Renault a écrit 7255 commentaires

C'est exactement le même discours que l'on a servi aux personnes qui maintenant se retrouve avec une maison invendable et la quasi obligation de rester confiner chez eux tellement il y a des nuisances : l'odeur, le va et vient des camions, les mouches etc …

Comme je le dis, il ne faut pas condamner la technologie en elle même qui a une grande utilité et qui peut avoir un très faible impact sur l'environnement immédiat. Il faut taper sur les exploitants qui font mal leur boulot.

Car des exploitants qui font bien leur travail ça existe.

Fais une recherche rapide sur Google métanisation + nuisance

Merci mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de cas problématiques, mais qu'on peut agir pour ne pas en avoir. Ce n'est pas la même chose.

Le biogaz est un gaspillage d'argent public

En quoi ?

Cela permet de produire du gaz en France (donc c'est bon pour l'indépendance énergétique et pour l'emploi local), cela émet moins de gaz à effet de serre que son équivalent fossile ou de laisser pourrir / brûler les déchets organiques, ça permet d'avoir un meilleur usage des déchets agricoles ou organiques ménagers, cela permet aussi de produire de l'engrais localement et d'éviter de recourir aux mines de phosphore pour en produire. Donc à long terme pour la sécurité alimentaire c'est aussi un plus.

Après oui le biogaz c'est encore cher à produire, on ne pourra pas produire la quantité de gaz consommée aujourd'hui en France uniquement par du biogaz français. C'est certain, mais étant donnés les enjeux environnementaux qui sont aujourd'hui à considérer, je ne vois pas le problème, le rapport coût / bénéfice me semble bien intéressant.

Les grandes surfaces peuvent se décharger de leur déchets a moindre frais

Tu crois que de les mettre en décharge ou à l'incinération c'est mieux ? Environnementalement parlant et en terme de coût ce n'est pas terrible. Sans parler des nuisances (car un incinérateur ça a des nuisances aussi ;)).

les agriculteurs peuvent cultiver n'importe quoi ils seront payés pour cela et tout ça pour alimenter un usine qui pourris la vie des kms à la ronde.

Perso je suis contre la culture énergétique, et globalement le gros du gisement sera des déchets agricoles et ménagers. Il faut bien en faire quelque chose de tout ça, que ça finisse en biogaz + engrais semble être finalement le plus intéressant.

Attention à ne pas généraliser le droit français au monde entier non plus…

(c'est pour cette raison que le driver Nvidia propriétaire est légal sous linux, car c'est à 90% le même que sous Windows).

C'est surtout que le pilote nVidia a un bout libre sous GPL qui est liée au noyau et qui sert d'interface pour charger le binaire du pilote qui peut rester proprio car non lié au noyau Linux.

Attention, je n'ai pas dit que ces installations n'ont pas de nuisances olfactives, mais que cela se gère en prenant les bonnes mesures. Cela signifie que oui tu trouveras des installations qui puent car elles sont anciennes ou mal conçues / gérées. Je ne le nie pas. Mais on sait faire des installations qui n'ont pas ces défauts.

D'ailleurs une installation qui pue signifie que le processus n'est pas totalement étanche (ce qui nuit au rendement de la méthanisation) ou qu'il est arrêté trop tôt ce qui a le même problème.

Par ailleurs, le communiqué de VideoLAN dit que le projet émane d’une association des étudiants de l’école, ce qui ne me semble assez différent d’un projet « réalisé dans le cadre de leurs études » (je ne sais pour cette école, mais perso dans les associations d’étudiants que j’ai connues ce qu’on y faisait était indépendant de nos études, même si l’université était impliquée) — et du coup ça me semble encore plus bizarre que la propriété intellectuelle d’une production de l’association revienne à l’école…

Dans mon école d'ingénieur en 2009, participer à une association étudiante était obligatoire dans le cadre des études, on devait mener des projets à bien, etc. On était assez libre sur la thématique, mais l'école avait de fait une responsabilité aussi.

J'ignore si par contre cela concerne VLC, et si malgré le caractère obligatoire d'une activité étudiante rend de fait l'école propriétaire du code produite dans ce cadre.

Au moins en obtenant l'autorisation, tu évites un éventuel conflit avec la direction et cela permet de clarifier la situation. Même si légalement cette autorisation n'était pas forcément nécessaire.

Notamment le biogaz ou méthanisation : des odeurs a des km à la ronde
pour les propriétaires de maison : valeur / 2
Une simple recherche de méthanisation / nuisance et vous avez tout compris
Et l'état veux que l'on porte cette énergie à 7% …

Sauf qu'on peut faire de la bio-méthanisation avec peu ou pas d'odeurs à proximité. Cela se gère, pour avoir déjà visité une telle installation. D'ailleurs le digestat, qui est utilisé comme engrais par après, émet moins d'odeurs que les engrais classiques avec le fumier.

De nombreuses unités s'installent chez les agriculteurs, donc loin d'autres maisons et où une odeur forte peut être déjà présente suivant le type d'exploitation.

Donc ce n'est pas une fatalité, il faudrait peut être serré la vis pour les installations à proximité d'autres logements, et à priori on devrait aussi en faire à des endroits où même si cela survient, cela ne devrait pas tellement gêner.

Et on, entre ça et les désagrément indirects de l'exploitation du gaz naturel, personnellement j'ai fait mon choix. À un moment il faut savoir mettre ses priorités entre le confort et ce qui est nécessaire de faire.

le nucléaire n'a jamais bénéficié de subventions

Si, et alors ?

La question est d'attribuer les coûts à la bonne origine. Quand le prix de l'électricité monte, comme c'est le cas de ces derniers temps, on pointe du doigt le nucléaire qui serait trop cher, ou à la privatisation du secteur, alors que ces hausses ont une autre origine en grande partie à savoir le financement de la production renouvelable mais aussi des taxes étatiques dessus.

C'est tout, pas besoin de dire que tout est parfait par ailleurs ce que je n'ai jamais soutenu.

La concurrence est là depuis longtemps et sa seule réussite est d'avoir fait augmenter les prix (oui on paye plus cher pour que ces pauvres petits chéris puissent avoir une place sur le marché parce que ouin ouin le vilain monopole public triche en produisant plus et pas cher) !

Je ne suis pas pour la privatisation du marché de revente de l'électricité, je trouve que cela ne sert à rien, que EDF ou Total te vende l'électricité de la centrale nucléaire cela n'a aucun impact en dehors du logo sur la facture.

Mais l'augmentation du prix ces dernières années est en grande partie imputable à la politique renouvelable, pour payer les subventions de l'éolien et du solaire ce qui est indépendant de la question de la privatisation du secteur.

Il n'en est pas autrement de la SSPL. Simplement comme tu l'évoques la portée de ce qui est considéré comme participant à la fourniture du service est plus large.

On peut considérer que cela dépasse le cadre du logiciel seul, il contamine des logiciels qui n'ont rien à voir avec celui-ci. Ce qui est problématique.

La contamination de la GPL repose sur un principe assez simple pour définir ce qui est essentiel à un logiciel de ce qui ne l'est pas.

La GPL comme tu l'as évoqué a fait un choix pragmatique. Ne sont pas concernés les autres programmes (OS compris) qui ont une interface avec le logiciel sous GPL. Si tel n'avait pas été le cas cependant, la liberté de l'utilisateur n'en aurait qu'été renforcée. Mais ceci aurait été complètement irréaliste et elle n'aurait pas été adoptée. Un choix de raison a été fait pour la limiter.

Il faut que tu démontres que ce choix a été fait en ce sens. Ce n'est clairement pas l'impression qui en ressort, l'objectif étant de trouver une solution pour définir ce qui forme un ensemble cohérent avec le code GPL ou pas. Et seulement ce qui en dépend directement est contaminé.

Pas pour des raisons pratiques (bien que un peu évidemment), mais aussi parce que cela n'a pas de sens de contaminer la licence d'un logiciel qui est indépendant de celui sous GPL qui tourne sur la même machine.

Merci pour ton explication. Je pense avoir saisi. Cependant je t'objecterai le cas de l'AGPL alors. Ici tout ce qui dépend d'un accès réseau à ton service hébergé par un logiciel est concerné. Et pourtant elle est OSI approved.

Je ne vois pas le rapport avec l'AGPL.

L'AGPL est une extension de la GPL dont la différence réside dans qui est l'utilisateur du logiciel.

Prenons un logiciel type webmail. Si le webmail est sous GPL, l'utilisateur est considéré comme celui qui l'a installé sur son serveur. Donc s'il change quelque chose, il peut garder les changements pour lui donc faire du proprio par dessus au détriment de l'utilisateur qui se sert de ce service à distance.

Par contre, s'il est sous AGPL, l'utilisateur considéré est celui du service, donc qui se connecte au serveur. Par conséquent si le propriétaire du serveur fait des changements il devra les diffuser à la demande des utilisateurs du service.

Je ne vois pas le rapport donc avec la SSPL qui va bien plus loin sur tous ces aspects.

Tu confonds interface et dépendance si tu veux mon avis. C'est ce qui fait que la GPL ça passe, mais pas la SSPL.

Si tu as ton projet qui dépend d'une bibliothèque du genre GTK+, sans la bibliothèque ton logiciel est inutilisable. Tu as besoin de cette bibliothèque pour fonctionner et compiler, tu en dépends, c'est comme s'il faisait parti d'un tout cohérent. Ton programme n'a pas de sens sans cette bibliothèque.

Donc si la bibliothèque en question dont tu dépends trop fortement est sous licence GPL, le couplage étant fort la GPL demande à ce que le code qui l'embarque soit aussi sous GPL car c'est une sorte d’œuvre dérivée après tout.

Pour contourner cela il faut soit que tu dépends d'une implémentation non GPL, ou alors que le couplage soit plus faible pour le permettre.

Alors que la SSPL, en gros tout le contexte d'exécution du logiciel doit être libre. Donc tu exécutes le logiciel sur ton système Linux, tout doit se conformer à sa licence. Pareil sous Windows si cela fonctionne avec.

Pourtant le couplage entre ces composants est faible voire inexistant, le logiciel est souvent indépendant de la plateforme qui l'exécute tant que certaines fonctions sont fournies.

Il n'y a pas de raison que ce logiciel contamine cet environnement, on ne peut pas dire qu'il dépend particulièrement de cet environnement au point qu'on peut les considérer comme un tout. Le système ne peut clairement pas être assimilé à une extension du travail fait sur le logiciel en question (ou vice versa).

La différence est loin d'être nulle. Elle repose sur la question de ce qu'est un logiciel, de ses dépendances et de la relation qu'il a avec l'extérieur au point de considérer le couple logiciel + système ou logiciel + bibliothèque comme une entité cohérente ou pas.

Heu, non, pas du tout… Pourquoi ? J'inverse rien du tout, il a prouvé très tôt que son traitement faisait baisser la charge virale, il a prouvé par la suite que ça diminuait la létalité… QED. Manifestement, une partie de la communauté scientifique pense que ce traitement ne fonctionne pas, alors ils doivent expliquer ces résultats, puisqu'il est parfaitement incompatible avec leur théorie.

Pour dire que le traitement a prouvé son efficacité, il faut encore qu'une étude sans grosses failles méthodologiques l'ait montrée. Tant que ce n'est pas le cas, rien n'a été montré.

Par ailleurs, on a expliqué plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ces chiffres marseillais sans faire intervenir le traitement miracle mais manifestement tu les balayes d'un revers de main car cela ne te plaît pas.

Si quelqu'un fait quelque chose qui a l'air de marcher, tu fais pareil, même si tu sais pas pourquoi. Et c'est comme ça qu'on apprend.

Tu as mal compris ma phrase, cela signifie qu'avant de chercher en quoi le traitement est efficace, il faut montrer que le traitement est efficace. Je l'ai même mentionné plus haut qu'en médecine on traitait parfois sans comprendre le mécanisme derrière, mais on sait que c'est efficace donc ça a un sens. Ici non.

Heu, vous ne vous honorez pas à tout ramener au fantasque. Vous ne pouvez pas juste traiter de charlatant tous les scientifiques qui disent des choses qui ne vous vont pas ^

Non, il y a des scientifiques dont je ne suis pas d'accord avec eux mais je ne les traite pas de charlatant. Par contre je n'hésite pas à critiquer ceux qui ont des positions qui ne reposent sur rien de tangibles et qui rejettent la méthodologie.

Par exemple Raoult n'avait pas tort à priori de tester son traitement. Qui sait, si ça marchait ça aurait été super. Mais il est revenu problématique de pondre ce genre d'études sans respecter une méthodologie sérieuse et d'adopter une posture qu'est la sienne dans ce cas.

• a fait le choix de publier une étude pétée qui dézinguait la chloroquine (et je sais pas comment on peut oser parler de vraie relecture par les pairs après ça)

L'histoire du Lancet montre trois choses :

• Déjà la relecture par les pairs (dans le lectorat) a pointé du doigt des anomalies dans les données d'entrées ;
• Les auteurs qui ont senti qui se sont fait flouer ont pris leur distance avec leurs conclusions ;
• Finalement l'étude a été rétractée de la revue, donc taggé comme invalide.

C'est le fonctionnement normal de la science. Notons que Le Lancet a fait son travail proprement, la relecture par les pairs a été bonne : la conclusion était juste au regard des données, mais la provenance des données a été truquée, ils n'avaient aucun moyen de le détecter.

Ce qu'a fait le Lancet est exactement ce que Raoult aurait dû faire après sa publication. C'est comme ça que la science avance.

• a aussi choisi de publier une lettre en mode pleurniche de Nathan Peiffer Smadja pour se plaindre du vilain Raoult qui fait de la mauvaise science (ça vaut le coup d'œil). The Lancet fait pas de la science, il fait de la politique (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30866-5/fulltext

Tu as lu ou pas ? La lettre de pleurnichard est… une méta-étude sur le sujet. Une méta-étude bien menée c'est un élément fort pour dégager le consensus scientifique sur la question. Mais bon si tu ne vois que des critiques envers Raoult tu 'nas finalement rien compris.

C'est pas nouveaux hein ? Il y a des journaux qui jouissent d'une bonne réputation et qui en abusent pour des fins qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai aussi eu vent de gens qui ont eu du mal à publier un papier qui associait le fait de fumer avec une baisse des contamination au covid. Mais personne ne voulait publier ça… Pourquoi ? L’intérêt scientifique est indéniable. Mais beaucoup de grand journaux font des choix politiques, qui n'ont rien à voir avec la science.

Donc il y a des revues qui font un bon travail et qui ont de ce fait un prestige énorme mais qui, comme par hasard, pour Raoult et le COVID ils ne font que de la merde ? C'est quand même bizarre que des gens compétents d'habitude deviennent soudainement corrompus ou qui suivent un intérêt autre que la science dès que cela va à l'encontre de ta position.

N'importe quelle grande revue se serait battue pour publier une étude qui présente un remède miracle contre le COVID tellement ce sujet est important.

Pour la non publication de l'étude, n'ayant pas lu je ne me prononce pas. Mais tu as eu vent me fait douter de la validité de ta source d'une part, et je suppose que tu n'as pas pu vérifier si l'étude était bien menée ou pas. Car oui les grandes revues sont exigeantes, si tu veux publier une étude pourrie cela est difficile. De toute façon, vu ton point de vue sur les groupes contrôles, même le plus grand des biais dedans tu ne l'aurais pas vu ou ignoré…

l'espérance de vie en bonne santé stagne, voir régresse.

Et comme l'espérance de vie est multifactorielle, tu ne peux pas dire avec ce chiffre seul que la médecine en est responsable. La manière de s'alimenter, de vivre, l'état de l'environnement, etc. tout ça joue sur l'espérance de vie.

En fait, c'est ce que fait ce courant de la médecine, l'EBM, dans sa frange la plus radicale fait. C'est de là que vienne les essais randomisé en double aveugle avec groupe de contrôle.

Ah, maintenant la nécessité du groupe contrôle c'est un complot pharmaceutique, de mieux en mieux… Tu devrais jeter tes sources sur l'épistémologie je pense.

Bref, ils ne pouvaient pas montrer un effet fort, donc ils avaient besoin de faire des expériences capable de détecter des différences de 0.5% entre deux thérapeutique. Et c'est comme ça que les médicaments qui marchent et qui sont bien connus sont abandonné au profits de trucs plus neufs, plus chers, et qui in fine marchent moins bien, avec la complicité de l'ANSM et du législateur.

Donc des études bien menées montrent un gain certes faible mais pas une régression, mais en vrai c'est moins bien ? C'est assez incohérent, il faudrait de vrais sources à ce sujet.

D'une, de quel consensus vous parlez ? Il n'y a pas de consensus… S'il y en avait un nous ne serions pas en train de discuter.

Sur linuxfr on n'est pas en pair reviewing chez Nature. On débat de choses qui sont tranchées.
Ici même tu as des débats sur tout, même sur des sujets scientifiques dont le consensus est clair.

Ensuite, vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main tous les gens qui accréditent la thèse de raoult (enfin, c'est pas la sienne hein ? les chinois l'ont fait avant).

Mais là encore tu ignores le fait que ces études ont été critiqués pour globalement les mêmes raisons…

Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave…

Donc si on est pas d'accord avec ce gars on est arrogant ou raciste. C'est beau.

Le soucis c'est que tu utilises en fait l'argument d'autorité. Raoult ou Muyembe sont de grands scientifiques, donc ce qu'ils disent est forcément vrai. Et bah… non. Ils peuvent aussi se tromper, ce sont des humains aussi.

Je ne m'appuie pas que sur mon avis personnelle sur la question, et contrairement à toi je ne m'appuie pas sur l'avis des autorités car ce sont des autorités. Je m'appuie sur leurs arguments qui sont recevables. Et c'est ce que tu devrais faire, ne pas croire que c'est vrai par que X a dit, mais aussi lire et écouter ce que X a dit et en quoi cela est pertinent ou pas.

• Ou bien alors, si vraiment nous sommes en train d'assister à une fraude massive, des gens qui ont une meilleur théorie que l'efficacité de ce traitement pour expliquer les bons résultats de marseille (par exemple). Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort. Des gens qui pourraient me permetre de comprendre comment est-ce possible d'avoir ces résultats sans l'efficacité du traitement.

Mais on te l'a expliqué plusieurs fois ici du comment Raoult peut avoir ces résultats sans traitement, mais tu les ignores. Que veux-tu de plus ?

Tu ne nous as pas expliqué par contre comment avec les études sans groupe contrôle bien fait tu pouvais expliquer les résultats des études que tu pointes en étant sûr que c'était le traitement à l’œuvre qui l'explique. Comment tu procèdes ? Car quand tu as une différence de mortalité entre deux groupes mais que celui qui a le traitement est plus jeune et avec moins de comorbidités, comment tu t'assures que ce n'est pas le deuxième point qui explique ce résultat et non le traitement ? Tu ne peux pas, d'où l'importance de faire des expériences bien menées avec un bon protocole.

Bref, je pense que je vais m'arrêter là car on tourne en rond et on a une trop grande différence de méthode pour analyser une situation scientifique. Je pense de plus sincèrement que tes connaissances en épistémologie sont une véritable blague (ta position sur les groupes contrôle est non seulement aberrante, mais en plus complotiste sans raisons) et que comme tu pars du principe que tout ce qui est du point de vue contraire au tient est à cause d'un complot mondial contre Raoult, je ne vois pas comment tu pourrais changer d'avis rationnellement car tu invoqueras toujours une volonté quelconque de nuire.

Un peu de sérieux, déjà, et comme je l'ai dis, j'aimerais qu'on m'explique les résultats positifs de Marseille (par exemple), sans verser dans le complotisme « ils ne comptent pas les gens en réa » ou d'enculage de mouche qui n'explique rien « groupes pas homogènes » blablabla, peut être que ça explique quelque chose hein ?

Tu inverses la charge de la preuve, c'est à Raoult de montrer que son traitement est efficace d'abord, puis ensuite on peut analyser les résultats de Marseille à la lumière de ce résultat. Car avec le traitement qui ne fonctionne pas, cela signifie qu'une autre cause est la source.

Il faut s'assurer de l'effet avant de se préoccuper de son action.

Mais il faut le montrer, ça ne suffit pas de pointer un biais potentiel du doigt pour disqualifier une étude.

C'est à Raoult de faire une étude assez solides, donc avec un protocole qui permet de conclure avec une certaine certitude. Si son étude est mauvaise, il doit la refaire en mieux, c'est tout.

Et dans le « un peu de sérieux »… Vous dites faire confiance aux autorité sanitaire. Sérieusement ? Déjà, ce ne sont pas des autorités scientifiques, ce sont des autorités administratives et politiques. Vous savez ce que c'est que l'ANSM ?

Car c'est connu que ces institutions n'ont aucune compétence d'aucune sorte… Encore heureux qu'il y a des gens compétents dedans.

D'autant plus que chaque pays dans le monde a ses propres autorités sanitaires avec leur propre organisation, c'est étrange comme ils ont un consensus fort sur ce sujet entre eux.

Et note que dans les sources d'autorités, il y a aussi les publications scientifiques, c'est bizarre que les grandes revues avec une vraie relecture par des pairs du domaine non complaisants n'ont pas pu publier ses travaux. Pour un travail d'aussi grande importance, c'est douteux. C'est d'ailleurs le boulot des revues de signaler aux auteurs que la méthodologie est foireuse, bizarre que pour Raoult cela ait été publiée malgré les remarques qui ont pu être émises.

Puis de manière générale il y a aussi les universités ou les grands centres de recherche (type CRNS) qui sont aussi des autorités qui font ce genre d'évaluation ou de travaux.

Bref, il y a du monde et pour tous les goûts.

En écrivant ça je réalise que si votre prise de position est au moins partiellement fondée sur la négation de 30 ans de scandale sanitaires en France et dans le monde, c'est pas sérieux. Si au fondement de votre réflexion se trouve la foi dans la bienveillance de nos institutions, on ne pourra jamais arriver à la même conclusion…

Je n'ai pas dit que dans le monde scientifique et médical tout était parfait. Il y a eu des erreurs graves mais sincères, et des magouilles ou fraudes aussi, oui. Comme partout ce n'est pas propre à ce milieu par ailleurs. Mais cela ne signifie pas que dans l'ensemble cela ne fonctionne pas. On reste mieux soigné aujourd'hui qu'il y a 50 ans, des tas de maladies sont maintenant soignables ou gérables malgré ces problèmes, car dans l'ensemble les acteurs : chercheurs, entreprises ou autorité de recherches et sanitaires font du bon travail.

Cela n'est en aucun cas une preuve qu'on peut faire spécialement confiance envers ceux qui souhaitent être en marge de ce système. C'est au mieux une preuve qu'il faut aussi avoir de l'esprit critique et être vigilant (ce qui est de toute façon nécessaire tout le temps, partout) mais pas qu'on doit croire n'importe qui pour n'importe quoi.

Ça, il me semble que c'est assez clair de savoir pourquoi ça fonctionne

Tout comme les homéopathes ont leur explication de pourquoi l'homéopathie fonctionne, sauf que cela ne fonctionne pas.

Il faut s'assurer de l'effet avant d'étudier son mécanisme d'action.

concrètement trois quartes biais potentiels repérés dans les études de Raoult, c'est juste pas sérieux.

Ce sont des biais énormes qui font que l'étude ne permet de rien conclure. Si à des patients tu donnes une traitement, à l'autre pas, mais que l'écart d'âge entre ces groupes est important (on parle ici de 11 ans, pour un âge moyen d'environ 65 ans), comment tu peux t'assurer que c'est le traitement qui a fait effet ou que c'est l'âge des patients qui a amélioré leur situation ? Réponse : tu ne peux pas le savoir. Alors que pourtant le savoir est simple, il faut s'assurer que les deux groupes soient semblables et que leur différence réside au maximum sur l'administration ou non du traitement.

Je trouve amusant que pour quelqu'un qui se dit étudier à ses heures perdus l'épistémologie, tu balayes d'un revers de main la méthode d'évaluation des médicaments qui fait référence dans le monde entier depuis des décennies et qui a fait preuve de ses résultats. Ça, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas très honnête intellectuellement.

Et encore une fois, Raoult est très loin d'être seul… ya plein de sommités à Marseille, en Afrique, aux USA qui ne sont en rien choqué par son idée sur la question.

Comme pour l'homéopathie mais bizarrement leurs études souffrent des mêmes défauts.

Des gens à l'ouest dans leur domaine d'activité il y en a plein, la médecine et la recherche médicale sont aussi touchés par ce problème. Il ne faut pas se baser donc sur leur avis, il faut se baser sur leurs preuves qui doivent être solides. Et on les attend.

Comme je te le dis, le jour où le consensus change car les preuves en faveur de la thèse de Raoult s'accumulent, je pourrais changer sincèrement d'avis car à dire vrai, je m'en fou que l'hydroxocloroquine soit ou non un traitement qui marche. Je dirais même, je trouverais bien que cela fonctionne. Mais je ne vais pas croire à sa thèse avec des preuves faibles car le concept me plaît, je préfère que les États et la recherche travaillent pour trouver une vraie solution et non se concentrer sur un traitement qui ne donne rien.

Par contre, du coup, il te faudrait quoi pour que tu changes d'avis ? Manifestement tu crois Raoult, en te basant sur des études où conclure quoique ce soit est hasardeux, tu renverses la charge de la preuve, tu rejettes tous avis émis par des institutions sanitaires ou universitaires, du coup quelle preuve il te faut ? Si tu n'es pas prêt à changer d'avis, ou si tu exiges au reste du monde bien plus que ce que Raoult a eu à fournir, ta démarche intellectuelle n'est pas honnête en tout cas si la vérité t'intéresse.

Oui et ? Cela ne change pas le fond de mon propos.

Le truc, c'est que le concept de licence en lui-même n'est pas très neutre à la base : il part du principe que l'auteur se réserve tous les droits, puis autorise ensuite d'en donner.

Il faut dire que c'est souvent la norme dans le droit, de fait tu es obligé de l'expliciter d'une façon ou d'une autre.

Je doute très sincèrement très fort que la position traditionnelle que Raoult symbolise soit minoritaire.

En tout cas il n'est soutenu par aucun grand organisme scientifique que ce soit. Les grands centres de recherches, les autorités sanitaires de chaque pays (qui sont compétents sur la question), le fait que ce traitement n'est finalement pas très utilisé dans le monde entier sont des indices assez nets que la position de Raoult pose problème.

Le fait qu l'autorité sanitaire en France détaille avec des arguments bien fondés en quoi les autres études sur l'hydroxocloroquine ne sont pas pertinents pour affirmer que c'est efficace dans le cadre du COVID-19 est aussi un élément important.

Même l'Ordre des médecins, qui d'habitude est très passive sur ce genre de questions (ce que d'ailleurs la Cour des Comptes souligne) comme pour l'homéopathie doivent traiter de ce cas montre à quel point on a finalement un problème.

Le soutien de Raoult est finalement plus dans la population (et encore, la population française) que dans le milieu scientifique.

Après tu peux dire que tout ce beau monde sont des corrompus incompétents, soit, mais ça commence à faire beaucoup plus de monde, et comme leurs positions sont justifiées il faudra démontrer en quoi ils ont tort et jusque là il n'y a rien de convaincant sur la table.

• Le fait que la science est faite par des hommes, et qu'à ce titre, la pratique scientifique est affecté par toutes les forces d'ordre sociologique

D'où l'importance de la reproductibilité et de la méthodologie pour faire une expérience pour limiter au maximum le risque de se planter. C'est essentiel.

Et bien sûr, la science peut se tromper de bonne fois, la méthode scientifique autorise les erreurs mais elle permet de les corriger à terme. C'est la meilleure méthode pour justement bâtir un socle de connaissances.

• Le fait que la réalité c'est compliqué, et que rien ne dit qu'il existe une manière unique de voir les choses. La preuve, dans de nombreuses sciences il existe plusieurs théories mutuellement incompatible, sans que ni l'une ni l'autre soit plus vrai ou plus fausse qu'une autre. Et pour plusieurs objets d'étude il existe plusieurs communauté distinctes qui s'y intéressent, sans ce comprendre mutuellement.

Je ne vois pas en quoi ça prouve quoique ce soit pour le sujet qui nous intéresse.

Oui la réalité, la vie et la médecine c'est compliqué. Mais évaluer qu'un traitement fonctionne bien ou pas, finalement c'est assez simple avec un protocole bien fait.

La difficulté sera d'expliquer pourquoi le traitement fonctionne. Par exemple le paracétamol fonctionne pour baisser la fièvre et les douleurs légères. On le sait très bien, mais à ce jour on ignore le mécanisme réel qui explique cette efficacité. Il y a des théories mais ce n'est pas tranché.

Mais en attendant on sait que le traitement est efficace dans un certain cadre, tout comme l'hydroxocloroquine dans un autre cadre que le COVID-19 mais pas pour le COVID-19…

Mais ya pas de science officielle, de ministère de la vérité, vous ne pouvez pas dire "lui a raison, lui a tort, le conseil a parlé".

Bien sûr qu'il n'y a pas de conseil suprême, mais je fais bien plus confiance aux grands laboratoires de recherche de notre pays et du monde, aux autorités sanitaires de notre pays et autour du monde aussi et aux arguments qu'ils étayent contre les résultats que tu as présenté ici même plus haut.

Cela n'offre pas une garantie absolue, mais ça me paraît déraisonnable surtout en tant que profane de préférer l'avis de Raoult par rapport à tout ce que ce beau monde a pu produire.

A minima en affirmant que Raoult est isolé (sans pouvoir étayer cette affirmation), vous prenez le risque de dire une chose factuellement fausse.

Car tu ne prends pas le risque en le soutenant de dire des bêtises ?

Et quand bien même ce serait le cas, la science n'est pas démocratique, toutes les voix ne se valent pas.

Tout à fait, d'où l'importance d'écouter aussi les avis à l'encontre de Raoult qui sont émis par des gens compétents pour le faire. ;)

Bref, la science, c'est compliqué, surtout vu de l'extérieur. Un peu de modestie, un peu d'humilité.

Je suis humble, ma posture est très raisonnablement étayé. Si demain on a une étude très bien menée qui prouve que Raoult avait raison, je pourrais même changer d'avis. Mais je l'attends, jusqu'ici toutes les études allant dans son sens ont des biais ou erreurs méthodologiques tellement grosses qu'on ne peut rien en tirer.

Et toi, il te faudrait quoi pour que tu changes ta position en fait ? Quelle preuve te conviendrait ?

C'est le fait que l'on en vienne à ne plus dissocier la définition du libre d'une licence qui m'interpelle justement (même si j'en comprends les raisons pratiques).

Le libre repose finalement sur un contrat entre l'utilisateur et le développeur où le développeur accepte que l'utilisateur ait certains droits vis à vis du logiciel.

Peut importe que le contrat soit oral, écrit, formel ou informel ou quoi, l'important est que ce contrat entre eux accorde ces libertés fondamentales.

La licence n'est qu'un moyen pratique et légalement plus solide pour accorder ces droits de manière explicite et pour l'utilisateur de faire valoir ses droits. D'autant plus vrai si la licence a été rédigée par des gens compétents sur la question juridique.

Mais demain tu peux distribuer ton logiciel par CD avec le code source dessus et dire à celui qui le reçoit tu peux faire X et Y avec et cela revient au même. La licence n'est finalement qu'orale et juridiquement faible mais cela reste du Logiciel Libre. Ou dire que c'est du domaine public (de fait sans licence).

La licence est aussi utile car par défaut dans beaucoup de pays les droits sont limités, celui qui distribue le logiciel doit expliquer ce que l'utilisateur peut faire avec. C'est plus pratique d'avoir une licence pour ça que de l'expliquer autrement.

Non, Mozilla interdisait d'utiliser le nom de Firefox en compilant Firefox avec des correctifs maison. Debian ajoutant des correctifs en plus dans leur paquet pour X ou Y raisons, Mozilla bloquait.

Mais depuis Mozilla est plus souple en reconnaissant certains projets comme les distributions Linux classiques comme assez proches du code source d'origine de Firefox pour pouvoir utiliser la marque sans problèmes.

Mais cela ne s'applique pas au libre, qui pour moi s'apparente bien plus à l'abolition de la peine de mort ou l’État de droit (comme déjà mis dans le journal) : je suis bien pour le libre en entier, comme je suis contre la peine de mort, quelle que soit la personne. Et le débat "sauf" n'est pas nouveau, plein de gens sont contre la peine de mort sauf, donc pas contre la peine de mort. Ne pas être pour la peine de mort est une choix, admettons, mais dire qu'on est contre la peine de mort alors qu'on ne l'est pas est bien ce qui me dérange le plus.

Je me permets de continuer sur cette voie car c'est aussi un angle que j'aime bien.

C'est personnellement ce que je trouve bien dans des concepts de ce genre comme aussi les Droits de l'Homme. On part du principe de limiter les exceptions pour que la portée soit universelle. Dans l'optique de limiter l'arbitraire en profitant de ces exceptions.

Tout d'abord, quand on regarde les arguments pour définir les Droits de l'Homme, abolir la peine de mort ou autoriser tous les usages d'un logiciel libre, ces arguments n'ont du sens pour l'essentiel d'entre eux que si on admet une portée sans limite à cette définition. Par exemple cela n'a pas de sens de prétendre qu'une erreur judiciaire peut arriver et qu'il faut donc éviter une peine définitive si on accorde une transgression à ce principe pour certains crimes. Pourquoi certains condamnés ne seraient pas concernés par l'argument ? Mystère.

Pour le Logiciel Libre c'est effectivement similaire, le but est d'éviter que l'utilisateur d'un logiciel soit bloqué par une décision de l'éditeur logiciel. Le Logiciel Libre part du principe que l'utilisateur peut faire ce qu'il veut du logiciel, et que si l'éditeur d'origine ne le satisfait pas il peut résoudre ses problèmes lui même ou payer un autre fournisseur. SI on commence à admettre des exceptions sur le tout est permis, on peut vite tomber dans des situations absurdes.

D'ailleurs nous le voyons ici même. Certains sont contre l'usage commercial de leur produit ou œuvre et veulent se réserver ce droit. C'est une demande courante et après tout l'auteur a le droit de limiter les droits comme il veut. Mais limiter l'usage commercial empêche potentiellement certes de faire une sorte de concurrence frontale à l'auteur d'origine, mais cela aussi empêche des cas d'usage où par exemple le gars fait payer un peu de support ou de diffusion juste pour entrer dans ses frais de fonctionnement, sans même considérer vivre dessus. Les conséquences peuvent aller très loin.

Et finalement ajouter ces limitations revient à exploiter le droit d'auteur à fond les ballon alors que pourtant le but du libre est d'éviter qu'ils ne soient utilisés pour bloquer l'utilisateur. Donc soutenir le libre compatible avec des restrictions arbitraires, cela peut ressembler au comportement de certaines entreprises du milieu culturelles qui sont abondamment critiquées ici même.

C'est par exemple tout l'intérêt du domaine public, au bout d'un moment tout le monde peut faire ce qu'il veut de l’œuvre, il y aura sans doute des usages discutables, bizarres ou mauvais. Mais cela permettra aussi à des gens de faire de bons usages insoupçonnés et qui n'auraient pas vu le jour sans.

Non, ce qu'il dit c'est que ta méthodologie est foireuse. En science tu as toujours des scientifiques qui sont à contre courant de leur domaine.

Ta méthode dit que tu écoutes les médecins, et comme Raoult a quelques médecins qui le soutiennent, alors tu te ranges de leur avis. Mais des médecins qui trouvent les résultats de Raoult non valables sont nombreux, pourquoi tu n'écoutes pas ceux-là ? Juste parce que cela t'arrange ? Ton critère de décision ne permet pas de trancher, tu choisis en fait l'avis qui te plaît et c'est tout.

Il vaut mieux suivre le mouvement de la majorité des experts sur la question et écouter leurs arguments pour déterminer si une étude est solide ou pas.

je préfèrerais ne pas participer à un essais randomisé , mais à un essai d'une molécule qui "marche peut-être" au minimum.

Ça tombe bien, c'est la procédure normale pour évaluer l'efficacité d'un traitement… Un passage obligé.

Il faut gader à l'esprit "l'urgence de l'épidémie" en mars 2020 qui imposait une réaction rapide : et attendre les résultats longs d'études faites dans les "règles de la randomisation", ce n'était pas une super idée.

Déjà, on sait faire des études randomisées rapidement, les services d'urgences font régulièrement des essais cliniques divers par exemple pour évaluer certaines pratiques.

Suivre la méthode permet au contraire de gagner du temps. Raoult avec sa fausse piste et son étude hors norme a attiré l'attention et des ressources pour évaluer une piste qui finalement n'en vaut pas la peine.

On n'est pas gagnant à utiliser des méthodes inadaptées pour évaluer un traitement. On perd à la fin du temps, de l'argent et des hommes qui pourraient faire d'autres choses.

D'après certains médecins, l'étude de Raoult est valable, ce que conteste le gars dans la vidéo,mais je préfère faire confiance dans des médecins que ce gars-là.

Comme dans tout corps de métier, il y a des incompétents. Et médecin c'est un terme très générique. Mon médecin généraliste n'est pas plus formé que moi à lire une étude clinique (c'était longtemps absent des formations chez les médecins, je le rappelle). Tout comme mon cardiologue a probablement un avis très mauvais sur les maladies neurologiques. Et je ne parle pas des homéopathes dont leur avis sur tout est discutable.

Comme on va trouver forcément quelques médecins dans le monde qui est à contre courant du consensus du secteur, avec ta démarche de faire confiance aux médecins, on fait confiance à qui ? Personnellement je fais plutôt confiance aux médecins (et chercheurs dans le domaine médical) qui sont spécialisés dedans. Et je regarde aussi la proportion dans ces experts, pour voir si l'avis est tranchée ou trop indécise.

Il y a aussi les statistiques des hôpitaux ou des pays qui ont traités ou pas avec l'hydroxychloroquine. Il paraît que c'est bien parlant.

Mais même avec ces statistiques, sans une étude clinique bien rôdé, tu ne peux rien conclure de pertinent. La science qui a permit le progrès technologique et médical a pu faire ces avancées grâce justement aux avancées méthodologiques depuis le XIXe siècle, faire des études qui donnent des résultats certaines (ou du moins avec une grande confiance dans le résultat) demande d'agir avec méthode. Il ne suffit pas de sortir 3 pourcentages pour conclure quoique ce soit, le contexte de l'expérience compte, de même que les conditions de l'expérimentation et on doit tout faire pour isoler au maximum les variables pour que les chiffres en sortie soient exploitables.

Oui, vous avez raison, au maximum, il faut le faire une fois, et après on sait.

Mais non, car chaque individu porte en lui des caractéristiques propres. Le taux de diabétique ou l'impact de l'âge n'est pas anodin, si par exemple tu exploites des données de mortalité américaine (où il y a beaucoup plus d'obèses en moyenne) sur des patients français lors d'un test clinique, tu vas avoir n'importe quoi car ces données seront incomparables !

Sans compter que des facteurs génétiques peuvent entrer en jeu, ou environnementaux. Un asiatique, un européen et un américain ne sont pas en tout point semblables sur ces aspects. Il faut donc des données au plus proche de la population sur laquelle on veut évaluer la situation.

À quoi ça sert de recommencer la même expérience encore et encore dans chaque essais ?

Tu n'as pas besoin de faire 20 000 évaluations pour évaluer l'efficacité d'un médicament, mais il faut le faire bien pour que cela ait un sens. Et le groupe contrôle est nécessaire dans ce processus.

Notons que le groupe contrôle ici est nécessaire mais non suffisant…

Mais en science il faut évidemment reproduire une expérience quand même. Pour éviter certains biais par exemple lié à l'expérimentateur, mais aussi par rapport aux patients. Même en suivant rigoureusement le protocole le plus solide du monde, tu peux avoir une chance d'enfer et avoir un groupe contrôle qui survie trop bien ou qui meurt trop par rapport au groupe de tests sans que cela soit attribuable au traitement ou non. Car peut être qu'on est tombé sur un lot particulier de patients sans le savoir.

Donc il faut quand même reproduire une expérience, pour éviter de croire que cette expérience aux résultats étranges soit généralisable.

On parle d'une maladie fait un massacre chez les vieux, c'est pas la qualité de l'eau de leur commune ou l’émission de télé qu'ils regardent dans leur maison de retraite qui va y changer quoi que ce soit.

Et qu'est-ce que tu en sais ? C'est l'avantage de la méthode, on ne change qu'une variable entre les individus pour contrecarrer l'effet potentiel d'un facteur de confusion connu comme inconnu.

C'est ce qui rend cette méthode d'évaluation efficace. Sinon comme pour les autres études bancales que tu as pointé, tu pourrais expliquer les mêmes résultats sans évoquer le traitement.

La grande victoire du groupe contrôle, c'est d'avoir permis la mise en évidence de l'effet placebo. Ça, c'est super cool, parce qu'on ne pouvait pas le faire autrement. Maintenant, c'est fait. Inutile de le refaire encore et encore et encore.

Sauf que l'effet placébo n'est pas un pourcentage fixe. L'effet placébo dépend des gens, de la forme du traitement, de la communication du médecin, etc. Tu ne peux pas évaluer l'impact de l'effet placébo sur le COVID avec 100 chinois pour l'extrapoler au monde entier, c'est absurde. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

Au passage, ça montre la monstruosité d'avoir renvoyé les gens chez eux avec du doliprane. Cette politique est à l'origine de réelles pertes de chances pour les gens malades.

Tant qu'on ne sait pas qu'un traitement est efficace, le donner ou donner un placébo est éthiquement identique.

Imagine un traitement expérimental contre la sclérose en plaque. Toutes les phases d'avant montre que c'est prometteur : test in vivo, sur les animaux, on explique le phénomène très bien, etc. Il faut tester sur les humains.

Certains seraient tentés de dire que comme le traitement est prometteur et que la maladie est très handicapante, il faut d'office le donner à tout le monde lors de l'essai clinique. Ah mais pas de bol, non seulement sur l'Homme cela ne fonctionne pas très bien, mais en plus les effets secondaires sont importants.

Est-ce qu'il fallait mieux être dans le groupe contrôle ou pas ? Ne pas être traité finalement est sans doute meilleur dans ce cas. Mais peut être qu'un autre jour être dans le groupe de test aurait été mieux mais on ne le sait pas en avances, sinon on ne ferait pas l'essai clinique.

Or pour savoir si le traitement est efficace, il faut suivre un protocole proprement au moins une fois pour s'en assurer. Et comme on l'a souligné, ce n'est pas avec le protocole Raoult (ou même d'autres) qu'on pouvait conclure quoique ce soit.

Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner.

Déjà pour donner un traitement, le patient doit être conscient des effets positifs et négatifs d'un traitement. Si tu ne le sais pas, tu ne peux pas le fournir car il faudra faire un essai clinique avant pour le définir (et où les patients sont conscients de l'objectif).

Et pour le savoir… il faut bien faire le test mais en suivant un protocole qui permet de tirer une conclusion.

C'est globalement le problème avec toute publication qui traite l'actualité scientifique pour le grand public.

D'ailleurs Science et vie souffre des mêmes problèmes que Futura science aussi : qualité variable selon l'auteur, titres putaclik, mauvaise interprétation du document source, etc.

C'est difficilement évitable, la science c'est vaste et complexe et il faut essayer d'être attrayant. Se tromper est facile, tu ne peux pas avoir des spécialistes sur tous les sujets pour minimiser les erreurs.

L'important est surtout de voir le ratio entre les bons et mauvais articles, trouver une revue qui est compréhensible car taper sur des choses trop compliquées cela n'aide pas à s'informer. Et surtout avoir conscience que ce genre d'articles n'est pas une vérité absolue et que si le sujet nous intéresse, essayer de creuser.

Après on peut aussi rigoler avec des vaccins qui ont des efficacités différentes.

En UE pour l'instant il n'y a que Pzifer et Moderna qui ont une efficacité d'environ 90-95% ce qui est en première approximation proche de 100% et comparable entre eux.

Mais le Royaume-Uni qui a quitté l'UE a autorisé l'usage massif de AstraZeneca qui a une efficacité de… 70%. Cela signifie que s'ils utilisent quasiment que ce vaccin, il faudra plus de vaccinés pour atteindre l'immunité collective recherchée.

Mais aussi cela signifie que de comparer leur taux de vaccination avec les pays européen doit tenir compte aussi de ce facteur. Même s'il ne comble pas l'écart entre les deux blocs là dessus, faire une comparaison trop stricte sans en tenir compte surestimerait l'efficacité de la politique vaccinelle du Royaume-Uni.

Cela signifie que quand l'UE utilisera ce vaccin, probablement d'ici un mois, il faudra commencer à comptabiliser les chiffres en tenant compte que tous les vaccins ne se valent pas. Jusqu'à aujourd'hui on pouvait se permettre de ne pas y faire trop attention tellement les deux autorisés sont proches sur le plan du nombre de dose comme de l'efficacité.

Et de même si d'autres vaccins arrivent plus tard sur le marché et qui n'auront besoin que d'une dose.

Je ne comprends pas ce que cela veut dire « physique 5G ». La 5G est un protocole. On peut la déployer sur diverses plages de fréquences et avoir en conséquence plus ou moins de débit.

Tout à fait, mais globalement les industriels définissent dans la norme les bandes de fréquence dans lesquelles elles vont opérer et notamment les possibilités d'agrégations des bandes de fréquences pour doper le débit en utilisant différentes fréquences à la fois.

Comme on ne peut pas utiliser facilement une même bande de fréquence pour différents usages (donc utiliser une bande de fréquence pour la TNT et le réseau mobile en même temps, par exemple), il faut essayer d'harmoniser au maximum dans le monde et entre industriels ces bandes de fréquence pour garantir les débits du protocole d'une part, mais aussi avoir des produits les plus génériques et efficaces possibles qui ne doivent pas être compatibles avec un spectre d'émission de 1 MHz à 200 GHz mais seulement dans des bandes définies.

D'ailleurs les licences d'émission 5G sont aussi liées aux bandes de fréquence d'utilisation en fait.