

            Parce que c'est facile de dire "vous changerez d'iPhone tous les 3 ans au lieu de tous les ans", mais la décroissance, ça n'est pas ça. La décroissance, c'est aussi une baisse des salaires (soit individuelle, associée ou non à un partage du temps de travail, soit globale, avec beaucoup de chômeurs et peu d'employés à plein temps); moins de services publics, etc. Voyager moins, ça n'est pas que des vacances en France, c'est aussi de voir ses proches moins souvent, de rater les enterrements, de réserver les études à l'étranger à une élite financière, d'avoir des contacts sociaux seulement dans son voisinage. Et par dessus tout, il n'est pas du tout sûr qu'on sache organiser la décroissance sans sombrer dans une dépression inédite, et on ne sait encore moins comment ne faire décroitre qu'une partie de la population (ceux qui ont déja beaucoup et qui justement ne veulent surtout pas décroitre) sans faire décroitre ceux qui n'ont pas grand chose. Prétendre que "oui oui on a bien des idées, et puis on va taxer les riches et ça va bien se passer" est un argument, c'est plutôt une preuve que non non ça ne va pas bien se passer du tout.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

              Pas besoin d’inventer des raisons politiques d’alliances de groupe pour justifier que tu ne croies pas que la décroissance puisse marcher du point de vue politique politicienne.

              Tu ne crois pas que la décroissance puisse marcher parce que tu es bien dans l’idée dominante que c’est la seule voie possible. Le jeu politique politicienne est accessoire.

              Toute l’idée de décroissance c’est de découpler l’idée de développement humain d’une idée comme le PIB, en fait. Pas forcément de stopper toute forme de développement, juste d’être plus qualitatif que quantitatif dans une quantité comme le PIB qui agrège le bon comme le mauvais. Forcément si c’est pas compris par la majorité c’est pas un projet qui s’imposera politiquement.

              • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-3).

                Tu ne crois pas que la décroissance puisse marcher parce que tu es bien dans l’idée dominante que c’est la seule voie possible.

                Tu as probablement écrit le contraire de ce que tu voulais dire, mais tu m'a mal compris. Je pense qu'il est possible que la décroissance rationnelle soit la voie la plus efficace pour limiter le réchauffement climatique. Mais je pense aussi que cette décroissance est mortifère; et que la seule raison qui pourrait me faire croire que c'est la voie à prendre serait de me convaincre que si on le faisait pas, on irait vers une récession dont les conséquences seraient pires que la décroissance contrôlée.

                La dernière partie du raisonnement ne me semble pas acquise. L'humanité a déja été de nombreuses fois dans une spirale autodestructrice, mais ça n'a pas toujours mené à la disparition d'une civilisation. Par exemple, le défrichage des surfaces boisées aurait pu mener à une catastrophe humanitaire et écologique en France (plus d'arbre = plus de bois, plus de chauffage, plus de construction), mais ça n'a pas été le cas: l'augmentation des rendements de l'agriculture a permis de replanter des arbres et d'avoir à la fois du bois et de quoi manger. On a su gérer collectivement la catastrophe annoncée du trou dans la couche d'ozone. Plus récemment, depuis le XIXe siècle, de nombreuses ressources ont connu d'immenses crises avec une demande démesurée par rapport à l'offre, et on a toujours réussi à trouver des produits de substitution. Je n'arrive pas à trouver un seul exemple d'un produit ou d'un bien de consommation qu'on aimerait tous avoir et dont on doive se passer parce que les matières premières n'existent plus. On a également pu se débarrasser de matières premières dangereuses de la même manière (mercure, plomb). Bien sûr, le fait que ça n'est jamais arrivé ne garantit pas que ça n'arrivera jamais, mais de la même manière, le fait que ça n'est jamais arrivé ouvre la possibilité que ça puisse ne pas arriver.

                Quoi qu'il en soit, le PIB peut très bien continuer à augmenter sans pour autant qu'on doive extraire toujours plus de matières premières et brûler plus de CO2. Évidemment, ça serait plus clair si on avait construit assez de centrales nucléaires ces 30 dernières années pour avoir de l'énergie électrique pas chère à gogo…

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

                  L’intensité des mines modernes est super importante, on a des pollutions associées sur des tailles de pays en entier, et les substitutions se sont faites avec des quantités toujours de plus en plus importantes de matières toujours plus diverses et variées. On est allés vers une complexité technique toujours plus importante, avec des produits qui vont chercher des ressources aux quatre coins du monde.

                  Cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=i8RMX8ODWQs donne une idée de l’étendue et du cout environnemental de toute cette débauche de technique et des problèmes associés : on substitue certes mais … c’est au prix de toujours plus d’atteintes à l’environnement, à l’échelle planétaire. On est obligé d’extraire, et de polluer, des quantité monstrueuses de matières pour extraire des petites quantité de ces matière de substitution (qui substituent pas grand chose vu qu’on rajoute surtout des appareils comme les smartphone en se débarrassant marginalement de trucs plus ancien et plus durables, le charbon qu’on consomme plus en France il est consommé ailleurs) Et de ce qu’il en est de la « substitution ».

                  Le mouvement vers la raréfaction des ressources minières est inéluctable. Faire différemment en gardant le même niveau de complexité technique voudrait dire faire avec des matériaux vraiment abondants, ou avec un recyclage incroyablement efficace qui est loin d’être gagné d’avance vu la complexité des appareils qu’on construit.

                  Les problèmes comme la couche d’ozone, c’est que le début. On en a à peine terminé avec la couche d’ozone qu’on doit gérer le changement climatique. D’une toute autre ampleur. Et on voit récemment réapparaitre des problèmes pandémiques à l’échelle mondiale qu’on croyait être derrière nous à l’échelle mondiale. Il y a rien qui dit qu’on réussira à tout gérer, et la quantité de problème qu’on doit résoudre après les avoir nous même générés va probablement s’accroître.

                  Si on doit faire avec des matériaux très abondant parce que pas le choix on doit faire avec ce que nous fournis la nature, elle sait très bien faire des trucs avec du carbone, du fer et quelques autres éléments genre de l’azote, de l’oxygène dont on manque pas. Mais rien ne dit qu’on sache faire des écrans tactiles avec ça.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

              L'augmentation du niveau de vie n'est d'ailleurs pas antinomique avec des objectifs écologiques raisonnables.

              Peut-être qu'on devrait commencer par repenser comment on évalue sa qualité de vie plutôt que constamment parler d'un "niveau" de vie, qui, aujourd'hui, ne se définit quasiment que par le pouvoir d'achat, et donc la capacité à consommer.
              On est tellement bassiné par le "niveau de vie" que c'est exactement ça qu'on regarde: on associe la décroissance avec une réduction du pouvoir d'achat.
              On devrait plutôt redéfinir ce qu'on veut comme qualité de vie.

              Parce que c'est facile de dire "vous changerez d'iPhone tous les 3 ans au lieu de tous les ans", mais la décroissance, ça n'est pas ça. La décroissance, c'est aussi une baisse des salaires (soit individuelle, associée ou non à un partage du temps de travail, soit globale, avec beaucoup de chômeurs et peu d'employés à plein temps); moins de services publics, etc.

              En fait, avec la fin du pétrole, il y a de bonnes chances qu'on soit au plein emploi avec un grand retour aux tâches manuelles! Quant aux salaires, revenons à ce que je disais au-dessus: on devrait revoir tout ça en termes de "qualité de vie". Aujourd'hui le coût des choses est trompeur: on subventionne l'agriculture, nombre d'appareils sont fabriqués dans des pays à faible coût de main d'œuvre.
              Entre subventions et relocalisation, le coût relatif des choses devrait être plus représentatif du travail derrière mais aussi du projet de société: on subventionne ce qui est nécessaire à une qualité de vie décente, et le reste est laissé soit au libre marché, soit taxé pour représenter le coût environnemental.

              Voyager moins, ça n'est pas que des vacances en France, c'est aussi de voir ses proches moins souvent, de rater les enterrements, de réserver les études à l'étranger à une élite financière, d'avoir des contacts sociaux seulement dans son voisinage.

              Ou voyager différemment. Au lieu de partir une semaine par-ci, une semaine par-là au cours de l'année, ce sera un gros voyage tous les X ans, qui permettra de choisir le train et le bateau plutôt que l'avion, par exemple.

              D'ailleurs, on peut se demander à quel point notre quotidien et notre environnement immédiat est merdique si on est tellement obsédés par l'idée de se barrer ailleurs pour une petite semaine, trajet compris!
              Que pourrait-on faire pour qu'on n'ait pas cette irrésistible envie d'aller ailleurs dès qu'on peut se le permettre?

              Et on ne parle pas de supprimer totalement les déplacements aériens, mais sans doute de les réserver aux vraies urgences (un enterrement d'un proche lointain, par exemple).
              Quant aux contacts sociaux, euh… ils sont déjà limités géographiquement, à moins d'être multi-millionnaire et d'avoir beaucoup de temps libre, les amis "très loin", c'est tout sur Internet.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 02/08/22 à 21:17.

              Tu peux le tourner comme tu veux, mais la croissance économique est en effet indispensable, rien que pour maintenir le niveau de vie moyen dans une population croissante.

              Comment est-ce que tu rationalise ça avec par exemple le fait que le jour du dépassement approche de la moitié de l'année ?

              Au passage, ta phrase présente un biais. La population qui croie c'est dans le monde. En France notre population se stabilise (la population continue de croitre, mais la vitesse de cette croissance diminue), généralement quand on parle de croissance de population comme un problème on pense aux pays très peuplés comme l'Inde ou la Chine ou les pays en voie de développement qui n'ont pas encore fait leur transition démographique. Tout en parlant de maintenir le niveau de vie de la population française. Parce que pour une bonne partie de la population mondiale il serait indécent d'avoir comme objectif d'uniquement maintenir leur niveau de vie. Je vois ta question comme « Comment dans un monde où il va y avoir de plus en plus de monde, nous, pays riches, pourront-nous garder notre niveau de vie ? ».

              Et par dessus tout, il n'est pas du tout sûr qu'on sache organiser la décroissance sans sombrer dans une dépression inédite, et on ne sait encore moins comment ne faire décroitre qu'une partie de la population (ceux qui ont déja beaucoup et qui justement ne veulent surtout pas décroitre) sans faire décroitre ceux qui n'ont pas grand chose.

              Mais il y a des choses qui sont sûres si on se cache les yeux, on ne l'organisera pas mieux et moins on a de temps pour l'organiser moins bien ça se passera. Ah et si ça arrive de manière contrainte, pas contrainte par un choix de gouvernement mais par les faits, ça se fera dans la douleur la plus totale et oui ça risque de déprimer pas mal de gens. Tous le temps que l'on passe à négocier c'est contribue à aggravation les problèmes à l'avenir.

              Si on veut maintenir au mieux le niveau de vie des gens, c'est en se demandant comment on construit une société qui consomme moins pas en multipliant les stratégies d'évitement.

              https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

              Voyager moins, ça n'est pas que des vacances en France, c'est aussi de voir ses proches moins souvent, de rater les enterrements, de réserver les études à l'étranger à une élite financière, d'avoir des contacts sociaux seulement dans son voisinage.

              Pour les voyages, voir les proches et les études, on pourrait s'organiser pour se déplacer lentement, mais rester plus longtemps.

              Pour les enterrements, un service de visioconf (Jitsi Farewell ?) fera l'affaire.

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 08/08/22 à 12:59.

                Pour les voyages, voir les proches et les études, on pourrait s'organiser pour se déplacer lentement, mais rester plus longtemps.

                Alors ma compagne est mexicaine et du coup, comme elle n'a pas vu sa famille depuis 4 ans et que la santé de sa grand-mère est très précaire, on a prévu un voyage d'un mois cet automne.

                Vu que je télétravaille, j'ai regardé si on pouvait faire ça d'une autre manière qu'en avion, par exemple en bateau de croisière ou en cargo.

                1. pas trouvé de bateau de croisière allant d'europe à mexico en direct sans passer par les USA. Problème de Visa. Et aussi beaucoup mais alors beaucoup plus cher que l'avion.
                2. en cargo on parle de 100 à 150€ par jour, il faut compter entre 50 et 60 jours mini.
                3. en cargo il ne faut pas s'attendre à avoir une connection internet, donc il faut avoir sa propre connection satellite ce qui a d'autres implications, comme soutenir des projets pas vraiment jolis jolis pour l'environnement comme Starlink, et la couverture de l'atlantique n'est pas encore totale, donc ça veut dire des jours de congés en plus sans connection. Globalement t'es content si t'as pris beaucoup de livres à lire, que tu aimes jouer au ping-pong ou soulever de la fonte.
                4. la mère de mes enfants n'accepteraient ni que je me barre avec mes enfants penvélo dant 3 mois, ni que je lui impose de s'occuper seule des enfants pendants 3 mois.

                Donc clairement même en voulant prendre le temps et en ne voyageant de façon que sporadique, dès qu'on sort de son continent c'est compliqué pour ceux qui ne peuvent s'offrir à minima 3 mois de congés non payés et qui ont n'ont pas la liberté de se barrer plus d'1 mois pour quelconque raison.

                Moralité, le temps est un luxe et ne faites pas d'enfants si vous voulez voyager. Si j'étais célibataire et sans enfants, je parcourerais le monde avec mon vélo à longueur de temps.

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                  On va se mettre d'accord sur quelques points:

                  1, 2, 3.Le marché actuel pour les déplacements lents n'existe pas, du coup l'offre non plus. Les déplacements en avion étant finalement peu coûteux rapportés en €/km, rien ne leur arrive à la cheville. Passer de l'avion à des transports lents est un choix de société qui doit être suffisamment largement admis pour créer un marché et les investissements dans un matériel adéquat. On imagine partir dans quelque chose qui ressemblerait plus à un train-couchette flottant, avec propulsion à voile de préférence (n'oublions pas que les cargo sont de gros buveurs de pétrole). Pour Internet: Starlink est déjà là, alors autant s'en servir!

                  4.Ce serait sans doute autrement plus compliqué à gérer. Franchement, par "voyage long", pour ma part, je pensais plus à 1 mois qu'à 3 mois, mais ça ne résout pas tous les problèmes. Maintenant, excuse-moi de dire que les couples divorcés dont l'un des parent veut traverser l'océan, je pense que c'est plus l'exception que la norme. C'est peut-être même suffisamment l'exception pour que ça reste parmi les cas qui justifient de prendre encore l'avion.
                  Moi je pensais à notre cas particulier aussi: couple mixte Français Chinoise qui vit au Canada, et nous avons un enfant à l'école. Finalement la Covid nous a empêché de prendre l'avion depuis 2019 (dernier voyage en France), et c'est peut-être pas plus mal!

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                  Si j'étais célibataire et sans enfants, je parcourerais le monde avec mon vélo à longueur de temps.

                  Il faudrait aussi que tu sois riche et sans nécessité d'avoir un travail pour vivre !

                  • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                    Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

                    Non en télétravail, en s'arrêtant toujours près de villes avec couverture 3-4G et en se déplaçant le matin et le soir ou les week-ends seulement il y a déjà de quoi faire.

        • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-1).

          la décroissance n'a aucun avenir politique

          C'est mieux que la croissance qui n'a pas d'avenir physique :-)

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

            Posté par  . Évalué à 0 (+2/-5).

            C'est mieux que la croissance qui n'a pas d'avenir physique :-)

            J'ai peur que trop de gens prennent ce genre de blagues au sérieux…

            Le PIB (ou l'activité économique) n'a pas de limites physiques, sa croissance à taux constant peut se poursuivre virtuellement indéfiniment, en fonction évidemment des ressources humaines et des gains de productivité.

            Ce qui va limiter le PIB, c'est sa dépendance aux ressources (matières premières, énergie, ressources humaines). Si on trouve un moyen de déconnecter le plus possibles le PIB des ressources non-renouvelables, on peut très bien continuer à croitre économiquement tout en diminuant notre empreinte sur la planète.

            Un exemple caricatural, c'est l'activité de conseil. Si Mme Tartempion se met à vendre du conseil en confiance en soi et que M Trucmuche du conseil en jardinage, les deux peuvent se conseiller mutuellement en se facturant la prestation; ça ne demande quasiment aucune ressource (ils habitent peut-être à côté et n'ont même pas besoin de téléphone) et ça va générer tout plein de PIB et d'emploi et de recettes fiscales pour l'État. Si on pense que le conseil est une activité futile, alors il y a tous les services à la personne (s'occuper des vieux, des jeunes, des handicapés), la création artistique… Certains services sont même très bons pour l'environnement : la réparation d'appareils en panne, le recyclage, etc. Bref, une économie de services peut croître beaucoup plus vite que les ressources dont elle a besoin.

            Il y a même certains biens qui peuvent être remplacés par des services. Bon, les machines à laver, c'est pas très cool (même si c'est vrai), mais pourquoi pas remplacer un poste radio par des musiciens, une télé par un théatre, etc? Je ne suis même pas sûr qu'on n'y gagnerait pas en qualité de vie.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              Évidemment c’est pas des trucs qu’on peut se faire entre pote gratuitement ! Et le service à la personne c’est tout nouveau, personne n’y avait pensé avant, d’ailleurs il y a de gros besoin actuellement avec le vieillissement de la population et c’est pas du tout difficile de recruter avec un taux de rétention des travailleurs assez nul … tu n’es pas très convaincant.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Par ailleurs le service par exemple à la personne peut difficilement se passer de pas mal de déplacement des travailleurs, et ça ça coute de l’énergie si c’est fait en voiture et est pas simple en transport en commun.

              C’est le cas de pas mal de services, même si tu suis des tutos youtubes de jardinage mais là il suffit de quelques personnes pour donner des bons conseils dans le monde entier.

    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-3). Dernière modification le 24/07/22 à 19:51.

      Je suis d'accord avec toi, mais sur un autre domaine.

      Je me fous de plus en plus de la diététique; sans déconner, ça n'a plus rien d'intéressant. Sous une hypocrisie de "valeurs", on se retrouve avec des leçons moralisatrices à deux balles pour tout ce qu'on fait. Je m'en veux de manger un burger (3 ans que j'évite les fast foods), je m'en veux de prendre un dessert (parce que le sucre d'un cheesecake va rendre inutile mes 20 minutes de footing), je m'en veux parce que je prends trois sucres dans mon café et pas deux, je risque de galérer à finir mon régime en cas d'imprévu (elle a bon dos, la diétique!), je m'en veux de prendre un sandwich pour aller travailler, etc.

      Je trouve que les idées des diététiciens sont merdiques, comme d'hab', ça essaie de freiner le bordel mais ça ne fonctionne jamais. L'attitude diététique essaie de justifier tout son paradigme qui ne tient pas la route. Toutes les idées low-cal, de consommation réduite, etc, soit c'est inaccessible, soit ça ne fonctionne pas bien, soit ça crée simplement des maigres. La diététique est incapable de créer un monde nouveau. Elle ne fera que dire "Je vous avais prévenus". Je l'emmerde du coup.

      La diététique ne vend aucun rêve, elle te dit juste qu'il y a un obèse en face de toi dans le miroir et je commence tout doucement à n'en avoir plus rien à faire.

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

        Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

        Joli détournement ! Je me fiche aussi de la diététique, d'ailleurs. J'aurais pu la citer en exemple tant je me cogne complètement de ce que mangent les gens. Mais certains adorent regarder dans les assiettes d'autrui et en faire des livres pour rappeler qu'on ne mange mal et trop que depuis peu de temps. Certains connaissent même plusieurs auteurs. Des fous.

        • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-2).

          Le but de mon détournement était de montrer que beaucoup d'entre nous font un transfert : au lieu d'en vouloir aux causes de la pollution, on reporte notre énervement sur les écologistes.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

        Posté par  . Évalué à 10 (+9/-2).

        Grosse différence ici: la diététique n'a d'impact que sur toi ou presque (je vais passer sur les frais de santé pour la sécu).

        Alors que les changements climatiques, ça impacte tout le monde.

        Permets-moi d'essayer:

        J'en ai par-dessus la tête des gens qui, sous couvert d'améliorer la sécurité routière, sont dans le dogmatisme hypocrite. J'en ai marre qu'on me dise que rouler vite est dangereux, ou qu'un peu d'alcool fait de moi un conducteur plus dangereux qu'un autre, et même qu'il faut tout changer en ville pour les vélos.
        La sécurité routière, j'en n'ai plus rien à fiche. Trop de récupérations politiques dogmatiques qui ne font que critiquer les autres.

        • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

          Posté par  . Évalué à -3 (+4/-8).

          Il y a une différence importante, c'est qu'on est tous dans la même voiture tout de même. :)

          La méthode de culpabilisation que tu utilises fait typiquement partie des arguments qui m'effraient et qui m'éloignent de l'écologie (-isme) ; ça ne construit rien, ça me condamne. Alors, que fait un condamné quand on lui dit que le monde brûle ? Il rit, un peu jaune, parce qu'au moins, il ne partira pas seul.

          • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

            Posté par  . Évalué à 10 (+13/-1).

            Ben oui, mais c'est bien tout le problème de l'écologie et la lutte contre les changements climatiques: on doit réduire nos émissions. Ça veut dire y aller mollo sur l'essence, le chauffage, la clim, la viande, les voyages, …

            Tu veux qu'ils le disent sans te perturber? Ils ont essayé: on a gaspillé 30ans…

            Alors maintenant ça monte au créneau. Évidemment qu'ils vont nous dire tout qu'on fait de mal qu'on a toujours fait et qui contribue à notre confort de vie. Tu te sens visé? Ben c'est que maintenant tu es conscient que tu fais partie du problème (moi aussi en passant). Du coup c'est un progrès, avant on les ignorait royalement.

            Alors, que fait un condamné quand on lui dit que le monde brûle ?

            Tu comprends qu'ici, on est condamnés parce que nous sommes effectivement les pyromanes? Que ça t'emmerde ou non ne change pas les faits. C'est nous qui allumons les feux.

            Enfin bref: on va ressasser.
            Je ne te dirai pas que tu es un connard égoïste. Je pense personnellement qu'on doit aux jeunes d'essayer, qu'on y croit encore ou non. Tu as le droit de penser que c'est déjà foutu.

            • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

              Posté par  . Évalué à 2 (+6/-5).

              je te répond mais mon commentaire est plutôt valable pour pas mal de monde proche des problèmes écologiques

              je résume pour les flemmard :

              1)pb d'eau car les écolo ne veulent pas le stocker
              2)pb chaine du froid avec les énergies sans Co2
              3)pb appro en eau avec le manque d’énergie stable

              l’écologie d’aujourd’hui"hui est un peu hors sol, de beau idéaux mais dans la réalité, 1/3 de la population française va mourir de maladie et de faim si c'est suivi a la lettre (ne riez pas cela en prend le chemin)

              1. c'est plus dans l’actualité mais tous les projet de réservoir d'eau que les écolo ont combattu car c'est mal, maintenant en France aujourd'hui 89 ! département en restriction d'eau, le Rhin a divisé par 2 son débit, la aussi leur décision vont probablement tuer des personne dans les années à venir.
                il y aura des déplacement MASSIF de population vers l'eau au sein de l’Europe

              2. la chaine du froid pour nourrir toute la population, ne fonctionnera pas avec des éoliennes et des panneaux solaire. c'est le 1 er poste qui va disparaitre et sur 6 mois si c'est fait correctement.
                j'ai travaillé en agro et soit c'est un pb soit une chance que la France a un réseau de chambre froide qui permette de faire les appro en legume, viande poisson etc … tous les jours. les circuits court nécessite AUSSI des chambres froide sinon ça pourri en 4 jours.

              3. le plus gros et grave problèmes qui va pointer le bout de son nez avec les énergie renouvelable c'est le traitements de l'eau ainsi que sa distribution, si le processus de traitement s’arrête vous êtes bon pour le reprendre depuis le début, et c'est énergivore uniquement dans le sens ou cela DOIT fonctionner 24h/24h.

              j'aimerais en soit que l'excuse de l’écologie soit utiliser en étant réaliste sur les conséquence qui vont arriver dans les 4 à 5 prochaine années

              • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-1).

                Si par réservoir d'eau tu veux dire des immenses barrages destinés à l'agriculture intensive, on est loin des projets écologistes.

                Qu'on aime ou pas, les écolos veulent plutôt des solutions locales, de la sobriété voire de la décroissance.

                La grande contradiction à laquelle on doit faire face, c'est que l'on voudrait une société de consommation écologique.

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  . Évalué à -7 (+3/-11).

                  les glacier sont d'immense réservoir naturel destiné à l'utilisation humaine, dans moins de 5 ans il n'y en aura plus, dans le cas ou les température reste dans la fourchette actuelle.
                  il faudrait les remplacer par d'immense réservoir artificiel sinon pas d'eau, mais pas du tout. même pas au robinet.

                  les ecolo qui vont se reveiller un matin sans eau, ca va faire comme a la teste de buche, mince une foret sans accés , sans coupe feu ca brule plus vite que les autres.

                  ah oui mais c'est un peu tard, petit scarabée. c'est cela que je reproche au ecologiste de l'extreme gauche l'ideologie c'est bien, la realité c'est mieux. la realité va les ratraper sur l'eau mais ton reservoir fait a l'arrache dans 10 ans ne se remplira pas/plus l'hiver \o/

                  la décroissance sur 10 ans c'est tuer 1/3 de la population européenne, sympa mais on va y arriver sans forcer vu le chemin pavé de bonne intention qui y mène

                  • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                    Posté par  . Évalué à 10 (+7/-0).

                    On va arrêter de s'emballer une minute. Il y a plusieurs sortes de "réservoirs". Le remplacement des glaciers (qui étaient pratiques pour les humains et pas à destination des humains), ça fait du sens.

                    Mais on a aussi des bassins d'eau alimentés pas le pompage de nappes phréatiques profondes vu que celles proches de la surface sont épuisées entre le manque de pluie et la surconsommation d'eau.
                    Et là, clairement, on est dans la fuite en avant d'un modèle pas soutenable. On ne prépare pas l'avenir, on amplifie un désastre inéluctable. Il n'y aura effectivement plus d'eau aux robinets et l'agriculture locale va s'effondrer.

                    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                      Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 26/07/22 à 15:40.

                      la surconsommation d'eau

                      J'ai une vraie question là-dessus qui me turlupine… bon, l'eau, on la détruit pas. Celle qu'on "consomme", elle repart dans les égouts, puis la rivière, puis dans l'océan, puis s'évapore, puis retombe (cycle de l'eau qu'on m'a apprit vers le CM2).

                      Mais je sais bien qu'il y a un soucis, je le nie pas. Du coup, elle est stockée où cette eau ? Est-ce dans les océans (vu que le niveau monte) ? Mais si il fait plus chaud ça doit s'évaporer plus (et donc pleuvoir plus) ? Ou alors vu le réchauffement, c'est aussi l'air qui en absorbe plus ? Ou un peu de tout ça ?

                      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  . Évalué à 8 (+7/-0).

                        Peu être un peu de tout ça, mais je crois que c'est surtout un problème de stock d'eau douce et potable

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

                        Elle retombera pas forcément là où elle tombait avant et pas de la même manière. Genre on risque plus d'avoir d'épisodes cenvenols avec des orages et inondations sur une terre sèche avec l'eau qui va ruisseler sans trop pénétrer le sol.

                        • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).

                          Globalement le réchauffement climatique accélère le cycle de l'eau.
                          L'eau s'évapore plus vite, l'air en stocke plus, et quand il pleut cela devient un déluge car plus d'eau peut tomber d'un coup lors de la saturation atmosphérique.

                          Et le réchauffement climatique semble globalement accentuer les tendances passées : les zones sèches seront encore plus sèches, les zones très humides subiront des pluies diluviennes plus souvent.

              • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                Posté par  . Évalué à 9 (+9/-3).

                Oui, il y a des choses hors-sol côté écologistes. Je penserais en premier à cette obsession pour la sortie du nucléaire, qui est l'énergie la moins émettrice de CO2, sans avoir l'inconvénient de l'intermittence.

                Je ne propose pas de donner les pleins pouvoirs aux écologistes ou LFI, mais je pense qu'on a besoin de changements radicaux, et qu'il est urgent de les amorcer.

                Macron n'en fera rien, ni personne à droite.

                Tout extrême appelle son opposé. L'absence totale d'actions pendant des décennies créé un vide qui appelle les écolos les plus extrêmes à le remplir.

                Et s'ils arrivent au pouvoir, c'est exactement ce qu'on aura: un basculement vers un extrême opposé, avant de revenir vers un régime plus raisonnable.
                Je vois ça comme un régime sinusoïdal amorti.

                Malheureusement, au point où on en est, ça me semble une étape indispensable pour nous en sortir.

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  « Je vois ça comme un régime sinusoïdal amorti. »

                  Bel optimisme.

                  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).

                  L'opposition au nucléaire a d'autres raisons que le changement climatique.

                  La crise actuelle ne fait pas disparaître magiquement les défauts du nucléaire.

                  Si on peut utiliser le nucléaire comme énergie de transition, il faut aussi soit travailler sur ces défauts, soit prévoir un remplacement à terme.

                  Cela s'applique à toutes les énergies, mais le danger avec le nucléaire en France, c'est que ses promoteurs le présentent trop souvent comme magique.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                    Posté par  . Évalué à 3 (+4/-4).

                    La crise actuelle ne fait pas disparaître magiquement les défauts du nucléaire.

                    Au contraire, elle montre ses limites. Entre les réacteurs éteints pour contrôle/réparation (la moitié du parc) et ceux éteints parce qu'il fait trop chaud (les rivières ne refroidissent plus correctement les réacteurs), on voit que oui, c'est nécessaire de garder un parc fonctionnel et opérationnel, mais que ça ne va pas résoudre le problème à terme non plus.

                    De toutes façons sur ces sujets on arrive systématiquement aux même conclusions : il faut diversifier. Diversifier les productions, diversifier les consommations, et donc les pollutions.

                    Quoi qu'on fasse, si on est 7 milliards à le faire, c'est la cata.

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                      Posté par  . Évalué à 5 (+7/-3).

                      Le nombre d’habitants n’est pas un problème, le problème est le comportement des plus riches :

                      Les 25 dernières années ont été marquées par une croissance sans précédent des émissions de dioxyde de carbone (C02). Sur cette période, les 1 % les plus riches de la population mondiale ont été responsables de plus du double des émissions de C02 que la moitié la plus pauvre de l’humanité (environ 3,1 milliards de personnes)

                    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

                      Le sujet de la température est un sujet largement exagéré et déformé par les militants anti-nuc. Il n'y a pas de réacteurs arrêté à cause de cela, plutôt des réductions de puissance de quelques %, pour ne pas trop réchauffer la rivière en aval (pas embêter les poissons).
                      Ce n'est même pas principalement pour le refroidir le réacteur, mais pour "source froide" servant à la production électrique. Cela serait idem avec du gaz ou du charbon.

                      Et ceci, c'est lorsqu'on utilise directement la rivière… car il est aussi possible de construire des tours de refroidissement (les fameuses tours qu'on retrouve en photo dans tous les articles qui parlent du nucléaire). Et là, il y a plus de soucis, il y en a même une qui tourne dans le désert comme cela au USA.

                      Il y a des centrales en France qui pourraient être converties avec une tours, mais la baisse de quelques % pendant l'été est tellement un non sujet que pour l'instant ce n'est pas fait.

                    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

                      On peut trouver plein de défauts au nucléaire civil sans avoir besoin d'en inventer. En particulier, ceci est faux, bien que répété en boucle par certaines associations :

                      et ceux éteints parce qu'il fait trop chaud (les rivières ne refroidissent plus correctement les réacteurs),

                      En France on a une législation très stricte sur la température des rejets d'eau dans les rivières pour éviter la perturbation de la faune locale. Il arrive que les exploitants de centrales thermiques (dont nucléaires mais pas que) demandent des dérogations pour passer outre ces limites, de façon à pouvoir continuer d'exploiter à pleine puissance malgré ces lois.

                      Ces dérogations sont très faibles et sont souvent inutilisées : elles ne peuvert l'être que si RTE (et pas l'exploitant de la centrale) décide que c'est indispensable d'avoir la pleine puissance sur une centrale touchée. De plus, on a des dérogations demandées… Parce que la température en amont est déjà supérieure à celle autorisée par les rejets.

                      En résumé, les dérogations sur les températures de rejets de centrale, c'est un problème de protection stricte de l'environnement et pas du tout un problème de sûreté.

                      En fait, on sait très bien faire tourner une centrale nucléaire en plein désert.

                      Ça donne aussi des situations où on préfère allumer 1 GW de fuel plutôt que d'augmenter un peu la température d'une rivière (est-ce écologique ? Vous avez deux heures).


                      Plus que diversifier pour diversifier, il fait surtout utiliser tous les leviers à notre disposition, parce que ça va déjà être assez compliqué et douloureux sans se priver d'outil pour des raisons dogmatiques. Et ici ça concerne les anti-nucléaires et les tout-nucléaire.

                      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).

                        "Ça donne aussi des situations où on préfère allumer 1 GW de fuel plutôt que d'augmenter un peu la température d'une rivière (est-ce écologique ? Vous avez deux heures)."

                        Et actuellement on crame du gaz ou importe du charbon, émettant du CO2 qui va aussi réchauffer la rivière pour plusieurs siècles, est-ce pris en compte?

                      • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                        Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 26/07/22 à 15:49.

                        Parce que la température en amont est déjà supérieure à celle autorisée par les rejets.

                        Je sais bien c'est un pb puisque le réchauffement climatique ne rendra pas cette situation meilleure.

                        c'est un problème de protection stricte de l'environnement

                        Je le sais aussi, d'où l'idée de ne surtout pas tout mettre dans le nucléaire, et de diversifier (et je ne suis pas du tout pour arrêter le nucléaire).

                        En fait, on sait très bien faire tourner une centrale nucléaire en plein désert.

                        Wikipedia me dit qu'il lui faut quand même de l'eau : elle utilise l'eau rejetée par Phoenix. Certes c'est pas de l'eau "propre" (et l'idée est purement géniale) , mais faut pas dire non plus que ça marche sans eau.

                        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                    • [^] # Re: Je m'en fiche de plus en plus.

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                      L'ASN explique comment sont déterminées les modifications temporaires de limites de rejet thermiques et c'est encore plus strict que ce que je pensais. Et entre moins utilisé, aussi.

                      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

  • # Petits gestes et grand vide

    Posté par  . Évalué à 10 (+20/-3).

    Cette politique des petits gestes est absurde. À quand l'interdiction des jets privés, par exemple ? L'interdiction des gros 4x4 ? L'interdiction des grosses voitures de sport ? Mathématiquement, c'est simple de faire baisser les émissions de CO2.
    Et si on posait la question d'interdire de fabriquer de nouvelles maisons individuelles, aberrations écologiques ?
    Les petits gestes, c'est le sur-place.

    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

      Posté par  . Évalué à 8 (+15/-8). Dernière modification le 23/07/22 à 15:15.

      Bon point.

      Mais allons plus loin. Tout d'abord arrêter avec ce paradigme d'attardé mentale en classe d'éco-gestion/ENA/HEC… de *croissance infinie dans un monde finie * !! Les demeurés en maths devraient aller faire de la littérature plutôt que de diriger le monde ! (C'était mon coup de gueule).

      Ensuite, contrôlons intelligemment notre population mondiale. Je ne sais pas comment faire (enfin si, mais ça implique des trucs pas cools) mais puisque que nous avons des ressources limités, ils seraient peut-être temps de ralentir sur le renouvellement de nos populations à des rythmes effrénées. Mais je sais aussi que ça demande des discussions internationales qui vont rentrer en conflit avec des intérêts politiques, culturels et religieux (Spoiler: le dernier va être sûrement le plus problématique).

      Et on peut terminer avec l'éducation (vous savez ce concept très important pour une nation que Blanquer ne comprenait pas du tout.). En éduquant les populations, on aura des gens plus à même de faire les bons choix que d'écouter les mirages et autre sirènes des pubs. Et on aura aussi une population qui comprendra les enjeux et donc acceptera (plus facilement ?) les efforts à faire. (Cf. Un post au-dessus).

      Je pense qu'on tient là, les trois plus gros paramètres.

      A l'échelle de notre pays, j'ajouterais de favoriser le TT (car oui, chauffer/refroidir son bureau de 6m² chez soi avec une porte consomme moins que les open-spaces), ça permettra de réduire également l'usage de la voiture, des transports en communs.

      Réutiliser la chaleur des datacenters pour chauffer des habitations, piscines et autres. A la fin ça finit dans l'atmosphère terrestre, mais au moins c'est un déchet utilisable.

      Encourager l'utilisation de codes efficaces et de logiciels/systèmes qui fonctionnent. (On en parle de Windaube qui met 4 heures à faire ses MAJs en mettant le CPU à 100%).
      Et au passage, ça permettra de garder son matériel plus longtemps. De toute façon, la compta, le service financier, la direction, les commerciaux, le marketing n'ont pas besoin de plus qu'un i3 (sous un linux, j'attends. Voir une RPi avec un Cloud interne), donc inutile de renouveler leur matériel trop souvent.

      Afin je propose de pousser le nucléaire. Je sais que c'est un sujet tabou mais actuellement l'atome est ce qui a le meilleur rendement énergie/kg de CO2 émis (et ceux en prenant en compte la construction et le démantèlement). Le solaire et les éoliennes ne sont que des chimères actuellement car leur rendement est faible, leur impact écologique monstrueux, leur durée de vie courte (coucou les panneaux solaires) et surtout elles sont encore intermittentes, en plus de consommer des ressources importantes.
      Quand aux histoires d'EPR et autres retards, faudrait peut-être mettre des procès avec les magouilleur, tricheurs et autres qui se sont bien sucrés sur le projet. Et qui à faire des procès, autant que ça finisse comme les Balakanys [Attention, en accord avec nos lois. Je ne parle pas de faire une chasse aux sorcières façon US ou une Terreur façon France]. Histoire de rappeler que filouter l’État, c'est filouter les français ! Et personne n'aime se faire filouter.
      Bref, le nucléaire en France, c'est avant tout une histoire de mauvaises gestions.

      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

        « Ensuite, contrôlons intelligemment notre population mondiale. Je ne sais pas comment faire (enfin si, mais ça implique des trucs pas cools) […]

        Et on peut terminer avec l'éducation […] »

        Si je ne m’abuse, l’éducation est le truc pas cool qui permet ce contrôle assez spontanément ; n’est-ce-pas généralement à cela que l’on attribue souvent la baisse de la natalité dans les pays développés ?

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

          Posté par  . Évalué à 4 (+8/-6).

          Les pays avec une démographie encore en croissance sont pas ceux qui posent problèmes du point de vue du bilan carbone, d’une manière générale.

          • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

            Pas pour l'instant. Mais si l'idée est qu'ils se développent, raisonner à empreinte constante est fallacieux.

            Et puis les pays pauvres seront la source de réfugiés climatiques. Avoir 500 millions de réfugiés climatiques ou 1 milliard c'est pas la même chose.

            Regarde la Chine. L'empreinte carbone par habitant a explosé faisant d'elle le premier pays émetteur de carbone (ils ont aussi récupéré les émissions délocalisées par d'autres pays).

            Donc oui sur le principe, le problème actuel c'est surtout les pays riches. Mais ça ne veut pas dire qu'encourager la transition démographique des pays en voie de développement n'a pas d'intérêt.

            • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              C'est fait depuis longtemps il me semble, et globalement le boulot est fait. Il semble que les pays pour lesquels c'est pas fait ont sans doute besoin d'un peu plus que des encouragements.

        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

          Ou peut-être lié au mode vie, au stress et à la pollution qui s'attaque (en autres) au systèmes reproducteurs ?

          Et puis, entre nous, vouloir donner la vie (chose merveilleuse au passage) pour léguer le monde que l'on va léguer me paraît, de mon point de vue, une irresponsabilité.

          Mais là on touche à la philosophie, la conception de la vie et des croyances. Chacun est juge et arbitre, personne n'a le droit d'imposer. Mais porter la réflexion, si.

      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

        Ensuite, contrôlons intelligemment notre population mondiale. Je ne sais pas comment faire (enfin si, mais ça implique des trucs pas cools) mais puisque que nous avons des ressources limités, ils seraient peut-être temps de ralentir sur le renouvellement de nos populations à des rythmes effrénées. Mais je sais aussi que ça demande des discussions internationales qui vont rentrer en conflit avec des intérêts politiques, culturels et religieux (Spoiler: le dernier va être sûrement le plus problématique).

        Je te trouve bien véhément :o)

        Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !

    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+9/-9). Dernière modification le 23/07/22 à 17:29.

      Et si on posait la question d'interdire de fabriquer de nouvelles maisons individuelles, aberrations écologiques ?

      Vu le branle-bas de combat qui a fait reculer le gouvernement l'année dernière sur le sujet, n'espère pas trop.

      Oui, le gouvernement était prêt à le faire et a lancé une sonde sur le sujet, le peuple aidé par les oppositions l'a fait reculer, mais après on va dire que le gouvernement ne fait pas assez pour l'écologie…

      A noter toutefois que le gouvernement actuel a tenu bon sur les limites pour les constructions neuves (RE2020 etc) qui fait que les constructeurs de maison individuelles "low cost" font faillite, alors certes ce n'est pas une interdiction mais ça va réduire le nombre. Ajoutons l'interdiction de louer des logements énergivores par étape jusqu'à 2035, pour l'instant pas de retour en arrière sur le planning malgré les plaintes du peuple proprio (plus nombreux qu'on ne veut l'imaginer).

      À quand l'interdiction des jets privés, par exemple ? L'interdiction des gros 4x4 ? L'interdiction des grosses voitures de sport ?

      Il ne faut pas se leurrer, les trucs "chers" ne participent pas tant que ça, car certes ils polluent beaucoup mais ils sont peu nombreux.
      On pourrait parler des SUV qui sont moins chers et très demandés par le peuple (la moitié des ventes actuelles de mémoire) et une aberration écologique, mais les Gilets Jaunes vont encore se plaindre (et on le voit avec le prix de l'essence, le peuple veut faire baisser le prix et non le faire augmenter pour motiver à acheter des voitures moins consommatrices).

      Notre gros problème est le peuple qui dit vouloir plus d'écologie mais à condition que ce soit le voisin qui se restreint… Comment changer ça? Difficile à dire, mais peut-être à force de renvoyer les pseudo-écolos pour l'affichage à leur consommation réelle (surface terrienne utilisée, déperditions, transport individuel en conséquence)…

      Cette politique des petits gestes est absurde.

      La demande du gouvernement de réduire la conso individuelle (ou d'augmenter les salaire) est surtout ridicule, en plus d'être absurde, si le gouvernement veut ben il peut, il passe une loi. Mais il n'a plus la majorité absolue, est-ce que les autres partis suivront? j'en doute… Est-ce que les autres partis proposeront? J'en doute aussi. On en revient toujours au même problème, le peuple, qui fait que le gouvernement ne peut faire que des petits pas…

      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

        Posté par  . Évalué à 10 (+15/-2).

        J'aimerais bien lire l'étude qui montre que Gilets Jaunes = Propriétaires de SUV

        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-0).

        « Il ne faut pas se leurrer, les trucs "chers" ne participent pas tant que ça, car certes ils polluent beaucoup mais ils sont peu nombreux. »

        Vraiment ? J’avais cru comprendre que le gâchis d’énergie était une fonction de dérivée supérieure à un par rapport au revenu. Sur l’exemple de trajets en avion on peut en tout cas se convaincre très aisément que cette hypothèse n’est pas déraisonnable.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

      Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 24/07/22 à 09:48.

      Cette politique des petits gestes est absurde.

      Je fais partie des gens qui pensent que l'expression même "transition écologique" c'est de la foutaise. Soit on fait une rupture (et comme tu dis on prend des décisions radicales), soit on continue d'aller droit dans le mur.

      Mais on est bien d'accord, c'est pas les pailles en plastique le problème, pourtant on a commencé par ça.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-6). Dernière modification le 24/07/22 à 10:49.

        Ne pas commencer par ce qui est le plus négociable par le peuple pour l'habituer à changer sous excuse qu'il faut le faire avec un grand changement est le meilleur moyen de ne jamais changer et donc en fait un partenaire non dit mais réel de ceux qui ne veulent rien changer.

        Un grand classique, encore et encore.

        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

          Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 24/07/22 à 11:27.

          Commencer par ce qui ne sert à rien est une fausse piste. Pendant qu'on fait ça on ne fait pas le reste et on peut dire "vous pouvez pas dire qu'on n'a rien fait".

          Mais j'ai pas de soucis avec les pailles en inox (c'est très bien d'ailleurs).

          Et perso je pense être pas ridicule sur les changements, j'ai pris ton commentaire pour une allusion à laquelle je ne fais rien sous couvert que ça sert à rien, pourtant :
          - J'ai une Zoé pour le quotidien en zone urbaine
          - Je prends le vélo le plus possible (au final ma grosse voiture familiale essence fait moins de 10000km par an)
          - J'ai des pailles en inox donc
          - J'ai changé ma cheminée pour un poêle (c'est bien simple, on a plus que divisé par 2 notre conso de bois)
          - J'ai refait toute l'isolation de ma maison (du niveau BBC, en ouate de cellulose, rien à voir avec l'isolation à 1€)
          - Toujours pas de clim (mais là j'avoue je vais craquer je pense)
          - Compost / petit potager
          - On part qques jours à Paris cet été en famille, j'aurais clairement pris l'avion il y a qques années, là je prends le train sans même avoir hésité

          Si tout le monde fait ça, ce sera déjà cool… mais clairement ça changera pas grand chose au problème.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

          Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

          Mouai, enfin, d'un autre côté, le coup des pailles en plastique, c'était 0.01% du plastique dans la mer. C'est uniquement symbolique, et ça arrange bien les lobbies de la pêche, qui sont responsables de plus du 50% du plastique trouvé dans l'océan. De là à les soupçonner d'avoir poussé cette histoire de pailles en plastique pour détourner l'attention, il n'y a qu'un pas.

          Et ici, c'est exactement la même chose: focaliser sur des broutilles, mettre toute l'attention dessus, pour ne pas avoir à parler des sujets qui fâchent, et en particulier qui fâcheraient les entreprises bien copines avec le pouvoir.

          On n'habitue pas la population au changement, on s'assure qu'elle soit toujours occupée à régler un pouillème de % qui ne dérangera pas trop et qu'on puisse répondre "une chose à la fois" à toute critique.

          C'est bien une stratégie élaborée et exécutée en connaissance de cause pour s'assurer de ne rien changer en profondeur.

    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

      Posté par  . Évalué à 4 (+8/-5).

      J’ai plussé trop vite !

      Et l’aberration sociale des grands ensembles, on en parle ?

      Pourquoi considérer comme aberration écologique un habitat quasi-autonome, qui permette si possible à chacun de cultiver un jardin, bref, d’avoir accès à la terre et au ciel ?

      Si l’écologie, c’est vivre tous en ville dans de minuscule appartements, je pense que le confinement en a déjà « vacciné » plus d’un.

      Encore une bonne manière de faire détester « l’écologie » !

      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

        Posté par  . Évalué à 10 (+10/-3). Dernière modification le 25/07/22 à 08:44.

        Pourquoi considérer comme aberration écologique un habitat quasi-autonome

        Parce que c'est pas autonome. Ça le serait si tu y restais toute la journée, or tu devras aller faire tes courses, emmener tes enfants à l'école, aller chez le médecin ou tout simplement travailler. Et là les déplacements explosent.

        Le petit collectif est de loin le plus efficace écologiquement :
        - meilleure isolation (il y a moins de surface d'échange sur un petit immeuble de 3 étages / 6 appartements que 6 maisons)
        - possibilité de mettre en commun le chauffage/l'eau chaude : plus les installations sont grosses meilleur est le rendement
        - facilité de desserte des transports publics
        - facilité pour divers services publics tel les ordures ménagères

        Et ça n'empêche en rien de prévoir des jardins ouvriers pas loin.

        Si l’écologie, c’est vivre tous en ville dans de minuscule appartements,

        Malheureusement oui, et c'est pas la nature qui veut ça, c'est la surpopulation humaine (on est trop).

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-2).

          Le petit collectif est de loin le plus efficace écologiquement

          En théorie oui, mais en pratique? Entre les syndicats du crime immobilier et les propriétaires radins, on voit beaucoup de passoire thermique dans les grands immeubles.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+5/-10).

        Si l’écologie, c’est vivre tous en ville dans de minuscule appartements

        Faudrait surtout pas changer son confort…
        Et oui, avoir 2x plus de surface amène souvent à dépenser 2x plus de chauffage pour un même nombre de personnes… Et avoir plus de murs avec un vide derrière amène aussi plus de chauffage, et ton "jardin" n'est pas optimisé du tout question gestion de l'eau et gestion de la surface utile, et les déplacements sont aussi alors individuel. Saloperie de réalité…

        un habitat quasi-autonome

        OK, donc pas besoin de voiture car tu es quasi-autonome et donc ne va pas de rendre propriétaire de ce truc pas du tout écologique pour si peu, on est bien d'accord? Tiens, plus personne…

        Un "écolo" en maison, tu sais tout de suite que c'est de l'écologie d'affichage, la priorité étant son confort (je ne critique pas spécialement les gens en maison, leur choix individuel qu'ils peuvent et je militerai plutôt au niveau national, juste qu'il ne faut pas essayer de me vendre de l'écologie la dedans).

        A noter que rien ne dit dans le sujet que l'appartement doit être minuscule. Il y a des possibilité entre une maison avec 100 m2 par personne et un appart avec 9 m2 par personne, on n'est pas obligé de ne pas avoir de balcon (ou de petit balcon inutilisable) en appartement, utiliser une caricature sur les appartements pour les éliminer en dit long aussi.

        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

          Posté par  . Évalué à 6 (+11/-6).

          Vous avez une vison étriquée de la vie à la campagne. Je vis dans une petite ville de moins de 18 000 habitants, avec majoritairement des maisons individuelles (pas forcément des pavillons, il y a beaucoup de mitoyenneté en centre), et je fais quasiment tous mes déplacements à vélo (électrique) quasiment 15 km par jour (boulangerie, commerces de bouches, bibliothèque, piscine, loisirs etc.). Je n’utilise la voiture presque que pour mon aller-retour hebdomadaire à Paris (40 km pour aller à la gare) ou certains achat volumineux. Si mon boulot était sur place, je n’aurais presque pas besoin de voiture.
          Vous voyez la compagne comme la banlieue d’une grande ville. La vraie campagne est vivante, avec beaucoup de chose à disposition dans un rayon de moins de 20 km. Donc maison individuelle = voiture est une exagération qui cherche à clore le débat, mais largement infondée.

          Pour information, je vivais il y a une dizaine d’année sur la bassin de la Villette à Paris, dans un appartement très confortable (85 m2 pour 2, balcon, vue sur le bassin) : ça n’a rien à voir avec ce que je vis aujourd’hui avec une maison et un jardin. Sans oublier que le quartier est (très malheureusement) devenu un véritable enfer avec le crack : c’est un corollaire de la vie entassée rarement évoqué par leur promoteur. Par chez moi, il n’existe pas de « zone ». C’est un problème inhérent aux grandes villes. C’est l’aberration sociale, toujours éludée des grands ensembles.

          • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+12/-8).

            et je fais quasiment tous mes déplacements à vélo (électrique) quasiment 15 km par jour (boulangerie, commerces de bouches, bibliothèque, piscine, loisirs etc.). Je n’utilise la voiture presque que pour mon aller-retour hebdomadaire à Paris (40 km pour aller à la gare) ou certains achat volumineux. Si mon boulot était sur place, je n’aurais presque pas besoin de voiture.

            « Quasiment ». « Presque que ». « Presque pas besoin » (et encore, « si le boulot était sur place », donc il faut conclure que comme ton boulot n’est pas sur place, en fait tu as bien complètement besoin de ta bagnole).

            Donc maison individuelle = voiture est une exagération qui cherche à clore le débat, mais largement infondée.

            C’est cela, oui…

            De mon côté et « pour information », je vis en appartement en ville depuis le début, je n’ai pas de voiture et je n’en ai jamais eu besoin. Je me déplace à pieds ou en transports en commun.

            Je n’ai peut-être mon propre jardin à cultiver ou « accès à la terre et au ciel », mais j’ai la prétention de faire moins de dégâts que quelqu’un qui prétend « aimer la nature et être proche d’elle » tout en prenant leur voiture tous les jours pour aller bosser, voire pour aller chercheur leurs croissants au village d’à côté (ce qui est le cas d’au moins 80% de mes connaissances qui vivent en maison à la campagne ; oui, c’est une estimation personnelle qui ne vaut pas grand’chose, tout comme ton « largement infondée »).

            Par chez moi, il n’existe pas de « zone ». C’est un problème inhérent aux grandes villes. C’est l’aberration sociale, toujours éludée des grands ensembles.

            Ouais, mieux vaut émettre 10t de CO₂ à la campagne en compagnie de gens bien comme nous que 4t en ville à vivre près de ces autres gens

            • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+8/-7).

              Pourquoi cette agressivité ?
              Tu n'as pas de voiture ? Tant mieux pour toi et bravo…
              Il fait ses déplacements en vélo électrique ? Tant mieux pour lui et bravo !
              Critiquer les gens parce qu'ils font des efforts d'un côté, mais qu'ils polluent de l'autre, c'est finalement très facile. Il ne faut pas rentrer dans ce piège. c'est aussi très commode pour ceux qui cherchent le statut-quo (ce qui ne semble pas être ton cas)…

              • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+7/-11). Dernière modification le 25/07/22 à 13:53.

                Critiquer les gens parce qu'ils font des efforts d'un côté, mais qu'ils polluent de l'autre,

                tu as loupé le sujet. Le sujet est les gens qui pensent être mieux que les autres mais dont les actes sont pires.
                Que les gens préfèrent la grande maison polluante (que ce soit construction, chauffage, transports, accaparation des sols, etc) que les apparts (ou déjà des maisons mitoyennes), je comprend tout à fait, mais je n'accepte pas que quelqu'un dit être écolo quand (nombres exemples) il passe avec un peu d'effort de 11 tonnes CO2 à 10 tonnes CO2 quand moi qui ne me dit pas spécialement écolo consomme 4 tonnes CO2.

                On parlait des pailles en plastique avant, ben la personne en maison individuelle mais qui prend parfois le vélo est dans le même style ( = c'est mieux, mais ça reste un gain faible par rapport à changer complètement de logiciel).

                Et c'est bien ce qui est "rigolo" : je remarque que ceux qui prônent la "révolution" sont rarement peu consommateurs de CO2 (et autre soucis) en pratique (il y a des gens cohérents, je ne le nie pas, mais j'ai l'impression qui sont bien rares; et il y a aussi plein de gens en maison qui assument et disent qu'ils n'ont pas grand chose à faire de l'écologie mais qu'ils pensent surtout à leur confort de vie quand ils peuvent se le permettre) et bizarrement quand on leur dit que la révolution commencerait par interdire leur truc à eux ils disent "ha non, surtout pas"; pour la révolution mais sous conditions qu'on ne touche pas à leur confort, c'est la la critique, pas qu'ils polluent en soit.

                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                  Posté par  . Évalué à 8 (+7/-0).

                  Un des problèmes sous-jacents peut-être c'est qu'il y a appartement et appartement.

                  Appartement en banlieue de merde mal connectée, avec 10m² par habitant, où on entends tous les voisins et où l'intimité chez soi n'existe pas (on entends les discussions de toutes les pièces). Au final, quand t'es ado là dedans tu passes ta journée dehors, hiver comme été, car se marcher dessus avec sa famille c'est pas très agréable. Je me rappelle encore que quand j'avais 15 ans j'étais réveillé toutes les nuits (~ 4h) par le réveil du voisin qui allait à l'usine (il a déménagé au bout d'un an).
                  Ensuite quand j'ai habité Paris, j'ai enchaîné les appart' de merde (ba ouais, vous imaginez la gueule de mes garants xD), j'ai eu le choix entre l'insalubre ou le mal situé (mention pour mes 2 ans avec vu sur le périph', à la fin je jetais des œufs pourris sur les voitures qui klaxonnaient :p).
                  Bref j'ai finit par me casser de cette ville où même avec un CDI où tu gagnes 6 fois le loyer tu n'es rien. L'herbe est beaucoup plus verte ailleurs.

                  Ensuite y'a les appartements en pleins centres de Paris avec des surfaces agréables…

                  Ayant goûté jusqu'à mes 20 ans à la solution 1 dans une ville de province, je me fais un plaisir de prendre ma revanche sur la vie en vivant dans une grande maison en colocation à 10 et pourtant je me définis écologiste :p (quasiment que du vélo et du train pour mes déplacements).

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+8/-5). Dernière modification le 25/07/22 à 14:29.

                    Un des problèmes sous-jacents peut-être c'est qu'il y a appartement et appartement.

                    C'était dans ma critique précédente, prendre des appart de merde comme exemple pour dire que c'est horrible.
                    J'ai personnellement eu la chance de connaître que des appart bien isolés phoniquement, majoritairement avec grand balcon, et je pense plutôt à eux, et le gouvernement aussi d'ailleurs dans les obligations sur les nouvelles constructions (de souvenir il faut maintenant un balcon).
                    Je comprend complètement les gens qui priorisent leur confort de vie sur d'autres choses y compris l'écologie, surtout avec ce dont tu parles (j'estime qu'il y a un minimum pour vivre correctement avant de demander aux gens de culpabiliser sur leur façon de vivre; mais le minimum n'est pas du tout une maison individuelle).

                    une grande maison en colocation à 10

                    On pourrait dire que c'est juste plusieurs appartements avec juste des pièces plus communes que d'habitude :). Je tolère, même si un appart pour 10 serait encore mieux ;-).

                    (quasiment que du vélo et du train pour mes déplacements).

                    Un de mes critères est la soutenabilité d'un endroit sans voiture, donc avec une accessibilité en transport en commun. Si tu as ça, ça passe à mes yeux :).

                    L'herbe est beaucoup plus verte ailleurs.

                    Je comprend tout à fait les priorités des gens, et ne critique pas du tout les gens qui ont envie d'une maison à la campagne avec voiture obligatoire, même si je militerai et voterai pour des politiques qui limiteront ça (je fais la différence entre l'individu qui fait avec ce qui est autorisé et le collectif qui peut changer les lois). Juste ceux qui disent être mieux que les autres quand en pratique ils consomment plus tout en trouvant 36 contournements pour ne pas voir eux-même le soucis technique.

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à 9 (+8/-0).

                      C'était dans ma critique précédente, prendre des appart de merde comme exemple pour dire que c'est horrible.

                      Et je prends pas juste en exemple, je parle de vécu. Si tu veux me faire retourner en appart' va falloir trouver un moyen pour que j'ai accès à un appart' décent. Pour moi, dans mon mental, un appart' c'est très à chier, et on me l'a confirmé même quand j'ai eu un travail largement décent (car pas les bons garants). Au final en région parisienne je n'ai accès qu'aux propriétaires pas très regardant et qui du coup profitent souvent de la situation (que tu es prêt à accepter quand tu dors dans des canapés chez des potes depuis 3 mois).

                      J'ai quitté mon premier logement à paris, après 2 ans, quand j'ai senti que vivre toute la journée dans des champignons ça finissait par m'attaquer les poumons (j'avais aussi les rats dans la salle de bain qui venaient du local poubelle attenant). Oui j'aurais pu me retourner contre mon proprio pour insalubrité, ça revenait à devoir quitter mon logement et perdre du temps et de l'argent dans une justice aléatoire.

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

                      Juste ceux qui disent être mieux que les autres quand en pratique ils consomment plus tout en trouvant 36 contournements pour ne pas voir eux-même le soucis technique.

                      Pas vraiment une réponse juste un souvenir qui remonte. Je possédais tellement peu d'affaire lors de mon arrivé à Paris, (mon premier appart n'avait pas la place pour un meuble, du coup, j'avais un tas d'habits par terre et rien d'autre), que j'avais été voir plusieurs squats à Paris pour demander à y vivre, les gens m'avaient fait comprendre que c'était un peu louche vu mon salaire de vouloir vivre dans un squat, du coup j'avais laissé tomber l'idée (mais oui il existe des squats de gens qui travaillent).

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-4).

                      J'ai personnellement eu la chance de connaître que des appart bien isolés phoniquement, majoritairement avec grand balcon

                      Ce n'est pas de la chance, tu es juste un privilégié.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                  Posté par  . Évalué à 5 (+11/-7).

                  Plus caricatural tu meurs.

                  1. Maison achetée (date de 1978) et pas construite : le bien le plus écolo est celui qu’on ne construit pas.
                  2. Renforcement de son isolation (plutôt bonne pour l’époque).
                  3. Pas quelques trajets : quasiment tous mes trajets sont à vélo (aux marchés, aux magasins, aux sport, à la plage, en balade)
                  4. Une quarantaine d’arbres dans le jardin = oasis de bio-diversité et garantie de fraicheur l’été.
                  5. Composteur dans le jardin : pas de déchet organiques végétaux.
                  6. Taille des arbres et haies = paillis réduction des besoin en eaux.
                  7. Robot de tonte : bio-diversité accrue (à un point remarquable). Pas de bruit pour les voisins. La coupe repart dans le sol (plutôt qu’en déchetterie).
                  8. Zéro pesticide.
                  9. Nourriture en très grande partie locale (boucher, crèmerie, pain) et / ou bio.
                  10. J’en oublie certainement.

                  Mes premiers appartements à Paris (rue Archereau) dataient vraisemblablement des années 1970, dans une très grosse copropriété. Passoires énergétiques, mais chauffés à donf : 25°C l’hiver, sans ouvrir les radiateurs rien qu’avec les conduites et les fenêtres (simple vitrage) ouvertes.
                  Je suis passé en 2008 à un immeuble de « standing » quai de Seine : pas beaucoup mieux : chauffage électrique, avec baies double vitrage mal posées (obliger de mettre de l’adhésif transparent le long du cadre pour bloquer les courants d’air).

                  Bref, vos jugements à l’emporte-pièce ont beau être péremptoires, ils n’en sont pas pour autant ni convaincant ni fondés.

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+6/-8).

                    Maison achetée (date de 1978) et pas construite : le bien le plus écolo est celui qu’on ne construit pas.

                    Super. Mais on peut faire la même chose avec un appart pour un total toujours moindre. Pas le sujet en fait, ou pour montrer que ça ne change rien à part que c'est quand même plus gros.

                    Renforcement de son isolation (plutôt bonne pour l’époque).

                    Parlons objectivement : quelle DPE? Combien de m2 par habitant (et du coup conso par habitant)?
                    Je demande ça car bizarrement je n'ai jamais de nombres objectif, juste des "c'est une bonne isolation" comme si on avait peur d'afficher un DPE pas cohérent avec l'affichage écolo…

                    quasiment tous mes trajets sont à vélo (aux marchés, aux magasins, aux sport, à la plage, en balade)

                    Je te cite : "un habitat quasi-autonome". Ha, finalement tu a besoin de marchés et de magasin, nous n'avons pas la même définition de "quasi".

                    Nourriture en très grande partie locale (boucher, crèmerie, pain)

                    Je te cite : "un habitat quasi-autonome". Ha, finalement tu a besoin de boucher, crèmerie, nous n'avons pas la même définition de "quasi".

                    En pratique un jardin pour jardiner aide autant que les pailles en plastiques.

                    un appartement (très) confortable à Paris (85 m2 pour 2, balcon, vue dégagé sur le bassin de la Villette, au pied des cinémas MK2). Je maintiens que ça n’est pas comparable avec une maison avec jardin.

                    Voila, pas la peine donc de parler de HLM pourri. Mais du coup ça fait beaucoup moins pleurer dans les chaumières, on parle de confort bourgeois et tant pis pour l'écologie en pratique (quitte à me répéter, au total le plus gros est quand même la malgré tous les points affichés).

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à 2 (+6/-5).

                      En fait vous êtes l’archétype de l’écologiste punitif qui pense savoir ce qui est bon pour les autres.

                      De mon point de vue, l’urgence n’est pas tant de fustiger les individus mais de changer de système pour permettre une vraie transition énergétique : commençons par ne plus produire ce qui ne sert à rien, et limitons-nous à l’intérêt général;

                      Cette démarche permettrait d’arriver à basculer sur un mode 100 % renouvelable dont la plus grande qualité est de ne plus devoir être sobre pour être sobre : tant pis si ma maison consomme un peu « trop » d’énergie si celle-ci provient de mon toit solaire en très grand partie (mais d’un autre côté, fini les jets privés et les yatchs de luxe).

                      Un peu comme le logiciel libre permet un monde numérique d’abondance (au contraire du privatif), le passage à 100 % renouvelable ouvrira un monde d’abondance énergétique (ce qui ne signifie pas « devoir » la gaspiller, mais juste ne plus être un souci).
                      Je cite souvent l’exemple du québeois qui se chauffe à 25°C à l’électrique (à bas coût) par - 20°C simplement parce qu’il y a été fait le choix du renouvelable il y 50 ans. Le chauffage n’est pas un souci, pour un québécois, un comble pour la plupart des français.

                      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+3/-7). Dernière modification le 25/07/22 à 18:13.

                        commençons par ne plus produire ce qui ne sert à rien

                        On pourrait commencer par… Des maison individuelles, par exemple! Ca ne sert à rien par rapport au besoin de se loger car on a mieux.
                        Ah ben non, parce qu'il ne faudrait surtout pas changer l'outil qui mesure son confort perso…

                        Aux autres de changer car ils mesurent mal, surtout pas soit. Les autres disent la même chose, vraiment pas de chance…

                        En fait vous êtes l’archétype de l’écologiste punitif qui pense savoir ce qui est bon pour les autres.

                        J'ai ri, vu ce qu'on me sort ailleurs sur mes avis "climatiscides".

                        Je cite souvent l’exemple du québeois qui se chauffe à 25°C à l’électrique (à bas coût) par - 20°C simplement parce qu’il y a été fait le choix du renouvelable il y 50 ans. Le chauffage n’est pas un souci, pour un québécois, un comble pour la plupart des français.

                        Oh que c'est beau…
                        - C'est bien connu, la France a autant des lacs et rivières pour barrages électriques que le Québec (97% hydraulique). Réalité : on a déjà fait tous les barrages électriques qu'on peut. Saloperie de réalité.
                        - Ca reste que ça réchauffe la Terre, il n'y a pas que le CO2.

                        tant pis si ma maison consomme un peu « trop » d’énergie si celle-ci provient de mon toit solaire en très grand partie

                        Non. Mais bon, j'imagine que du coup c'est le cas au moins (ce n'était pas dans la liste). Ou pas.

                        Ah oui, on pourrait ajouter de demander si les gens qui pensent que c'est écolo cette maison et grand jardin si ça marche bien pour 60 millions de personnes sur la surface française, question de gestion des sols et de l'impact écologique sur le reste (forêts etc)… Oups encore.


                        Bref, de l'écologie de façade, plus on creuse et plus ça se voit. Je m'arrête la, le titre du journal ayant eu un autre bon exemple.
                        Et en attendant d'autres un peu moins affichage prennent de plus en plus conscience qu'il y a un soucis, les lois changent (lentement, mais ça avance), exemple avec zéro artificialisation nette (qui va avoir un sacré impact sur la disponibilité de maisons) ou RE2020 ou les rénovations obligatoires pour pouvoir louer. Oui, le plus difficile est de faire comprendre à des gens qui se croient écolos qu'ils ne le sont pas vraiment et que leur outils de mesure du "bonheur" est biaisé sur un idéal pas objectif.

                        (et rien à faire, je n'aurai toujours pas de DPE de gens en maison, ou yourte pour la dernière fois que j'avais demandé, qui se disent écolo… Trop bizarre)

                        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                          • C'est bien connu, la France a autant des lacs et rivières pour barrages électriques que le Québec (97% hydraulique). Réalité : on a déjà fait tous les barrages électriques qu'on peut. Saloperie de réalité.

                          Dans les années 70, EDF à fermé toutes ses micro-centrales hydro-électriques. Fallait justifier la centralisation et les très grosses productions.

                          Pourtant, ces micro-centrales hydroélectriques permettaient d’alimenter le village et les industries locales. Alors certes, les besoins en énergie ont changés, mais ces micro-centrales n'ont pas été remises en service, que je sache. Et clairement, ça n'intéresse pas EDF, alors que ça permettrait de réduire la charge sur le réseau, et maintenir une partie des infrastructures alimentées en cas de coupure sur les lignes alimentant la ville/village.

                          Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                          • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 25/07/22 à 18:38.

                            Je ne connaissais pas.
                            Référence Wikipedia (avare d'infos).

                            Je suis preneur de combien ça ajouterai au réseau en tout, pour avoir une idée du manque, mais aussi du prix (pour comparer à d'autres sources propres, car sinon autant investir ailleurs et le peuple a déjà du mal à investir, donc si ça coûte plus cher ça n'est pas utile pour convaincre le peuple).

                            Parce que la tu donnes pas mal de "dommage que" mais d'expérience quand un truc est abandonné ce n'est pas que par "ça ne m’intéresse pas", je suis donc preneur de tous les arguments pour ou contre, et 1 installation en Suisse (la seule info sur la page Wikipedia) ça veut dire que en fait ce n'est pas que EDF que ça n’intéresse pas.

                            Edit : la page en anglais en dit un peu plus, mais ça reste bien peu (85 GW dans le monde en 2008, majoritairement en Chine, avec un "Over 50% of the world's potential small hydro power was found in Asia" qui fait un peu peur sur la scalabilité).

                            • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                              Effectivement, il existe plusieurs techniques, et la page Wikipedia est largement incomplète (Yakafokon…).

                              Dans un vieux bouquin sur le sujet, il y en avait une qui était de type Kaplan, mais avec une cloche plongeante à l'entrée, pour pouvoir installer l'ensemble sur de faibles dénivelés d'eau.

                              Pour ce genre de modèle, il fallait pomper l'air sous la cloche pour faciliter l'amorçage.

                              D'autre part, il faut effectivement tenir compte de l'entretien, du coût de revente de l'électricité (très complexe en France), etc.

                              Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                              • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                                Et aussi que moulins, petite hydro-électricité et qualité écologique des cours d'eau ne font pas forcément bon ménage :
                                https://www.startpage.com/sp/search?query=qualit%C3%A9+%C3%A9cologique+des+cours+d%27eau+moulins&cat=web&pl=opensearch&language=francais

                              • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

                                Déjà il faudrait calculer les ordres de grandeur, les études sur l'hydroélectricité en Europe que j'avais lu avaient montré que le potentiel était globalement pas mal exploité, on pouvait gratter quelques pourcents par ci par là mais guère plus.

                                Car il faut bien réaliser que le potentiel hydroélectrique dépend de la hauteur de chute (plus c'est faible, moins tu gagnes, d'où le fait qu'un pays assez plat comme la Belgique ne peut pas rivaliser sur ce terrain avec des pays disposant de montagnes élevées comme la France, Suisse, Autriche, Italie ou Espagne). Ensuite l'hydroélectricité au fil de l'eau a plusieurs inconvénient, pas pilotable, dépend des cours d'eau (qui peuvent s'assécher en été), peut nuire aussi aux poissons, etc.

                                Si c'était la solution miracle (pas cher, écologique, peut produire un volume d'électricité suffisant) je pense que EDF et l'État français se jetteraient dessus, le simple fait qu'ils n'envisagent pas un grand déploiement est le signe que le gain est insuffisant.

                                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                  Il reste des potentiels important (et un ingé assez connu sur Twitter s'amuse à calculer/chiffrer des projets faisables en puissance, capacités énergétiques et personnes à déplacer/indemniser).

                                  Et c'est sur le dernier point qu'il y a évidemment problème, lorsque dans une démocratie il faudrait faire comme en Chine en déplaçant des milliers personnes qui y ont construit leurs maisons.
                                  Et pourtant, ces capacités de stockage énergétique devraient être mis en oeuvre ASAP si l'on souhaitait vraiment le 100% ENR comme l'a bien montré le rapport RTE. Et dans le cas contraire, si l'on tente le 100% ENR sans stockage, avec intermittence, c'est le fossile qui s'impose à la fin (cf Allemagne et Belgique).

                                  C'est triste, mais un écolo qui veut arrêter le nucléaire sans accepter de noyer des vallées et de déplacer des milliers d'habitant lutte sans le savoir (ou en le sachant) contre le climat.

                                  Pour les petits barrages de cours d'eau, ils ne produisent pas grand chose, mais il y a parfois moyen de les booster. Une petite vidéo sympa avec un bel exemple:
                                  https://www.youtube.com/watch?v=zZtL3Cy7S0U

                                  EDF aurait d'autres projets sous le coude, mais en standby tant que son avenir ne sera pas clarifié (continuité du saccage, démantèlement, consolidation…).

                          • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                            Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                            Effectivement, il est incroyable de ne pas tirer parti du nombre conséquent d'infrastructures renouvelables déjà en place (pour la plupart des moulins à eaux). Dans un rayon de 20 km autour de chez moi, j’en connais au moins 10 (et 1 seul en service).

                            Et je viens de passer 15 jours en Bretagne à Fouesnant, on peut y ajouter les moulins à marée.

                            Étendu à toute la France, cette possible production pourrait ne pas être anecdotique.

                          • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                            Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                            Pourtant, ces micro-centrales hydroélectriques permettaient d’alimenter le village et les industries locales. Alors certes, les besoins en énergie ont changés, mais ces micro-centrales n'ont pas été remises en service, que je sache. Et clairement, ça n'intéresse pas EDF, alors que ça permettrait de réduire la charge sur le réseau, et maintenir une partie des infrastructures alimentées en cas de coupure sur les lignes alimentant la ville/village.

                            Un de mes oncles, électricien, en avait racheté une vers la fin dea années 90 et l'avait remise en service (en revendant l'électricité produite à EDF). Aucune idée si elle fonctionne toujours, j'ai un peu perdu contact. Ça ressemblait plus à un moulin à eau qu'à un barrage hydroélectrique.

                        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                          Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5).

                          J’ai acheté la maison en petit D et avec les renforcements, je pense qu’on est maintenant à un petit C : 1 500 € de chauffage (gaz) pour 220 m2 habitable pour 2 (+ 130 m2 de sous-sol + 90 m2 possible sous la toiture).

                          Quant à une bascule vers du 100 % renouvelable, je ne tire pas ça de mon chapeau, mais de Négawatt

                          Peut-être cette lecture vous permettra d’envisager autre chose que le totalitarisme écologique qui suinte de vos propos ?

                          • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+5/-7). Dernière modification le 25/07/22 à 19:14.

                            Je ne sais pas comment réagir tellement c'est énorme : croire qu'on fait du bien (ou du moins mieux que les autres) à la planète quand on consomme autant en chauffage (et de surface artificialisée) par tête, sans compter la surface prise difficile à tenir si 60 millions de personne font pareil, ça me laisse pantois.

                            Pour référence je dois être à 3x moins de mal à la planète dans mon logement (principalement grâce à la surface par tête, certes) sans me considérer écolo (j'ai rien fait de spécial dessus, ce n'était pas du tout ma priorité plutôt financière et sur la localisation).
                            Je ne critique pas ce choix (c'est un choix individuel tout à fait légal et légitime), juste de se la péter vers l'écologie avec des petits à côtés.

                            Merci toutefois pour les informations, ça apporte de l'information utile pour confirmer ce que j'imaginais.

                            Quant à une bascule vers du 100 % renouvelable, je ne tire pas ça de mon chapeau, mais de Négawatt

                            Tiens, on oublie d'un coup le Québec et l'hydraulique.
                            Bien sur que c'est possible, juste plus cher qu'au Québec, ce qui casse complètement l'exemple, voir le retourne (c'est le prix qui intéresse les québécois, pas de limiter la douloureuse à la planète).

                            Peut-être cette lecture vous permettra d’envisager autre chose que le totalitarisme écologique qui suinte de vos propos ?

                            J'ai ri, vu que souvent on me dit que j'ai rien à faire de l'écologie (je n'ai aucun problème à prendre l'avion, je ne fais aucun effort "écologique", etc).
                            Le sujet n'est pas du tout la, le sujet est de croire être "bien" quand en fait ses priorités sont pas proche de l'écologie.
                            Mais il est plus facile de cataloguer "totalitarisme" quand une personne montre des faits.

                            Absolument rien à voir avec un quelconque totalitarisme, juste montrer que les gains écologiques sont aussi à trouver contre des gens qui se croient écolos alors qu'ils font surtout de l'affichage.

                            Au final on a encore et encore des gens "écolos" qui consomment largement plus qu'une bonne partie de la population pas écolo, mais qui pensent faire plus pour la planète que les autres à coup de petits détails annexes.

                            Bon, j'ai assez cramé de Karma, de temps, et d'arguments, je ne ferai pas prendre conscience de l'incohérence, j'essaye de m'arrêter la.

                            • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                              Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

                              Je n’ai jamais prétendu être un exemple.

                              Je débat de l’idée selon laquelle nous sommes « condamnés » à vivre en habitat collectif pour « sauver la planète ».

                              Je défends l’idée que chacun doit avoir le droit « à la terre et au ciel », c’est à dire à disposer de la possibilité de vivre en maison individuelle (ce qui ne veut pas dire pavillon). Ce qui ne veut pas dire non plus d'interdire les appartements pour ceux qui le souhaitent (mais pas l’imposer).

                              Quant à cette idée qu’il n’y aurait pas assez de place : le territoire métropolitain fait 543 940 km2, à diviser par environ 30 millions de résidence principales, ce qui donne 0,018131 km2 par habitation, soit 18 131 m2. Même en comptant les endroits inhabitables et les infrastructures, ça laisse de la marge quand par chez moi la parcelle courante actuelle est de 750 m2 et que de toute manière, une grande partie des maisons individuelles déjà construites sont mitoyennes (centre ville, centre village). On en est pas à couvrir la France de lotissement (j’ai déjà écrit ce que j’en pensais).

                              Pour finir, j’ai déjà écrit que le combat écologique ne devait pas se faire au niveau des individus, mais du système : on vivrait tous en appartement que le capitalisme cramerait quand même la planète pour le profit de quelques-uns.

                              Votre animosité contre « les gens » est d’ailleurs remarquable, quand on songe que vous ne faites jamais mention des véritables pollueurs que sont les ultra-riches (voir infra la gabegie du seul jet du sieur Arnault) et les multinationales.

                              • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                Au sujet de la pollution des ultra-riches, cette réflexion très intéressante nous montre surtout qu’on ne pourra – hélas – pas se contenter de ce levier là, et de loin.

                                La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

                                  Il suffit d'avoir aussi un ordre de grandeur, quand on sait que l'automobile seul c'est 15% des émissions de CO2 en France, le chauffage environ 20%, l'agriculture environ 15-20% aussi, etc. on se rend bien compte que ce n'est pas les quelques milliardaires Français qui sont responsables de tout cela avec leur bateaux et avions de luxes. Car s'ils polluent beaucoup par tête, ils ont aussi le grand avantage d'être très peu nombreux.

                                  Quand on sait que la cible est de 2 tonnes / habitant / an quand la médiane en France c'est environ 7 tonnes / habitant / an, on réalise facilement qu'il faudra un effort de tout le monde, dont des plus pauvres. On ne peut pas réduire 75% nos émissions de gaz à effet de serre en ne touchant qu'aux riches, c'est vraiment mal estimer les ordres de grandeur en jeu.

                                  Ni taper que sur les chinois (car celle là, on l'a entendu, mais la réalité est que les Français et les Européens en général ne sont pas encore dans les clous). En fait les rares pays dans les clous de la cible sont les plus pauvres, souvent en Afrique.

                                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                    Posté par  . Évalué à 10 (+16/-2).

                                    ce n'est pas les quelques milliardaires Français qui sont responsables de tout cela avec leur bateaux et avions de luxes.

                                    Non, mais c'est une question de justice sociale et de crédibilité des pouvoir publics.

                                    Quand on envoie des lettres aux Français pour leur demander de réduire leur consommation électrique pour préparer l'hiver, vaut mieux pas s'afficher à prendre des jets privés aux 4 coins de la France ensuite.
                                    si c'est important, ça doit l'être pour tout le monde, et pas un énième régime qui concerne tout le monde sauf une caste particulière.

                                    C'est d'ailleurs fou comme les politiques sont prêts à sauter sur des choses totalement symboliques (les pailles…) mais ne surtout pas toucher à des choses symboliques qui pourtant leur donneraient une certaine crédibilité, comme les jets privés.

                                    D'ici là, une partie grandissante de la population se posera en opposition à tous les efforts, parce que c'est toujours les mêmes qui sont censés les fournir pendant que nos "élites" font absolument ce qu'elles veulent.

                                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+4/-6).

                                  nous montre surtout qu’on ne pourra – hélas – pas se contenter de ce levier là, et de loin.

                                  Oui mais la tu obliges les gens assez aisés à se regarder en face et comprendre qu'ils font partie du problème, alors qu'on le voit bien dans les réactions, la faute est toujours sur le plus riche que soit.

                                  Et dans le thread ça ne parle que du monde le plus riche, pas des pays en développement, le constat est encore pire.

                                  Il faudra un jour que les gens aisés capables d'avoir une grande maison comprennent que taper sur les plus riches qu'eux ne suffira pas du tout (et leurs petits à côtés ne seront pas du tout suffisant) est qu'ils sont dans les gens qui devront réduire largement leur pollution qu'ils pensent acceptable… On a tous les jours des exemples qu'il y a encore beaucoup de travail sur le sujet.

                                  Exactement comme "taxer à 100% les gens qui gagnent plus de 1 million", c'est de la démagogie et ne changera rien à part en réalité appauvrir faute de motivation des investisseurs, car l'impôt des ultra-riche disparaîtra (ils vont pas bosser gratos) et l’impôt des "très riches" ne suffira pas non plus. Les maths, ces salauds.

                                  Ca me rappelle les cris quand Hollande a dit que les riches c'est à partir de 4000 €/mois, les riches qui s'ignorent n'ont pas aimé car pour eux le riche est une personne qui gagne forcément plus. Ben ici on est pareil, les gros consommateurs de CO2 et autre pollution ne veulent pas assumer que leur forme d'écologie les mets dans les gros consommateurs qu'il faudra faire réduire.

                                  Concernant la participation sociale, je verrai bien (en théorie, à voir en pratique la faisabilité…) une sorte de bonus/malus en fonction de la consommation par tête (du coup, les plus riches devront payer plus pour compenser si ils veulent toujours profiter plus) mais ça va faire hurler les adorateurs de grandes maisons individuelles ;-) à qui ont va dire qu'ils sont en réalité dans la partie haute.
                                  (calcul à la grosse louche : surface moyenne par personne de 50 m2, pas trouvé la médiane qu'ils faudrait prendre plutôt et je parie qu'elle est plus basse, pour 2035 on est de tête à viser avec toutes les nouvelles constructions depuis 10 ans à moins de 50 kWhEp/m2, et en énergie positive pour maintenant, du 50 kWhEp/m2 en moyenne donc 2500 kWhEp qui coûte 300 € pour du gaz, tous ceux payant plus de 300 €/tête de gaz aujourd'hui pourraient être amenés à payer un malus pour payer le bonus des gens faisant plus attention dans l'efficacité ou la surface squattée de la planète; on pourrait y mettre un malus en plus pour un pourcentage de route qui mène à l'endroit suivant la densité de population, ça compte aussi)

                                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                    Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2).

                                    Cette vision est la même qui justifie des lois toujours plus stricte pour encadrer les fraudeurs sociaux (moins de 1 milliard d’euros de manque à gagner par an) tandis que rien est fait pour juguler la fraude et l’optimisation fiscale responsable d’un manque d’au moins 100 milliards.

                                    Ce que les commentaires du graphique ne mettent pas assez en avant, voire éludent, c’est qu’environ 40 % des émissions est dû à environ 10 % et environ 30 % à monis de 5 %.

                                    Puisque les émissions sont exponentielles en fonction du revenus (pour faire simple) alors les efforts doivent être d’abord consentis par ceux à qui en plus ça coutera le moins, parce que leur émissions sont dues à du superflu (jet, yatch, villas, hôtels de luxe, golf, et des trucs que je n’imagine même pas, etc.).

                                    Ca me rappelle les cris quand Hollande a dit que les riches c'est à partir de 4000 €/mois, les riches qui s'ignorent n'ont pas aimé car pour eux le riche est une personne qui gagne forcément plus.

                                    Cette remarque montre votre ignorance de la répartition des revenus qui est aussi exponentielle : ceux qui gagnent plus de 4 000 € par mois ne représentent que 10 % de la population (votre citation laisse à penser que ça pourrait concerner une part bien plus grande de la population)

                                    https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre

                                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                  Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2).

                                  Pour autant, ce que montre ces données, c’est que si la minorité qui émet le plus ne fait rien, les efforts des autres seront sans effet.

                                  Bizarrement, il n’est pas mis en avant que 50 % des français ne sont responsables que de 20 % des émissions (pourtant c’est aussi écrit dans le graphique).

                                  Or dans la plupart des discussions sur ce forum, il est question du « français lambda » qui manifestement, n’est pas la clé du problème.

                                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                  Posté par  . Évalué à -2 (+0/-3).

                                  L’impact des ultra-riches ne se limite pas à leur activité en propre : il faut prendre en considération « l’écosystème » complet :
                                  https://www.oxfamfrance.org/rapports/les-milliardaires-font-flamber-la-planete-et-letat-regarde-ailleurs/

                                  L’analyse d’Oxfam France et Greenpeace France révèle que :

                                  Le patrimoine financier de 63 milliardaires français émet autant de gaz à effet de serre que celui de 50 % des ménages français. Avec au moins 152 millions de tonnes équivalent CO2 en une année, le patrimoine financier de ces 63 milliardaires émet autant que le Danemark, la Finlande et la Suède réunis.
                                  Trois milliardaires français émettent, via leur patrimoine financier, plus qu’un cinquième des Français.
                                  À elle seule, la famille Mulliez (Auchan) émet autant que 11 % des ménages français, soit plus que tous les habitants d’une région comme la Nouvelle-Aquitaine.

                                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                    On pourrait discuter longuement de la pertinence d'attribuer à une personne la totalité des émissions carbone de son patrimoine.

                                    En particulier parce que ça implique que soit ces émissions sont comptées en double, soit que les personnes ayant l'usage réel de ce patrimoine n'ont aucune émission selon décompte.

                                    D'une manière générale, la notion même d'attribution des émissions de GES est complexe, parce que quelle que soit la métrique choisie (attribution au consommateur final, au producteur, au propriétaire, etc.) les résultats auront un biais qui leur permet de faire dire un peu n'importe quoi.

                                    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                                      Ça me rappelle un peu les annonces très spectaculaires des entreprises qui émettent "à elles seules" je ne sais plus combine de % de CO2.

                                      Il faudrait donc les arrêter.

                                      Il n'y aura plus une goutte d'essence dans les stations-services, et l'électricité va couper dans pas mal d'endroits. Peut-être un peu moins en France, mais pas sûr que ça plaise quand même…

                                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                                      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                                      On pourrait discuter longuement de la pertinence d'attribuer à une personne la totalité des émissions carbone de son patrimoine.

                                      C’est bizarre, parce que pourtant c’est ce que l’on fait quand on attribue à un français « lambda » une empreinte écologique : son smartphone, sa voiture, son logement plus ou moins bien isolé.

                                      Ce qui a été fait dans le rapport est d’affecter à chaque milliardaire sa part d’empreinte dans les actifs qu’il possède : si un milliardaire détient 20 % de telle entreprise, alors on lui affecte 20 % des émissions de ladite entreprise.

                                      Parce que dire « les entreprises » émettent du CO2 c’est bien, mais la façon dont elles fonctionnent (et donc émettent plus ou moins de CO2) dépend grandement des choix de leurs propriétaires.

                                      Exactement comme on attribue à un tel les émission de CO2 du logement dont il est propriétaire.

              • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).

                Le problème c'est que gouttegd pointe bien que l'urbanisme de la maison individuelle pose problème car elle induit pour la plupart de ces habitants un usage important de la voiture et la nécessité de construire des infrastructures importantes pour eux (route, eau, électricité, Internet, etc.).

                Ce n'est pas un hasard si globalement l'Amérique du Nord, avec des maisons individuelles comme logement de référence et des banlieues qui s'étendent à la ronde, induisent un usage très important de la voiture pour tout trajet avec peu de transport en commun par rapport à vivre dans le centre ville d'une ville européenne moyenne comme Paris, Lyon, Marseille, etc.

                Tu as même les communes en Belgique (car j'y vis et c'est un sujet qui commence à prendre de l'ampleur) qui limitent les constructions de maisons individuelles car le coût engendré par la route à entretenir par la commune après serait trop importante au regard du coût gagné par l'impôt de ces habitants. En gros il faudrait que tout le monde ailleurs dans la commune compense ce coût.

                Et quand le carburant coûte cher, qui râle ? Les gens qui en ont besoin pour aller travailler ou faire les déplacements du quotidien. Soit plus souvent les gens en campagne ou qui vivent dans des maisons dans des villes dortoirs sans travail ou activités à proximité (mais avec un coût du logement très faible). Pourtant d'un point de vue climatique et disponibilité du pétrole il faut envisager l'arrêt de la voiture thermique, soit en passant à l'électrique (mais c'est cher a a des défauts) ou en utilisant un autre moyen de transport si possible (mais ça a aussi des contraintes). Bref, ça râle.

                Le modèle du pavillon a été rendu possible par la voiture, c'est un fait. On aurait pas pu avoir un tel urbanisme sans la voiture individuelle. Il y a sans doute des gens en campagne qui se passent de voiture, de même dans les banlieues, mais c'est l'exception et non la règle. C'est bien au centre ville qu'on trouve la plus haute proportion de gens sans voitures et même sans permis de conduire. Pas en campagne, ni en banlieue.

                • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                  Posté par  . Évalué à 8 (+11/-4).

                  Le problème n’est pas la maison individuelle (j’y vis sans presque dépendre d’une voiture), le problème c’est de construire ex nihilo de grandes quantités de maisons sans les services de bases qui vont avec à proximité.

                  En résumé, on a construit des dortoirs, pas des villages.

                  C’est un problème d’urbanisme.

                  Le modèle du pavillon a été rendu possible par la voiture, c'est un fait. On aurait pas pu avoir un tel urbanisme sans la voiture individuelle

                  C'est faux : la myriade de villages qui existent en France ne sont pas le fait de la voiture. Ce qui est le fait de la voiture, c’est « la banlieulisation », la création de lieux non-vivants.

                  C’est pour ça que j’insiste sur le caractère éminemment social de l’habitat. On ne peut pas « condamner » l’humanité à vivre dans des placards à balai (n’en déplaise à certain, c’est tout de même le ressenti majoritaire de l’expérience appartement, sinon, pourquoi y aurait-il eu l’essor des pavillons ?).
                  Je maintiens qu’il est essentiel pour un humain d’avoir accès à la terre et au ciel.

                  Un exemple que je reprends souvent est le cas d’Amiens (j’y ai vécu un bout de temps). Les quartiers dit difficiles sont ceux les plus denses (barres d’immeubles du quartier nord). Il est très intéressant de les comparer aux autres quartiers pourtant constitués d’amiénoises (maisons quasi-identiques placés les unes à côtés des autres MAIS avec quasiment toutes un jardin). C’est très remarquablement homogène (je n’ai vu ça quasiment nul par ailleurs : en vivant dans une amiénoise, vous connaissez le plan de maison de 75 % des autres habitants). Ces autres quartiers sont quasiment exempts des soucis des quartiers nord. Et je pense que c’est dû à l’habitat : sans jardin, une jeunes est « condamné » à « zoner » dans les communs, et les mauvaises idées ayant tendances à fleurir en groupe, engendre des comportements incivils.

                  Un autre est celui du 19 ème arrondissement de Paris : pourquoi pas d’émeute en 95 ? Alors que c’est le quartier le plus dense en tours et barres d’habitation ? Avec le même profil d’habitant (c’est l’arrondissement avec le plus de logements sociaux) ? Parce que c’est l’exception qui confirme la règle : contrairement à la barre de banlieue, celle du 19ème dispose de services et de loisirs (parc de la Villette, des Buttes Chaumont, Bassin de la Villette) à ses pieds et d’un très bon réseau de transport.

                  Bref, c’est un lieu vivant (ce qui est tout de même à mille lieues de la vie à campagne).

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  . Évalué à 9 (+8/-0). Dernière modification le 25/07/22 à 15:15.

                    Et je pense que c’est dû à l’habitat : sans jardin, une jeunes est « condamné » à « zoner » dans les communs

                    Non seulement il n'a nul part où zoner à part en bas de chez lui mais en plus on vient l'y emmerder et on essaye de le repousser ailleurs. Je me rappelle d'un flic qui nous avait contrôlé. On était 2 et on parlait au milieu d'un parc sur un banc vers 2h du matin. « Vous pouvez pas arrêter de faire chier et rester chez vous comme tout le monde ? Je sais pas allumez la télé… » (je suis sûr qu'on ne nous entendait pas de l'extérieur du parc hein).
                    On devait faire peur… des jeunes… qui n'ont rien à faire et nul part où aller.

                    et les mauvaises idées ayant tendances à fleurir en groupe, engendre des comportements incivils.

                    Je pense surtout que c'est l'ennuie profond et l'impression que le monde normal ne vous est pas accessible. On a plus tendance à ne pas respecter ce que les honnêtes gens appellent « la société » quand celle-ci semble vous rejeter et être hors de portée. Cette société est censé englober tout le monde et se veut universaliste mais elle possède des codes d'appartenances assez forts.

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+4/-9).

                    Le problème n’est pas la maison individuelle

                    Aussi connu sous le terme "le problème n'est pas ce que j'aime et que je ne veux surtout pas perdre".

                    Les quartiers dit difficiles sont ceux les plus denses

                    Il existe beaucoup d'exemples à la densité intermédiaire entre maisons individuelles (impossible d'avoir des transports en commun rentables et/ou de la zone de vie accessible sans voiture) et les HLM bétonnés hyper-dense (surpopulation qui amène ses problèmes). Exemple caricatural utilisé pour refuser de lâcher la maison individuelle mais personne ne défend les architectures bétaillères ici.

                    épouvantail banalement classique qui montre surtout la peur de voir que ce qu'on aime a un petit problème.

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

                      épouvantail banalement classique qui montre surtout la peur de voir que ce qu'on aime a un petit problème.

                      En fait, c'est pas un épouvantail quand tu le vis.
                      Quand t'as le choix entre une bétaillère ou aller loin et avoir une maison individuelle, tu choisis le second.
                      Avant d'interdire aux pauvres d'habiter en banlieue lointaine là où les transports en commun ne vont pas, faudrait déjà résoudre le problème d'où les mettre pour qu'ils aient envie d'y rester.

                      Mais il y a pire en fait, il y a ceux qui vivent loin mais en plus dans des bétaillères affreuses. Qui travaillent de nuit (sécurité, ménage, gardiennage), à 2h de noctilien (ba oui horaires décalés) + marche à pieds pour un salaire de merde et des horaires à rallonge en coupure !

                      On a pas trop l'habitude de les fréquenter ils sont invisibles à nos yeux de bourgeois, tout est fait pour, mais ils permettent à notre monde de tourner .

                      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+4/-7). Dernière modification le 25/07/22 à 15:37.

                        Quitte à me répéter (je le fais que une dernière fois car ça tourne en rond) : je ne parle pas d'eux, et je comprend tout à fait qu'ils se sauvent de là quand ils le peuvent. L'heureux habitant d'une maison parle d'eux comme épouvantail, alors qu'il peut avoir un appart correct mais n'en parle bizarrement pas.

                        Avant d'interdire aux pauvres d'habiter en banlieue lointaine là où les transports en commun ne vont pas, faudrait déjà résoudre le problème d'où les mettre pour qu'ils aient envie d'y rester.

                        J'en suis tout à fait d'accord, mais c'est un sujet orthogonal (des sujets en fait, entre HLM un minimum correct, ça peut se faire pour pas si plus cher si il y a volonté politique, et plus de transport en commun).

                        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                          Posté par  . Évalué à -4 (+1/-6). Dernière modification le 25/07/22 à 16:09.

                          L'heureux habitant d'une maison parle d'eux comme épouvantail, alors qu'il peut avoir un appart correct mais n'en parle bizarrement pas.

                          C’est faux, j’ai déjà écrit que j’ai vécu (5 ans) dans un appartement (très) confortable à Paris (85 m2 pour 2, balcon, vue dégagé sur le bassin de la Villette, au pied des cinémas MK2).

                          Je maintiens que ça n’est pas comparable avec une maison avec jardin.

                        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

                          je ne parle pas d'eux

                          Mais du coup, beaucoup de gens râlent quand tu dis d'arrêter les pavillons car pour eux c'est une porte de sortie.
                          Il faudrait déjà réussir à pondre des lois pour sortir du mal-logement, ces lois peuvent être pro-active pour faire en sorte de ne pas mettre tout le monde en pavillons, mais il faut d'abord résoudre ça. Sinon comme d'hab c'est les pauvres qui trinquent en premier.

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

                      maisons individuelles (impossible d'avoir des transports en commun rentables et/ou de la zone de vie accessible sans voiture)

                      Ben si : avec le vélo. C’est une manie de vouloir enfermer tout le monde en appartement dans des bus.

                      L’avenir de l’urbanisme, c’est de prendre en compte le possible ouvert par le vélo à assistance électrique.

                      Par exemple à Nantes quartier Chantenay, bon nombre d’habitants d’horribles maisons individuelles ont troqué leur voitures pour un vélo-cargo électrique pour promener les enfants, qui permet aussi de faire ses courses SANS voiture.
                      C’était encore plus marqué dans mon passage récent à Annecy : record : 4 sur le même vélo (un long-trail, avec maman son grand et ses deux petits frères en bas-âges).

                      Il est temps de changer de logiciel !

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  . Évalué à 8 (+6/-1).

                    C'est faux : la myriade de villages qui existent en France ne sont pas le fait de la voiture. Ce qui est le fait de la voiture, c’est « la banlieulisation », la création de lieux non-vivants.

                    La myriade de villages qui existent en France n'était pour la plupart pas historiquement fait de pavillons mais essentiellement de fermes et de maisons mitoyennes. Les quelques maisons individuelles étaient souvent habitées par des notables et personnes plus riches que la moyenne et étaient pour la plupart situées hors des villages car habitées par des gens ayant un moyen de transport, chevaux, voitures à cheval puis automobile.

                    Mêmes les hameaux de fermes avaient souvent des murs en commmun.

                    Ce n'est qu'après la seconde guerre mondiale qu'on a inventé le concept de voiture pour tout le monde et que les gens ont commencé avec le fantasme de la famille modèle kinder chocolat avec 2 têtes blondes jouant avec le labrador dans un jardin sans âme mais à l'herbe chirurgicalement coupée pendant que papa grille de la viande au barbecue et que maman prépare le dessert.

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

                      Je parle depuis le début au droit à la maison individuelle, pas nécessairement au pavillon (lire mon exemple des amiénoises).

                      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                        Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Je parle depuis le début au droit à la maison individuelle, pas nécessairement au pavillon (lire mon exemple des amiénoises).

                        Tu répondais à ça:
                        Le modèle du pavillon a été rendu possible par la voiture, c'est un fait. On aurait pas pu avoir un tel urbanisme sans la voiture individuelle

                        En répondant que c'était faux et de citer les villages.

                        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                          Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                          Je comprends mieux.

                          Si l’on parle de préserver l’habitat individuel pas de problème pour densifier.

                          Mais il ne s’agit bien de ne pas sacrifier l’humain sur « l’autel de l’écologie ».

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 25/07/22 à 23:17.

                    Un exemple que je reprends souvent est le cas d’Amiens

                    Je connais bien aussi cette ville. Elle est effectivement faire de beaucoup de maison, mais as tu déjà essayé de la traverser a pied ?

                    Cette ville est particulièrement étendue pour le peu d'habitants qui y loge, pas pour rien que tout le monde y tourne à voiture en dehors des 3 rues du centre-ville.

                    Heureusement qu'on y trouve des boulevards en 2x2 voies, véritables autoroutes urbaines, pour gérer le traffic, sinon ça marcherait pas.

                    Mais bon, je t'avoue mon étonnement a voir cette ville centree sur la voiture citée en tant que modèle écologique, surtout avec les amiénoise qui sont des passoires thermiques notables.

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                      Je ne l’ai pas cité en tant que modèle écologique, mais en tant qu’exemple de l’importance de l’impact social du type d’habitat.

                    • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                      Amiens-Nord - Cagny, a priori d'après la carte la plus grande diagonale, c'est 9km.
                      On est donc dans une agglo d'une dizaine de km, soit 1/2h à vélo. La voiture n'a rigoureusement rien d'indispensable.

                      • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                        modulo le fait que le routes ne soient pas (toutes) en ligne droite
                        modulo les arrêts au feux, aux stop, aux passages piétons…

                        Perso je suis sur Paris et j'ai du mal à comprendre comment certains arrivent à tenir 20 voire 30km/h de moyenne quand une voiture tient difficilement les 15 km/h. Peut-être une question de poids ?

                        Les vrais naviguent en -42

                        • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                          Je retrouve pas la vidéo qui le montre particulièrement bien, mais tu as celle là qui montre la densité que tu peut obtenir selon les moyens de transports.

                          https://limportant.fr/infos-planete/56/t/882383

                          Pour te donner un cas extrême. Quand tu as un feu de circulation où quand tu arrive tu sais que la prochaine fois qu'il passera au vert tu n'aura pas le temps de passer, si tu as une piste cyclable à côté, le vélo n'aura pas ce problème.

                          Ça vient de la densité de circulation. Avec une densité plus forte tu as un débit plus élevé et donc dans les 45s de feu vert tu fera passer plus de gens à vélo qu'en voiture.

                          Ce type de problème avec les feux peu arriver à vélo mais il faudra bien plus de monde pour que ça apparaisse.

                          https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                    je n’ai vu ça quasiment nul par ailleurs : en vivant dans une amiénoise, vous connaissez le plan de maison de 75 % des autres habitants

                    Il y les habitats miniers du Nord-Pas-de-Calais (qui ont un jardin aussi).

                  • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Et je pense que c’est dû à l’habitat : sans jardin, une jeunes est « condamné » à « zoner » dans les communs, et les mauvaises idées ayant tendances à fleurir en groupe, engendre des comportements incivils.

                    Il y a un paquet de variables potentiellement cachées dans ta corrélation. Par exemple le prix du m2.

                    Je n'ai pas cherché mais tu trouvera peut-être des études qui ont été faites sur cette ville pour tenter d'expliquer.

                    D'ailleurs tu donne 2 exemples, le 19ème arrondissement de Paris et 10 fois plus dense que la moyenne d'Amiens. Toutes les densité ne sont pas les mêmes et les phénomènes de gethoisation et de gentrification sont beaucoup étudié depuis 20 ou 30 ans.

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

            • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

              Posté par  . Évalué à 0 (+4/-5). Dernière modification le 25/07/22 à 14:01.

              Parce qu'il ne faut pas de transport pour alimenter les commerces de ville ? Je doute que vos achats soient aussi locaux que les miens sur mes marchés.

              Je travaille 2 jours par semaine sur Paris (Charenton-le-Pont exactement), une part non-négligeable de mes collègues ne vient pas forcément en TC, le site étant mal desservi (j'en suis même passé à Vélib, avec un meilleur rapport qualité / prix / rapidité). Et ça c'est pour Paris / proche périphérique. Les citadins prennent également beaucoup leur voiture dans les autres grandes villes faute de desserte adaptée.

              Quant à l'incidence carbone des infrastructures, je pense qu'il est loin d'être négligeable : combien de temps pour la neutralité carbone de la ligne 15 par exemple (75 km de tunnels) ?

              Et quelle « rentabilité » écologique des transports en commun en heures creuses ? J'en ai vu des bus ou des cars de 15 tonnes circuler avec trois passagers à bord.

            • [^] # Re: Petits gestes et grand vide

              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

              Je vis à la campagne, je travaille à la "grande ville" d'à côté. Ma voiture, qui va atteindre les 15ans, a roulée moins de 2000km l'année dernière, je me déplace beaucoup sur mon vélo qui fonctionne avec mes muscles ; j'ai choisi mon village en grande partie pour sa desserte en transports en commun.

              J'ai habité à la "grande ville" de la région voisine. Même si je pouvais me passer de voiture (j'ai vécu jusqu'à mes 30 ans sans le permis), c'est quand même quasi-indispensable en pratique, au moins en location ou auto-partage. (j'ai franchi le pas et passé le permis quand j'ai eu à assumer un poste à 80km de chez moi, avec une desserte en train quelque peu… éparse).

              La vie en ville sans voiture, c'est vrai pour les très grandes villes, mais dans la majorité des "villes moyennes de province", ça devient vite très contraignant et handicapant.

  • # Oui

    Posté par  . Évalué à 10 (+23/-2).

    Les gaspillages de ressource qui me hérissent le poil :

    • Les terrasses chauffées ;
    • L'obésité du web : un article du Monde, c'est 10 Mo de téléchargé, pour 2-3 ko de contenu journalistique ;
    • Tous les gens qui passent des vidéos Youtube en HD pour écouter la bande son pendant qu'ils font autre chose ;
    • Les vidéos Youtube diffusées en HD pour juste voir un type qui parle et des illustrations anecdotiques ;
    • La consommation excessive de viande et la chaîne de froid qu'il faut maintenir pour la distribuer ;
    • L'industrie du luxe en général, des véhicules de luxe en particulier ;
    • Les lotissements trop isolés, pour lesquels on est obligé de prendre la voiture pour faire la moindre course ;
    • La viticulture, qui consacre trop souvent des terres fertiles à la production de boissons à faible valeur alimentaire ;
    • etc.
    • [^] # Re: Oui

      Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

      Oh, et je vais aussi me blâmer moi-même : j'utilise un ordinateur de 60 W pour un usage essentiellement bureautique, alors qu'un Raspberry Pi de 5 W pourrait faire l'affaire.

      Pourquoi ?

      • Je n'envisage pas de travailler sur un laptop 8h par jour,
      • De temps temps temps, j'ai besoin d'un peu plus de puissance (développement, jeux),
      • Certains sites web sont trop lourds,
      • A l'époque où je me suis équipé, je trouvais plus écologique d'acheter une tour que j'upgraderais moi-même au besoin (aujourd'hui, j'ai des doutes à ce sujet).

      J'essaie d'améliorer le truc, mais j'ai pas encore trouvé la solution qui me convaincrait de passer à l'acte.

      • [^] # Re: Oui

        Posté par  . Évalué à 8 (+7/-0).

        Sauf que ton PC n'utilise pas 60 W en permanence.

        J'ai un MSI (portable) qui tire 100 W à la prise à plein régime (jeux vidéos, calculs intensifs). Pour réduire mon impact (mais surtout c'est pour mon confort), j'ai une petite commande bash qui me permet de désactiver le turbo du CPU. Et avec le gouvernor, je le mets au minimum. Bref, pour de la bureautique, des emails et des surfs, mon CPU tourne en moyenne à 1.2 GHz. C'est tellement efficace que sur batterie, je gagne 1 heure d'autonomie.
        Et là, tu peux avoir le confort et une consommation électrique plus faible. Perso, j'ai ~ 12 W "à la prise" dans ce mode de fonctionnement. Oui, c'est plus que la Raspberry Pi mais moins qu'avec un bon écran !

        Quand à la question de la tour, oui je pense que c'est plus écologique. En tout cas si tu ne changes pas tout les ans. Perso, mon AMD Phenom III a duré jusqu'en 2016 date à laquelle j'ai remplacé ma tour par un portable pour mes études. (Pas facile de se trimballer sa tour et son écran à la fac ou au labo xD). J'ai juste changé 2 disques durs en 10 ans, acheter 1 barettes de RAM et un 2 GPUs (dont l'autre que j'ai donné à mon père pour sa machine) et 1 SSD. Honnêtement, si tout le monde savait monter et gérer une tour ça serait un vrai plus pour l'écologie !

        • [^] # Re: Oui

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          C'est vrai, j'ai sorti ce chiffre de mémoire sans revérifier. Il s'agit de la consommation de mon installation :

          • Freebox : 25 W (est-ce bien nécessaire pour un truc qui ne me sert que de modem ? Encore un truc qui me hérisse le poil)
          • PC : 25 W en idle, fréquemment 50 W en activité
          • Écran : 10 W
          • Enceinte : à peine mesurable

          Je suis très intéressé par ton script pour réduire la consommation du PC !

          • [^] # Re: Oui

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 23/07/22 à 17:35.

            (est-ce bien nécessaire pour un truc qui ne me sert que de modem ? Encore un truc qui me hérisse le poil)

            C'est un truc que je ne capte pas, pourquoi on n'a pas une loi qui limite la conso d'une connexion Internet? On a bien une loi sur la conso des appareils en veille et on a bien vu que quand on force tout le monde ben le "c'est difficile" devient "faisable" (bon, on reste un peu feignasse, on voit que c'est passé à 1 W puis 0.5 W, mais certains prouvent qu'on pourrait obliger 0.2 W ou 0.1 W maintenant… vivement qu'on y aille), je ne vois pas ce que ça coûte électoralement (il ne faut pas se leurrer, il n'y a pas que les "lobby des méchantes entreprises" dans le jeu, mais aussi le peuple qui n'aime pas être limité dans sa consommation) surtout que l'équipement est même pas acheté.

            • [^] # Re: Oui

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

              Je suis tout à fait d'accord sur le fond, mais c'est aussi à nuancer. Si une loi contraignait les fournisseurs d'accès à produire des box de 5W au lieu de 25W, cela représenterait une économie d'électricité d'environ 30 € par an et par foyer. Sauf que dans un logement chauffé, la box contribue au chauffage de la pièce. Si on admet que le logement est chauffé 6 mois par an, il s'agit d'une économie de seulement 15 € par foyer et par an.

              Bon, si le logement est en plus climatisé 2 mois par an, c'est aussi un surcroît de chaleur à évacuer. Disons donc 20 € par foyer et par an.

              Je serais favorable à ce genre de loi, car cela aurait un effet symbolique. Mais très concrètement, il faut avouer que le bénéfice ne serait pas énorme.

              • [^] # Re: Oui

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                Plus de lien, mais j’avais lu que le bénéfice attendu d’un passage de l’éclairage à incandescences à un éclairage DEL dans un logement chauffé à l’électricité (sans pompe à chaleur) n’était que de 17%. De mémoire l’étude était suédoise. Ce serait peut-être un peu plus efficace en France ? Mais effectivement les conseils pseudo-écologique d’EDF qui vous suggère de moins cuire vos aliments, de moins chauffer votre thé, de ne pas laver votre vaisselle, ou de débrancher votre box, font doucement sourire quand on les reçoit en hiver. Si on veut économiser de l’énergie, il faut que toutes les sources et pour tous les usages (coucou les exemptions spécial gros pollueur) soient taxés comme les carburants.

                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: Oui

              Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

              C'est un truc que je ne capte pas, pourquoi on n'a pas une loi qui limite la conso d'une connexion Internet?

              Peut être (sans rire) la peur du ridicule ? On a parlé des pailles en papier, on est sur un sujet au moins équivalent. On donne typiquement l'impression de faire quelque chose sans rien faire vraiment, ça decribilise massivement les politiques.

              Non si on voulait significativement faire baisser la consommation d'électricité on pourrait songer à interdire a la vente les sèche-linge à condensation, gros consommateurs d'électricité comparé à ceux a pompe a chaleur.

              • [^] # Re: Oui

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

                Et interdire d'interdire de pendre du linge aux fenêtres?

                Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

              • [^] # Re: Oui

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+7/-3). Dernière modification le 26/07/22 à 16:29.

                Non si on voulait significativement faire baisser la consommation d'électricité on pourrait songer à interdire a la vente les sèche-linge à condensation, gros consommateurs d'électricité comparé à ceux a pompe a chaleur.

                On pourrait tout simplement interdire la vente de sèche-linges, on s’en passe très bien.

          • [^] # Re: Oui

            Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

            Il vaut ce qu'il vaut. Actuellement je réfléchis à faire un module noyau avec une une prise de décision différente de celle d'Intel.

            Bref, voici le modeste script en question.

            #!/bin/bash
            work_Thr=0.25 #Threshold [0,1]
            nCPU=$(lscpu| egrep "^CPU\(s\)" | cut -d ':' -f2)
            
            while true
            do
                avg_1min=$(uptime | cut -d ':' -f5 | cut -d ',' -f1)
                isWork=$(echo "tmp=$avg_1min/$nCPU; tmp<$work_Thr" | bc)
                echo $isWork > /sys/devices/system/cpu/intel_pstate/no_turbo
                sleep 1
            done

            Pour le gouvernor, j'utilise le Widget de KDE pour le contrôle de la luminosité de l'écran. ça existe aussi en ligne de commande.

            Après lors des déplacements (genre trains), j'ajoute le flag noht dans le boot afin de désactiver les threads. Mais franchement, j'ai trouvé que jouer avec le turbo était plus efficace.

            Mes 2 cents.

            • [^] # Re: Oui

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

              Je réponds à moi-même car j'ai oublié de préciser un point.

              Parfois, il arrive que le processeur en fasse un peu à ça tête sur la fréquence. Afin de forcer une fréquence max. basse pour le cpu (généralement la fréquence min. renvoayait par la commande lscpu), j'utilise la commande suivante :

              echo $value > /sys/devices/system/cpu/intel_pstate/max_perf_pct

              A adapter à vos envies.

    • [^] # Re: Oui

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+36/-0).

      • Le minage de bitcoins
    • [^] # Re: Oui

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).

      Juste pour répondre à ceci :

      La viticulture, qui consacre trop souvent des terres fertiles à la production de boissons à faible valeur alimentaire ;

      Je ne sais pas si l'exemple est très pertinent : beaucoup de viticultures ont été développées sur des terrains complètement pourris (très secs, caillouteux, en forte pente… certaines vignes sont plantées à la barre à mine !), sur lesquels il est pratiquement impossible de faire pousser quoi que ce soit d'autre.

      Si tu as une statistique des vignes à vin qui squattent des terres bonnes à une agriculture plus généraliste, ça m'intéresse.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Oui

        Posté par  . Évalué à -2 (+4/-7).

        Je précise que j'aurais dû parler de viniculture plutôt que de viticulture. Je n'ai pas de statistique, mais je dois avouer que j'ai une dent contre cette filière qui vit de l'empoisonnement de ses clients, tout en bénéficiant des bonnes grâces de l’État parce qu'elle contribue à l'équilibre de la balance commerciale :) Et sur les terres ingrates, on peut toujours faire de la pâture ou de la sylviculture.

        • [^] # Re: Oui

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

          j'aurais dû parler de viniculture plutôt que de viticulture

          quelle différence entre les deux ? l'un est l'exploitation (= faire du vin à partir de la vigne), l'autre est de faire pousser des vignes en terrain hostile (un peu pentu la plupart du temps)

          Et sur les terres ingrates, on peut toujours faire de la pâture ou de la sylviculture.

          de la pâture ? pour des chèvres ou des bouquetins, pas des vaches… :-)
          de la sylviculture ? j'y vois mal des chênes, éventuellement des bouleaux, peux-tu préciser ?

          • [^] # Re: Oui

            Posté par  . Évalué à 3 (+5/-3).

            Mon propos est de distinguer la vigne à vocation alimentaire de la vigne destinée à produire du vin. La vigne destinée à produire du raisin de consommation ne me gêne pas, le raisin est un aliment comme un autre, pas très riche, mais avec quelques qualités nutritionnelles. Pour la production de vin, on utilise d'autres variétés de vigne, puis on enlève du raisin produit une bonne partie de ses nutriments : peau, chaire, pépins. Et ensuite on l'empoisonne par fermentation.

            de la pâture ? pour des chèvres ou des bouquetins, pas des vaches… :-)

            En effet, rarement pour les vaches, dont l'impact environnemental n'est de toutes manières pas top. Ovins, caprins et volailles sont a priori plus adaptés.

            de la sylviculture ? j'y vois mal des chênes, éventuellement des bouleaux, peux-tu préciser ?

            C'est loin d'être mon domaine d'expertise ! Dans le pire des cas, les conifères sont toujours adaptés.

            Il faut aussi se rendre compte que les vignerons n'ont pas particulièrement intérêt à enrichir leur sol. Mais ce n'est pas parce qu'un sol a été consacré à cette production pendant des décennies qu'il ne peut pas être travaillé pour produire des choses plus utiles. On peut améliorer sa capacité à retenir l'eau, ainsi que la mobilité de certains nutriments. La température au sol peut être rendue plus favorable via des méthodes d'agroécologie. Malheureusement, l'aggradation d'un sol est un processus lent qui s’accommode mal des logiques de rentabilité.

        • [^] # Re: Oui

          Posté par  . Évalué à 1 (+8/-8). Dernière modification le 24/07/22 à 12:24.

          j'ai une dent contre cette filière qui vit de l'empoisonnement de ses clients

          Ca donne tout de suite une idée sur l'état d' esprit : ça sent le dogme, et ce n'est pas ça qui donne envie d'écouter (interdire tout ).

          Les vegan qui attaquent les boucheries doivent avoir le même état d'esprit.

          • [^] # Re: Oui

            Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

            Qui a parlé d'interdire ou d'attaquer quoi que ce soit ? Quel dogme ?

      • [^] # Re: Oui

        Posté par  . Évalué à 9 (+6/-0).

        beaucoup de viticultures ont été développées sur des terrains complètement pourris (très secs, caillouteux, en forte pente […]

        Ça dépend des régions. En Languedoc oui, à Bordeaux, j'en suis moins sûr :)

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Oui

      Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

      • climatisation H24 des bureaux pendant que les employés restent chez eux (sans clim) en télétravail

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Oui

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 24/07/22 à 10:50.

      Les lotissements trop isolés,

      Je croyais que c'était bien d'isoler pourtant!

      OK, je sors … -> []

  • # Hypermarchés

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-0). Dernière modification le 23/07/22 à 16:03.

    Moi le truc qui m'horripile bien plus que le gâchis d'énergie, qui m'horripile déjà pas mal, c'est l'artificialisation des sols, bien plus nocive sur le long et très long terme que les gaz à effet de serre (selon moi). Le gouvernement impose aux communes 0 m2 net de sol artificiel pour 2030, je trouve cela très courageux, fasse à tous les élus locaux (écolo ou pas) qui sont poussés par les promoteurs immobiliers (argent très facile, il suffit de rendre une terre agricole constructible et basta, x10 dans la poche, ils peuvent collectionner les belles voitures et les montrer à Turbo, avec leurs potes les notaires).

    Voir un hyper, avec parking non enterré, qui va vider la ville pour annexer des hectares de terre agricole en maisons individuelles mal isolées … La boucle est bouclé.

    Nous ne nous rendons pas compte de l'importance des carences de l'agriculture en France, nous exportons du blé (pollution), importons de la viande qui consomme ce blé (pollution), nous sommes dépendant de l'extérieur, car des économistes dans les années 80 ont totalement délaissé le secteur agricole, ou l'on apprenait que l'agriculture et l'industrie devaient laisser place au secteur tertiaire et aux "services" (les gens dans des bureaux et tout fonctionne…). Aujourd'hui, on est même pas capable de subvenir à nos besoins en graines de moutarde, demain, en cas de crise agricole sévère, les gens qui descendront dans la rue seront vraiment énervés. L'on peut se passer de pas mal de chose, mais pas longtemps de ne pas manger.

    • [^] # Re: Hypermarchés

      Posté par  . Évalué à 10 (+22/-1).

      Terre de Liens est une foncière dont le but est de sortir des terres agricoles du marché immobilier (ou de la main des chasseurs qui s'étendent): https://terredeliens.org/ Ils achètent des terres, des exploitations existantes, et les louent pour le reste de leur carrière à des exploitants (en bio etc). On peut faire des dons ou juste mettre de l'argent qu'on peut retirer. Si on a un peu d'argent de côté c'est un super geste d'en mettre chez Terre de Liens !

    • [^] # Re: Hypermarchés

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

      En pratique, oui et non.
      L'artificialisation des sols participe à l'augmentation des gaz à effet de serre (i.e réaffectation des sols).
      En revanche, les pays dits industrialisés sont, en moyenne, "vertueux" dans ce domaine avec un bilan positif. Je ne connais pas le détail de la France mais je ne crois pas que nous soyons de bons élèves (loi Elan incitative mais non contraignante).
      Aujourd'hui, les véritables mauvais élèves sont en Amérique latine et Asie du Sud-Est (uniquement sur ce point).

      Comme il l'a été dit dans de précédents commentaires, les points qui me semblent réellement pertinents pour espérer ne pas voir sombrer les générations futures sont :
      - Arrêter de prôner une croissance infinie dans un système, la Terre, aux ressources finies. Au mieux c'est crétin, au pire criminel.
      - Arrêter de croire qu'une approche résoudra tous nos maux (ni science, ni décroissance, ni transhumanisme ni quoique ce soit d'autre, seul, n'inversera la tendance)
      - Eduquer (acquisition d'un esprit critique individuel et non un formatage au profit des besoins d'une société) les populations pour faire les bons choix

      Dans tous les cas, tout ce que nous nous permettons de faire aujourd'hui est rendu possible par les sources d'énergie dont nous disposons, et les ressources que nous gaspillons, en particulier l'eau.
      Malheureusement pour nous, heureusement (?) pour la planète, certaines viendront à manquer très vite : l'eau et le pétrole/gaz "naturel". Sans actions rapides et concertées de la part de l'humanité, je crains que nos petites préoccupations pour le prix de l'essence seront bien loin dans la hiérarchie de nos besoins, vitaux eux : se nourrir et préserver les ressources permettant de le faire (territoire, population, société organisée…).

      A titre personnel, je ne pense pas que notre espèce disparaitra mais je crains avant tout que nos connaissances, nos savoirs, nos arts et nos cultures ne soient irrémédiablement détruits dans la transition (si guerres et affrontements peuvent être qualifiés de transition). Désolé si ce n'est pas une vision joyeuse de l'avenir…

      • [^] # Re: Hypermarchés

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        « A titre personnel, je ne pense pas que notre espèce disparaitra mais je crains avant tout que nos connaissances, nos savoirs, nos arts et nos cultures ne soient irrémédiablement détruits dans la transition (si guerres et affrontements peuvent être qualifiés de transition). Désolé si ce n'est pas une vision joyeuse de l'avenir… »

        les arts et la culture ont peut être moins à craindre que les milliards d’êtres humains que nous sommes. On se rend parfois trop peu compte de la fragilité du système d’inter dépendance dans lequel nous sommes.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Hypermarchés

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

      L'on peut se passer de pas mal de chose, mais pas longtemps de ne pas manger.

      Trop de négation tue la négation :)

  • # Et s’il n'y avait pas de solution ?

    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 23/07/22 à 17:08.

    Moi je dis: quand il y a abondance, il y a forcément gaspi.

    Pour éviter le gaspillage, dicter des règles ne suffit pas, il faut aussi contrôler et sanctionner.
    Si après calcul on constate que contrôler et sanctionner consomme autant d'énergie, que fait-on.

    Ce ne sont pas des glaives, mais des truelles antiques.

  • # D'autres idées

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-1).

    • l'eau en bouteille (pour le côté accaparement d'un bien commun, capitalisme à outrance pour la refourguer dont le marketing et la pub, utilisation de plastique, transport d'un produit relativement lourd par la route), et pour quasi les mêmes raisons les sodas en général
    • les composts non généralisés (sachant qu'on va incinérer le reste donc coût énergétique)
    • la technologie 8K (ou alors je rate l'intérêt réel du truc…)
    • l'éclairage de l'espace public quand il fait jour (ça me semble encore plus problématique que quand il fait nuit…)
    • la capacité à commander n'importe quoi, essayer, changer d'avis et finalement le renvoyer parce que bon je n'ai plus envie
    • le temps perdu à réagir épidermiquement sur Internet ou à l'Assemblée Nationale
    • [^] # Re: D'autres idées

      Posté par  . Évalué à -1 (+4/-7).

      C'est très bien les bouteilles en plastique : ça se recycle bien et facilement et pour moins d'énergie que les bouteilles en verre.

      Quant à la suppression de la distribution d'eaux en bouteille, il faudrait anticiper les conséquences pratiques. Par exemple comment faire pour désaltérer tous les voyageurs qui s'arrêtent sur une aire d'autoroute ?

      Remarque : la consigne des bouteilles en verre est une fausse bonne idée. Les bouteilles étant devenues un support de marque, il faut les réacheminer à leur fournisseur d'origine. Ce n'était pas nécessaire il y a quelques décennies quand les bouteilles étaient plus génériques. Cela suppose donc du tri et du transport.

      • [^] # Re: D'autres idées

        Posté par  . Évalué à 10 (+20/-1).

        Par exemple comment faire pour désaltérer tous les voyageurs qui s'arrêtent sur une aire d'autoroute ?

        On pourrait imaginer un dispositif d'acheminement de l'eau potable à travers des tuyaux, qui déboucherait sur une sorte de source. Pour éviter le gaspillage, il faudrait inventer un système pour que l'eau ne coule que lorsque l'on en a besoin. Les automobilistes emploieraient des sortes de bouteilles réutilisables qu'ils rempliraient à chaque étape. Là où le coût de construction d'un tel réseau a déjà été amorti, on pourrait peut-être même imaginer de rendre cette distribution d'eau gratuite.

        • [^] # Re: D'autres idées

          Posté par  . Évalué à -2 (+3/-7).

          C'est sûr que, pendant la recharge de leur véhicule électrique, ils auront le temps de faire la queue pour remplir leur bouteille puis à nouveau pour obtenir un additif pour lui donner un goût potable.

          • [^] # Re: D'autres idées

            Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

            En effet. Les gens qui n'ont ni voiture, ni eau courante ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont.

        • [^] # Re: D'autres idées

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-1).

          Voyons, les sorte de bouteilles réutilisables, on pourrait appeler ça, hum, des gourdes ? On a un concept là.

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: D'autres idées

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

            En ce qui me concerne les bouteilles d’eau sont réutilisables. Essentiellement comme canalisation pour irriguer en limitant l’évaporation, comme mini serres de bouturage, ou encore comme piège à carpocapse ; mais aussi très notablement en tant que gourdes moins chers et plus résistantes. Celle sur mon bureau a d’ailleurs dans les dix ans et va devoir être changée dans la prochaine décennie, des algues s’y développent. Quel gâchis s’il s’était agis d’un de ces récipients que les parents achètent chaque année neuf pour les enfants et qui reviennent hors service de colos ; alors qu’une bouteille à 20c eau comprise…

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Le plastique c’est fantastique

              Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

              (Sujet du commentaire tiré d’une chanson d’Elmer Food Beat)

              En ce qui me concerne les bouteilles d’eau sont réutilisables […] en tant que gourdes moins chers et plus résistantes.

              D’après l’ANSES, « Pour stocker l’eau du robinet, il faut éviter de se servir d'une bouteille en plastique comme d'une gourde ou d’une carafe, le chlore de l’eau du robinet pouvant réagir avec le plastique de la bouteille ».

              Ce qui ne veut pas dire que les gourdes en plastiques soient une bonne solution non plus.

              Ni que les bouteilles en plastique soient exemptes de critiques par rapport à l’eau avec laquelle elles sont vendues.

              Guerres, déréglement climatique, effondrement de la biodiversité, épuisement des ressources, pandémie, montée du fascisme, de l’intégrisme et du complotisme… On vit une époque formidable…

      • [^] # Fausse mauvaise idée

        Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 24/07/22 à 02:02.

        Remarque : la consigne des bouteilles en verre est une fausse bonne idée. Les bouteilles étant devenues un support de marque, il faut les réacheminer à leur fournisseur d'origine. Ce n'était pas nécessaire il y a quelques décennies quand les bouteilles étaient plus génériques.

        Et les bouteilles personnalisées, est‐ce totalement indispensable pour notre confort moderne ?

        Cela suppose donc du tri et du transport.

        Ou une loi.

        Personnellement, si on me donne le choix entre une boisson avec des micro-plastiques ou venant de bouteilles moches, c’est tout vu.

        Guerres, déréglement climatique, effondrement de la biodiversité, épuisement des ressources, pandémie, montée du fascisme, de l’intégrisme et du complotisme… On vit une époque formidable…

        • [^] # Re: Fausse mauvaise idée

          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

          Et les bouteilles personnalisées, est‐ce totalement indispensable pour notre confort moderne ?

          C'est la réflexion que je m'étais faite il y a quelques mois de ça : pourquoi ne pas généraliser le format des bouteilles ?

          A une époque on a normalisé les formats des cannettes de soda, sans que ça ne gène personne, et il n'y a pas 50 000 formats de briques de lait.

          J'avais aussi pensé à d'autres trucs qu'on pourrait aussi normaliser pour éviter le gachis mais je ne me rappelle plsu.

          • [^] # Re: Fausse mauvaise idée

            Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

            A une époque on a normalisé les formats des cannettes de soda, sans que ça ne gène personne

            Alors que justement le format des cannettes de Coca-Cola a changé récemment.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Fausse mauvaise idée

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            C'est la réflexion que je m'étais faite il y a quelques mois de ça : pourquoi ne pas généraliser le format des bouteilles ?

            Pose la question à la filière : ceux qui les fabriquent, ceux qui les remplissent, ceux qui posent des étiquettes, ceux qui les vendent et ceux qui les recyclent pour en refaire du verre.

            Je ne suis pas sûr que les vendeurs de bière, de vin ou d'huile soient d'accord pour utiliser tous des bouteilles identiques. Et ils auraient probablement de bons arguments pour contrer ce genre d'innovation. Déjà il faudrait s'assurer que la mise en place d'un système de consigne, probablement limité aux bouteilles, reviendrait moins cher (moins d'énergie et moins d'eau)et serait plus efficace que le recyclage actuel qui prend tous les contenants alimentaires en verre.
            En plus il faudrait construire une 2e filière en parallèle de celle du recyclage, qui perdrait une part importante de sa matière première mais pas tout puisqu'il y aura toujours de la casse qu'il faudra recycler. Donc baisse de rentabilité.

      • [^] # Re: D'autres idées

        Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

        C'est très bien les bouteilles en plastique

        Quand tu dois emporter de l'eau avec toi, pourquoi pas (mais une gourde c'est très bien aussi). Par contre pour boire au quotidien, quand tu as de l'eau potable au robinet, c'est quand même pas top, surtout quand tu sais que 90% de la production d'eau vient du massif central et qu'elle vient chez toi en camion (et c'est lourd l'eau).

        Sans vouloir faire de pub, où que tu sois Crystaline vient de pas loin de chez toi (ils ont des sources locales, c'est pas la même à Toulouse à Strasbourg ou à Brest).

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: D'autres idées

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

        Avec la consigne on optimise le transport : après avoir apporter des bouteilles pleines au magasin, le livreur remporte à l’usine les bouteilles vides. Actuellement, il repart vide.

        Je pense qu’en général, la mise en place de standards ne peut être que bénéfique.

        De mon côté, je déplore l’absence totale d’interopérabilité des batteries de vélos à assistance électrique et de leur chargeur. Il est grand temps de s’y attaquer.

        • [^] # Re: D'autres idées

          Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

          Je reviens d'Allemagne / Autriche et c'est comme ça que ça marche partout.
          Tu rends la bouteille là où tu l'as acheté et elle repart dans une caisse dans le camion qui apporte les pleines.

        • [^] # Re: D'autres idées

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          Quand j'étais petit, il y avait les livreurs de vin.

          Le livreur savait où trouver les cagettes de vin. Il regardais ce qu'il fallait en remplacement, faisait le nécessaire, etc…

          Résultat, j'avais ma cagette de cannette de soda en verre tout les mois sans rien faire pour un prix au litre guère supérieur à la bouteille de 1.5L en magasin.

  • # Andalousie

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 23/07/22 à 23:47.

    Entre 35 et 45° tout l'été, les commerces qui mettent la clim à fond avec les portes grandes ouvertes sur la rue.

    • [^] # Re: Andalousie

      Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

      Apparemment il n'y a pas qu'en Andalousie : https://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/climat-le-gouvernement-souhaite-generaliser-l-interdiction-de-la-climatisation-des-magasins-portes-ouvertes_5275183.html

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Andalousie

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

        C'est dingue de devoir pondre une loi pour ce genre de chose.

        Enfin, comme disait une connaissance à propos d'abus divers du même genre: « si ils veulent pas qu'on le fasse, ils n'ont qu'à l'interdire ».

        Alors je suis même pas étonné :(

        Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr

        • [^] # Re: Andalousie

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

          En fait, ils demandent aux commerçant de faire des efforts, avant de passer aux particuliers au mois d'octobre.
          Donc, quand on te demandera de n'utiliser que X m3 de gaz ou un truc comme cela, on te dira que déjà, les commerçants et entreprises ont déjà fait beaucoup d'efforts.

    • [^] # Re: Andalousie

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

      Je me rappelle avoir visité un musée en Malaisie.

      Sous le toit, en tôle, il y avait un grand climatiseur tous les 3 mètres fixés dessous.

      Je sentait le rayonnement thermique provenant de la toiture, qui n'avait probablement pas d'isolation thermique.

      C'est une des nombreuses aberrations.

      Je me rappelle aussi d'avoir visité un musée à Taïwan… j'avais oublié de prendre mon chandail. J'ai eu terriblement froid… et je me suis arrêté à un moment sur un bout de passerelle vitrée pour me réchauffer.

      J'ai écourté ma visite tellement j'avais froid.

      Si tu n'as pas une climatisation pour maintenir une température de 17°C à l'intérieur, c'est que tu es un pauvre qui a raté sa vie…

      Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

  • # La Seine musicale

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

    Le pire que je connaisse, c'est à Boulogne-Billancourt, un truc de la taille d'un court de tennis, placé au-dessus de l'entrée de la Seine musicale, une grande salle de spectacle. Ce monstre sert à passer des annonces de concerts à venir, visibles à des centaines de mètres.

    Si quelqu'un pouvait balancer une grenade sur cette horreur, je pense qu'il rendrait bien service à notre pays et à la planète…

  • # Des idées

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1).

    Des idées de trucs plus ou moins simples à mettre en place :

    • interdire l'usage d'écrans publicitaires : très, très simple à mettre en place, il suffit de passer une loi en écoutant pleurer les représentants des boîtes qui ont investi là-dedans et en leur répondant par des moqueries bien méritées ;
    • interdire la climatisation ou le chauffage portes ouvertes : pareil, très, très simple à mettre en place ;
    • laisser le prix de l'énergie s'envoler sans contrôle avec une taxe en plus, pour financer un tarif bouclier pour une consommation raisonnable par résident ou employé par abonnement, afin que les irresponsables qui veulent se chauffer à 25°C puissent toujours le faire, mais que ce soit juste hors de prix et que ça permettent aux honnêtes citoyens de vivre un peu mieux ;
    • interdire l'éclairage des vitrines et enseignes la nuit : ça a l'avantage d'être très simple à sanctionner, un magasin ne pouvant pas s'enfuir devant un risque de contravention ;
    • passer une série de spots publicitaires ou radio pour bien faire comprendre les comportements irresponsables (laisser un moteur allumé à l'arrêt, laisser une vitrine ou un bureau allumé la nuit, chauffer à plus de 18 ou 20°C…) et inciter les citoyens à reprendre ou à critiquer ouvertement les gens qui les pratiquent, l'idée étant qu'ils se sentent marginalisés.

    D'autres idées à souffler à notre gouvernement et à nos députés, au cas où ils auraient l'idée de faire preuve d'un peu de courage ?

    • [^] # Re: Des idées

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1).

      interdire la climatisation ou le chauffage portes ouvertes : pareil, très, très simple à mettre en place ;

      Il me semble que c'est déjà en vigueur

      seule est autorisée l'utilisation sur le domaine public de systèmes de chauffage ou de climatisation consommant de l'énergie et fonctionnant :
      « 1° Soit dans un lieu couvert, étanche à l'air et fermé par des parois latérales rigides par nature, sauf décision contraire de l'autorité gestionnaire du domaine ;

      https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000045442336

      une consommation raisonnable par résident

      Du coup, ceux qui n'ont pas les moyens d'isoler leur logement, ou qui sont locataire et n'ont pas d'autre logement où aller vont payer plein pot ?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Des idées

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 25/07/22 à 14:11.

        Du coup, ceux qui n'ont pas les moyens d'isoler leur logement vont payer plein pot ?

        Oui. Propriétaire d'une passoire thermique ? Normal que ça coûte cher en chauffage, l'acheteur ne devrait pas être surpris, il a pu lire le DPE et on ne l'a pas forcé à acheter. S'il n'a pas les moyens de se chauffer correctement parce que sa maison est une passoire, il n'est jamais trop tard pour réfléchir et revendre pour prendre quelque chose à la portée de ses moyens.

        ou qui sont locataire et n'ont pas d'autre logement où aller vont payer plein pot ?

        Ah non, ce genre de truc devrait être facturé direct au propriétaire. Ça aussi, c'est un truc qui peut se régler facilement par la loi. Genre diagnostic thermique minable ⇒ facturation de la différence de consommation énergétique au propriétaire, par imputation sur le loyer.

        • [^] # Re: Des idées

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-1).

          Oui. Propriétaire d'une passoire thermique ? Normal que ça coûte cher en chauffage, l'acheteur ne devrait pas être surpris, il a pu lire le DPE et on ne l'a pas forcé à acheter. S'il n'a pas les moyens de se chauffer correctement parce que sa maison est une passoire, il n'est jamais trop tard pour réfléchir et revendre pour prendre quelque chose à la portée de ses moyens.

          Oui, parce que les logements biens isolés, ils sont aux même prix que les autres, c'est assez facile de faire le choix. Actuellement, "quelque chose à la portée de ses moyens", ce sont les logements mal isolés.

          Genre diagnostic thermique minable ⇒ facturation de la différence de consommation énergétique au propriétaire, par imputation sur le loyer.

          Et comment tu le fais ? Tu vas demander aux locataires de dénoncer leur proprio ? Qui va donc augmenter le loyer et/ou les mettre à porte. Les gens qui vivent dans des logements insalubres, c'est rarement par choix.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Des idées

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

            Oui, parce que les logements biens isolés, ils sont aux même prix que les autres, c'est assez facile de faire le choix. Actuellement, "quelque chose à la portée de ses moyens", ce sont les logements mal isolés.

            Après il y a en Belgique et en France de nombreuses aident d'État liés au revenus pour ces travaux.
            Quand tu achètes une maison qui n'est pas en bon état, tu as un budget travaux et le travail prioritaire doit être la rénovation thermique. D'ailleurs les banquent commencent à regarder la performance thermique lors du crédit pour estimer l'impact énergétique et travaux pour estimer si le projet est soutenable ou pas.

            Perso dans mon entourage j'ai constaté que la rénovation de la cuisine ou de certaines pièces a toujours été prioritaire sur la rénovation thermique. Alors que les dites pièces étaient fonctionnelles. Perso j'ai fait l'inverse et en cette situation j'en suis finalement bien content. Faut changer les mentalités à ce sujet.

            Et comment tu le fais ? Tu vas demander aux locataires de dénoncer leur proprio ? Qui va donc augmenter le loyer et/ou les mettre à porte. Les gens qui vivent dans des logements insalubres, c'est rarement par choix.

            En fait l'idée est plutôt : passoire thermique -> interdiction de louer. Cela motive les propriétaires à investir car sinon la perte financière est très grande pour eux. Cela n'est pas très complexe à mettre en place.

            Faut aussi augmenter le nombre et améliorer les logements sociaux sur ce point ce qui semble en cours (mais je ne sais pas si le rythme actuel est suffisant).

            • [^] # Re: Des idées

              Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

              En fait l'idée est plutôt : passoire thermique -> interdiction de louer. Cela motive les propriétaires à investir car sinon la perte financière est très grande pour eux. Cela n'est pas très complexe à mettre en place.

              Et cette interdiction est pour bientôt. La mesure n'est pas assez forte selon moi, mais il faut bien commencer quelque part.

          • [^] # Re: Des idées

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+5/-6).

            Oui, parce que les logements biens isolés, ils sont aux même prix que les autres, c'est assez facile de faire le choix. Actuellement, "quelque chose à la portée de ses moyens", ce sont les logements mal isolés.

            Du te la joue sarcastique mais c'est bon, on sait, ce n'est pas le sujet.

            J'ai remarqué que les plus gueulards ne sont pas ceux qui sont les plus à plaindre, mais ceux qui ont une maison surdimensionnée mal isolée qui se plaignent, alors qu'ils auraient pu prendre pour le même prix un appartement correctement dimensionné isolé. Question de priorités.

            Désolé, mais je ne plains absolument pas ces personnes, elles ont choisi, qu'elles assument.

            PS : voir plus haut, je ne parle pas des gens ayant des petits appartements mal isolé thermiquement et acoustiquement du fait de leur faibles revenus surtout sur Paris, mais des gens qui ont un niveau de vie au dessus de la médiane et qui se croient pauvres alors qu'ils ont juste un soucis avec vouloir toujours plus.

            Genre diagnostic thermique minable ⇒ facturation de la différence de consommation énergétique au propriétaire, par imputation sur le loyer.

            Et comment tu le fais ? Tu vas demander aux locataires de dénoncer leur proprio ?

            En pratique le monde change, et les lois aussi, du moins en France (aucune idée pour la Belgique), interdiction d'augmenter les loyers pour les passoires énergétiques dans 1 mois, injonction légale (donc un juge pourra agir sur le loyer au pire) au proprio de faire des travaux en 2025 (même lien), et prochainement interdiction de relouer en 2025/2028/2034 (suivant le niveau de passoire). Les proprios hurlent et ont des larmes "on nous massacre", mais ils devront faire quand même (et ils feront car en fait ça reste rentable pour eux, la loi ayant pris en compte les difficultés donc pas immédiat).

            Bref, ça arrive en France malgré qu'on dise que le gouvernement ne fait "rien".

          • [^] # Re: Des idées

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).

            Genre diagnostic thermique minable ⇒ facturation de la différence de consommation énergétique au propriétaire, par imputation sur le loyer.

            Et comment tu le fais ? Tu vas demander aux locataires de dénoncer leur proprio ? Qui va donc augmenter le loyer et/ou les mettre à porte. Les gens qui vivent dans des logements insalubres, c'est rarement par choix.

            Augmenter le loyer n'importe comment en court de bail, c'est interdit. Mettre un locataire à la porte, c'est interdit, sauf dans des cas très précis et limités : pour y habiter soi-même, pour y loger un membre de sa famille, parce que le locataire a cessé de payer, ou encore pour vendre. Mais parce que le loyer n'est pas suffisant et qu'on veut louer plus cher, non, ça c'est interdit.

            Et donner une raison légitime de mettre fin à un bail, puis louer à nouveau hors de cette raison légitime, c'est carrément dangereux, parce que ça invalide la fin de bail, et que ça place le propriétaire en situation d'avoir loué un logement où il y a déjà un locataire. Pas le genre de truc qui devrait bien se terminer pour le coupable de ce genre d'abus.

            Les gens qui vivent dans des logements insalubres, c'est rarement par choix.

            Ça, c'est un problème qui ne date pas d'aujourd'hui, ni d'hier. C'est sûr que lorsqu'on est logé dans un appartement qui ne devrait même pas être louable, on peut difficilement dénoncer son propriétaire, parce que le risque, c'est de se retrouver à la rue.

            On pourrait imaginer des solutions à ce genre de problème, par exemple, que la dénonciation d'un logement insalubre ou indécent ait pour résultat de changer le bail en logement à titre gracieux tant que la situation n'est pas réglée par le propriétaire. Mais il faudrait alors une protection policière pour le locataire, parce que son propriétaire, un marchand de sommeil donc, voudra alors se venger.

  • # Un peu perdu aussi

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

    Je suis comme toi, un peu perdu, on nous parle de cela depuis des années, mais être dedans aujourd'hui, ça fait tout drôle.
    Je me dis que la solution ne viendra pas "d'en haut", mais plutôt "d'en bas". Je me dis qu'en plus, on ne vit pas forcément heureux tout en détruisant notre planète.
    C'est pour cela que j'avais pensé à l'autotravail, pour changer notre façon de penser et d’interagir, à notre niveau, à notre rythme, sans faire la "morale".
    J'ai passé beaucoup de temps à écrire cela, mais pas beaucoup à le diffuser (en fait, j'ai juste créé ce journal sur linuxfr), donc cela ne sert pas à grand chose.
    Dans les commentaires, j'ai appris l'existence de Terre de lien, et, lorsque je vois que certains vont au bout des choses (contrairement à moi), je suis admiratif…

  • # En finir avec le repassage ?

    Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

    C’est bizarre comme il n’est jamais question du coût énergétique de cette activité qui doit pourtant ne pas être négligeable (quand à côté, on va me reprocher de pas éteindre ma box pendant mes absences).

    • [^] # Re: En finir avec le repassage ?

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

      ça j'ai pas attendu qu'on me le demande pour arrêter!

      Bon en fait c'est légèrement inexacte, j'ai repassé une chemise pour un mariage et un entretien d'embauche; mais le repassage régulier, je fais plus depuis belle lurette

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Reprendre la main sur la production

    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

    Moi je vois comme calamité le déploiement d’une marque comme Action.

    Non content de vendre tout et n’importe quoi fabriqué n’importe où, cette enseigne fait fleurir partout (en tout cas par chez moi) des hangars logistiques démesurés.

    C’est l’archétype absolu de notre système : vendre.

    Un exemple différent sur la marché de mes vacances : plus de la moitié des étals étaient constitués de bimbeloteries inutiles. Vous savez, comme quand vous allez en formation et qu’on refile carnet, stylo, etc.

    Passer à autre chose que le capitalisme serait de décider collectivement (et non selon le bon vouloir de l’actionnaire) ce qui est utile à produire.

    Il n’est pas possible de sortir du cercle vicieux destructeur dans lequel nous sommes enfermés autrement.

    • [^] # Re: Reprendre la main sur la production

      Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 25/07/22 à 15:34.

      Un exemple différent sur la marché de mes vacances : plus de la moitié des étals étaient constitués de bimbeloteries inutiles. Vous savez, comme quand vous allez en formation et qu’on refile carnet, stylo, etc.

      Aaaaah les villages touristiques et leur artisanat local Aliexpress. Et le spécialités patissières "régionales" où figure l'huile de palme et huile de palmiste dans la liste des ingrédients!

      Jean-Pierre Pernaut avait oublié de nous faire un reportage sur les immenses champs de palmiers à huile de nos belles régions françaises.

  • # Bernard et son avion

    Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

    On peut toujours essayer de s'autoflageller ou de flageller le voisin qui s'en fout, y compris le voisin de forum … mais franchement, vous croyez vraiment (vous y croyez encore ?) que nos petites actions vont changer le monde ?

    Perso je perds espoir… Même si je continue à faire ce que je peux pour ne pas trop gaspiller (vélo taf +train, vélo course si c'est possible, conso locale et raisonnable, bio locale si possible…, pas me jeter sur les soldes, n'utiliser mon téléfonintelligent que qd c'est vraiment utile, éteindre les lumières inutiles… pipi sous la douche :P ). Enfin bon, je fais ce que je peux sans être ni militant ni amish.

    Mais franchement… quand vous voyez que l'avion de Mr Bernard Arnaud emet plus de CO2 en 1 mois qu'un français en 17 ans, et son yacht encore pire … et que ce n'est pas lui le pire, je me demande à quoi ça sert sinon à se donner bonne conscience.
    Si moi je choisis de prendre mon vélo plutôt que la voiture sous la canicule pour faire une course pour env 2km (fait réel la semaine dernière) et que l'autre il prend son avion pour un trajet de 10mn… A quoi ça rime ?

    Mais je continue à le faire par conviction… mais j'ai peur pour l'avenir de mes enfants, et de leurs enfants quand ils en auront… s'ils en ont… Parce que faut vraiment se demander où va l'humanité…

    Peut-être faut-il qu'elle disparaisse pour sauver la planète :(

    • [^] # Re: Bernard et son avion

      Posté par  . Évalué à 8 (+7/-2).

      Mais franchement… quand vous voyez que l'avion de Mr Bernard Arnaud emet plus de CO2 en 1 mois qu'un français en 17 ans, et son yacht encore pire … et que ce n'est pas lui le pire, je me demande à quoi ça sert sinon à se donner bonne conscience.

      Soyons honnêtes: à pratiquement rien. Sans volonté politique forte, on va à la catastrophe, on n'a pas de volonté politique forte au pouvoir, donc…
      Nos petits gestes collectifs, au mieux, ça nous donnera quelques années de plus avant la Fin.

      mais j'ai peur pour l'avenir de mes enfants, et de leurs enfants quand ils en auront… s'ils en ont… Parce que faut vraiment se demander où va l'humanité…

      D'après Frenner, l'humanité disparaîtra avant la fin de ce siècle, et je ne pense pas qu'il voulait dire le 31 décembre à 23h59 gros paf et rien avant. Donc tu peux aussi t'inquiéter de ton propre avenir.
      J'économise toujours pour ma retraite tout en me demandant à quel point c'est totalement futile: le monde sera peut-être déjà parti assez en sucette d'ici là pour que tout ça ne serve à rien.
      Je ne veut pas en parler pas à ma fille, qui est encore très jeune mais honnêtement, c'est sans doute mieux qu'elle n'ait pas d'enfant. Elle verra la Fin de suffisamment près comme ça, avec un enfant en plus, ça sera pire.

      Peut-être faut-il qu'elle disparaisse pour sauver la planète :(

      La planète n'a jamais été en danger, ni même la vie sur Terre.
      On parle uniquement des espèces qui l'habitent actuellement, et effectivement: nous avec.
      La "planète" s'accommodera très bien de notre disparition, la vie entamera un nouveau cycle, comme elle l'a fait après chaque extinction de masse.

      L'Humanité va disparaître parce que nous sommes incapables d'évoluer pour nous adapter à notre "succès".

      • [^] # Re: Bernard et son avion

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 25/07/22 à 22:32.

        D'après Frenner, l'humanité disparaîtra avant la fin de ce siècle, et je ne pense pas qu'il voulait dire le 31 décembre à 23h59 gros paf et rien avant. Donc tu peux aussi t'inquiéter de ton propre avenir.

        Mouais, il y a de gros doutes que l'Humanité disparaisse quand même.

        Qu'il y ait de grosses pertes sur les milliards d'individus, que le niveau technologique chute pour ce qui restera, sans doute oui, mais il n'y a pas de raisons que l'Humanité disparaisse en entier pour autant. Malgré le réchauffement climatique, il y aura des coins de vie acceptable, avec des ressources de base suffisantes. Mais pas pour 8 milliards d'individus, mais quelques millions c'est certainement jouable. En mode la vie avant la Révolution industrielle avec quelques à côté liées à nos connaissances.

        Cela sera dur à vivre, certainement.

        Et plus on fera des efforts, moins le choc sera difficile.

        • [^] # Re: Bernard et son avion

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

          D'ailleurs, ceux qui subiront le plus tout ceci seront les pays pauvres dans des climats déjà assez chauds.
          Les pays riches, souvent en Europe, Amérique du Nord ou Asie de l'Est en subiront des dégâts, mais moins, et avec l'argent et la technologie l'adaptation sera plus simple aussi.

          • [^] # Re: Bernard et son avion

            Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

            Riche ou pas, je crois que l'accès à l'eau potable ne se fera pas sans guerre.

            • [^] # Re: Bernard et son avion

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 25/07/22 à 23:14.

              L'accès à l'eau potable est un problème souvent local (car l'eau qui coule en Europe peut difficilement être acheminée en masse en Inde ou en Afrique), et globalement l'Europe par exemple si des tensions sont à craindre, et qu'il faudra probablement changer nos méthodes agricoles pour réduire le besoin d'irrigation, il est peu probable que l'européen moyen n'ait plus accès à de l'eau potable pour vivre et se nourrir.

              Et une guerre ne tue pas tout le monde. Des régions où l'eau potable sera suffisant pour une population relativement élevées, il y en a, et les régions où aucun habitant ne pourra vivre faute d'eau existent mais cela ne concernera pas toute la Terre et heureusement.

              Les zones problématiques sont les zones très peuplées comme l'Inde ou l'Afrique qui auront un stress hydrique important, et s'il y aura encore des habitants là bas en 2100, les pertes risquent d'être énormes si rien n'est fait en amont.

              Les scientifiques ou rapports qui président une disparition totale de l'Humanité en 2100 ne sont pas très nombreux, car si les rapports sont très inquiétants à tout point de vue, ils ne prédisent pas un tel extrême non plus. Mais je ne dis pas que tout sera rose et que l'européen moyen (ou le terrien moyen) vivra tranquilou jusqu'en 2100.

          • [^] # Re: Bernard et son avion

            Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

            Les pays riches, souvent en Europe, Amérique du Nord ou Asie de l'Est en subiront des dégâts, mais moins, et avec l'argent et la technologie l'adaptation sera plus simple aussi.

            Illusion.

            C'est sans compter la dépendance obsessive à la mondialisation et à son échec, de plus en plus retentissant¹. Des pays d'Europe, jadis industrialisés, n'ont plus les moyens de produire pour leur subsistance et sont tributaires des importations… en provenance de pays en état de stress économique, qui maintenant pratiquent le protectionnisme pour sauver leur propre population. Merci à 50 ans de libéralisme…

            Perso, je pense que ce sera encore pire que pour les pays pauvres. Les survivants des périodes de disette ne sont plus là pour nous l'expliquer et nous n'avons connu que [l'illusion de] la croissance. Prétendre que ça sera moins pire n'est qu'une illusion de plus.


            ¹ Voir le décorticage de Tatiana Ventose.

            • [^] # Re: Bernard et son avion

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Ce n'est pas moi qui le dit mais le Giec et l'ONU qui sont je pense fiables.

              L'effet des températures hautes seront plus violentes pour l'Afrique, le Moyen-Orient et l'Asie du Sud Est. Zones qui ont déjà des difficultés liés à la population et la gestion de l'eau.

              Ensuite comme ces pays sont plus pauvres, ils peuvent moins y lutter. Là encore ce n'est pas mon constat. D'où l'insistance lors des COP et réunions de l'ONU pour que l'Occident paye la facture d'adaptation des pays pauvres aussi.

              C'est souvent décrit comme la fouble injustice climatique : les responsables de cette situation en subiront moins les conséquences que les autres.

              Ton propos a je pense du sens dans un scénario à la Walking Dead, effondrement brutal (en quelques semaines) dû au climat dans l'ensemble du monde. Sauf que ça sera certes terrible mais pas à ce niveau là.

              • [^] # Re: Bernard et son avion

                Posté par  . Évalué à 6 (+4/-1).

                Je pense que tu es optimiste quant à la capacité de notre système à parer à un ensemble de facteurs violents.
                On sait gérer une sécheresse en France, même en Europe: on va faire venir plus d'ailleurs.
                On sait gérer une crise pétrolière: on est presque en train de le faire.

                Si on a un épisode de sécheresse violente qui annihile les récoltes locales dans un moment où la production de pétrole est elle-même sous tension et alors que l'€ est en proie aux doutes des marchés, on va se ramasser.
                Tu peux toujours dire que "ça n'arrivera jamais". 40°C en Bretagne non plus, ça n'arrivera jamais.

                Rappelons par exemple que des villes comme Paris ont 3 jours de vivre à n'importe quel moment. Coupe assez de pétrole pour arrêter les camions pendant 1 semaine, et…

                • [^] # Re: Bernard et son avion

                  Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                  Coupe assez de pétrole pour arrêter les camions pendant 1 semaine, et…

                  Ça ne sera pas par surprise puisque nous avons 3 mois de stock. Ou alors il faut un événement violent et de grande ampleur pour empêcher l'utilisation de ces stocks. Je ne vois pas comment un pays de la taille de la France pourrait être impacté partout en même temps. Même les russes ne sont pas arrivés à le faire en Ukraine.

                • [^] # Re: Bernard et son avion

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

                  Je pense que tu es optimiste quant à la capacité de notre système à parer à un ensemble de facteurs violents.

                  Et la capacité des gens à supporter la moindre pénurie de quoi que ce soit — ou même la possibilité d’une pénurie…

                  Tout le monde a déjà oublié les scènes du printemps 2020, lorsque des magasins se sont trouvés temporairement à court de PQ ?

                  • [^] # Re: Bernard et son avion

                    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 27/07/22 à 08:01.

                    il ne faut pas mélanger des difficulté d'appro ponctuelle avec : cela n'existe plus

                  • [^] # Re: Bernard et son avion

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+4/-9).

                    Plein de monde à vu à chaque crise politique la fin de l'UE sous couvert que les pays se la joueraient individuels comme ils aiment faire et montrent souvent.
                    Pas de chance pour eux (souvent ce sont des anti-UE qui disent vouloir que tout le monde vive ensemble mais à condition que ce soit comme eux veulent alors qu'ils n'arrivent me pas déjà à convaincre leur peuple national) elle se renforce (un peu, il reste beaucoup à faire) à chaque crise.

                  • [^] # Re: Bernard et son avion

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1). Dernière modification le 27/07/22 à 10:20.

                    Et la capacité des gens à supporter la moindre pénurie de quoi que ce soit — ou même la possibilité d’une pénurie…

                    Déjà ce serait bien de ne pas confondre une partie de la population avec toute la population. Cela fait aussi une grande différence, pas tout le monde n'a paniqué dans cette situation (et heureusement).

                    Ensuite je suis sûr que pas mal de gens auraient pu prendre cet exemple pour dire que l'Ukraine ne se serait pas défendu, aucun civil ne voudrait risquer sa vie pour défendre son pays, et pourtant ça s'est fait (pas par tout le monde, mais quand même). J'ai déjà pas mal entendu des personnes âgées dépeindre la jeune génération comme incapable d'agir en cas de crise, on a une démonstration que ce n'est pas si cliché.

                    C'était une vidéo de fouloscopie qui disait que les scénarios catastrophes à la hollywoodienne où chacun se la joue pour soi n'est pas vérifiée en pratique dans les études sociologiques, en cas de catastrophe la foule est très solidaire en général. D'ailleurs je l'ai vu lors des inondations en Belgique l'an passé dans mon quartier, beaucoup de personnes sont allés se mouiller (littéralement) pour aider des personnes en difficulté.

                    Bref, monter en épingle ce genre d'anecdotes ne permet pas de tirer de conclusion sur ce qui va se passer dans des scénarios plus difficiles.

                    • [^] # Re: Bernard et son avion

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

                      Déjà ce serait bien de ne pas confondre une partie de la population avec toute la population.

                      Je ne confonds pas. Mais ce serait bien aussi de ne pas oublier que ce que fait une partie de la population peut avoir un effet sur toute la population.

                      En l’espèce, c’est bien la partie de la population qui a paniqué et s’est mise à acheter du PQ en masse qui a provoqué la pénurie pour toute la population qui n’avait pas paniqué.

                      en cas de catastrophe la foule est très solidaire en général

                      En cas de catastrophe où le danger pour la vie humaine (la sienne et celles des congénères) est évident et immédiat, comme une inondation, un incendie, un tremblement de terre, ou une invasion armée, je veux bien le croire.

                      Face à un danger plus latent, moins évident, où ce qui serait menacée n’est pas tant la vie humaine en elle-même que notre qualité de vie, j’ai un gros doute.

                      • [^] # Re: Bernard et son avion

                        Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                        En l’espèce, c’est bien la partie de la population qui a paniqué et s’est mise à acheter du PQ en masse qui a provoqué la pénurie pour toute la population qui n’avait pas paniqué.

                        Il y'a t-il vraiment eu une pénurie? J'ai vu les grands magasins vides 2 jours au plus (et pendant ce temps là les petites boutiques chinoises qui vendent de tout en avaient encore pour les urgences). Le PQ ne m'a jamais manqué et ce sans faire de provisions particulières ni d'achat spécifique.

                        Après on ne sait toujours pas, pourquoi le PQ? J'aurais compris le riz, les pâtes et les boites de conserves, le PQ ça me dépasse…

                        • [^] # Re: Bernard et son avion

                          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                          J'ai lu a l'époque que c'est un symbole de progrès et de confort, de la modernité quoi. On oublie un peu quand on a toujours vécu avec mais c'est encore récent comme innovation (comme plein d'autres trucs)

                          La perspective d'une pénurie aurait réactive cette imaginaire et serait vécue comme un retour à un âge sombre (genre on va retourner à la bougie)

                          • [^] # Re: Bernard et son avion

                            Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                            La perspective d'une pénurie aurait réactive cette imaginaire et serait vécue comme un retour à un âge sombre (genre on va retourner à la bougie)

                            Je m'insurge, on ne s'est jamais essuyé les fesses avec des bougies !

                            • [^] # Re: Bernard et son avion

                              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                              On préfèrerais n'en avoir rien à cirer

                              “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                        • [^] # Re: Bernard et son avion

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                          Il y'a t-il vraiment eu une pénurie?

                          L’impact a certainement été variable d’une région à l’autre, mais par endroit il y a bien eu pénurie, oui. Par chez moi les étalages sont restés vides une bonne semaine, et après ça le rationnement (pas plus d’un paquet de 4 rouleaux par personne à chaque visite dans le magasin) a duré au moins un mois.

                          Après on ne sait toujours pas, pourquoi le PQ?

                          Bah attends, tu imagines, si tu te retrouves à devoir te torcher le cul avec une serviette ou un gant de toilette non-jetable, que tu vas devoir ensuite laver pour enlever la merde et pouvoir la ré-utiliser (la serviette, pas la merde) ?

                          Non non non, j’ai un cul-cul délicat moi, si je ne l’essuie pas avec du Moltonel® triple-épaisseur après ça me gratte. Désolé pour les autres mais là je n’ai pas le choix, il faut que je fasse des stocks maintenant avant qu’il n’y en ait plus, avant que ces abrutis de panic-buyers aient tout emporté.

                          • [^] # Re: Bernard et son avion

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+2/-7). Dernière modification le 27/07/22 à 15:23.

                            Il y'a t-il vraiment eu une pénurie?

                            L’impact a certainement été variable d’une région à l’autre, mais par endroit il y a bien eu pénurie, oui. Par chez moi les étalages sont restés vides une bonne semaine, et après ça le rationnement (pas plus d’un paquet de 4 rouleaux par personne à chaque visite dans le magasin) a duré au moins un mois.

                            Donc une semaine (sans ticket de rationnement, tu peux en acheter autant que tu veux, juste un peu plus chiant de devoir y aller chaque jour et/ou à différents endroits), soit rien dans l'histoire d'une personne.

                            Cette histoire est pour les anecdotes rigolotes sur les réactions humaines, certainement pas pour un débat sérieux sur des pénuries à part si c'est pour argumenter sur qu'il n'y a pas eu de pénurie en pratique pendant Covid au point qu'il faille sortir des anecdotes pour parler de ce mot.

                            • [^] # Re: Bernard et son avion

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                              J’admets que le terme « pénurie » est peut-être trop fort.

                              Mais si la simple rumeur d’une pénurie (non-vérifiée dans les faits, limitée à quelque chose de « juste un peu plus chiant ») suffit à provoquer des comportements comme ceux qu’on a observés (rués sur les étalages, vols à main armée, des toilettes publiques dans lesquels on enchaîne les rouleaux de PQ aux dispenseurs…), j’ai du mal à voir en quoi il n’y aurait pas des leçons à tirer sur le comportement des populations face à une pénurie réelle.

                              En tout cas il y a certainement des gens qui y voient plus que des anecdotes rigolotes, si j’en juge par les papiers qui ont été publiés sur la question, comme Garbe et al., 2020, Kirk et al., 2020, Micalizzi et al., 2021, David et al., 2021, Labad et al., 2021, …

                        • [^] # Re: Bernard et son avion

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                          Après on ne sait toujours pas, pourquoi le PQ?

                          Je crois que cela est parti d'une rumeur en Australie et après, cela fait boule de neige :

                          "Même si vous n’êtes pas affolé par une pandémie, vous avez peur que tout le monde le soit et qu’ils stockent du papier toilette. Et comme vous ne voulez pas manquer de papier hygiénique, vous le stockez afin d’éviter d’en manquer à cause des autres".

                          C'est comme quand il y a blocage de raffinerie, tout le monde se précipite aux stations pour faire le plein en se disant que les autres le feront aussi. Du coup, les stations se vident et ce n'est même pas à cause du blocage.

                        • [^] # Re: Bernard et son avion

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                          Je connais plusieurs personnes qui consomment au moins 1 rouleau de PQ par jour. C'est effarant.

                          Heureusement que dans beaucoup de pays et de culture il est plutôt question de se laver certaines zones après les besoins.

                          Se laver à ces endroits doit probablement consommer un peu plus deau et de savons que se laver les mains, mais largement moins que lors de la fabrication du PQ.

                          Bon, c'est une question d'hygiène et d'éducation, et certains n'ont jamais été forts dans ces pratiques. Du coups, les grippes, Covid19, les gastro-entérites, ça se propage très bien.

                          Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

                        • [^] # Re: Bernard et son avion

                          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                          Après on ne sait toujours pas, pourquoi le PQ? J'aurais compris le riz, les pâtes et les boites de conserves, le PQ ça me dépasse…

                          J'avoue que moi aussi je vois plein de trucs plus urgents à stocker que du PQ… Et je me demande ce que ça peur bien vouloir dire sur notre société quand le premier truc qui vient à manquer c'est le PQ !

                          Bon, chez moi (zone résidentielle de proche campagne, territoire des familles avec jeunes enfants), en vrai, pendant le premier confinement, c'était plutôt la farine qui manquait dans les rayons…

                        • [^] # Re: Bernard et son avion

                          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-1).

                          Après on ne sait toujours pas, pourquoi le PQ?

                          Ce que j'avais entendu c'est que l'Australie a son PQ massivement fabriqué en Chine, et que quand la Chine a confiné et arrêté toute production, ils sont réellement passés à côté d'une pénurie.

                          Cumulé au fait que les gens vivant leur premier confinement et se rendent compte que en effet, si tu restes 2 semaines coincé chez toi, il vaut mieux manquer de savon que de PQ, bin… rush on the PQ.

                          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                          • [^] # Re: Bernard et son avion

                            Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 28/07/22 à 12:05.

                            Cumulé au fait que les gens vivant leur premier confinement et se rendent compte que en effet, si tu restes 2 semaines coincé chez toi, il vaut mieux manquer de savon que de PQ, bin… rush on the PQ.

                            Ah bon?

                            Si je n'ai plus de PQ, je me lave le cul. D'ailleurs je le fais même quand j'ai du PQ, si je vois que c'est un chantier et que je risque d'utiliser un quart de rouleau.

                            Savon > PQ

                • [^] # Re: Bernard et son avion

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                  Si on a un épisode de sécheresse violente qui annihile les récoltes locales dans un moment où la production de pétrole est elle-même sous tension et alors que l'€ est en proie aux doutes des marchés, on va se ramasser.

                  Tu peux limiter le peu de pétrole pour les besoins de base (agriculture, transport logistique de premières nécessités, boulots essentiels) en mode "covid++", avec les stocks qu'on a et le fait que le pétrole ne tombera pas à 0 de production en deux jours (et j'espère que d'ici que ce scénario soit possible, le pétrole ne sera plus aussi nécessaire à notre vie).

                  De même, une grande partie de l'agriculture sert à… alimenter le bétail. Donc une solution drastique pour se nourrir en cas de mauvaises récoltes c'est de devenir végétarien de fait, cela sera peut être nécessaire et cela donne une marge de manoeuvre.

                  Rappelons par exemple que des villes comme Paris ont 3 jours de vivre à n'importe quel moment. Coupe assez de pétrole pour arrêter les camions pendant 1 semaine, et…

                  Je parle du fait que l'Occident a plus de capacité d'adaptation et aura un climat plus supportable que les régions les plus pauvres du monde et tu me parles de la survie de Paris en cas d'absence de pétrole, c'est un peu différent quand même.

                  Coupe le pétrole à l'Inde, ou à l'Afrique et tu verras s'ils ne vont pas avoir des soucis pour s'alimenter et pour boire…

                  • [^] # Re: Bernard et son avion

                    Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                    De même, une grande partie de l'agriculture sert à… alimenter le bétail. Donc une solution drastique pour se nourrir en cas de mauvaises récoltes c'est de devenir végétarien

                    Pas tout de suite : il faut d'abord manger tout le bétail ! ;)

              • [^] # Re: Bernard et son avion

                Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                […] un scénario à la Walking Dead, effondrement brutal (en quelques semaines) dû au climat dans l'ensemble du monde.

                Je ne vois ça nulle part dans le décorticage de Tatiana Ventose ni dans ce que j'ai écrit. Je n'ai pas non plus donné d'échelle de temps.

                Ce n'est pas moi qui le dit mais le Giec et l'ONU qui sont je pense fiables.

                Il arrive aussi que les scientifiques et les experts ne prennent pas nécessairement tous les paramètres en compte — ouais, qui je suis pour affirmer ça… LE GIEC s'occupe de l'analyse climatique. La politique à l'échelle globale, la mondialisation et ses effets, c'est autre chose — et je ne dis pas non plus que ce chapitre n'est pas abordé dans le rapport.

                Je n'ai pas plus de foi en les propos de cette analyste qu'en ceux du Giec. Les deux sont suffisamment préoccupants pour éviter les raccourcis et les illusions gratuites.

                • [^] # Re: Bernard et son avion

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 27/07/22 à 10:30.

                  Je ne vois ça nulle part dans le décorticage de Tatiana Ventose ni dans ce que j'ai écrit. Je n'ai pas non plus donné d'échelle de temps.

                  Non, mais tu sembles évoquer malgré tout un changement brutal, sur une échelle de temps particulièrement courte (quelques semaines, histoire que l'approvisionnement touche tout le monde en peu de temps sans capacité de rebondir).

                  En réalité les effets climatiques seront graduels et sur plusieurs années ou décennies, la population comme les stratégies peuvent se mettre en place.

                  Il arrive aussi que les scientifiques et les experts ne prennent pas nécessairement tous les paramètres en compte — ouais, qui je suis pour affirmer ça…

                  Je ne dis pas qu'ils ont forcément raison, mais leur avis vaut mieux je pense qu'une discussion entre deux individus lambdas qui n'ont pas analysé ce sujet en profondeur non plus.

                  LE GIEC s'occupe de l'analyse climatique.

                  En vrai leur analyse est large car leur sujet est tout ce qui touche au réchauffement climatique : origine de celle-ci, comment diminuer l'impact humain, modéliser les impacts dans les différents scénarios et comment s'adapter à ces impacts.

                  La partie adaptation fait partie de leur domaine de travail. Il n'y a pas que des géologues et météorologues qui bossent sur ces rapports. Et ils semblent dire très clairement que l'Occident s'adaptera mieux par le double bénéfice d'un climat moins violent malgré le réchauffement et par la possibilité d'investir dans des solutions d'adaptation (sources d'énergies alternatives, isolation des logements, climatisation, agriculture adaptée au nouveau climat, stockage / régulation / potabilisation de l'eau, etc.).

                  Globalement l'Occident (du moins l'UE et l'Amérique du Nord) peuvent subvenir à leur besoin en eau et nourriture, les pays pauvres en Afrique, Inde ou Moyen-Orient doivent en importer massivement et ont déjà des soucis grave d'accès à l'eau. Et leur population augmente plus vite qu'ailleurs. Quand l'eau viendra à manquer dans le Gange, le milliard d'indiens qui en dépend vont en subir des conséquences très lourdes et leur pauvreté actuelle n'est aucune aide pour cela, même psychologiquement.

                  Alors oui les scientifiques peuvent se planter, mais je pense que ce serait un brin présomptueux de balayer leurs conclusions d'un revers de la main sur ce principe là avec juste des considérations assez générales.

                  • [^] # Re: Bernard et son avion

                    Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                    […] tu sembles évoquer malgré tout un changement brutal […]

                    Non!

                    C'est ton interprétation et uniquement ton interprétation de ce que j'ai retranscrit. Ça ne sert à rien de t'accrocher à cette idée parce que je ne l'ai tout simplement pas exprimée, ni envisagée, ni sous-entendue¹. Tu en as la perception que tu souhaites alors, dans ce cas, ne me l'attribue pas.

                    Question: as-tu visionné la vidéo que j'ai mise en lien?

                    […] les scientifiques peuvent se planter, mais je pense que ce serait un brin présomptueux de balayer leurs conclusions d'un revers de la main […]

                    T'as pas le sentiment d'exagérer un tout petit chouïa…? Aurais-tu l'obligeance d'expliciter cette affirmation gratuite ce dernier trait? D'où tu déduis que je balaie quoi que ce soit de la main?


                    ¹ Pas plus que la chroniqueuse que j'ai mentionnée, d'ailleurs!

        • [^] # Re: Bernard et son avion

          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

          il n'y a pas de raisons que l'Humanité disparaisse en entier pour autant.

          Mais il n'y a pas non plus de raisons qu'elle perdure. Des espèces disparaissent et font de la place aux autres. Les grands animaux ont tendance à disparaître plus vite que les petits, et l'humain fait plutôt partie des grands :-/.

          • [^] # Re: Bernard et son avion

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

            Pour anticiper une disparition de l'Humanité, il faudrait anticiper des changements des conditions sur Terre telles que cela devient effectivement impossible.

            Sauf que de telles prédictions semblent finalement rares voire inexistantes, les conditions de vies projetées pour 2100 même dans les scénarios pessimistes n'empêchent pas à priori une vie humaine de subsister. Il y aura beaucoup de dégâts, c'est une certitude, mais la disparition de l'espèce cela semble improbable.

            Les grands animaux ont tendance à disparaître plus vite que les petits, et l'humain fait plutôt partie des grands :-/.

            Il faut remettre les choses aussi dans leur contexte.

            Le principal problème des espèces animales ou végétales c'est qu'elles ont une faible capacité d'adaptation. Par exemple un arbre qui a besoin de beaucoup d'eau pour vivre, si son climat localement se réchauffe trop vite, il va mourir. Sauf qu'un arbre ça migre doucement d'une région à une autre, et l'évolution génétique est un processus très lent également en particulier pour les espèces qui se reproduisent avec un cycle lent. C'est le cas aussi mais dans une moindre mesure pareil pour les animaux.

            Ce qui est au contraire une force de l'espèce humaine. L'être humain peut vivre dans la plupart des climats du monde, a des régimes alimentaires très variées (plantes, viandes, poissons, insectes, etc.), peut se déplacer très rapidement en cas de changement de conditions de vie (en quelques jours / semaines de marche, tu peux atteindre le Nord de l'Europe depuis le Sud pour t'y installer, peu d'espèces peuvent en dire autant), et l'Humanité sait bâtir et construire des objets pour influencer son environnements (des maisons, des outils, etc.).

            • [^] # Re: Bernard et son avion

              Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

              Hello, oui pardon, on n'est pas du tout sur la même échelle de temps : je ne parle pas de quand mes gamines seront des petits vieilles. Sur cette courte échéance je pense qu'on est d'accord.

              J'ai plus le chiffre de 40000 ans en tête, qui me reste d'une lecture de livres sur l'évolution des espèces. Ce qui donne à l'humain 50000 ans de règne depuis la sédentarisation, pas si mal en vrai !

              Bien sûr c'est difficile de prévoir, et l'Humain est malin comme un singe. Mais je donne les blattes gagnantes à 1000:1 ;).

            • [^] # Re: Bernard et son avion

              Posté par  . Évalué à 6 (+6/-3).

              Comme pour les animaux, l'humain a besoin de temps pour s'adapter.
              Je supprime intégralement le pétrole et l'essence dès demain matin sans prévenir, et je te garantis que tu ne passeras pas la semaine.

              On a perdu nos connaissances ancestrales de survie. Le monde sera tellement changé qu'elles y seront inutilisables de toute façon.

              On se fait un potager? C'est quoi qui pousse ici? Ah, depuis la guerre, personne ne sait, mais c'est pas grave: rien dont on ait les graines en stock de toutes façons.

              La chasse, la pêche? Il faut qu'il en rerte quelque chose alors que dans une période chaotique, il n'y a plus de gestion des stocks et tout ce qu'on sait attrapper aura été chassé jusqu'à l'extinction.

              Des herbes médicinales? Celles connues par chez toi ne poussent plus par chez toi depuis des années.

              • [^] # Re: Bernard et son avion

                Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 28/07/22 à 02:05.

                Tout ce que tu dis est vrai (perte de connaissance) mais je ne pense toujours pas que ça suffirait à faire disparaître l'espèce. Nous ne sommes pas tous égaux et il reste un gros paquet d'humains capables de survivre à des conditions drastiques. Il en existe même qui n'ont jamais pris part à notre civilisation (je ne dis pas que ce sont eux forcément qui survivront mais ce sont des exemples de "connaisseurs" en survivalisme, sans pétrole).
                Les survivants auront encore des mains, le gros cerveau qui va avec, la capacité d'apprendre, de collaborer, etc. Il y aura des extinctions locales de l'humanité, des groupes survivront séparés les uns des autres, comme lorsque les premiers hommes sont arrivés en Amérique par la Béringie pendant que d'autres s'étaient installés en Australie et sont restés séparés du monde pendant près de 70K ans. Mais j'ai du mal à imaginer une extinction de l'espèce sans cataclysme global et instantané.

    • [^] # Re: Bernard et son avion

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

      mais j'ai peur pour l'avenir de mes enfants, et de leurs enfants quand ils en auront… s'ils en ont… Parce que faut vraiment se demander où va l'humanité…

      Peut-être faut-il qu'elle disparaisse pour sauver la planète :(

      Tiens, cadeau : https://www.vhemt.org/findex.htm

      Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !

      • [^] # Re: Bernard et son avion

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Je ne savais pas que ça existait … je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée, mais c'est intéressant à discuter. Parce que ça remet en cause pas mal de chose et quoi qu'ils en disent, ça pourrait fort bien finir en eco fachisme…

    • [^] # Re: Bernard et son avion

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

      Je trouve triste de condamner l’humanité toute entière pour les agissements que quelques-uns. Car le système est tenu par disons les 0,001 %.

      Personnellement, je pense que nous aboutirons plutôt à une sorte de sécession, laissant les oligarques dans leur chimères.

    • [^] # Re: Bernard et son avion

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

      On peut toujours essayer de s'autoflageller ou de flageller le voisin qui s'en fout, y compris le voisin de forum … mais franchement, vous croyez vraiment (vous y croyez encore ?) que nos petites actions vont changer le monde ?

      Bah si tout le monde faisait un effort significatif (sans même faire intervenir le politique), de fait l'impact serait significatif. Rénover son logement, diminuer les trajets et achats inutiles, réparer plutôt que de jeter, consommer moins, utiliser les transports en commun ou ses jambes plutôt que la voiture, manger moins de viande, etc. D'après The Shift Project 30% des émissions peuvent être évitées juste par ces actions individuelles. Ce n'est pas un détail.

      Et si la population de manière générale est consciente et agit en conséquence, les politiques et entreprises suivront car les politiques sont après tout élus par ces électeurs, et les entreprises dépendent de ses consommateurs et sont dirigées par des personnes aussi. Du coup le gain devient de fait beaucoup plus grand à partir d'une masse critique de personnes qui agissent.

      Comme il faut commencer quelque part, autant commencer par soi même et en discuter avec ses proches.

      De là à dire que tout cela sera simple et qu'on réussira, c'est un autre sujet.

      Enfin bon, je fais ce que je peux sans être ni militant ni amish.

      Pour info les objectifs climatiques n'imposent pas de vivre comme au Moyen-Âge. On peut vivre dans une société moderne et confortable avec des technologies cool quand même. Mais il faudra faire des choix et se restreindre par rapport à aujourd'hui, c'est certain.

      Mais franchement… quand vous voyez que l'avion de Mr Bernard Arnaud emet plus de CO2 en 1 mois qu'un français en 17 ans, et son yacht encore pire … et que ce n'est pas lui le pire, je me demande à quoi ça sert sinon à se donner bonne conscience.

      M. Arnaud est peut être un connard qui pollue plus que de nombreuses personnes réunies, malheureusement taper que sur lui et les quelques milliardaires et millionnaires Français ne suffira pas. Les millions de litres de pétroles, de m3 de gaz et tonnes de charbon que la France utilisent chaque année c'est pour la plupart des 60 millions de Français du territoire, s'il suffisait de punir ces personnes là pour diminuer de manière drastique ces importations d'énergie fossile, la France ne se priverait pas de les restreindre rapidement étant donné leur impact sur la balance commerciale et les tensions géopolitiques que ces énergies génèrent.

      On le voit d'ailleurs avec la crise du gaz en ce moment.

      • [^] # Re: Bernard et son avion

        Posté par  . Évalué à 10 (+10/-2).

        Mais franchement… quand vous voyez que l'avion de Mr Bernard Arnaud emet plus de CO2 en 1 mois qu'un français en 17 ans, et son yacht encore pire … et que ce n'est pas lui le pire, je me demande à quoi ça sert sinon à se donner bonne conscience.

        M. Arnaud est peut être un connard qui pollue plus que de nombreuses personnes réunies, malheureusement taper que sur lui et les quelques milliardaires et millionnaires Français ne suffira pas.

        C'est vrai. Le truc, c'est pas de taper sur les milliardaires, c'est de taper sur le système qui les nourrit (en argent et en pouvoir). C'est pour plaire et complaire à ces riches-là que des lois sociales et/ou écologiques ne sont pas passées.

        Et mine de rien, ils ne sont peut-être pas nombreux, ces riches, mais quand tu fais la somme du manque à gagner de la fraude fiscale, et bien tu rembourses la dette de l'état Français, rien que ça. Et avec ces thunes, tu peux en isoler, des logements :).

        • [^] # Re: Bernard et son avion

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+4/-13). Dernière modification le 25/07/22 à 23:49.

          mais quand tu fais la somme du manque à gagner de la fraude fiscale

          C'est le petit plaisir de certains d'additionner des pommes et des poires pour arriver à un grand nombre (et baser un compteur sur le 1er janvier 2022, c'est un arbitraire qui indique clairement prendre les visiteurs pour des idiots sensible à un nombre affiché même si il ne correspond à rien de concret).

          La pratique montre qu'entre l'estimation de la fraude lorsqu'une loi contre un type de fraude passe et la réalité, il y a un ratio non négligeable en défaveur de la réalité, sans compter qu'une part des gains va ensuite financer d'autres investissements qui amènent des charges sociales et donc un gain qui sera perdu par l'état.

          Pur résumer : c'est d'un simpliste qui plaît à certains partis d'opposition qui jouent la démagogie et les pays qui ont eu ces politiques au pouvoir ont bizarrement eu de grosses baisses de revenu plutôt qu'une augmentation (et les riches sont restés riches, surtout ceux copains avec le pouvoir en place, ce sont seulement les pauvres qui morflent)

          bien tu rembourses la dette de l'état Français, rien que ça

          Le site que tu mentionnes indique que leur nombre (que je parie gonflé) couvre à peine l'augmentation de la dette, pas la dette elle-même (qui est de ~2700 Milliards). Mélanger les 2 met un grand doute sur la compréhension du sujet.

          Et avec ces thunes, tu peux en isoler, des logements :).

          Pareil avec une petite augmentation d'impôt. Mais le peuple ne veut pas, et vote pour des politiques qui au contraire promettent de les baisser. Et même si le nombre balançait existait, ça ferait comme d'habitude à chaque fois qu'il y a de l'argent en plus dans les caisses, le peuple demandera et aura une baisse d'impôt plutôt que ce que tu imagines.
          La réalité, juste la réalité, basé sur l'histoire de la France.

          PS : le site est en -NC, pas très libriste tout ça :);

          • [^] # Re: Bernard et son avion

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            Ouais le compteur est un poil malhonnête et je suis tombé dans le panneau.

            Et avec ces thunes, tu peux en isoler, des logements :).
            Pareil avec une petite augmentation d'impôt. Mais le peuple ne veut pas, et vote pour des politiques qui au contraire promettent de les baisser.

            … et qui les augmentent pour ne pas déranger les habitudes des potes riches. On tourne en rond, quoi.

            PS : le site est en -NC, pas très libriste tout ça :)

            Hi hi bien vu ;)

          • [^] # Re: Bernard et son avion

            Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

            pour le chiffre c'est la fourchette haute de l'estimation :

            https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/fraude-fiscale-le-gouvernement-joue-petits-bras-selon-le-senateur-eric-bocquet

            quant à donner une date, de début, ça permet à tout un chacun de voir sur un budget annuel ce que ça donne.

            Pour le reste, le site en lui même n'apporte rien, et il ne source même pas ses chiffres, bref c'est rigolo, c'est visuel, mais sans apport (source par exemple), c'est de la pure démagogie.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Bernard et son avion

            Posté par  . Évalué à 3 (+10/-8).

            Pareil avec une petite augmentation d'impôt. Mais le peuple ne veut pas, et vote pour des politiques qui au contraire promettent de les baisser. Et même si le nombre balançait existait, ça ferait comme d'habitude à chaque fois qu'il y a de l'argent en plus dans les caisses, le peuple demandera et aura une baisse d'impôt plutôt que ce que tu imagines.

            C’est bizarre quand le peuple s’exprime par lui-même, et pas au travers d’un quelconque Zenitram, il ne demande pas de baisse d’impôt, mais une plus juste répartition de l’effort (rétablissement de l’ISF n°3, impot plus juste n°21) :

            La liste des revendications des Gilets Jaunes
            – Entrée du référendum d’initiative citoyenne (RIC) en toutes matières dans la Constitution
            – Prise en compte du vote blanc dans les suffrages exprimés
            – Réintroduction de l’ISF
            – Luttes contre l’évasion fiscale
            – Revoir à la baisse le taux des taxe relatives aux produits-services de première nécessité
            – Loi d’amnistie pour tous les citoyens poursuivis pour participation à des manifestations
            – Fin des indemnités présidentielles à vie
            – Imposition des entreprises juste
            – Fin des privilèges pour les élus et ministres
            – Indexation sur l’inflation
            – Arrêt du remboursement des intérêts illégitimes de la dette
            – Lutte contre la concentration des médias
            – Interdiction de l’exploitation des personnes âgées
            – Utiliser l’argent des péages d’autoroute pour l’intérêt commun
            – Agir pour l’écologie (transition vers une non-utilisation des énergies fossiles)
            – Interdiction de vendre les biens français
            – Création d’une assemblée citoyenne
            – Endiguer la désertification des zones rurales
            – Pas de retraite en-dessous du minimum vital
            – Favoriser les petits commerces des villages et centre-villes
            – Impôt sur le revenu plus progressif
            – Préférer le fer-routage au transport routier
            – Re-nationalisation d’Edf, Gdf et l’eau
            – Augmentation des allocations handicapés, des structures et des moyens humains formés
            – Fin du travail détaché
            – Zéro SDF
            – Fin des classes surchargées
            – Pas de hausse de la taxe sur le carburant
            – Garde le système de retraite solidaire
            – Revalorisation de l’agriculture
            – Plafonnement des salaires avec un rapport plus juste
            – Retraite à 60 ans
            – Protection de l’industrie française
            – Limitation des loyers
            – Grand plan d’isolation des logements
            – Plus de sécurité de l’emploi
            – Meilleur traitement des fonctionnaires et de « ceux d’en bas »
            – Plus de respect pour les animaux
            – Refonte proportionnelle du barème des droits de succession,
            – Réelle politique d’intégration…

      • [^] # Re: Bernard et son avion

        Posté par  . Évalué à 5 (+14/-10). Dernière modification le 26/07/22 à 10:43.

        @Zenitram…

        Mr Bernard et les autres oligarques sont bien plus responsables que tu ne le penses…
        On (et je parle l'ensemble du système) est dans une sorte de dictature rampante où finalement le vote du peuple,(quand le vote existe) n'est qu'un leurre et où ceux qui décident et ont un impact décisif sont bien les Mr Bernard et autres Mr Elon M., Jeff B. et Vincent B. sont les vrais décideurs, c-a-d ceux qui orientent et influent fortement sur l'avenir du monde.

        Evidemment, remettre en cause le modèle capitaliste, c'est à dire la prédation de quelques un sur les ressources communes pour leur profit immédiat, ça peut déranger.

        Je rappelle que les origines du capitalisme sont à rechercher dans la période où l'esclavagisme et le génocide des amérindiens étaient à la mode…

      • [^] # Re: Bernard et son avion

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-0).

        Comme il faut commencer quelque part, autant commencer par soi même et en discuter avec ses proches.
        De là à dire que tout cela sera simple et qu'on réussira, c'est un autre sujet.

        J'ai un exemple de réussite personnelle qui n'est pas tout à fait insignifiante.

        Il y a 4 ans, une cheffe scoute m'a proposé d'inscrire ma fille chez les lutins. Renseignements pris ches des autres parents, il se fait qu'assez régulièrement, le lieu de rendez-vous soit dans des endroits inaccéssibles sans voiture.

        Je précise que l'histoire se passe à Besançon, et que n'être pas capable d'aller jouer dans les bois au milieu de la Franche-Comté sans voiture c'est un peu … hum …

        N'ayant pas de voiture, j'ai dit que nope, pas d'inscription.

        Quatre ans plus tard, je revois ladite cheffe, et elle m'explique qu'ils ont fait une réunion d'unité spéciale développement durable dans laquelle ils ont (à mon avis correctement) identifié le transport des annimés comme leur principale source de polution et fixé comme règle que les rendez-vous devaient être accéssibles à vélo.

        Voila donc une petite histoire de réussite de la technique "faire dans son coin et en parler à ses proches".
        Certes, ça ne concerne qu'une seule unité scoute, mais c'est quand même une petite tache d'huile qui commence à s'étendre.

        D'ailleurs si il y a des chefs scouts qui lisent ces lignes : arrangez-vous pour ne pas être un (des très nombreux) loquets à la nécéssité de posséder une voiture.

    • [^] # Re: Bernard et son avion

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).

      je me demande à quoi ça sert sinon à se donner bonne conscience.

      Ça sert à indique au pouvoir politique que tu es prêt à accepter des efforts.

      En démocratie, si on a le choix entre A et B et qu'on choisit A, il faut pas espérer qu'une loi arrive pour imposer B.

      Renoncer à A volontairement est un signal pour le pouvoir politique pour dire que tu veux bien d'une loi qui interdise restreingne taxe décourage A.

  • # Ecolotechno

    Posté par  . Évalué à -10 (+2/-13).

    Le fait est qu'être "écolo" et citadin est un non sens (cf je ne sais plus quelle étude qui démontrait ça).

    L'IT (et ce site internet par la même occasion) est un gouffre énergétique.
    L'envoie de courrier postal est moins consommateur en CO2 qu'un email finalement.
    L'écologie "moderne" telle qu'on veut nous la vendre c'est de le plus souvent de la merde de marketeux.
    Ce pas mettre des ampoule à LED à la maison qui va changer grand chose sur le fond.
    Il nous faut trouver un moyen de produire une immense quantité d’énergie rapidement à grande échelle sinon c'est retour à l'âge de pierre ou 10 balles la douche et 5 euros à chaque fois que tu voudras te faire cuire des oeufs.
    Rouler en voiture électrique c'est pas plus écologique qu'au pétrole (p'tête même pire).
    Tu veux faire de l'écologie, tu lâches tous, direction la campagne reprise d'une ferme, maraîchage, tomates, oignons … Coop Agricole circuit court tout ça.
    Me parle pas de biodynamie stp.
    Perso ça ne me branche pas donc les Dc et autres grosses tronches vous sériez aimable de continuer à bucher sur ITER et consort merci :)

    • [^] # Re: Ecolotechno

      Posté par  . Évalué à 9 (+6/-0).

      Le fait est qu'être "écolo" et citadin est un non sens (cf je ne sais plus quelle étude qui démontrait ça).

      humm, c'est facile ça… Mais sans l'étude en question ça va pas plus loin que l'argument de comptoir.

      Perso ça ne me branche pas donc les Dc et autres grosses tronches vous sériez aimable de continuer à bucher sur ITER et consort merci :)

      On a 0 garantie sur notre capacité à avoir une génération d'énergie récupérable à partir de la fusion; et dans l'hypothèse où on y arrive, c'est pas pour demain ni après demain. Espérer qu'on va trouver comment l'exploiter pour nous sortir de la mouise, c'est comme espérer que les ingénieurs découvrent comment faire voler ta formule 1 avant le gouffre qui est 1km devant alors que le conducteur accélère.

      Donc t'es gentils, t’appuie sur le frein, pour laisser le temps aux dits ingénieurs de trouver une solution.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Ecolotechno

        Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

        […] laisser le temps aux dits ingénieurs de trouver une solution.

        Il n'y a pas de solution technique à notre voracité consommatrice. Ce dont tu parles est le "solutionnisme technologique". C'est une erreur. On doit tout simplement, tous, diviser par dix notre consommation d'énergie et de tout le reste aussi. Il n'y a pas de solution technologique à ça. Donc, il est plutôt temps de laisser à nos ingénieurs le temps de se reposer

        • [^] # Re: Ecolotechno

          Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

          As tu bien lu mon post? j'ai parlé de ralentir en attendant une hypothétique solution; j'ai jamais dit qu'on y arriverai; ma position vis à vis de la fusion est plutôt pessimiste, mais qu'on y arrive ou pas il est impératif, aujourd'hui, de ralentir et cela même un adepte du solutionnisme technologique est capable de le comprendre; car même a supposer qu'on y arrive, il faut aussi le temps de le mettre en place, et vu l'inertie qu'on les modèles vis à vis du réchauffement, c'est plutôt avant hier qu'on aurait du limiter.

          Si on doit appuyer sur le frein jusqu'à l'arrêt parce que la solution tarde (ou plus probablement n'existe pas); ainsi soit il, mais n'heurte pas les gens dans leur foi :) (oui croire que la science peut tout résoudre, c'est plus de la foi que du rationnel)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Ecolotechno

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            As tu bien lu mon post?

            Oui et j'avoue que ma réponse est un poil ambiguë et que j'aurais dû expliciter un peu plus. C'est comme si je répondais dans l'absolu à une question sur un aspect ponctuel. C'est d'ailleurs un peu le cas. Je détaille donc.

            Ce à quoi Iter répond est en soi noble, en apparence. Il s'adresse à la production d'énergie via des moyens plus durables que le nucléaire, par exemple, en utilisant la fusion plutôt que la fission de matière non renouvelable. Cependant, si on arrivait à freiner notre voracité énergétique, le nombre de réacteurs nucléaires en fonctionnement serait plus que largement suffisant et ce pour quelques dizaines (voire centaines) d'années de plus¹. Ça, c'est bien sûr la théorie car les implications sont énormes — quid, par exemple, des data centers, des fermes de minages, des serveurs de la finance, des frigos et réfrigérateurs, bref, des tous les dispositifs énergivores en fonctionnement permanent…

            Je n'étais pas certain d'avoir compris ta réponse et ton explication me l'a confirmé. Donc merci pour ça :) .


            ¹ Il faudrait que je retrouve les références…

  • # Hypocrisie? OUI!

    Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2). Dernière modification le 30/07/22 à 10:09.

    Les bénéfices de Total Energies ont plus que doublé en 2022! Ces bénéfices étaient de plus de 15 milliards (en dollars) en 2021!

    Autres sources:
    [28 juillet 2022] Les bénéfices de Total Energies s'envolent! (attention, il faut être abonné)
    [28 juillet 2022] Bénéfices historiques pour Total Energies, pertes records chez EDF

    Ça me fait tout simplement vomir et ça me révolte! Parce que ce sont ces… [je n'écris rien ici, sinon je vais me faire censurer] les principaux responsables de la désinformation sur les effets anthropiques des températures en hausse. Ils sont aussi les principaux agents de la destruction du vivant, tout comme les industries de minage et d'extraction.

    Et pendant que le citoyen moyen doit, sur ordre de l'état, se serrer la ceinture¹, tout en culpabilisant de ne pas en faire davantage, ce genre d'entreprises fournit un tapis d'argent dans lequel se vautrent leurs actionnaires et gestionnaires, qui ne comprennent plus que ça². Ce sont juste des assassins génocidaires et il est temps de les considérer comme tel.

    Ce sont ces entreprises, tentaculaires et hégémoniques qu'il faut abattre. Tant qu'elles existeront et qu'il y aura des gestionnaires (i.e. des financiers) pour les faire fonctionner, la vie sur terre sera menacée. Et on n'a plus le temps.


    ¹ Il n'est pas question de remettre cela en question. Juste que le citoyen est le seul qu'on "motive lourdement"…
    ² Une poignée de personnes, les plus riches de France rejettent autant de CO₂ que 25 millions de Français (voir aussi le reportage de Blast). Je pense qu'on peut extrapoler, version pire, aux autres pays les plus… riches

    • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 30/07/22 à 12:21.

      J'ajouterai, Ô douce ironie, que ça me fait d'autant plus gerber qu'il y a plusieurs années, j'avais choisi comme fournisseur d'énergie, Lampiris, Belge, Liégeois et axé sur le renouvelable. En 2016, cette entreprise s'est laissé racheter par Total, ce qui en dit long sur leur éthique… Même si je ne leur rapporte que des clopinettes¹, je vais me barrer de là, tout en sachant que ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan d'indifférence. Et ce geste, surtout symbolique ne changera probablement pas grand chose et c'est bien là le drame…

      De vrais parasites.


      ¹ Ma facture d'électricité est quand même passée d'environ 40€ à plus de 150€ par mois en moins de 6 ans, sans modification conséquente de ma consommation…

    • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

      Ce sont ces entreprises, tentaculaires et hégémoniques qu'il faut abattre.

      Lesdites entreprises ne sont que l’arbre qui cache (si bien) la forêt : c’est le système capitalisme qu’il faut renverser.

      Couper les arbres ne fera que faire partir des rejets encore plus drus (voir les « crises » successives). Il faut s’attaquer aux racines, ce qui est bien plus compliqué et de longue haleine.

      • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-3). Dernière modification le 30/07/22 à 18:43.

        c’est le système capitalisme qu’il faut renverser.

        C'est comme dire qu'il faut changer la nature humaine. C'est utopique.

        • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

          Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3).

          Ben le capitalisme n'étant pas consubstantiel à la nature humaine, je suis optimiste.

          Une des plus grandes impostures du capitalisme est justement de faire croire le contraire (le fameux TINA - There Is No Alternative).

          Comme déjà écrit ailleurs, des alternatives existent, il s'agit justement de piocher dans le déjà-là (merci Bernard Friot).

          • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-1).

            Le probléme ce ne sont pas les idées mais leur adoption sachant qu'ellea doivent être adoptées et acceptées par tous pour que ça fonctionne.

            Là où le capitalisme s'immisce sans qu'on ait à le choisir et l'a été avant même qu'on lui donne un nom.

            • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

              En réalité, il n’y a qu’une idée à retenir : renoncer à l’intérêt (au sens agios).

              Et c’est valable aussi bien pour les milliardaires que pour les détenteurs du livret A (qui n’est qu’un moyen d’acceptation du système).

              L’intérêt (et surtout leur capitalisation générant eux-même des intérêts) est la porte d’entrée de l’exponentielle : et c’est ce qui rend le capitalisme insoutenable.

              Exemple : quand Bernard Arnault est devenu le plus gros des milliardaires en 2005, sa fortune s’élevait à 14 milliards d’euros.
              Aujourd’hui, elle s’élève à plus de 110 milliards, et en vertu des rendements de 15% exigé par ce genre de personnage, pour le contenter, il faudra que sa fortune augment en un an de l’équivalent de toute sa fortune de 2005.

              C’est tout le problème des capitalistes : exiger toujours plus. Et même si ça parait mesquin par rapport aux sommes en jeux, oui un détenteur de livret A est un capitaliste.
              Faire comprendre et accepter ça est l’enjeu auquel la société est confrontée si elle souhaite « sauver la planète », ce qui n’est pas possible sans sortir du capitalisme.

              • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 02/08/22 à 11:59.

                C’est tout le problème des capitalistes : exiger toujours plus.

                Je pense que c'est dans la nature humaine de "vouloir toujours plus", ce qui, à mon sens, est un raccourci spécifique, appliqué au désir de possession. Le capitalisme est venu renforcer, jusqu'à l'obsession, cette tendance à la possession avec l'appât de la récompense financière. Et c'est précisément tout ce qui tourne autour de la possession qu'il est nécessaire de revoir, d'où les discours incitant au partage (e.g. location plutôt qu'achat) des personnages comme Jancovici et A. Barrau.

                • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                  Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

                  En pratique la location c'est surtout un moyen d'asservir le consommateur. Pas vraiment un moyen de partage.

                  • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                    Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                    Pas vraiment un moyen de partage? La même ressource sert potentiellement à plusieurs, juste pas en même temps, en quoi ça n'est pas du partage?

                    (D'autant que la location n'était qu'un exemple, pourquoi bondir sur ce seul détail?)

                  • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                    Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                    En pratique la location c'est surtout un moyen d'asservir le consommateur.

                    Allez, un petit exemple: je te prête mon ordi en caution et toi tu me prêtes ton vélo. En quoi c'est asservir le consommateur?

                    • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                      Aucun rapport avec un système de location.
                      La location c'est des avantages en moins et des ennuis en plus. C'est particulièrement vrai pour la location d'un logement, d'un véhicule ou d'un logiciel. Tu dépends entièrement du bon vouloir du loueur et sur le durée de vie de l'objet tu payes bien plus que si tu l'avais acheté, même avec un crédit. Pour le véhicule, il faut ajouter le problème de la disponibilité, celui d'aller chercher le véhicule et celui de la qualité de l'entretien (dans le cas d'une location entre particuliers).

                      Même dans ton exemple, si tu casses mon vélo, c'est moi qui devrai me taper le boulot de trouver un acheteur pour ton ordi et ensuite trouver un nouveau vélo avec le prix que j'aurai récupéré. Si tu veux un vélo, tu en assumes toi-même les frais et la charge mentale.

                      D'ailleurs, dans tous les romans de SF que j'ai lus où la voiture individuelle a disparu, elle n'est pas remplacée par des voitures de location, mais par un système qui s'apparente plus à un service de taxi automatique toujours disponible avec des délais d'attente courts de sorte que l'utilisateur n'a aucune charge, à part parfois payer le service.

                      • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Étant locataire, je vois des avantages en plus et des inconvénients en moins : chauffe-eau changé dans les 48 heures, robinet d'arrivée d'eau changé aussi illico, pas de question à se poser sur le toit, les parties communes, l'ascenseur, le recrutement du personnel des immeubles, etc.

                        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                      • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

                        La location c'est des avantages en moins et des ennuis en plus.

                        Mais tu as aussi des inconvénients en moins, et des avantages en plus.

                        Tu dépends entièrement du bon vouloir du loueur et sur le durée de vie de l'objet tu payes bien plus que si tu l'avais acheté, même avec un crédit.

                        Peut être (et encore ça se discute), mais tu es aussi bien plus flexible.

                        Tu as un enfant en plus (ou qui quitte la maison) ? Plus facile de changer la voiture ou le logement pour t'adapter à la nouvelle situation.

                        Tu veux changer de boulot et vivre dans une autre ville voire pays ? C'est plus simple de quitter un logement loué qu'acheté. Et moins cher (si du moins tu vises à vendre / racheter, quand c'est possible).

                        Et tu es proprio d'un beau logement mais 30 ans plus tard le quartier ne te convient plus, il n'y a plus de travail à proximité ou de services, voire depuis une bretelle d'autoroute a été installée. En gros la valeur du bien chute et tu veux en changer, tu peux y perdre gros.

                        Pour le véhicule, il faut ajouter le problème de la disponibilité, celui d'aller chercher le véhicule et celui de la qualité de l'entretien (dans le cas d'une location entre particuliers).

                        Et le temps de gérer les pannes en tant que proprio, tu le considères aussi ? Perso avec le leasing c'est bien plus simple et moins stressant en cas de soucis quelconque.

                        Bref, tu sembles négliger les atouts de la location aussi. Et globalement tu parles de bien qui sont gros et qu'on peut avoir besoin longtemps, mais perso je préfère loué une machine outil pour un bricolage que je ferais probablement une fois dans ma vie que de l'acheter (bien plus cher) et de devoir le stocker pour rien.

                      • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                        Aucun rapport avec un système de location.

                        Et ce que tu soulèves est un cas particulier qui n'invalide en rien mon raisonnement. Parce que tu crois sincèrement que l'argent (ou une quelconque forme de monnaie) est et existera indéfiniment? Tu es peut-être convaincu qu'on ne peut pas faire sans? Moi pas.

                        On parle de revoir entièrement ce fameux système "capitaliste", non? Alors quitte à le revoir, serait peut-être temps aussi de revoir la signification et/ou l'emploi du vocabulaire, tu crois pas? Demande-toi aussi comment on faisait quand on avait ce genre de problème et qu'on n'avait que le troc…

            • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

              Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

              J'ai du mal à voir comment se manifestait le capitalisme au néolithique par exemple.

              “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

              • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

                Tu prétends que la notion de propriété privée n'existait surement pas?

                • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

                  Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

                  Tu semble n'utiliser aucunes des définitions du Larousse du mot capitalisme. Ce n'est pas l'existence de la propriété privée, mais celle du capital dont il est question.

                  Même la notion de propriété privée a pas mal évolué dans le temps. La propriété intellectuelle n'a pas toujours existé par exemple et la mise en commun fut quelque chose de bien plus commun à d'autres époques.

                  Si je me souviens bien des explications du guide en visitant le site de fouille d'Akrotiri : les familles ne possèdent pas de maison tout les lieux sont partagé par usage et pas par propriété. Tout n'était peut être pas en commun (quoique), mais la norme était le commun puisque tu n'avais même pas d'endroit où placer ta possession. Je parle là du début de la ville 5 millénaire avant JC donc bien le néolithique.

                  https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 31/07/22 à 14:28.

          C'est comme dire qu'il faut changer la nature humaine. C'est utopique.

          Non. C'est indispensable.

          EDIT: J'ai pas pu résister pour la référence…

    • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 01/08/22 à 15:15.

      Que les industries des fossiles se fassent des couilles en or (pardonnez l’expression, et ça ne doit pas être pratique) en vendant des quantités astronomiques de combustibles fossiles à des prix délirants dit aussi quelque chose que pas grand-monde ne semble vouloir voir.

      C’est une jolie mesure de la dépendance de notre société à ces fossiles.

      On est littéralement prêts à couvrir d’or les industries du fossile pour continuer à vivre aujourd’hui comme hier.
      Et notre premier réflexe – très humain – c’est de s’indigner et de chercher à récupérer cet argent, avant de chercher à comprendre comment on pourrait ne pas leur donner.

      Tiens, d’ailleurs, ça la décarbonation de l’économie, ça pourrait être une très bonne cible de tout cet argent qu’on a déjà dépensé dans du gaz, du pétrole et du charbon.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01/08/22 à 15:38.

        On est littéralement prêts à couvrir d’or les industries du fossile pour continuer à vivre aujourd’hui comme hier.

        C'est qui le "on" dont tu parles?

        Tout ce qui tourne autour du pétrole a pris une place prépondérante dans nos existences, en effet. Les industries pétrolières ont démontré qu'elles avaient un intérêt à conserver leur modèle et il apparaît aujourd'hui qu'elles l'ont fait à grand renfort de désinformation et de lobbying. Donc, ce que je vois dans ce "on" est moins le citoyen lambda (qui a que dalle comme voix au chapitre et qui doit juste se contenter de ce qu'on lui permet d'acheter, au risque de devoir se chiquer lui-même la fabrication) que les pouvoirs en place (politique et financier, d'abord).

        […] comment on pourrait ne pas leur donner.

        Si tous les chemins mènent à Rome, la plupart de ce qu'on fait sur terre finit par abreuver les réservoirs financiers des industries fossiles, je pense, non? (Pour un bien ou pour un mal, hein, c'est pas forcément tout noir ou tout blanc.) Imaginons que nous, citoyens, parvenions à vivre sans les avantages du pétrole (et c'est loin d'être évident), est-ce pour autant que l'extraction pétrolière s'arrêterait? Il y aurait, au contraire, bien plus de pétrole pour ceux qui ont les moyens de s'en repaître.

        Ma conclusion est qu'il ne suffit pas de ne pas acheter pour que le circuit s'arrête. Mais je peux me tromper.

        • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

          « on » comme « nous, en tant que société » (et donc avec une grosse responsabilité politique derrière, parce que c’est beaucoup plus difficile de faire changer les choses de manière rapide et importante sans l’appui du pouvoir en place).

          Je ne comprends pas où tu veux en venir avec la seconde partie, je pense que tu as surinterprété. « Comment on pourrait ne pas le leur donner » s’applique dans le contexte : comment on fait pour baisser notre dépendance au pétrole.

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

          • [^] # Re: Hypocrisie? OUI!

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 01/08/22 à 15:57.

            Je ne comprends pas où tu veux en venir avec la seconde partie

            Simplement que réduire notre dépendance au pétrole n'est pas élémentaire pour le citoyen. Or ce qui est nécessaire, ce n'est pas juste une réduction, même draconienne mais un arrêt. De toutes façons, dans les deux cas, je ne suis pas certain que le citoyen ait beaucoup de poids dans la balance en restant passif (dans le sens "ne pas «faire»"). Mais j'ignore si c'est à ça que tu faisais référence dans ton propos.

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