Thomas Douillard a écrit 9170 commentaires

Euh, c'est quoi pour toi la logique ?

Euh, ça veut dire quoi une réalité cohérente ?
Si je prends la définition du wiktionnaire, la cohérence c'est
* "l'accord d'idées entre elles"

Une réalité cohérente avec quoi ? Elle même ?

* L'union complète entre eux des divers élément d'un corps.

Comment tu appliques ça a la réalité ?

Elle existe en tant qu'illusion. Les règles que tu es sucseptible de découvrir sont celles qui régissent ce monde d'illusion.

D'ailleurs comment tu définis une illusion ? Si tes seules perceptions se font à l'intérieur de cette illusion et que rien d'extérieur ne te parviens, pour toi cette illusion est ... la réalité.

Seuls les êtres du monde "plus grand" sont susceptibles d'avoir connaissance de cette illusion. Si eux sont capables de communiquer avec toi, tu pourras peut être élargir ton monde.


Croire en la logique, c'est un concept un peu étrange. La logique formelle c'est purement symbolique. Quand tu travailles sur de la logique formelle, tu es dans le monde des idées. La cohérence, la complétudes, c'est purement des propriétés formelles, c'est des maths ... Dés que tu fais intervenir la réalité, la logique, les maths ne deviennent qu'un outil pour la décrire, tu en fais des modèles.

Qu'est ce que tu entends par "croire en la logique"?

Une existence cohérente ou complète, ça ne veut strictement rien dire. Ce sont des propriétés d'une théorie dans une logique. Certainement pas de la réalité elle même. Il peut y avoir des incohérences dans nos perceptions, dans nos souvenirs, mais c'est un autre problème.

Si on découvre une de tes "incohérences", ce qu'on remet en cause, c'est la théorie, c'est notre conception de la réalité, c'est l'expérience qui nous a permi de découvrir cette incohérence (d'ou l'importance de la reproductubilité de l'expérience), certainement pas la réalité elle même.


La formule te donne la valeur de vérité dans les axiomes que tu as posé arbitrairement. Elle ne te donne pas une réponse qui à valeur de vérité pour tout axiome, la même formule dans d'autres axiome peu te donner un résultat différent (ou même ne pas avoir de sens).


Bien sûr, cf. la theorie_des_modeles. Les règles de déductions logiques te permettent cependant de déduires des formules vraies dans n'importe quel modèle de la théorie. Ce n'est donc pas totalement arbitraire ... Par ailleurs, si une théorie est choisie par quelqu'un parce qu'elle est intéressante pour lui, deux choses : elle sera "intéressante" pour quelqu'un d'autre ne serait-ce que par le fait qu'elle a été choisie. Il pourront en discuter la pertinence, les propriétés, etc. De cette manière tu peux "tuer" le relativisme : tu peux mettre en perspective deux points de vues différents l'un par rapport à l'autre ... et les ramener quelque par au même niveau.


Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.


Dans ce cas tu as un système logique incohérent, donc inintéressant.

Même si le monde était issu de ta seule imagination ça lui conférerait une certaine forme d'existence.

Existence que tu es bien obligé d'admettre puisqu'elle s'impose à toi, ta la ressent, tu la vis ...

Sur ton essai, tu te trompes sur la définition de vérité, je t'engage à lire l'article vérité de wikipedia. La vérité c'est un concept qui dépasse la "simple" vérité de la logique formelle.


La notion de vérité dépasse la notion d'espèce ou ce qui est intéressant pour nous, dans notre subjectivité. Ce qui est vrai pour une espèce est aussi vrai pour une autre espèce.

La cohérence d'un système, ou d'une théorie plus précisément, c'est le fait qu'il ne se contredise pas lui même. Genre "je suis" et "je ne suis pas". Un tel système est inintéressant parce que dans un système déductif une incohérence de ce type permet de déduire n'importe quoi ... et son contraire. Donc on apprends rien.

La complétude c'est un peu plus compliqué : dans un système logique tu as
* des axiomes,
* des règles de déduction,
* des formules logiques. Genre par exemple "je suis beau ET je suis fort" "2 est pair" "2 est impair" ...

Certaines de ces formules sont vraies (2 est pair, la première formule), d'autres sont fausses (2 est impair).
Comment on obtient la valeur de vérité ? Bonne question ! La valeur de vérité est donnée par une fonction mathématique, qui va "interpréter" les formules. Cette fonction peut donner par exemple la valeur "vraie" à "je suis beau", et fausse à "je suis fort". Dans le cas, la formule "je suis beau" ET "je suis fort" sera fausse ... J'en dirai pas plus là dessus, mais c'est important : c'est ce qui donne une sémantique, un sens, aux formules logiques.

Un système logique est complet si à partir des axiomes et des règles de déduction, on peut déduire toute les formules logiques "vraies".

Un exemple de déduction : si tu as deux axiomes "je suis beau" et "je suis fort", t'as en général une règle pour le ET logique qui permet de déduire que la formule "Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.

Si tu n'as qu'un seul des deux axiomes, tu ne peux plus dériver la formule, et le système logique est incomplet. Je suis beau et je suis fort, mais le système logique ne pourra pas le déduire.

T'as un théorème célèbre, celui de Godel, qui dit qu'un système assez puissant pour modéliser l'arithmétique ne peut être à la fois correct et complet.

Il est pas très intéressant comme univers. C'est un peu comme Dieu_des_trous :
Tu n'as qu'un seul axiome, pas de système déductif ...

En somme, tu ne peux rien en déduire, il ne nous apprends rien, il ne prédit rien. Il ne nous dit rien sur son axiome.

Est-il logiquement cohérent ? Correspond-il au notre ? On sait pas, parce qu'en l'état on ne peut rien en faire.

Contrairement à ce que tu peux penser, dans la plupart des cas, les axiomes ne sont pas vraiment choisis arbitrairement, mais de manière à modéliser correctement l'objet que l'on veut étudier ... Par exemple un système logiquement incohérent, donc qui se contredit lui même, n'est pas intéressant, parce qu'à partir d'une incohérence on peut déduire tout ce qu'on veut ...

Au lieux de parler sur du vent, donne nous des axiomes dans lesquels on pourait penser et ne pas exister, et penser qu'on existe pas.

Même les définitions sont libres chez Debian :)

C'est pas très honnête envers soi même.
Et surtout ça n'a pas de sens. Le simple fait de nier consciemment est en contradiction avec le fait de ne pas exister ...

Faut pas répondre à ça, même un amateur de la théorie du complôt verrait qu'il y a un truc qui cloche logiquement dans sa phrase ...

Dieux te ficherait la trouille donc tu ne voudrais pas croire en lui tout en sachant que si tu crois pas en lui tu irais en Enfer ... Par conséquent, tu croirais en Dieu tout en y croyant pas et en ne voulant pas l'avouer (que tu iras en enfer ... euh non, que tu ne crois pas en Dieu ... euh, non, que tu y crois )


Alors que la logique dans une situtation pareille voudrait plutôt que tu appliques le pari_de_pascal : tu n'as rien à perdre à croire en Dieu, au pire il n'existe pas et tu n'as rien perdu, au mieux il existe et tu as tout gagné.

Ne pas y croire parce que tu en as peur c'est du perdant/perdant.

C'est un peu prématuré de parler de ce genre "d'astuce" alors qu'on ne sait pas grand chose sur le logiciel ni sur son fonctionnement ...

T'es la crême des mecs de droite, ça se voit tout de suite.

Avec toi, on peut discuter, calmement, l'étendue de ta culture est éblouissant, tu es suffisament malin pour ne pas tomber dans la caricature, la provocation et les amalgames faciles. Ton argumentaire est béton, sourcé, quasi scientifique.

Ou pas. Tu réponds à des clichés et des appeaux à trolls par d'autres clichés et d'autres appeaux à trolls, tu postes 150 messages à l'heure et tellement de conneries que c'est même pas la peine d'essayer de suivre le rythme. C'est un très bon indicateur de qualité d'ailleurs : tu ponds de la merde à la chaîne.

Héhé, après avoir aussi bien marché dedans, tu devrais surtout l'écraser bonhomme, mais bon, t'es dans l'esprit de répondre n'importe comment à n'importe quoi ...

Le jeu c'est d'avoir le dernier mot dans tous les threads ?

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "se foutait de ta gueule" ?

C'est pas pour dire mais il se foutait un peu de ta gueule. In - suffixe privateur et Culte comme dans ... culte religieux.

Héhé, si si, c'est un animal très poilu.

C'est quoi la bible (si, si, c'est plus drôle comme ça) des socialistes, genre du PS actuel ?

Simple principe "consumériste" ... Te lire et te parler ne sert à rien, ni à moi ni a toi. A part peut être te divertir.

Oups j'ai pas vu que c'était toi qui postais, je me serai pas fatigué à répondre dans le cas contraire ...

Oh mais non, je réponds simplement à ta remarque. Pour enchaîner, tu vois toujours pas comment c'est possible ?


PS: ce à quoi me fait penser ta remarque par contre, c'est le principe du rasoir d'Okham. Principe pas consumériste pour un sou par contre ...

Pour l'appliquer, il faut par contre simplement avoir le courage de se demander
"qu'est-ce qui se passait si je me débarassai du dogme ?"

... Question qui est vue par des religieux comme un test de la foi, comme une mise à l'épreuve. Parce que la réponse peut potentiellement ne pas aller du tout dans le sens qu'eux même le souhaiteraient.

Personnellement j'ai du mal a comprendre comment aujourd'hui on peut ne croire en rien et n'avoir aucune vie spirituelle

Facile, c'est en gros pareil que quelqu'un qui a une vie spirituelle, sauf que tu culpabilise pas si tu vas pas à la messe le Dimanche :)

Plus sérieusement, il n'est pas nécessaire d'être religieux pour vivre, la vie remplit déja suffisamment bien son office. Pas besoin de Dieu pour avoir des perspectives, la vie t'en donne assez.

Pas besoin de Dieu pour manger, pas besoin de Dieu pour aimer, pas besoin de Dieu pour être ce qu'on est et qui on est. Pas besoin de Dieu pour avoir son opinion, pas besoin de Dieu pour essayer de comprendre le monde.

Pas besoin de Dieu pour voter (ou pas) ... Pas besoin de Dieu pour être en paix avec soi même.

Comme tu le dis toi-même, on s'en moque d'ailleurs, de cette correspondance avec l'univers dans lequel nous vivons.

Non, on s'en moque pas du tout, c'est l'objectif de physique par exemple, et c'est tout ce qui différencie la physique des maths.

L'objectif de la physique c'est de comprendre le monde physique et d'en établir les lois.

Si la description de grid est correcte, t'as déja un problème parce que la démonstration est un sophisme.

Qu'il soit omnipotent, par principe, implique déja qu'il existe. Or on veut prouver qu'il existe, ce qui est un peu facile si tu présuppose qu'il existe ...