Thomas Douillard a écrit 9170 commentaires

Tu racontes un peu n'importe quoi, là.

Des trucs pour sauvegarder la biodiversitvé, il y en a, les parcs nationaux, des réintroductions, des programmes de reproduction dans les zoo, les quotas de pêches, les règles pour ne pas pêcher et/ouc chasser les espèces menacées, des programmes d'évaluation et de suivi ... Si t'en entends pas parler t'as des euillères.

Une taxe pour sauvegarder le requin ? mouais, dans quel but ?

Ou alors tu pénalises, chez tout le monde, les comportements polluants pour inciter tout le monde à se diriger vers des solutions non polluantes. Le but étant de faire en sorte que les solutions non polluantes deviennent plus intéressantes que les solutions polluantes.

Le tout, au sens large bien sûr.

Prendre les bénéfices de Total, ça apporte quoi ? Tu peux financer des travaux d'isolations chez des gens, mais est-ce qu'ils auront intérêts à abandonner leur voiture, à déménager éventuellement ? Est-ce que les entreprises auront intérêt à développer des solutions non polluantes pour rendre plus attractifs leurs produits ? Est-ce que Total aura intérêt à ...

Je sais qu'ils ont écris sur leur page en gras "pas de support par téléphone", mais t'as pas quand même essayé le téléphone en expliquant un peu que le support était pas joignable autrement ?

http://www.dedibox.fr/legal/informations_legales.html

La vie a bien sûr prouvée qu'elle était assez robuste pour résister à bien des cataclysme.

Après effectivement dés que tu te places du côté de l'horrible, du bien et du mal tu te places du côté de la morale, notion qu'à priori l'homme est le seul à pouvoir appréhender.

Mais bon ça veut pas dire que c'est pas pertinent d'appréhender les choses sous cet angle non plus ...

Pour le cataclysme par exemple, si jamais 90% des espèces vivantes disparaissent, ce sera digne des plus grands cataclysmes, indubitablement.

Lis les aricles "cause" et "causalité" sur wikipedia.

La causalité c'est un principe physique : toute cause à un effet, tout effet à une cause, à même cause même effets (en gros, il existe des nuances.)

Là ou tu as raison c'est que sans causalité il devient un peu compliqué de faire de la physique.

En même temps chacun son domaine de spécitalité, connaître les mécanisme du réchauffement climatique ça veut pas dire savoir comment faire passer la pilule à la population ... "Salut les enfants, on a un petit problème énergétique, va falloir se serrer la ceinture un petit peu, changer pleins de trucs, arrêter de se déplacer en voiture, le temps qu'on trouve des solutions viables, mais c'est super cool !!"

Ça passe moyen si c'est pas bien fait. Déja que tout le monde essaye de renvoyer la balle dans le style "eh mais c'est toujours nous qui payent spa juste", ces technocrates essayent de se faire de l'argent en exagérant le danger, c'est uniquement pour ranflouer les caisses de l'état etc. ...

C'est des discours qu'on a pas fini d'entendre, et qu'on entendra même si la meilleure solution possible est trouvée. Ça a un potentiel d'impopularité énorme. Même si sur le papier tout le monde est pour, personne voudra payer. Pourtant quelle que soit la manière dont ce sera fait ça sera pas neutre, parce que c'est un peu le but de changer les choses ...

Pourquoi tu crois que j'ai mis "aient l'impression" ?

C'est de la politique, les mesures, même justes bien vécues par la population c'est mieux qu'une mesure équivalente mais mal véuces par la population ... Le ressenti est important.


Il y a des gens, y a une nature qui se dégrade (ça c'est un prix que tu pais concrètement) à cause des agissements des gens.

Ouais, mais c'est mieux si tu règles le problème avec l'assentiment des gens en question que contre eux. Pour un tas de raisons évidentes :) Genre par exemple la bonne volonté, la coopération de tous et pas de rebellions de principes contre productives.

Bon, il exagère un peu de le dire publiquement par contre, c'est limite éthique ...

Plus sérieusement je pense qu'il voulait dire qu'il ne faudrait pas que les ménages aient l'impression de payer à la place des entreprises.

Là ou il a pas tort par contre, c'est que la couche de nuages joue elle aussi un certain rôle :)

PS: il fait pas hyper chaud cette été, par ici, vous avez remarqué ? Il ya plus de saisons ...

Héhé, on peut toujours exprimer ça de manière absolue si on dit "relativement à mon expérience, tout ça est vrai", quelque part.

En combinant toutes les expériences individuelles, en mettant en commun toutes les expériences, en reagardant toutes les théories qui collent avec ce champ d'expérience, tu peux déterminer les théories qui collent de manière absolue à l'intérieur de ce champ d'expérience.

Paradoxalement, quand tu supposes qu'on ne départage pas de manière absolue, tu supposes implicitement que justement il existe un absolu qui permettrait de départager :)

Le propre de la logique, c'est de raisonner et d'étudier le raisonnement. En logique on associe des prémisses à des conclusions, de manières abstraites, par exemple :

* de A et A implique B on peut déduire B.

Ce n'est pas causal dans le sens ou tu l'emploies, on parle plutôt de prémisses et de conclusions, pas de causes et de conséquences.

c'est plutôt : si la proposition A est vraie et la proposition A implique B est vraie, alors la proposition B est vraie.

A et A -> B ne sont pas les causes de B, ce sont simplement les hypothèses qui ont permis de déduire B.

Par exemple, pour prendre un exemple dans les maths : mettons qu'on ait un théorème qui dit que tout nombre divisible par 4 est divisible par 2. ( =def A -> B)

Si on prends le nombre 4, et qu'on montre qu'il est divisible par 4 (A =def 4 est divisible par 4)

Alors on peut déduire que 4 est divisible par 2 ( =B ) Y a t'il des causes ou des conséquences ? Non, il y a simplement des déductions logiques.

La causalité c'est plutôt "la vitre est cassée parce que Kevin a balancé un cailloux dessus".

"vrai ce qui est validé" ? Ce ne serait pas un peu tautologique ?

Le truc c'est que la validité est constament remise en question. Un terme plus correct que "validé" dans le cas de la méthode scientifique, et qui cadre avec le critère de Popper, serait plutôt "non encore remis en question". Est scientifique (et non plus "vrai") ce qui est réfutable.

On est capable de les départager tant qu'elles font des prédictions contradictoires, qu'on peut comparer à nos observations réelles.

De cette manière on peut faire quelque part disparaître (autant que possible) la subjectivité : on mets à l'épreuve les théories scientifiques, on les compare aux observations. Si quelque chose cloche, il faut d'abord le détecter, puis essayer de l'expliquer et de construire une nouvelle théorie meilleure.

Si deux théorie font exactement les mêmes prédictions, elles sont en un sens équivalentes, on ne peut les départager. Si elles font des prédictions différentes sur des choses qu'on ne peut pas observer, on ne peux pas dire grand chose.

Si on découvre un jour la téorie absolue, en supposant qu'elle existe, une de ses caractéristique sera qu'on ne pourra jamais la mettre en défaut dans ses prédictions.

Après un scientifique peut préférer, de manière telle ou telle théorie, la défendre, y travailler, voire même y croire. Mais il y a un moment ou il devra la tester, la confronter à la réalité, la soumettre à ses collègues. Il peut s'être trompé, et il devra le reconnaître (cf. Einstein avec la mécanique quantique.)

Pour les histoires de grep/sed, pour du XML tu dois avoir des équivalents qui utilisent XPATH par exemple pour trouver des noeuds dans ton arbres.

Tiens genre http://xmlstar.sourceforge.net/doc/UG/ch04s03.html

Exemples :

# Rename elements
xml ed -r "/xml/table/rec" -v record xml/tab-obj.xml

Output:

<xml>
<table>
<record id="1">
<numField>123</numField>
<stringField>String Value</stringField>
<object name="Obj1">
<property name="size">10</property>
<property name="type">Data</property>
</object>
</record>
<record id="2">
<numField>346</numField>
<stringField>Text Value</stringField>
</record>
<record id="3">
<numField>-23</numField>
<stringField>stringValue</stringField>
</record>
</table>
</xml>

EXAMPLE

# Update value of an attribute
xml ed -u "/xml/table/rec[@id=3]/@id" -v 5 xml/tab-obj.xml

Output:

<xml>
<table>
<rec id="1">
<numField>123</numField>
<stringField>String Value</stringField>
<object name="Obj1">
<property name="size">10</property>
<property name="type">Data</property>
</object>
</rec>
<rec id="2">
<numField>346</numField>
<stringField>Text Value</stringField>
</rec>
<rec id="5">
<numField>-23</numField>
<stringField>stringValue</stringField>
</rec>
</table>
</xml>

Un raisonnement considéré comme faux aujourd'hui pouvait être considéré comme vrai hier.

C'est toute la nuance et elle est de taille. Par ailleurs c'est toujours plus facile de prouver la fausseté d'un raisonnement que la vérité d'une théorie.

Ce qui est considéré comme vrai dans un cadre historique donné tu veux dire. C'est tout à fait louable d'étudier ça. Mais ce qui est réellement vrai (la (vraie ;) définition de la vérité) dans ce même cadre historique est tout aussi important. Sinon pourquoi essayer d'apprendre de nouvelles choses ? Ce qu'on sait est déja vrai ... pas la peine d'aller plus loin.

D'ailleurs, par définition, si les anciens avaient raisons, il ne peuvent pas avoir tort ... Or on sait aujourd'hui qu'ils se trompaient sur certains points ... La vérité dans tout ça, elle est ou ? Si ils détenaient la vérité, ils ne pouvaient pas avoir tort !

Mais il n'y a pas de compromis possible, on ne peut pas mélanger ces deux systèmes et en sortir un système intermédiaire qui satisfasse chacun des deux protagonistes.

Héhé, mauvaise pioche, une théorie aurait pu être "Dieu a créé a un instant donné, ensuite l'évolution a pris le relai".

N'empêche que l'un des deux se trompe, dans l'absolu. L'un des deux à raison, l'autre à tort. Si tu admets que les deux ont raisons, pourquoi essaieraient-ils de convaincre l'autre ?

C'est un peu facile "ils ont tous les deux raisons" ...

(il y a même, évidemment, des vérités concurrentes dans un même contexte socio-historique : cf. par exemple homéopathie, etc.)

L'homéopathie ? Ce n'est pas une vérité ou une fausseté en soit ...

Ce qui est une vérité, ou pas c'est : "l'homéopathie n'a aucun effet sur la santé des gens" ou encore "l'homéopathie a autant d'effet qu'un placébo" ou "l'homéopathie a un réel pouvoir soignant dans beaucoup de cas".

Les positions 1 et 3 sont mutuellement exclusives ... Et ça c'est une vérité absolue d'ailleurs ! T'auras beau avoir des gens qui pensent l'un ou qui pensent l'autre, ça n'empêche pas que dans l'absolu si l'un est vrai l'autre est forcément faux.

En revanche, qu'il y ait des vérités, selon le bon vouloir de l'histoire et des sociétés, là je suis d'accord.

Héhé, si on suit ton raisonnement, ne serait-ce pas celle là, La Vérité ?


Sinon, comme le disait Benoît, une théorie scientifique est jugée bonne ou mauvaise suivant qu'elle décrit plus ou moins bien les observations. La mécanique Newtonienne est loin d'être mauvaise, et certainement pas fausse. Elle pêche sous certaine condition. Elle n'est pas "vraie" non plus.

Si dans la définition courante de la vérité, c'est à dire "l'accord de nos jugement avec la réalité" tu occultes la réalité, tu mets deux personnes qui pensent deux choses opposées. Elles détiennent toutes les deux raisons simplement parce qu'elles ne se sont jamais rencontrées ? Y compris si elles ont fait des faux raisonnements sans s'en rendre compte ?

Pour la mécanique Newtonienne, elle est toujours utilisée de nos jours ... elle n'est pas assez "réaliste" pour modéliser des conditions extrêmes, mais elle marche quand même pas trop mal pour un certain nombre de trucs. Est-elle plus ou moins vraie que la mécanique quantique ? Ni plus ni moins je dirai, elle a ses failles, c'est tout.

La saignée ne fonctionnait pas plus au moyen âge que maintenant. Ils pensaient que ça fonctionnait, c'est tout. Si ils avaient fait les comptes ils se seraient rendus compte que ça faisait plus de mal que de biens. La vérité n'a pas changée. Ce qui est vrai, de manière absolue, c'est qu'ils croyaient que ça marchait. La vérité c'est que ça ne marchait pas plus que maintenant qu'on a fait les tests.

Tu ne parles pas de vérité, tu parles de jugement. Un jugement peut être vrai ou faux, en fonction de son accord, ou non avec la réalité.

Autrement dit, pour reprendre la "caverne de platon", ce n'est pas parce que j'ai vécu dans une grotte et que j'ai décidé qu'il n'était pas raisonnable de sortir que c'était une vérité ...


Pour les théories scientifiques actuelles, rien effectivement ne garanties qu'elle soient vrai ou précises, ou qu'elles seront invalidées plus tard, mais tout ça est basé sur la recherche de la vérité : la recherche de l'accord de la réalité avec la théorie. Ce dont nous sommes surs c'est que l'expérience tends à les valider, dans un certain domaine de validité au moins. Et pas sur l'acceptation arbitraire d'axiomes.



Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'un langage commun est possible sans expérience commune préalable. Par conséquent, il n'y aura nullement convergence des « vérités » produites.

Sur le langage : si, il y a raison de le penser. Si les deux espèces sont capables de langages et de raisonnements évolués, d'apprentissage, c'est même plutôt l'inverse : elles ont toutes les raisons de trouver comment communiquer, au fil du temps.

Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même.

C'est justement pour ça que l'expérience est intéressante : en élargissant les points de vues, en mettant en commun les connaissances, tu es bien obligé de les mettre à l'épreuve, et c'est Ça qui fait progresser la connaissance. Dans des conditions ou l'une n'écrase pas l'autre et accepte le dialogue bien entendu.

Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une ou l'autre ont certains jugements sur elles même, ou sur l'autre, que c'est la vérité ...

Ouch, tu voulais parler de causalité ... Tu te rends comptes que c'est extrêmement difficile de te suivre si tu n'emploies pas les bons mots pour ce que tu veux dire ?

Pas vraiment, la vérité, pour citer wikipedia, c'est "l'accord de nos jugements avec la réalité".

Les grecs avaient des croyances que nous rejettons aujourd'hui. Ces croyances étaient-elle en accord avec la réalité ? Ils le croyaient, certe, ça n'en faisait pas des vérités pour autant. Ils le pensaient seulement. Je conseille la lecture de l'article wikipedia sur le sujet. Ils jugeaient la proposition vraie, on sait aujourd'hui qu'ils avaient tort ...

Quand je dis que la vérité dépasse la notion d'espèce, j'imagine la chose suivante : fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions. Est-ce que ça va modifier la réalité ? Non. Est ce que ça va modifier leurs perception avec la réalité ? peut être. Est ce que ça va modifier l'accord de leurs jugement passé avec la réalité (la vérité) ? Non, je ne pense pas. Ça ne va pas rendre vraies des perceptions complètements erronées qu'ils avaient, ni fausses les perceptions justes qu'ils avaient. Ils auront simplement affinés leurs jugements.

Si on enlève le fait qu'on survivrait pas si c'était le cas, ce qui réglerait la question en un certain sens, en quoi le fait que la gravité disparaisse rendrait l'univers incohérent ? Une des lois de l'univers peut très bien le prévoir.

a l'inverse, ça voudrait dire quoi une réalité incohérente ? Qu'est-ce que ça impliquerait

Par ailleurs, je t'invites à lire l'article réalité dans wikipedia, tu te rendras compte qu'il y a des choses qui se mordent la queue par rapport à ton point de vue.

Qu'est ce que tu veux dire ? La réalité est cohérente si il existe dans l'absolu une théorie qui permette de le décrire entièrement ? Que la réalité soit déterministe ?