Malgré que (ou parce que) je ne suis passé que récemment sous Linux, j’envisage d’organiser une Linux Party dans ma commune (si vous avez des conseils, je suis toujours preneur). Dans le cadre de mes réflexions, je suis tombé sur cette tribune de Richard Stallman : Install Fests: What to Do about the Deal with the Devil.
NdM.: la traduction proposée n'était pas autorisée par la licence originale du texte (Creative Commons Attribution-NoDerivatives 4.0 International License). Il faudra donc attendre la publication de la traduction faite par l'équipe de traduction de la FSF.
# foire aux installs
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Chez Cliss XXI on parle de foire aux installs.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Simon, Kara, hého
Posté par jyes . Évalué à 3.
Robert Stallman, aucun lien fils unique, ou il est de la famille de Richard ?
[^] # Re: Simon, Kara, hého
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2.
Euh, au choix:
- J'ai merdé
- C'est pas Robert la traduction française de Richard ?
Dans tous las cas, si un gentil modérateur passe par ici… et encore désolé.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Simon, Kara, hého
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 31 mars 2019 à 14:30.
Corrigé, merci. Sinon il existe trad-gnu comme groupe de traduction des pages FSF/GNU en français https://www.april.org/traduction-de-la-philosophie-gnu
[^] # Re: Simon, Kara, hého
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 1.
Merci pour la correction et pour le lien!
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
# Le diable GAFAM et la bonne conscience libre
Posté par KsmoinO . Évalué à 0.
Le diable pourrait avoir un logo GAFAM et proposer aux utilisateurs ayant un problèmes avec leur matériel d'aller chercher sur Google, en insistant sur le fait d’accepter les "CGU" des pilotes ou applications propriétaires sans lire le contenu.
Une bonne conscience pourrait alors le suivre et mettre en évidence les éléments dangereux de ces CGU et des applications dont on ne peut maîtriser le fonctionnement et proposer des alternatives et des méthodes pour trouver et mettre en place des alternatives.
L'utilisateur pourra donc faire lui même son choix
# Install partie
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est l'expression la plus utilisée il me semble. J'aime bien.
Merci pour ce journal.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Non mais c'est sérieux ?
Posté par dani . Évalué à 10.
J'en ais lu des conneries, mais là quand même ! En dehors du terme privateur que je trouve absolument nul (pour moi il discrédite complètement ceux qui l'utilisent, et par la même, le logiciel libre). En fait, ton point de vu, c'est de faire comprendre aux gens qu'ils devraient abandonner complètement l'informatique ? Non parce que proposer à des gens qui n'y connaissent rien, et qui voudraient s'initier aux logiciels libres, de leur installer un système non fonctionnel, je vois pas ce que ça peut amener de positif. C'est même contre productif. C'est du branle tête. Pour atteindre cette "pureté" du tout libre, il faudrait avoir un truc non fonctionnel, ça ne peut donner envie à personne. D'autant que c'est un sacrifice bien inutile : ton matériel tourne déjà sur des firmware, un bios ou uefi non libre. Bref vraiment, avec ce genre de vision, pas étonnant que Linux plafonne à 1% de pdm sur le desktop…
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par freejeff . Évalué à 9.
Quand tu lis ça :
"Ce diable serait un être humain déguisé pour donner une leçon de morale avec une métaphore théâtrale, alors n’allons pas trop loin avec cette métaphore. Je pense que nous ferions bien de ne pas dire que les utilisateurs « vendent leur âme » s’ils installent des logiciels privateurs. Dire qu’ils perdent une partie de leur propre liberté serait plus adéquat. Nous n’avons pas besoin d’exagérer pour enseigner que le fait d’échanger votre liberté contre la facilité (et d’amener les autres à faire de même) vous met dans une impasse morale."
On est dans le diable, l'âme, morale … Alors même s'il y a une forme d'introspection en disant "Nous n’avons pas besoin d’exagérer" vers la fin, on peut trouver des passages de ce type : "Le festival d’installation tolérerait la présence du diable mais ne le sponsoriserait pas officiellement, ni ne rendrait publique la disponibilité du diable."
Franchement, c'est vraiment ce dogmatisme qui fait fuir le libre et linux. Si l'éthique est une valeur très intéressante du libre, cette morale est puante de condescendance. On dirait de croisés ou des sectes, or les gens raisonnables cherchent bien souvent à s'éloigner ce genre de structures. Sans compter que les gens peuvent s'écharper avec des violences dignes de la LKML accueillant les noobs … Je ne suis pas sûr que si je connaissais quelqu'un dans ta ville, je l'enverrais chez cet auteur pour l'initiation au LL …
J'ai des positions plutôt cool et je suis déjà considéré comme un extrémiste alors, ce genre de gens … Ils ne peuvent convaincre que les convaincus …
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par dani . Évalué à 6. Dernière modification le 31 mars 2019 à 17:50.
C'est tout à fait ça. Je crois en la supériorité technique du logiciel libre, mais le dogmatisme lui est néfaste. Qu'on puisse débattre de l'importance qu'on veut accorder à l'éthique, je suis plutôt pour (même c'est une notion séparée du logiciel libre, elle l'accompagne souvent), mais les dogmes sont néfastes, quelque soit le domaine.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Spyhawk . Évalué à 4. Dernière modification le 31 mars 2019 à 17:58.
Perso, c'est pour cette raison que je suis personnellement plus partisan de l'Open Source (selon OSI) que partisan du Logiciel Libre. Les deux ensemble forment le Logicel Libre et Open Source (FOSS) et se recoupent en de très nombreux points, mais l'un met l'accent plus sur la technique, l'autre, sur une idéologie (trop souvent dogmatique à mon humble avis).
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par eingousef . Évalué à 5.
Il y a une question que je me suis toujours posée : Pourquoi Stallman, athée convaincu, met autant de références religieuses dans ses discours ?
Est-ce que c'est parce qu'il vit aux USA et que le poids de la religion dans la culture y est tel que même en étant athée, les références religieuses sont celles qui viennent le plus naturellement à l'esprit lorsqu'on parle de bien et de mal ?
Ou est-ce que c'est parce qu'il pense s'adresser à un public avant tout américain et que faire des références religieuses à tout bout de champ est un meilleur moyen de les convaincre ?
Ou est-ce que faire des parallèles religion/logiciel libre s'inscrit simplement dans la continuité du sketch de Saint Ignucius, comme une forme d'humour de ré
*splash!*
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Le diable est une référence religieuse, mais pas les notions d'âme et de morale, qui relèvent autant de la philo.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Pour la morale oui, c'est pas nécessairement religieux.
Pour l'âme, il me semble quand on dit "vendre son âme" c'est plutôt la définition religieuse qu'on utilise.
*splash!*
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par dani . Évalué à 2.
Nop, l'âme est une notion tout à fait philosophique, indépendamment de la religion. Voir la notion de dualisme
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Je suis pas sûr d'avoir tout compris du sens philosophique du terme mais apparemment ce serait un synonyme de "l'esprit" (par opposition esprit - corps).
Je continue de penser que dans "vendre son âme", c'est âme au sens de "intégrité morale" qu'on utilise et donc le sens religieux.
C'est un peu comme quand on dit "vendre son cul" : c'est "cul" an sens sexuel du terme. Pas au sens où tu vas te couper une fesse et la vendre en boucherie avec une petite pancarte marquée "1 kilo de cul = 25 euros (65 euros avec la peau)".
*splash!*
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Tit . Évalué à 3.
"1 kilo de cul = 25 euros (65 euros avec la peau)"
où l'on voit que dans le cul c'est la peau le plus cher, d'où l'expression "ça coute la peau du cul"
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 31 mars 2019 à 18:19.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par freejeff . Évalué à 6.
Personne ne t'a forcé à le traduire … je pense que son point de vue risque fort d'aller à l'encontre du but de partage des LLs que tu t'es donné, c'est tout.
Propriétaire. Il est la propriété de ceux qu'ils l'on conçus, il t'accordent une licence pour l'utiliser avec des GCU, si tu les acceptes tant mieux, si tu les acceptes sans les lires tant pis pour toi. Ce terme n'a pas de connotations et permet donc d'échanger sans dogmatisme ni agression.
C'est un gourou, il ne vit plus que de ces conférences, ne code plus, a crée une exode sur tous les projets ou il était car il soulait tout le monde … La meilleure chose qui est arrivée au LL c'est qu'il ait quitté des projets majeurs tels que GCC, car après son départ des gens ont pu travailler intelligemment (modulariser GCC par exemple) …
Les vrai scientifiques confrontent leurs idées aux autres, lui pense détenir la vérité et te demande de payer pour qu'il te la professe. Pour être tout à fait clair j’exècre ces gens. Il n'y a jamais de débat, juste de la condescendance et des parallèles grossier lorsqu'il y a de la contradiction. C'est le Raphaël Enthoven du LL.
Il n'y a pas de radicalité dans le mouvement du LL, mais c'est les utilisateurs qui peuvent en faire un usage radical. La culture libre est une grande richesse, mais cet étendard que prétend être RMS me semble tellement contre-productive à braquer des gens qui pourraient être convaincus à l'usage, qu'il est aujourd'hui pour moi un plus grand ennemi du libre qu'une société comme MS qui elle contribue vraiment au libre, ce que ne fait plus vraiment RMS depuis longtemps. Donc si tu veux te rendre utile, ne met pas du RMS dans les oreilles de Mme Michu, elle bénéficiera bien plus des échanges avec la communauté et ces valeurs pourront peut être devenir son hygiène avec le temps. Traiter les gens qui utilisent du logiciel propriétaires comme des complices potentiels de terroristes (véridique, je l'ai vécu en conf …) est d'une telle stupidité …
Laisse lui mettre son plateau de disque dur sur sa tête et prêcher dans son coin, si tu le ramène ici, personnelement, je te tiendrais toujours le même discours : Ce type est un fléau.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Merci pour la proposition de traduction de nonfree qui est effectivement moins connotée (merci à prosper pour le lien Wikipédia). Clairement ici c'est parce que je n'arrivais pas à trouver dans mon petit cerveau autre chose que privateur (terme lu il y a quelques jours dans des commentaires) mais a posteriori je me dis que cela tombait assez bien dans ce texte, sans doute que RMS utiliserait le terme connoté négativement.
Surpris d'apprendre que RMS a été en couple avec Carla Bruni, cela a donné quel titre de chanson ? (cfr. Raphaël Enthoven :-))
Plus sérieusement, je trouve intéressant d'avoir ta perception sur RMS et à l'occasion je m'intéresserai à l'historique du développement de GCC. Tu as titillé ma curiosité.
Et non, si je fais une Install partie/foire aux installs (merci Ysabeau et Pol’ux), il n’y aura sans doute pas de Diable ni de référence à RMS pour madame Michu (au fond quelqu’un a déjà rencontré madame Michu à un de ces évènements ;-) ?) même si personnellement j'ai trouvé intéressant de lire l'avis de RMS sur la question.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par jyes . Évalué à 9. Dernière modification le 01 avril 2019 à 08:31.
Un logiciel libre aussi. Même les licences BSD ne font pas perdre la propriété du code à son auteur. Le terme privateur reflète que l’utilisateur est privé de droits sur le logiciel, en partant du principe que de restreindre l’usage (au sens large des 4 libertés) d’un logiciel est illégitime (relire l’histoire du pilote d’imprimante pour comprendre ce point de vue).
Dans la logique libriste de RMS le terme de privateur est donc parfaitement adéquat, alors que propriétaire est confus, le logiciel libre est aussi propriétaire, en tout cas dans sa forme courante qui s’appuie sur le droit d’auteur. Il est et demeure, de fait, la propriété de ceux qu'ils l'ont conçu. Ne pas supporter le terme de privateur et le remplacer par propriétaire est donc trompeur sur le fond et tient autant de l’idéologie (surtout ne pas connoter négativement le logiciel fermé) que la position de RMS.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Personnellement, je trouve le terme de propriétaire très inadapté, parce qu'un logiciel peut être éventuellement être considéré comme la propriété de quelqu'un, mais certainement pas propriétaire de quoi que ce soit. Un logiciel propriété, éventuellement, un logiciel relevant de la propriété, mais logiciel propriétaire, c'est insensé.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par eingousef . Évalué à 2.
Dans mon cercle très fermé de doux rêveurs libristes, nous disons "logiciel" pour pour désigner les logiciels libres et "logiciel non-libre" pour désigner ceux qui ne le sont pas. Le logiciel libre y étant la norme, et le non-libre l'exception, c'est ce dernier qui doit se traîner un adjectif.
*splash!*
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Prosper . Évalué à 2.
Logiciel propriétaire.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Le problème de cette dénomination — logiciel propriétaire — est qu'elle laisse entendre que le logiciel libre est non-propriétaire. Ce qui d'une part est contraire à la réalité, et d'autre part pousse les gens à des contre-sens conceptuels. Ainsi croise-t-on souvent des gens qui considèrent qu'être partisan du libre c'est être opposé à la propriété intellectuelle des auteurs et donc vouloir les déposséder du fruit de leur travail. Ainsi préférer travailler sur un code GPL plutôt que sur un code offert sous licence académique relèverait d'une forme de piraterie… Ça parait tellement ridicule en l'écrivant, mais c'est tiré d'une situation on ne peut plus réelle.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par ckiller . Évalué à 4.
Non, le terme propriétaire a montré ses limites depuis bien longtemps.
La bonne traduction, c'est logiciel privé car il reste la propriété de quelqu'un. à contrario de logiciel libre
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par eingousef . Évalué à 3.
onaka dire "un logiciel privé de liberté"
mais c'est long :/
*splash!*
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah, pas mal, c'est la première fois que je vois cette expression, qui répond bien à mes objections sur le terme propriétaire.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par ckiller . Évalué à 3.
inventé ici by myself, il ne reste plus qu'à convaincre RMS :)
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Foutaises, les logiciels libres, surtout ceux de GNU, ont un propriétaire (la GNU par exemple des logiciels GNU, ils demandent qu'on fournisse la propriété).
C'est d'ailleurs un gros moyens pour pas mal de projets de garder la propriété de logiciels copyleft, pour… Pouvoir faire une version non libre (RMS ayant "oublié" de préciser dans sa définition du copyleft que le propriétaire du code devrait pouvoir utiliser que les mêmes droits que ce qu'il donne et pas d'autres droits que lui seul a, et jamais corrigé contrairement à TiVo qui lui laissait le droit de faire pareil, étonnant…).
Bref, efface cette opposition de tes idées, elle est factuellement fausse, un logiciel libre est très compatible avec la notion de propriété, pas du tout opposé de logiciel libre.
Le seul opposé (pour le moment du moins faute d'alternative sérieuse) de logiciel libre est logiciel non libre (non, "logiciel propriétaire" ne va pas non plus, mais ça reste "moins faux"), n'en déplaise à ceux qui veulent inventer un mot pour se mousser quand ils veulent dénigrer ceux pas comme eux sans pouvoir définir ce mot.
Mais finalement, la question à ce poser est ailleurs : pourquoi ce besoin d'avoir un autre mot que "non libre" (autre que "non x" en général en fait, ça marche pour d'autres choses) pour définir ce qui ne correspond pas à des critères arbitraire utilisé pour définir dans un sens? Ca passe les critères ou pas, c'est tout.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par freejeff . Évalué à 3.
En fait, je suis tout à fait d'accord avec toi, propriétaire est historique, mais il est tout à fait préférable d'utiliser non-libre, car au moins il n'y a pas d’ambiguïtés. C'est pour moi la dénomination la plus pertinente, n'ayant jamais pris le temps d'y réfléchir, je suis content, que ce débat ait été lancé.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ca fait plaisir de lire que ça a fait réfléchir, quand d'autres balancent des "hommes de paille" sans arguments dès que ça va à l'opposé de leurs idées.
Donc : merci de ce commentaire, j'apprécie le contre-poids.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 avril 2019 à 16:20.
Le pb c'est que dans "logiciel libre", on a toujours dit que c'est l'utilisateur qui est libre, et pas spécialement le logiciel (dont on se fiche en fait, c'est qu'un machin). D'où je suppose que le mot privateur (que j'aime pas non plus), mais qui au moins remet l'accent sur l'utilisateur : "ce logiciel est dit privateur car il va te priver de tes libertés".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 avril 2019 à 14:25.
Tiens, pour aller avec privateur, on devrait parler de logiciel libérateur. ;-)
En fait, dans l'idée de RMS, si je ne m'abuse, il devrait être normal de disposer des quatre libertés, donc on devrait aussi pouvoir parler de logiciel normal. Ou de logiciel respectueux. Bref, ça peut aller assez loin.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Ah mais complètement !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Non libre (inverse de libre).
Ouais, donc en fait tu rejettes la meilleure traduction par principe, forcément ça ne va pas aider.
Continuez à relayer tant d'extrémisme rigolo, ça va continuer à faire descendre le "libre" dans les limbes, et ça laissera plus de place pour l' "Open Source" (les 2 sont pareils, sauf la manière d'approcher les gens de manière religieuse, pas de perte de liberté donc mais les trucs rigolos seront juste du folklore dont la plupart des gens entendront peu parler, pas un mal).
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par jyes . Évalué à 6.
Par soucis de clarté et pour éviter tout troll, je militerais plutôt pour qu’on renomme le logiciel libre en logiciel non-privateur.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourtant, tu n'as pas tous les droits avec un logiciel libre quelconque. Notamment pas celui d'en faire une version non-libre, pour certaines licences en tout cas.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'aime avec le copyleft en montrer les limites non pas en empêchant de faire une version non libre (argument peu convainquant pour des gens ne jurant en théorie que pour du libre) mais en montrant que leur licence empêche de faire des trucs libres, par exemple impossible de mettre un pilote libre sous GPLv3 dans Linux qui a pourtant une licence libre et même copyleft et même écrite par les mêmes ayant écrit la GPLv3 (c'est ballot hein…)
Des licences libres sont privatrices de droits de faire du libre mais étonnant les adorateur du mot oublient cette privation de libre.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par barmic . Évalué à 10.
« libre », « non-libre », « propriétaire », « privateur »… sont tous des mots qui ont un sens politique plus qu'autre chose. RMS a voulu donner un sens encore plus politique à « privateur », mais déjà l'utilisation du mot « libre » (et par symétrie « non-libre ») n'avait déjà absolument rien de neutre. C'est justement pour ça que le bonhomme devient tout rouge quand il entends « open source » qui est clairement plus neutre. Si vraiment tu veux te la raconter tu peux utiliser « open source »/« closed source », il y a déjà pleins de gens qui le font.
Mais là il traduit les paroles de St RMS, clairement le monsieur préfère « libre »/« privateur », il en va de la qualité de la traduction que de retranscrire ainsi plutôt que de refléter son avis personnel.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -3.
Non parce que le fait d'avoir accès aux sources ne garantie pas que la licence t'autorise à en faire quoique ce soit. Et ça existe les logiciels dont la licence est fournie sans liberté particulière.
[^] # Re: Non mais c'est sérieux ?
Posté par barmic . Évalué à 8.
Il faut vraiment réexpliquer que l'OSI (ceux qui ont la meilleure légitimité pour définir « open source ») ont une définition quasi-identique à la FSF pour le libre ? Un logiciel propriétaire qui met ses sources en publique sur github n'est pas open source. Oui comme il y a le « free as in free speech, not as in free beer », on peut dire « open as in open mind, not as open restaurant ». Sinon je te rétorquerais que la FSF est là pour promouvoir les logiciels gratuits.
Mais même comme ça libre comme open source ne sont pas précis, ils ne te disent pas si c'est avec ou sans copyleft, ni si c'est avec ou sans commons clause, ni si c'est avec ou sans CLA, si c'est protégé ou non de la tivoïsation, si c'est un projet communautaire ou non, etc.
# As-tu les droits?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
J'aimerai que tu me confirmes que tu as eu l'autorisation de faire une œuvre dérivée.
Car à défaut, tu fais de la contrefaçon au même titre que si tu avais fait une traduction d'un article d'un journal papier.
La page que tu traduis a ça :
"This page is licensed under a Creative Commons Attribution-NoDerivatives 4.0 International License."
--> Interdiction de faire des traductions.
(oui, RMS me fera toujours rire sur son extrémisme libriste… très sélectif)
(oui, je sais, RMS ne fera sans doute pas de procès, mais sans autorisation explicite ça reste de la contrefaçon car tu ne peux pas préjuger d'une autorisation non explicitement donnée)
[^] # Re: As-tu les droits?
Posté par dani . Évalué à 5. Dernière modification le 01 avril 2019 à 10:43.
Les articles sur gnu.org en licence non libre, en effet, c'est cocasse :-)
[^] # Re: As-tu les droits?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 avril 2019 à 11:19.
Tiens, je vais leur demander pourquoi, par curiosité.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: As-tu les droits?
Posté par eingousef . Évalué à 6. Dernière modification le 01 avril 2019 à 12:02.
Parce que rms sépare les œuvres en œuvres utilitaires, œuvres artistiques et œuvres d'opinion, et pour les œuvres d'opinion selon lui il n'y a pas de mal à empêcher les œuvres dérivées.
Parce que on risquerait de faire une œuvre dérivée qui promeut une opinion différente, contraire ou erronée (par exemple une mauvaise traduction), bref les classiques arguments pourris anti-dérivation.
*splash!*
[^] # La FSF m'a répondu, il n'a pas les droits.
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 01 avril 2019 à 14:54.
Eh bien, désolé, mais il va falloir supprimer cette traduction. J'ai posé la question (par mail), auquel ils m'ont répondu que :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La FSF m'a répondu, il n'a pas les droits.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 avril 2019 à 15:35.
Chiant ces trucs qui limitent, faudrait inventer un principe genre 4 libertés droit de modifier puis redistribuer ses modifs pour améliorer la vie des gens qui reçoivent, on appellerait ça… Oh, attends, qui écrit déjà? ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha
Bizarre quand même d'interdire des traduction non officielle mais de dire en même temps que si leur logiciel est modifié pour construire une bombe qui détruit l'humanité ça va…
Pas la première fois que des gens disent que leur incohérence est cohérente pour eux, rien de nouveau dans ce bas monde.
Cool, on voit qu'on a les mêmes plaies depuis 30 ans et que rien ne change dans leurs dogmes incohérents. Et il y a sérieusement des gens qui arrivent à les suivre même au point de faire des traductions de la propagande religieuse incohérente et contre leur gré? Bravo bravo…
PS : et oui j'avais oublié de dire que la traduction est en CC-BY alors que l'original est en CC-BY-NC donc risque supplémentaire.
[^] # Re: La FSF m'a répondu, il n'a pas les droits.
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
J'ai répondu à la FSF que du coup, ça semblait incohérent et pas qu'à moi. Leur réponse :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La FSF m'a répondu, il n'a pas les droits.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Certes David a vaincu Goliath, mais ça reste de la mythologie, en pratique faut juste les laisser dans leur coin pour qu'ils meurent tout seuls par disparitions de leur idées ailleurs.
Mais perso, ça me ferait sourire qu'une personne aimant tellement la FSF au point de faire une traduction se prenne un rappel que cet amour n'est qu'à sens unique, et se rende peut-être compte (à terme?) que ses idées ne sont finalement que peu compatibles avec les idées de son amour (perso, j'ai vu une migration côté US vers "Open Source" comme mot pour désigner les 4 libertés, ce genre de réponse fait partie il me semble de ce qui motive les gens à s'éloigner d'un discours FSF).
[^] # Re: La FSF m'a répondu, il n'a pas les droits.
Posté par David Marec (site web personnel) . Évalué à 7.
Attendons qu'ils demandent d'activer le fameux article 13 de la toute récente directive européenne.
# Install party
Posté par barmic . Évalué à -1.
Ne fais pas trop confiance à internet, si tu peux avoir ton propre miroir des dépôts des distributions que tu installe, tu sera plus sereins.
[^] # Re: Install party
Posté par Marco . Évalué à 1. Dernière modification le 01 avril 2019 à 13:13.
Plus simplement : avoir des clés usb avec les distributions dedans de préférence adapté aux débutants en LTS.
Sois tu les fais maison, sois tu en commande sur un site, par exemple https://enventelibre.org/41-ubuntu-fr
[^] # Re: Install party
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ce n'est pas particulièrement compliqué de créer un miroir et c'est bien moins relou à faire que construire 15 clef usb. Surtout que la plupart ne vont pas régler le problème dont je parle, l'accès limité au réseau. La majorité des support d'installation que j'ai vu sont aussi léger que possible et font du téléchargement pendant l'installation. C'est tout à fait logique pour quelqu'un qui fait son installation dans son coin, mais beaucoup moins pour une une install party dans la quelle tu préfère faire tes téléchargement en avance et ne pas taper les dépôts maîtres « pour rien » (ça éviter de charger l'installation qui a la gentillesse de t'accueillir, ça permet d'avoir quelque chose de fluide même avec un réseau limité,…).
Mais oui il y a 2 solutions :
# leçon de vie
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Je ne suis pas forcément contre la désobéissance civile mais pour moi elle doit être consciente, avoir une raison d'être et ne pas impliquer d'autres personnes que soi-même. Dans ce cas-ci, elle était inconsciente, forcément sans raison d'être pensée vu qu'inconsciente et finalement elle pourrait aussi impacter linuxfr. Conclusion:
- aucun raison de maintenir ce journal à mon sens. En espérant qu'un des gentils modérateurs puisse retirer rapidement ce journal.
- je vais recopier 100 fois que je dois beaucoup mieux lire les licences mêmes (et surtout) sur FSF.org
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: leçon de vie
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Supprimer le journal serait dommage vu les commentaires intéressants qu'il a généré. Mais on pourrait « remplacer la traduction par un résumé » (déjà vu).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 01 avril 2019 à 17:44.
Le journal édité comme pour mon autre lien (contenu "interdit" retiré) aurait son intérêt pour enseigner aux autres les soucis qu'on peut avoir avec la FSF, en imaginant qu'ils aiment tellement le libre qu'on peut faire des œuvres dérivées de leur œuvres mais qu'en fait ho que non.
L'enlever serait cacher que les gens ne sont pas forcément au fait que la FSF ne promeut pas le libre en général comme on pourrait l'imaginer (c'est bien free software foundation affiché mais tu es l'exemple que ce n'est pas assez explicite pour les gens), mais plutôt qu'elle ne l'aime pas sauf exception (seul le logiciel libre les intéresse, et encore pas forcément tous les logiciels, plutôt ceux sans interface graphique/sonore car l'art libre nécessaire aux interfaces graphiques/sonores ne les intéressent pas non plus, et le pire est que parfois ça fait 90% du produit final genre des jeux, les développeurs libristes se retrouvent donc bloqués faute de matériau libre défendu par "ceux défendant le logiciel libre").
Il ne faut pas se cacher les problèmes dans la "communauté libriste", et ton erreur à contrefaire sans t'en rendre compte car tu avais confiance peut aider d'autres à faire bien plus attention.
C'est tout à ton honneur.
Effectivement dans ce cas (LinuxFr) le directeur de publication peut prendre aussi.
Fait attention, à force tu risques de migrer à parler d'open source à la place de libre.
Note que le site de l'OSI est sous Creative Commons Attribution 4.0 International License, une licence libre et donc tu es autorisé à faire des œuvres dérivées de leur prose ;-).
[^] # Re: leçon de vie
Posté par benoar . Évalué à -3.
Tu projettes ton interprétation de ce que pourrait vouloir dire « libre » dans ton contexte, pour mieux la dégommer. Ça s'appelle un homme de paille (bis repetita).
Si tu voulais être constructif, pourrais-tu préciser que vouloir avoir le droit de tout faire sans aucune restriction est une vision anarchiste/libertarienne et qu'elle n'est pas la seule vision possible du monde ? Ça serait au moins un peu plus intéressant que ton ton péremptoire habituel.
Vu comme tu spams linuxfr avec tes idée, c'est dommage car ceux qui défendent d'autres points de vue sont obligés de perdre du temps à te reprendre.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
ET si tu répondais sur le fond ? C'est le deuxième fil de discussion récent avec toi où on pointe des soucis de cohérences de la FSF entre ce qu'ils disent et font, et tu préfères partir dans des délires idéologiques sans essayer d'expliquer le fond : en quoi la position de la FSF actuelle ne correspond pas avec ce que tu racontes ?
Personnellement, que la FSF ne se soucie pas outre mesure de l'art libre et autre. Je n'en suis pas choqué, son but est avant tous les logiciels, c'est clair et précis. Et je doute que quiconque s'en offusque outre mesure.
Les deux principaux problèmes de la FSF sur le sujet sont. D'abord que certains essayent de nous faire vendre un esprit du libre, au delà de la licence et du logiciel. Il est où cet esprit du libre ici ? On n'y est clairement pas.
Ensuite, et selon moi c'est sans doute le plus grave, pour défendre leur point de vue de ne pas utiliser une licence libre pour un texte d'opinion, ils réutilisent des arguments qu'on emploie… contre les logiciels libres d'habitude.
Sans compter que finalement c'est un peu bancal. Verrouiller le texte pour éviter les mauvaises interprétations ou déformations. On n'est pas à l'heure des réseaux sociaux où on parvient à faire dire à n'importe qui n'importe quoi malgré les restrictions existantes ? Sans compter que bon, en plus de choisir des licences proprio, pour faire une traduction c'est une procédure assez lourde et pénible qu'ils imposent. En verrouillant tout comme ils font, ils reproduisent ce qu'ils critiquent à l'encontre des éditeurs de logiciel. Génial.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par benoar . Évalué à 2.
OK.
Perso, je ne « vends » pas de cet esprit hors du logiciel. Je peux comprendre qu'un certain nombre le font, en proposant du « libre tout », mais en général quand je leur explique clairement ma position (que c'est le logiciel qui est important, ce qui est « d'usage pratique » ; le reste l'est moins), ils comprennent à peu près. Être libre dans son informatique c'est faire qu'on ne soit pas emprisonné par des machines : des textes d'opinion n'enferment pas un utilisateur dans un fonctionnement d'une machine en particulier.
Quels arguments ? Que copier c'est mal ? (liberté 2) Non, le texte est en CC-BY-ND, il autorise la recopie. « Qu'analyser » les sources est impossible ? (liberté 1) C'est un texte, le contenu est la source. Que modifier le texte est impossible ? (liberté 3) Effectivement, ici la FSF estime qu'un texte d'opinion n'a pas à être réutilisé tel-quel (en dehors des exceptions classiques qui existent de citation, parodie, etc). Traduire le texte est un travail dérivé, c'est la clause classique utilisée pour contraindre les utilisateurs à propager le code sous GPL.
Et en plus, faire l'analogie entre un code informatique, qui a une destination d'exécution sur une machine, à fin d'usage pratique, et un texte à destination d'êtres humains, ne donne pas toujours de comparaison très heureuse.
Déjà, le LL a été inventé bien avant ce phénomène de société. Ensuite, ça ressemble à un argument rhétorique bancal : il faudrait ne pas faire quelque-chose parce que des cons peuvent le pourrir ?
Je ne vois pas en quoi c'est lourd : la FSF offre des recommandations afin d'être clair et d'éviter les confusions, qui sont source de frustrations et de malentendus (d'où l'origine de cette discussion que nous avons, d'ailleurs !). Et ensuite l'envoyer à des équipes pour relecture. Oui, ça n'est pas totalement libre, mais c'est un moyen de travailler en équipe de manière cohérente.
Encore une fois, le logiciel est très différent d'un texte d'opinion destiné à un être humain. Cette distinction est la base de toute la réflexion de Stallman et de la FSF, si tu la mets de côté sans réfléchir tu loupes toute la compréhension de leur action.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Même astuce utilisée par des gens n'aimant pas le logiciel libre : "on estime que la liberté que tu demandes n'est pas bien"
Ca n'en fait pas un argument valide, surtout quand d'un côté on refuse cet argument quand il nous plaît pas.
Bref, tu as "omis" toute la critique faite par Renault et n'a fait que répéter ce qu'il a démonté.
Pour paraphraser une personne que tu connais : c'est dommage car ceux qui défendent d'autres points de vue sont obligés de perdre du temps à te reprendre.
Les CC permettent d'être clair que le dérivé n'est pas de l'auteur original sans abandonner le libre, justement à cause de ces problèmes.
La où des gens ont trouvé une excuse pour ne pas faire de libre, d'autres ont fait des licences qui permettent de faire du libre sans confusion (la CC-BY correspond tout à fait pour répondre à la peur qu'ils ont).
C'est un choix, mais alors pourquoi ne pas l'assumer qu'on n'aime pas le libre sauf le logiciel libre pour les mêmes raisons que des gens n'aiment pas le logiciel libre? Peur d'incohérence dans ses idées?
Pour paraphraser une personne que tu connais : c'est dommage car ceux qui défendent d'autres points de vue sont obligés de perdre du temps à te reprendre.
En effet, au contraire c'est depuis des siècles que l'être humain a écouté ou lu les discours (on peut parler d'art aussi, que RMS n'aime pas non plus en libre et la pas d'excuse d'opinion) d'autres, pour ensuite s'en inspirer plutôt que de réfléchir à partir de 0 (On na juste mis un curseur arbitraire sur à quel moment on va dire que c'est un dérivé ou pas).
Bref, du libre avant le logiciel libre.
Pour paraphraser une personne que tu connais : c'est dommage car ceux qui défendent d'autres points de vue sont obligés de perdre du temps à te reprendre.
ça tourne en boucle, merci. Passons…
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 02 avril 2019 à 22:36.
Je vais compléter un peu Zenitram dans la critique.
Le libre c'est aussi le partage de connaissance tu sais. Quelqu'un qui débute en informatique peut lire, étudier et comprendre des tas de choses à partir de l'existant. Ici, en limitant les possibilités de diffusion dans des langues étrangères, tu brises ce partage universel.
Tu brises aussi bien entendu la possibilité de retravailler le texte à ta sauce, pour améliorer la communication. Si tu trouves le texte de base bien mais que certaines zones peuvent être avantageusement changées pour que cela colle à ton public ou à ton activité, tu ne pourras pas. Tu dois réinventer la roue. Tiens je connais un milieu où réinventer la roue est mal vue.
Bonjour pour appliquer cette liberté en pratique quand tu n'es pas locuteur de la langue du texte d'origine. Et que obtenir une traduction ne soit pas naturelle car il y a des contraintes fortes.
Non mais personne ne dit que un texte politique a les mêmes implications qu'un bout de logiciel. Tu t'inventes une histoire.
Comme je l'ai dit, je n'ai aucun soucis à ce que l'art libre (et les discours d'opinion) ne soient pas défendues par eux et qu'ils ne s'en préoccupent pas.
Ce qui me préoccupe c'est qu'ils utilisent des arguments qu'on utilise contre le LL d'habitude. C'est ça qui est hypocrite. Pourquoi le logiciel proprio ne serait pas une bonne idée alors ?
Je veux dire, modifier un texte pour nuire à Stallman, ce n'est pas impossible que cela arrive. Mais :
Le phénomène de modifier les paroles des gens n'est pas un phénomène nouveau, en 1984 cela existait déjà. Mais cela prend une autre ampleur.
Et non, cela ne justifie rien, mais cela prouve surtout que la motivation initiale à la protection est bancale : en pratique, c'est une protection bien faible.
Un texte sera forcément interprété, bloquer une traduction par peur que cela soit mal compris est une mauvaise justification. Je suis quasiment sûr que le texte d'origine peut fournir plusieurs manières de le lire et de l'interpréter. Après tout, le diable est dans les détails.
Suffit d'ailleurs de voir le temps qu'on passe à étudier des auteurs en classe pour réaliser qu'un texte unique suivant qui le lit peut faire ressurgir des tas de choses différentes.
Et si la FSF n'a personne d'apte à relire le travail car la langue n'est pas connue, on fait comment ? Tu ne vois pas le frein que cela peut être pour diffuser leurs idées ?
Et surtout, qu'est-ce que cela peut vraiment leur faire d'être plus souple ? RMS a vraiment plus peur que un de ses textes servent la propagande nazie, ou soit mal retranscrite, mais par contre aucun problème si Emacs a servi a piloter un missile nucléaire pour tuer des gens ?
Car oui, la liberté de tous les usages, c'est aussi des usages assez peu éthiques. Apparemment, cela leur pose moins de problèmes que quelqu'un déforme leur pensée d'origine pour n'importe quelle raison. Je ne trouve pas cela cohérent, définitivement non.
Moi ce que je vois, c'est qu'ils utilisent des arguments qu'on utilise contre les LL dans un autre domaine sans se demander si cela était vraiment justifié ou non. Ce n'est pas une pensée cohérente. Après ils en font ce qu'ils veulent.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par benoar . Évalué à 0. Dernière modification le 03 avril 2019 à 17:01.
Bien sûr, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Mais ici on ne parle pas d'un texte de documentation afin d'aider ou d'instruire les gens (qui doivent être sous des licences style GFDL ou autre pour la FSF, donc libres !), mais d'un texte d'opinion ! Ça n'est pas vraiment « d'usage pratique. »
Mais rien ne t'interdit de reprendre le sujet (« comment faire faire la différence à l'utilisateur entre ce qui est libre et ce qui est un compromission privatrice pour plus de praticité », ici) et de faire un texte comme tu veux !
Tu peux tout à fait reprendre la trame, le sujet, qui seront sûrement différents si ton public est différent, mais pas le texte le-quel, c'est tout, à moins que tu veuilles bien le faire avec la FSF, qui en général t'accueillera volontiers ! Arrête de caricaturer le truc comme si c'était horrible. Ça n'est pas libre comme du code, mais ça n'est pas non plus l'enfer.
Quoi ?! Cette traduction n'existe pas, comment pourrais-tu demander à l'auteur original d'obtenir le « source » dans un autre langage que celui dans lequel il a été écrit ?!
Je ne comprends pas : ça n'a pas les même implications, mais on ne peut pas utiliser des arguments différents ?
Le style de défense de Zenitram, c'est exactement le même « nivellement par le bas » qui mène à n'avoir aucune restriction sur la liberté d'expression : puisqu'on doit être libre de dire à peu près ce qu'on veut, pourquoi limiter les appels au meurtre ? Je pense qu'il est pour une liberté totale façon US ; en France, on a pourtant une nuance sur ce qui est autorisé ou pas. Et bien la FSF c'est pareil : le logiciel ou autres œuvres d'usage pratique doivent être libres, le reste pas forcément.
Parce-ce que la limite se situe où ?… C'est très difficile, alors on ne peut pas interdire. Interdire de dériver un texte n'aura par contre pas d'influence fondamentale sur ta liberté d'utiliser une machine. C'est donc moralement acceptable (pour Stallman).
Bah je pense qu'elle acceptera volontiers que tu sois leur correspondant pour cette langue !
C'est caricatural mais pas faux : un logiciel libre sera toujours sous la responsabilité de celui qui l'utilise, pas celui qui l'a créé (l'utilisateur a toutes les libertés de modifier son comportement, donc n'a pas « d'excuse »). Pour un texte, on donne plus de responsabilité à son auteur : Wikipédia est souvent critiqué pour le contenu qu'il contient, alors que la fondation Wikimédia n'est pas l'auteur de son contenu.
Moi si. Ça fait peut-être parce que je suis longtemps dans le libre, mais je ne pourrais jamais accepter qu'un programme contrôle ma vie sans que je puisse le modifier. Je ne me vois pas par contre demander à tout le monde d'offrir les sources et tous les droits de leurs œuvres d'art (à contrario, Stallman dit que les logiciels privateurs ne devraient pas exister).
Et rien ne t'oblige à donner ton programme à quiconque ! Si tu n'as pas envie de donner ton programme sous GPL à des coréens de Nord, très bien pour toi : tu ne leurs donne pas, et ton logiciel n'en reste pas néanmoins libre ! C'est un autre contresens qu'on voit souvent : un logiciel libre ne veut pas dire qu'il faut le donner à tout le monde, avec ses sources. Tu as des obligations aux personnes à qui tu as distribué un binaire, personne d'autre. Bien sûr, vu que les destinataires peuvent le partager comme il veulent, ce pouvoir de sélection est assez faible, mais néanmoins présent.
Je n'ai toujours pas compris quels étaient ces arguments exactement.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Faya . Évalué à 4.
Je ne vais pas rajouter grand chose sur le fond, Zenitram et Renault l'ont suffisament bien expliqué plus bas. Mais
Tu te rends compte que cette phrase est elle même un homme de paille ? Libre != "tout faire sans aucune restriction". Par exemple la CC-BY est libre et pose des conditions. Donc tu inventes une vision à ton interlocuteur pour mieux (tenter de) démonter ta vision inventée. En clair, "Tu projettes ton interprétation de ce que pourrait vouloir dire « libre »"
La FSF pose 4 libertés qu'elle choisit de ne pas respecter pour ses textes, soit… mais c'est pas libre et puis c'est tout.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je suis très dubitatif sur cette vision des choses. La FSF s’est attachée à définir le logiciel libre, de son point de vue elle n’a jamais cherché à définir ce que pourrait être libre dans l’art ou libre dans le sens des idées. Libre dans le sens des idées ça existait avant d’ailleurs, ça s’appelait la liberté d’opinion ou la liberté d’expression, et ça n’a jamais été incompatible avec le système d’édition/diffusion/droit d’auteur historique.
Du coup étant donné la polysémie de « libre » dire exactement de quoi on parle est important et la position de la FSF est assez claire et cohérente : elle se tient à ce qu’elle a défini. Et elle dit exactement de quoi elle parle. C’est le monde extérieur qui est venu étendre cette définition, au risque de trahir l’esprit initial.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui enfin la liberté de modifier et de publier ces modifications est une liberté essentielle pour la FSF dans le cadre du Logiciel Libre. Dire qu'on trahi ce concept en l'appliquant ailleurs me semble un brin exagéré.
Mais l'essentiel n'est pas là. La FSF justifie vraiment très mal cette restriction assez forte. Qu'est-ce que cela leur coûterait très concrètement de lever cette limitation ? À dire vrai, rien. Leur décision repose sur une rhétorique qu'ils combattent dans le monde logiciel et dont on sait que de toute façon, ils ne pourront pas empêcher pleinement ces problèmes.
Leur position est vraiment bancale et n'est pas cohérente. Après ils font ce qu'ils veulent mais je pense que c'est important de le souligner.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Bof.
« c’est con, je suis coincé parce que je ne peux pas corriger le bug du driver, ce matériel m’est complètement inutile », bloquant.
« J’ai lu ce texte, je ne peux pas le traduire » Bloquant ? Non. C’est aussi dur de faire une bonne traduction en essayant de pas trahir l’auteur que d’en écrire une version propre qui en reprend les idées.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est d'une mauvaise foi…
Driver: prend l'OS avec le drivers, tu peux, pas difficile (pas OS libre mais ça bloque pas l'install), ce matériel est utile la preuve les autres n'ont aucun problème avec.
Texte non traduisible : faut enseigner l'anglais à toute la planète ou toi apprendre toutes les langues pour écrire une prose et attention sans contrefaire, réalisable? A mon avis c'est moins réalisable que d'installer un OS.
Et merde! (oui je suis grossier, mais la c'est vraiment se foutre de la gueule du monde) Ce n'est pas le sujet. le logiciel libre dépasse le problème du driver : tu admets juste des arguments quand ça te plaît et les rejette quand d'autres veulent faire pareil pour la même raison. Pour résumer, tu veux des libertés pour toi mais n'a rien à faire des autres.
Assume que tu n'as rien à faire des demandes de libertés des autres mais dont toi tu te fous (seul toi compte) plutôt que de trouver des excuses bidons pour te le cacher.
Ca me fait penser aux noirs homophobes qui demandent l'égalité entre blancs et noirs car "les principes d'égalité c'est important" mais surtout pas entre hétéros et homos parce qu'en fait l'égalité rien à foutre c'est surtout soit qui compte, on a juste trouvé une excuse à laquelle on ne croit pas vraiment en fait mais qui nous est utile.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu te mets dans des états pas possible on dirait. Vraiment pas de quoi, si ? Franchement, cette discussion n’aura aucune incidence sur la marche du monde.
Imaginons et remettons quelque peu les choses à leur place. Tu as les compétences pour traduire le texte et tu es volontaire pour le faire. Tu ne veux pas le faire ? La question de savoir si tu voles des libertés aux autres est quelque peu étrange, du coup, les noirs ou l’homophobie franchement ça n’a absolument rien à voir. Si tu veux le faire c’est probablement que tu penses que ce texte et ses idées sont intéressantes et valent le coup qu’on les partage. As-tu besoin d’avoir légalement le droit de traduire le texte pour transmettre ces idées ? Je n’ai pas l’impression. Si tu peux lire et comprendre le texte, tu peux le décrire et expliquer les idées dans ta langue sans traduire le texte lui-même.
Si on n’admet pas cette différence fondamentale qui limitent à mon sens l’extrapolation possible, on peut pas se comprendre. La FSF a tout un argumentaire pour expliquer que tout logiciel doit être libre. Tout est basé sur le fait qu’elle s’occupe du cas du logiciel. Elle considère que les présupposés qui basent sont raisonnement sur le logiciel ne sont pas remplis pour que le raisonnement s’applique à l’identique pour le texte d’opinion, perso je comprends ça.
T’as le droit de pas être d’accord avec eux mais je ne suis pas convaincu par les arguments qui disent que c’est pas cohérent. Il y a effectivement des différences fondamentale entre le logiciel et le texte d’opinion. Une approche plus « pirate » justifiera que tout n’est qu’information et doit être traité sur le même plan évidemment, je suis perso pas convaincu. Cela dit c’est pas parce que je défends la FSF que je suis pile sur leur ligne.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 03 avril 2019 à 12:27.
Argument contre le logiciel libre, le logiciel libre ne te remercie pas.
En effet, tu n'as pas besoin du code libre pour ton driver, tu as juste à créer une imprimante en "copiant" l'autre dans les idées de l'imprimante, vraiment je ne vois pas de quoi tu te plains à ne pas pouvoir faire plus simple…
Tiens, un argument des noirs à propos des homos… (ou l'inverse hein, ça marche pareil, on a aussi des homos racistes qui voient une différence fondamentale entre eux et les noirs qui n'a rien à voir avec la différence que les noirs voient entre hétéros et homos)
Tu veux y voir une différence pour te conforter dans tes idées, ça ne veut pas dire qu'il y a une différence.
Ben justement, tu viens de démontrer encore une fois que tu demandes des choses pour ce qui t’intéresse mais que tu refuses (tu en es à défendre des interdits quand même, tu n'es pas neutre dessus) que les autres demandent la même chose quand ça ne t’intéresse pas.
J'ai déjà dit et redit : faux.
La FSF a tout un argumentaire pour expliquer que tout logiciel en ligne de commande doit être libre. la FSF ne s’intéressent pas aux interface graphiques nécessitant par exemple de l'art libre, encore moins aux jeux libre dont 90% est de l'art qu'ils excluent besoin d'être libre. Les limites de leurs principes à ne pas étendre le libre en dehors du code…
La, on y peux plus rien. On a fait le tour, rendez-vous dans 10 ou 30 ans pour refaire le point (pour reprendre ma comparaisons noirs/homos, ça a parfois même mis plus de temps à se rendre compte qu'il y a un soucis de cohérence, on verra).
En attendant, tu fais le nécessaire pour que les gens contre le logiciels libre utilisent tes argument contre les textes libre comme outils contre le logiciel libre, car il n'y a pas de différence de concept. C'est un choix.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Je ne sais pas, peut-être qui toi si, mais je n’ai jamais vu un texte d’opinion calculer la météo de demain ou gérer les impôts, ou gérer une encyclopédie collaborative en ligne.
Et si je veux expliquer les idées de Stallman à quelqu’un, je lui explique et s’il est intéressé et anglophone, je lui refile le lien vers la FSF. S’il n’est pas anglophone, c’est pas bien grave, je lui ai expliqué l’essentiel. Alors que s’il vient de voir un super logiciel top utile qu’il pourrait utiliser tous les jours mais hors de prix sur mon ordi mais qu’il est hors de prix, je vais avoir plus de mal à l’aider.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 avril 2019 à 11:30.
(Re)lire le commentaire plus haut de Renault.
Le problème n'est pas spécialement qu'ils ne s’intéressent qu'au logiciel libre, le problème est qu'ils réutilisent les mêmes arguments bidons ("réputation"? Renault a démontré que ça marche pour les opinions exactement pareil que pour les logiciels, et on sait s'en protéger en libre, une autre entité appelée "Creative Commons" a travaillé sur le sujet) contre le logiciel libre quand le libre ne leur plaît pas (= en dehors du logiciel libre).
Au final, la FSF donne des armes contre le logiciel libre, en légitimant les arguments dans des domaines semblables. Désolé, je ne peux en étant honnête avec moi-même accepter un argument quand ça arrange, quand j'adhère à un argument je le prend en entier (pas applicable partout car des différences, juste que la FSF est incapable d'argumenter sur une différence sans se ridiculiser à donner des exemples qui passent pour le logiciel).
Qu'ensuite le fait que le libre aille plus loin que le logiciel libre n'est qu'une évolution logique à partir du moment où on refuse (en prenant les arguments pour des idées réelles plutôt que des excuses utilisées quand ça arrange et refusées quand ça n'arrange pas) les attaques contre le logiciel libre : pourquoi de telles libertés seraient bien pour X et pas pour Y, alors que tu me donnes aucun argument qui ne s'applique qu'à X et pas du tout à Y?
On peut aussi voir l'inverse, en adhérant aux arguments qu'en nous donne et en ne voyant juste pas pourquoi ça ne s'appliquerait pas ailleurs.
Peut-être se demander si ce n'est pas la FSF elle-même qui trahit l'esprit initial (en tous cas celui affiché). Ca ne serait pas la première entité ou personne à trahir l'esprit initial (coucou les leaders anti-dictature qui arrivés au pouvoir créent une nouvelle dictature; bon la pas de chance la FSF n'a pas réussi à imposer ses limites bizarre, et le libre a pris son envol en s'extirpant de la FSF sans en subir ses bizarretés philosophiques genre avoir défini libre pour ensuite dire que le libre non copyleft était à éviter, en plus du libre enfermé dans le logiciel en mode texte).
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je ne crois pas que la FSF ait jamais employé la réputation comme argument dans le cas du logiciel libre, en tout cas. Question cohérence, c’est leur position qu’il faut chercher, pas les arguments de défenseurs du logiciel libre qui utilisent des arguments qu’ils n’utilisent pas.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par jyes . Évalué à 4. Dernière modification le 03 avril 2019 à 14:48.
Bien sûr que non, c’est argument pour le logiciel privateur ! « Quelle perte de réputation pour mon logiciel si quelqu’un en distribue un dérivé mal fichu ou vérolé ? Je ne peux pas faire du libre, ça risquerait de nuire à ma réputation ». Du coup, la FSF utilise cet argument pour ses textes… non-libres (ou devrais-je les taxer de privateurs par taquinerie) !
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
J’ai bien compris, oui, c’est le même argument, mais pas du tout dans le même contexte pour le coup ! C’est très différent de dire « c’est le logiciel initialement codé par machin mais modifié (éventuellement beaucoup) par nous » que de dire « c’est l’opinion de machin traduite par mes soins » sans lui demander de valider la traduction … « Eh mais c’est totalement un contresens sur mon texte ! ».
D’ailleurs la question de la réputation, si je me souviens bien, y compris des éditeurs libres la considèrent comme d’importance, mais ne gèrent pas ça par la licence libre mais par le droit des marques (cf. anciennement iceweasel vs. firefox dans Google). Comme quoi c’est un mauvais procès fait au logiciel libre, et pas parce que la réputation n’est pas importante, et la solution de la marque n’est pas nécessairement applicable dans le cas d’une traduction de texte. Encore une différence pratique.
Difficile dans ces conditions de donner tort à Stallman et de lui faire un procès en cohérence. C’est juste un argument contre le logiciel libre qui en pratique tient pas la route, vs. une question qui est importante dans l’absolu mais qui n’est pas identique dans le cas du texte d’opinion.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 avril 2019 à 15:11.
Tu acceptes ça? OK, donc…
« c’est l’opinion de machin traduite par mes soins qui n'engage que moi, non officielle, en cas de désaccord se référer à la version originale »
Tiens, on arrive à la même chose.
(et avec les licences logicielles tu peux pas forcer, par contre en CC tu peux forcer les gens à l'écrire, c'est bien fait la vie non?)
tu t'enfonces…
Oui. (enfin, quand ils pensent à déposer la marque, et ça coûte un pognon de dingue)
C'est une différence avec les paroles traduites par exemple, les CC-BY se base sur le droit public pour ne pas imputer des mots à une personne, qui est… Gratuit et automatique.
Donc en fait la différence entre les deux est encore plus militant pour les textes libre.
En faveur du texte libre, en effet.
Tu t'enfonces, en "argumentant", tes arguments se font défoncer, tu en cherches d'autres. Ça, c'est quand on a son idée en tête et qu'on ne veut pas la changer, pas quand on cherche à comprendre.
Ben si. Et d'ailleurs, on n'est pas seul hein à le dire, le flambeau a été repris par d'autres (merci Creative Commons, licence art libre etc).
[^] # Re: leçon de vie
Posté par jyes . Évalué à 4.
C’est laborieux.
« c’est le logiciel initialement codé par machin mais modifié (éventuellement beaucoup) par nous » que de dire « c’est l’opinion de machin traduite par mes soins » sans lui demander de valider la traduction …
Homme de paille, tu aurais aussi pu écrire « c’est le logiciel machin 1 » face à « c’est une tentative de traduction de ma part sous réserve que j’ai parfaitement compris le propos de l’auteur » ou « Traduction que je vous partage ci-dessous. Pour deux termes, je ne suis pas vraiment certain d’avoir adopté la bonne traduction française » (issu du journal auquel nous répondons).
D’une, c’est vrai pour des éditeurs de LL mais ça n’empêche l’argument de la réputation de servir aussi pour défendre les logiciels privateurs. De deux, ça montre qu’il existe d’autres moyens que le droit d’auteur pour gérer la réputation, ce qui donne tort à la FSF de mettre les restrictions à ce niveau.
Exemple « c’est Gimp » par Sourceforge avec un installateur vérolé, ou « c’est le générateur de nombre aléatoire d’OpenSSL » par Debian (pour ne pas prendre que des exemples de mauvaise foi). ↩
[^] # Re: leçon de vie
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Firefox qui était considéré comme… non-libre par la FSF, justement à cause de cette restriction.
*splash!*
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est encore le cas mais c’est bien plus subtil que ça, https://www.gnu.org/software/gnuzilla/ ils considèrent bel et bien que le code est libre et vont jusqu’à en faire leur propre version distribution.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Non, ce n'est plus le cas, le nom et le logo de firefox sont libres maintenant. La raison pour laquelle la FSF maintient Icecat, c'est que Firefox propose des addons non-libres (Donc Firefox est libre selon la définition de la FSF, juste pas FSF-compliant (un peu comme Debian)).
*splash!*
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est pas trop comme ça que j’interprète cette phrase toujours présente dans le document, mais j’ai peut-être raté une subtilité. C’est pas plutôt Debian qui a influencé et a changé d’avis sur la libritude et qui distribue FF ?
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est Debian et Mozilla qui ont conclu un accord officieux (plus ou moins Mozilla dit qu'ils n'ont pas violé la licence des noms et logos) d'utilisation de la marque.
En résumé Mozilla reconnaît que Debian est assez sérieux pour ne pas faire de patches moisis, et a maintenant une version ESR plus facilement maintainable par Debian qui a moins besoin de backporter seule des patches de sécurité (la majorité des patches passent upstream).
Source: The end of the Iceweasel Age.
Troll: bref, pour RMS pas de changement, il continuera de hurler dessus en arguant que la liberté de distribuer une modif est entravée comme si il ne savait pas utiliser sed (oui, je caricature) et en faisant comme si le libre avait un quelconque lien avec d'autres lois comme les droits des marques, en refusant l'excuse de réputation de la marque Mozilla tout en refusant le libre pour ses textes pour soit disant, faux comme dit ailleurs, éviter de mauvaises interprétations de ses textes, sic.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Rep semi-sérieuse au troll : Je n’ai pas l’impression qu’il hurle, en fait. Ni même qu’il considère comme un réel problème le fait que le logo soit pas libre, la FSF fait juste froidement une version libre à son sens et basta, faut pas y voir plus d’émotion que ça.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Non non, c'était pas juste une question de droit des marques au départ, le logo Firefox, par exemple, était sous une licence non-libre (Wikimedia Commons non plus ne pouvait pas l'utiliser).
Je pense que maintenant Debian et la FSF reconnaissent tous les deux que Firefox est libre. En revanche, Firefox ne remplit pas les critères de recommandation de la FSF, c'est pour cela que Icecat existe encore.
*splash!*
[^] # Re: leçon de vie
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
La traduction proposée a été supprimée. Je ne doute pas que la traduction officielle sera bientôt disponible sur le site de la FSF.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Je sais que ce n'est pas libre, mais copier/coller ce texte dans deepl, permet d'avoir une traduction tout à fait honnête pour ceux qui arrivent après le débat et voudraient avoir une idée du texte sans parler anglais.
[^] # Re: leçon de vie
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 03 avril 2019 à 23:21.
Merci
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
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