rewind a écrit 3442 commentaires

Il y en a aussi marre de déculpabiliser les électeurs des conséquences de leur vote, quel qu'il soit.

Tu as raison, il vaut mieux les culpabiliser et leur expliquer que ce sont des cons et qu'ils votent mal, comme en 2005 en France. Sauf qu'en 2005, le gouvernement n'a pas assumé le choix fait lors du référendum.

Renseigne-toi sur la manière dont ça se passe. Ce n'est absolument pas leur choix de privatiser à tout va et de saccager l'état social (sécu, retraites, toussa). Ce sont les conditions draconiennes qui sont imposées à la Grèce par l'UE et le FMI pour avoir droit à des tranches de prêts.

notre intérêt généralparticulier est de les laisser couler.

C'est rigolo ce que tu dis, car j'ai des informations contraires à ce que tu penses, et ce de premières main (des grecs s'étant expatrié tellement leur pays craint de leur point de vue : ils en sont dégoûtés des magouilles de partout, généralisé, du resto au médecin)

Quand on voit ce que toi, expatrié, tu penses de ton pays, on se dit qu'effectivement, les expatriés ont une description impartiale et représentative de leur pays...

La Grèce s'éloigne toujours des clous, à très grande vitesse (200% du PIB bientôt si ça continue comme ça, et ensuite?) et râle (et le temps de râler, ça n'améliore pas la situation).

Depuis des mois, la Grèce fait des réformes complètement hallucinantes pour faire plaisir à l'UE et au FMI pour avoir des tranches de prêts. Ils ont tout privatisé, ils ont baissé les salaires, relever l'âge de départ à la retraite. Ils n'arrêtent pas de faire ce qu'on leur dit, même si ça empire la situation. Et maintenant, tu viens nous expliquer que c'est encore de leur faute ? Mais je rigole.

Tu devrais prendre un peu de recul et comprendre que cette attaque de la Grèce, c'est avant tout pour démanteler l'état social en Grèce et pour prendre des parts du gâteau, absolument pas pour faire sortir la Grèce du trou. On la maintient juste la tête hors de l'eau pour qu'elle n'entraîne pas le reste de l'UE, mais on ne l'aide absolument pas. Sauf que le monstre est en train d'échapper à ses créateurs...

Se faire enculer par des gens qui veulent tout, non. La solidarité a des limites, le peuple grec a dépassé les bornes. Qu'il crèvent, l'UE a autre chose à faire que d'aider quelqu'un qui ne veut pas être aidé (qui refuse la solidarité parce que lui aurait voulu un don gratos)

C'est marrant comme tu parles au nom du peuple grec. Tu es sûr qu'ils disent tous ça ? Moi je ne crois pas. Tu répète surtout les sornettes que les journaux débitent à longueur de temps, sans vérification, sans même avoir quelqu'un sur place. Mais si ça t'arrange de pense comme ça pour soutenir tes thèses, tant mieux pour toi.

Mais sur ce genre de question hautement technique, avec des conséquences incomprises par les électeurs, c'est de la connerie.

Donc suffisamment intelligent pour frauder le fisc, mais trop con pour décider de leur avenir. Sympa ta vision des gens. On peut aussi leur expliquer les conséquences et ils voteront en connaissance de cause. On pourrait aussi reparler d'un fameux référundum en 2005 où le peuple trop con a mal choisi, mais ça nous emmènerait trop loin. Ou alors, on peut aussi ouvrir les yeux et voir que ceux qui fraudent massivement, ce sont les grosses fortunes de Grèce (armateurs, etc), et que ceux qui ne veulent pas assumer les conneries des dites grosses fortunes, c'est les pauvres couillon qui payaient leurs impôts. Mais c'est tellement plus facile de mettre tout le monde dans le même panier.

Cette année, hormis l'Allemagne, tout le monde est en dehors des clous des fameux critères de convergence... On fait quoi ? Tout le monde sort de l'UE puisque personne n'a respecté les règles ? Et on laisse l'Allemagne seule dans l'UE ?

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Autrement dit, on ne peut pas avoir l'intégration monétaire et économique sans le minimum de solidarité qui va avec. Et comme tu le dis, la solidarité, ça se monte à 1% du PIB Européen, donc c'est rien comme effort. Autemps de la zone Mark, les allemands avaient leurs vassaux, c'était bien pratique. Maintenant, avec l'Euro, ils doivent traiter d'égal à égal, ils doivent s'y faire.

Et appeler un référundum la dictature de la majorité, je trouve ça fort. Toute forme d'élection peut être considérée comme la dictature de la majorité dans ces cas là. Donc, il vaut mieux un bon tyran. Ou alors, tu proposes quoi ? Parce que ton parlement, il est pas élu très "démocratiquement" si on y va comme ça. Représente-t-il vraiment le peuple ? Non, il y a certainement plein de disparités et je suis même prêt à parier qu'il y a une dictature de la minorité dans ce cas...

Faire partie de la zone euro, ce n'est pas faire partie d'un club. L'euro est autant à eux qu'à nous et je ne vois pas en quoi les autres décideraient d'exclure un État souverain de la zone euro (ou alors, il ne fallait pas inviter la Grèce à participer au départ). En d'autres temps, ça s'appelait de l'ingérence...

Fais le ou ne le fais pas!

TRUE

il ne faut pas hésiter pour son propre bien à taper sur les doigts de celui qui dit des conneries.

Fais attention, tu risques de ne plus avoir de doigts très vite... Remarque, ça t'évitera de venir ici et d'écrire \o/

Sauf que là, le CNT a mis en place... la charia ! Belle avancée démocratique !

Je vais anticiper toute de suite la remarque : «Oui mais ils ont du pétrole, donc ils peuvent faire ça.» En France, on n'a pas de pétrole mais on a des idées (comme disait la pub), en tout cas on a des cerveaux et un savoir faire dans plein de domaine et nous produisons des richesses (5è puissance économique mondiale) qui ne demandent qu'à être partagées. Quelque chose entre notre actuelle et la situation lybienne semble tout à fait possible.

l'Allemagne est la référence au niveau finances européennes

Selon qui ? Selon les allemands, c'est à peu près tout. C'est toujours la même chose. Dans le modèle allemand, l'Allemagne est la meilleure, il n'y a aucun miracle à ça. Mais on pourrait avoir un autre modèle (avec une BCE qui prête directement aux États, si l'Allemagne veut continuer à enrichir les banques, elle pourra). L'alternative n'est pas simplement entre le modèle actuel et le modèle où tout le monde dépense n'importe comment, il y a plein d'intermédiaires que tu refuses de voir.

Et que dire de la situation sociale qui se détériore depuis les lois Hartz IV. À quoi ça peut servir d'être le champion des finances si on a un taux de pauvreté dans la moyenne de l'Europe ?

On ne veut plus mettre la planche à billet dans les mains du politicien car on sait qu'il va penser à court terme (sa ré-élection)!

Ça, c'est la position de l'Allemagne, et uniquement de l'Allemagne (ce qui montre que tu es bien intégré, félicitations). Mais c'est le seul pays en Europe à penser comme ça et elle a imposé sa vision au reste de l'Europe. Même Sarkozy a proposé récemment que la BCE devait prêter directement aux États (ce qui revient à faire tourner la planche à billet). Aux États-Unis, ils font tourner la planche à billet régulièrement et injecte des centaines de milliards de dollar dans la finance. Ça n'a l'air de gêner personne et les États-Unis ne sont pas en faillite.

Ok, donc j'ai une question : comment tu rembourses la dette ? Parce que là, tu ne veux ni toucher aux dépenses, ni aux recettes. Je comprends pas bien comment tu veux faire...

Au passage, MélEnchon s'écrit avec un e, pas un a.

mais les engagements, faut croire que tu n'en as rien à foutre

Et le TCE ? Le peuple a pourtant décidé ? Ça engageait le dirigeant, non ? Et on s'est pas assis dessus ? Mais tu vas encore nous expliquer que ce n'est pas pareil, que Sarko il a le droit parce qu'il l'avait annoncé toussa. Donc, pour toi, ça marche que dans un sens l'engagement...

tu aimerais bien imposer à ceux qui ont la thune ta façon de voir

Tu m'expliques comment tu partages les richesses sans la force de la loi ? Tu vas prier les braves riches de faire l'aumône ?

Ceux ayant les sous (ils sont très nombreux en France, et ailleurs) te disent : va te faire voir, c'est non, et pour le moment, on est en démocratie, donc non, c'est non.

Ha ? Tu es le représentant officiel de ceux qui ont des sous ? Tu as été élu ? Comment tu sais que c'est non ? Tu as une drôle de vision de la démocratie...

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ce ne sont pas des ouvriers qui sont aux commandes des pays, ce sont généralement des amis des riches. Et tu t'étonnes que les politiques décidées soient des politiques pour les riches ?? Redescends sur terre, le peuple décide de moins en moins. Les outils de décisions sont de plus en plus confisqués, même le budget (on a fait une révolution en 1789 pour que le peuple puisse reprendre la main sur le budget) doit passer devant les agences de notation et devant la commission européenne (où personne n'est élu) avant de venir devant le parlement. Tu trouves ça normal ? Et après, tu viens m'expliquer que c'est les gens qui ne veulent pas ? Laisse moi rire.

quand on essaye de l'aider pour que se soit moins grave (à défaut d'être parfait), on est l’attaquant

Mais la situation a très largement empiré, c'est ce que j'ai montré précédemment. Et là, soit on pense que ça aurait pu être pire sans "l'aide" (ce que je ne crois absolument pas), soit on se dit que ce n'était pas une "aide" mais une attaque commando organisée sur l'État social (inclus les services publics qui ont été privatisés) en Grèce, comme ça se passe partout ailleurs en Europe, mais plus lentement. C'est la lutte des classes version 2011.

"Il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner." Warren Buffet (qui n'est pas un bolchévique notoire)

et maintenant pays "du tiers-monde" pour schématiser. Sans façon.

Hahaha. Elle est bien bonne celle-la. L'Argentine est la deuxième puissance économique d'Amérique Latine, elle fait partie du G20 (et ça, c'est très fort pour un pays du Tiers-Monde), le niveau de vie est proche de celui des Européens. Si l'Argentine est un pays du Tiers-Monde, alors une grande partie de l'Europe fait aussi partie du Tiers-Monde. Oui, il y a de la pauvreté, mais il y a aussi de la croissance depuis que le FMI a été mis à la porte.

Mais les banques ont finalement remboursé (il y a peu, d'après mes lectures passées), pas de banqueroute.

L'Islande a voté par référundum pour dire non à plus de 90% au remboursement. Donc ça m'étonnerait qu'il y ait eu le moindre remboursement. Et comme tu le soulignes, aucune banque n'a fait faillite. Donc on peut très bien ne pas rembourser les dettes qui nous semblent illégitime. En décidant souverainement.

vous pouvez démontrer que vous pouvez mieux faire au niveau investissement

On t'a pas dit que pour prêter, il faut avoir un certain capital en réserve ? Et je ne pense pas avoir ce capital, ni mes "amis". On parle pas de prêter quelques milliers d'euros là, on parle de milliards.

Dis moi quel est la différence entre la Grèce et un pays occupé militairement ? Dans tous les ministères, il y a des gens du FMI qui surveillent, la Grèce ne peut rien faire sans l'approbation de l'UE, etc. Le peuple grec n'a plus aucune souveraineté. Parce qu'il pourrait très bien décider de ne plus rembourser, mais les choix qui sont faits le sont par d'autres. Excuse-moi, mais quand je vois ça, même s'il n'y a pas de char, ça ressemble quand même furieusement à la guerre.

Après, oui la répartition est mal faite. Mais dire qu'il ne faut pas venir se plaindre, quand on peut donner son avis tous les 5 ans (et avant 7 ans), je trouve l'argument un peu faible. On a donné notre avis en 2005 sur le TCE : non ! Et pourtant, notre avis, le gouvernement s'est assis dessus.

Oui, on n'a pas remboursé à l'époque, et ça n'a pas empêché la France de se développer, au contraire. Comme quoi, tout est possible, y compris ne pas rembourser une partie de la dette. C'est ce qu'a fait l'Argentine dans les années 90, c'est ce qu'a fait l'Islande récemment. Et je n'ai pas encore entendu de nouvelles sur une grande vague de suicide chez les banquiers ruinés. En revanche, j'ai entendu des annonces de profits records et de distribution de stocks-options chez la plupart des banques.

Et la période actuelle, c'est le calme plat en France, l'exemple même de paix, de prospérité et de stabilité ? Je ne crois pas non, il s'agit d'une situation de guerre d'un nouveau genre, de guerre économique.

Je n'ai jamais dit que j'aimais la dette et qu'il fallait dépenser sans compter. Je dis juste que la dette n'est pas un problème, pas plus qu'il ne l'était il y a quelques années. On va rembourser tranquillement, puis ré-emprunter, sans le psychodrame qui est mis en scène actuellement. La dette a toujours été instrumentalisé. Je me souviens d'avoir lu une lettre du ministre des finances à Louis XVI dans lesquels on retrouvait exactement les mêmes arguments qu'on a actuellement. Et finalement, la France n'a pas disparu sous le poids de la dette et est même devenu une des premières puissances économiques mondiales.

Sur l'aspect "on a le choix", je suis entièrement d'accord avec toi. Mais ce n'est pas ce qui est dit dans les médias actuellement qui sont plutôt sur le mode TINA ("There Is No Alternative") de Tatcher. Oui, on a le choix, et chaque candidat à la prochaine élection aura certainement l'occasion de proposer ses solutions et le peuple décidera souverainement par son vote. Encore faut-il que les débats aient lieu dans des conditions décentes, et pas biaisés par des journalistes qui font un tri entre les gens "raisonnables" (qui dirigent tous les pays d'Europe depuis des décennies et qui nous ont amené là où nous en sommes) et les "irréalistes".

L'escroquerie intellectuelle, elle est, comme tu le soulignes, dans la comparaison de la dette avec le PIB. Alors, pourquoi tous les médias ne montrent que cela pour faire peur ? Pourquoi la barre des «100% du PIB» nous est agité comme une menace ? Il y a bien entendu des visées politiques dans cette manière de présenter les choses : rendre bien docile les gens pour leur faire avaler des baisses de remboursement de la sécu, des augmentations d'impôts genre TVA, le report de l'âge de départ à la retraite, etc.

Sinon, je n'ai rien compris à tes calculs...