Sans pouvoir malheureusement trop en dire (devoir de réserve, confidentialité toussa), la lenteur de lancement de cette campagne est lié, entre autre (et AMA pour la majeure partie), à la terreur des autorités d'un "scandale sanitaire" avec un vaccin basé sur une technologie encore jamais utilisée à grande échelle et pour lequel, début décembre, on avait 4 mois de recul et moins de 100000 personnes vaccinées.
Je ne suis pas d'accord avec les décisions prises mais étant donné, pour ne reprendre que les 10 dernières années, les critiques assassines à la suite de la campagne H1N1v(pdm09), du Levothyrox, de la Dépakine, de Médiator (qui a conduit à décapiter l'AFSSAPS à l'époque), on peut comprendre la volonté de ne pas prendre de risque. Surtout que si la Covid peut être grave notamment au delà de 70 ans, ce n'est pas non plus, par elle même, une maladie de fin du monde.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
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Dernière modification le 03 janvier 2021 à 00:00.
et ça leur arracheraient un bras de le dire avec un communiqué officiel ?
Oui, voire plus : les gens détestent qu'on leur dise la vérité, encore plus les gens qui réclament à ce qu'on leur dise la vérité (en vrai, ils veulent qu'on leur dise ce qu'ils "savent").
Bref, dire la vérité ferait gagner quelque voix des gens objectifs mais perdre bien plus de voix de la masse qui préfèrent l'imaginaire et qui sauterait sur le communiquer pour conforter leur peurs (on a déjà vu les anti-vaccins voir comme une horreur les quelques morts pendants les tests… alors qu'il y avait plus de morts du côté des gens avec placebo, et que toutes ces morts étaient juste normales statistiquement, venant d'autres raisons; bref, la transparence a fourni des sujet de peur aux gens anti).
C'est par exemple l'erreur des pro-européens aux Royaume-Uni, dire la vérité n'a pas vraiment aider à convaincre et les gens ont préféré imaginer qu'il auraient le contenu des mensonges des brexiteurs. Je te fais gré des USA encore plus caricaturaux.
c'est triste, mais c'est ainsi, et on n'a pas encore trouvé nul part le vaccin efficace contre les mensonges qui plaisent. Pas que j'aime cette méthode (ceux qui me lisent ici savent bien que j'aime bien juste montrer la réalité, et m'amuser des réactions outrées des gens qui ne veulent pas la voir, j'ai l'avantage de n'avoir rien à perdre), mais je compatis un peu avec le gouvernement qui quoiqu'il fasse se fera critiquer de toutes parts.
Posté par Anonyme .
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Dernière modification le 03 janvier 2021 à 00:04.
Lorsque tu arrange la vérité c'est aussi du mensonge. L'histoire des masque en mars est assez flagrante.
j'attend toujours qu'il y en ai un qui s'excuse la dessus.
la terre est ronde mais il y en aura toujours pour dire qu'elle est plate, mais ca en devient une très faible minorité
Merci pour l'exemple, tu viens de fournir un exemple de ce que je décris. Ton commentaire a l'air d'être fait pour confirmer chacune de mes phrases, bravo.
PS : oui ils ont été pas doué la dessus, mais aussi sachant que dire que pas assez de stock n'aurait pas fait accepter les gens et les calmer, comme aussi les gens qui n'aiment pas qu'on avoue que simplement la médecine est beaucoup de tâtonnements, de changement dans ce qu'on pense être le mieux etc.
Posté par Nibel .
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Dernière modification le 03 janvier 2021 à 07:18.
PS : oui ils ont été pas doué la dessus, mais aussi sachant que dire que pas assez de stock n'aurait pas fait accepter les gens et les calmer, comme aussi les gens qui n'aiment pas qu'on avoue que simplement la médecine est beaucoup de tâtonnements, de changement dans ce qu'on pense être le mieux etc.
Posté par gUI (Mastodon) .
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Dernière modification le 03 janvier 2021 à 10:47.
les gens détestent
J'en ai un peu marre de ces phrases avec "les gens". Ça permet de tout faire passer avec une super justification, sans aucun fondement. "On vous ment parce que vous ne voulez pas entendre la vérité".
Curieux, quand je parle avec des gens, c'est pas ce que j'en comprends. Par contre en effet tout le monde me dit "les gens" blablabla…
Après c'est peut-être un biais de mon entourage (globalement éduqué etc.)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
C'est surtout que nous aussi on est des gens ! Comme le disait Cabu entre deux de ses rires "on est toujours le beauf de quelqu'un d'autre, moi je peux en être un aussi".
Mais, effectivement quand on dit "les gens" cela sous-entend souvent "les autres, qui sont des crétins et pas moi qui n'en suis pas".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
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Dernière modification le 03 janvier 2021 à 14:11.
Après c'est peut-être un biais de mon entourage (globalement éduqué etc.)
En pratique tu adaptes ton entourage (et les sites web que tu visites) suivant si ils sont d'accord ou pas avec toi, donc tu as un biais de perception. Et ont "éduqués" les gens qui ont les mêmes idées que toi ;-) (en pratique, l'éducation est un plus mais très loin d'être suffisant, tu as des universitaires ou médecins anti-vaccin, des spécialistes des maladies infectieuse qui vont à fond sur le fantasme de la chlorhydrine, ou des gens diplômés qui arrivent à tuer leur bébé à force de vouloir le faire manger que végétalien "pour son bien et le bien des animaux" etc).
sans aucun fondement. "On vous ment parce que vous ne voulez pas entendre la vérité".
(et je sais que ça va faire hurler :) ) Ho tu peux prendre ici des exemples quand je répond en expliquant un fait, et on me dit que c'est que mon opinion etc. On peut regarder les réactions quand on dit que pour les masques l'OMS ne les conseillaient pas au départ donc que bon avec le manque de masque le début était assez cohérent, pas mal de gens n'arrivent pas à accepter l'idée de juger avec les informations du moment de la décision, ils condamnent avec les information de quand ils jugent. etc aussi.
Allez, pour la route même ici un exemple de personne qui refuse la réalité, et bien qu'on lui dise un fait essaye de déplacer le sujet car le fait ne lui plaît. Et ce n'est pas moi qui l'ai rembarré, et c'est tellement énorme qu'il n'y a même pas d'aide en "plussage", mais il ne tilte quand même pas (il continue dans son délire ensuite).
Bref, c'est la réalité, et vaut mieux vivre avec que de se le cacher, si on veut trouver une solution qui marche (oui, je dis souvent de regarder la réalité et pas ses désir quand on veut trouver une solution, c'est aussi un fait, un fait que pas mal de gens n'aiment pas du tout car ils proposent leur solution basé sur leur imaginaire, tout en se demandant pourquoi ça ne prend pas :) ).
Et puis ce n’est pas parce qu’on est plutôt jeune et qu’on n’en mort pas qu’on s’en sort sans y « perdre des plumes ».
ce n'est pas non plus, par elle même, une maladie de fin du monde.
Elle ne fait « pas trop » de morts et quasiment que parmi les personnes âgées… parce que les hôpitaux ne sont pas débordés. Sinon, ce ne serait pas du tout du tout pareil (voir mon petit calcul ici).
Les hôpitaux ne sont pas débordés, parce qu’on confine avant qu’ils le soient.
Si on veut continuer comme ça (avec les masques, les confinements, plus de restaurants ni de spectacles, l’économie partiellement paralysée et la dette de l’État qui monte) pendant 6 ou 8 ans et qu’on est prêt à 400 000 morts, on est effectivement pas pressés de vacciner. Ah mince, sans dépasser notre capacité hospitalière, les premiers patients ne seront plus immunisés avant qu’on ait atteint l’immunité globale. Du coup, ça voudrait dire continuer comme ça indéfiniment.
Et puis pendant que nos dirigeants patinent, la maladie bouge. Les variants du Royaume Uni et d’Afrique du Sud, bien plus contaminants, ont déjà été identifiés en France. Avec eux, il faudra revoir à la hausse le taux nécessaire de personnes immunisées pour atteindre l’immunité globale. Et puis les mesures qu’ils imposeront quand ils seront majoritaires nous feront sûrement regretter le « bon temps » de la variante moins contaminante.
Cela dit, le premier problème n’est pas tant de vacciner avant que les variants plus contaminants ne se répandent, ni de refaire partir l’économie, ni de convaincre les gens de se faire vacciner en proportion suffisante pour atteindre l’immunité globale. Le premier problème est d’arriver à vacciner au moins tous les gens qui sont prêts à se faire vacciner avant que les premiers vaccins n’aient perdu leur efficacité et soient à refaire. Ce n’est pas une condition suffisante, loin de là, mais c’est le minimum du minimum pour qu’on puisse s’en sortir un jour.
On n’a plus le choix de vacciner la population ou pas. Macron a déjà fait ce choix quand il a fait celui de « vivre avec » le virus (j’ai trouvé ça effarant au moment) plutôt que de tout faire pour l’éradiquer comme la Corée du Sud ou la Nouvelle‐Zélande. Ce n’est par parce que le zéro cas est inatteignable (surtout quand d’autres pays laissent le virus proliférer), que ce n’est pas ce qu’il aurait fallu viser si on avait voulu avoir assez peu de cas pour choisir éventuellement de ne pas vacciner.
En prolongeant un peu plus le premier confinement, le temps d’avoir encore moins de malades et suffisamment de tests ; en faisant sérieusement le traçage et l’isolement ; on aurait pu viser de quasiment éradiquer la maladie en France. Mais là, c’est râpé. La situation sanitaire et la saison sont moins favorables et les variantes plus contagieuses sont déjà là.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
On n’a plus le choix de vacciner la population ou pas.
Euh bah si… Déjà faudrait qu'on sache :
Quels sont les effets secondaires ?
Est-ce que le vaccin est réellement efficace ?
Si oui, pendant combien de temps ? Va-t-il falloir faire des rappels ?
Ces informations ne sont pas encore disponibles. On sait seulement que les essais étaient encourageants mais on n'a aucune vision à moyen et long terme.
Si je suis très favorable à la vaccination de manière générale, je n'ai pas non plus envie de me jeter sur un vaccin dont on ne sait pas grand chose.
Je rappelle que le vaccin de la grippe est mis à jour tous les ans. On nous dit que ce coronavirus mute plus rapidement que le virus de la grippe. Alors faut-il s'attendre à un rappel plus régulier ? On n'en sait rien… Mais si on doit commencer les rappels avant la fin de la campagne de vaccination nationale, on n'est pas sorti du bouillon.
Personnellement, je vais prendre mon temps et attendre qu'on ai plus d'informations sur le sujet. Avant qu'on me traite d'irresponsable, je vis seul, je sors 1 fois par mois pour faire les courses et je suis en télétravail depuis le début de l'année 2020. Je n'ai pas vu mon entourage familiale et amical de toute l'année 2020 (non, pas pour Noël ni pour le nouvel an non plus). Autant dire qu'il est difficile de plus limiter mes contacts avec les autres individus. Ca ne me rend pas invulnérable pas plus que ça peut m'empêcher de transmettre le virus mais ça en réduit grandement les possibilités.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
je vais prendre mon temps et attendre qu'on ai plus d'informations sur le sujet
C'est "rigolo" comment les gens peuvent "oublier" les plusieurs mois d'essais thérapeutiques, justement pour ça.
Impressionnant comment on peut manipuler…
Mais pas de soucis, ça fera plus de chances pour moi de l'avoir plus rapidement, mais j'espère au moins que tu assumes et que quand les vaccins seront dispo pour tous tu comprendras que ton attente implique un non accès à certains endroits.
Car pour le moment j'ai surtout vu des personnes qui laissent le risque aux autres sans en assumer de limitations (le coup classique des anti-vaccins qui veulent le beurre et l'argent du beurre, aussi appelés passagers clandestins).
Posté par Nibel .
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Dernière modification le 03 janvier 2021 à 09:03.
C'est "rigolo" comment les gens peuvent "oublier" les plusieurs mois d'essais thérapeutiques, justement pour ça.
Impressionnant comment on peut manipuler…
Essais qui sont toujours en cours pour toutes les versions de vaccins disponibles sur le marché actuellement oui. Parce que les labos eux-même n'ont pas le recul sur les effets à moyen et long terme. On est toujours en phase 3 alors qu'une AMA n'est délivrée qu'après la réussite de la phase 3 en temps normal.
C'est le résultat de la procédure accélérée.
Donc non, les essais ne sont pas terminés et nous n'avons aucune conclusion définitive à nous mettre sous la dent. La seule information qu'on a, c'est que les essais semblent avoir montré une certaine efficacité dans la prévention de la maladie. C'est tout. On ne connait ni les possibles effets secondaires, ni son efficacité sur le long terme, ni sa capacité à prévenir la transmission…
Mais pas de soucis, ça fera plus de chances pour moi de l'avoir plus rapidement, mais j'espère au moins que tu assumes et que quand les vaccins seront dispo pour tous tu comprendras que ton attente implique un non accès à certains endroits.
Comme je l'ai dit, je sors de chez moi 1 fois par mois depuis 1 an pour faire des courses. Je ne me rends absolument NUL PART ailleurs, je suis peut-être l'individu le plus confiné du pays. Donc ça ne change rien qu'on me ferme l'accès à un lieu où je ne souhaite pas me rendre. Et fermer l'accès aux commerces alimentaires aux personnes non vaccinées me semble hautement improbable.
Car pour le moment j'ai surtout vu des personnes qui laissent le risque aux autres sans en assumer de limitations
Si tu veux jouer au cobaye, libre à toi. Par contre si l'on venait à découvrir qu'il pose des problèmes, j'espère que tu assumeras ta précipitation et que tu n'iras pas déposer plainte. Ca marche aussi dans ce sens ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par Renault (site web personnel) .
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Dernière modification le 03 janvier 2021 à 10:53.
Parce que les labos eux-même n'ont pas le recul sur les effets à moyen et long terme.
Pour info, c'est le cas pour tout nouveau médicament en fait. D'où l'importance de la pharmacovigilance pour collecter ces données sur le terrain et évaluer si des effets notables peuvent être imputés sur le long terme.
On est toujours en phase 3 alors qu'une AMA n'est délivrée qu'après la réussite de la phase 3 en temps normal.
Source ? Je veux dire, selon les articles de presse à propos du vaccin Pfizer dont il est question ici a publié ses résultats de sa phase 3, qui est donc finie, et l'UE s'est basée sur ce résultat pour donner l'autorisation fin décembre de s'en servir sur la population générale.
De même pour le Royaume-Uni et les USA de leur côté.
C'est le résultat de la procédure accélérée.
La procédure accélérée n'a pas changé fondamentalement les étapes pour éviter d'avoir un gros scandale sanitaire sur les bras en plus du coronavirus.
Ce qui a changé c'est surtout que les autorités sanitaires n'ont pas attendu la fin de la phase 3 pour analyser les données de l'ensemble du processus. Ils ont lu et échanger avec les fabricants depuis le début.
Peut être que certains délais ou démarches administratifs ont également été raccourcies et simplifiées, mais pas l'étude clinique en elle même.
On ne connait ni les possibles effets secondaires
Comme pour tout nouveau médicament en fait. Par ailleurs on connaît grâce aux essais cliniques qu'en gros les effets secondaires de courts termes sont ceux d'un vaccin classique pour la majeur parti des patients. Ce dont on ignore c'est s'il y a des effets secondaires bien plus rares ou des risques à plus long terme mais sans commercialisation de masse tu ne le sauras jamais.
Notons que nous ne connaissons pas non plus l'étendue des conséquences du COVID non plus.
ni son efficacité sur le long terme
On sait que cela devrait fonctionner au moins quelques mois, c'est mieux que rien. Une grande partie de la crise sanitaire peut être mitigée même s'il faut renouveler le vaccin relativement fréquemment.
ni sa capacité à prévenir la transmission
Même si le vaccin en question ne permet pas de prévenir la transmission, s'en servir est mieux que de ne rien faire. Cela évitera au moins pas mal de malades sévères.
Posté par Nibel .
Évalué à 2.
Dernière modification le 03 janvier 2021 à 12:42.
Pour info, c'est le cas pour tout nouveau médicament en fait. D'où l'importance de la pharmacovigilance pour collecter ces données sur le terrain et évaluer si des effets notables peuvent être imputés sur le long terme.
D'accord mais en règle général, un vaccin met une dizaine d'années à passer tous les essais. On arrive à avoir des résultats sur les effets à moyen terme. Là il a reçu une AMM avec moins d'un 1 an d'essais…
Source ? Je veux dire, selon les articles de presse à propos du vaccin Pfizer dont il est question ici a publié ses résultats de sa phase 3, qui est donc finie, et l'UE s'est basée sur ce résultat pour donner l'autorisation fin décembre de s'en servir sur la population générale.
Je lis : fin de tests phase 3 pour le vaccin Pfizer en mai 2021.
La procédure accélérée n'a pas changé fondamentalement les étapes pour éviter d'avoir un gros scandale sanitaire sur les bras en plus du coronavirus.
Si les étapes n'ont effectivement pas été changé, elles ont été grandement accélérées. Comme dit précédemment, c'est environ 10 ans d'essais avant qu'un vaccin ait son AMM. Là en moins d'un an il l'a eu. L'urgence sanitaire peut-elle justifier une telle accélération des procédures ? Est-ce qu'une telle précipitation n'induit pas d'autres risques sanitaires ?
Comme pour tout nouveau médicament en fait.
Pas vraiment, avant une AMM un ratio bénéfice/risque est réalisé et tu retrouveras d'ailleurs dans la petite notice du produit, la liste des effets indésirables. Alors oui, c'est pas forcément pleinement exhaustif dès son AMM (parce qu'il peut y avoir des situations qui n'ont pas été rencontré durant les phases de tests par exemple).
Pour ce vaccin le ratio a bien été réalisé mais vu qu'on n'a pas eu le temps d'étudier les effets à moyen et long terme, il va falloir espérer avoir tiré un bon ticket de loto.
Notons que nous ne connaissons pas non plus l'étendue des conséquences du COVID non plus.
Toutafay
On sait que cela devrait fonctionner au moins quelques mois, c'est mieux que rien. Une grande partie de la crise sanitaire peut être mitigée même s'il faut renouveler le vaccin relativement fréquemment.
En théorie je suis plutôt d'accord mais est-ce réellement suffisant pour mitiger la pandémie ? Au doigt mouillé je dirai que oui mais je n'ai pas les billes pour répondre.
Même si le vaccin en question ne permet pas de prévenir la transmission, s'en servir est mieux que de ne rien faire. Cela évitera au moins pas mal de malades sévères.
Je ne suis pas d'accord que s'en servir est nécessairement "mieux que rien" (pas seulement pour protéger des risques de transmission mais en règle générale). Si on venait à apprendre qu'il était dangereux à moyen ou long terme, est-ce que c'est vraiment "mieux que rien" ? C'est pas comme si ce n'était jamais arrivé avec Pfizer en plus… Les plus vieux d'entre vous doivent se rappeler du vaccin VRS contre la bronchiolite qui a fini par déclencher des cas graves de pneumonies et qui ont mené à la mort de patients en bas âge. On parle d'un vaccin qui devait protéger d'une maladie majoritairement bénigne qui a fini par déclencher une maladie grave voir mortelle. Parfait exemple que vacciner n'est pas nécessairement "mieux que rien".
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
On refait un vaccin contre la grippe tous les ans. Et il y a pas vraiment le temps d’attendre 10 ans pour savoir si il y a des effets secondaires rares ou à long terme, le virus mute trop vite.
Là on connait le risque si pas de vaccins, (re)confinements, dégâts économiques et caetera. J’ai plutôt l’impression que les médecins dans leur ensemble sont quand même assez confiants et se feraient vacciner sans trop de problèmes.
La question est, à quel moment on estime que les risques pris sont plus importants si on vaccine que les problèmes qui surviendront si on ne vaccine pas de suite. Le résultat est de toute façon impossible à savoir à l’avance.
On refait un vaccin contre la grippe tous les ans. Et il y a pas vraiment le temps d’attendre 10 ans pour savoir si il y a des effets secondaires rares ou à long terme, le virus mute trop vite.
Qu'on m'arrête si je dis une connerie mais pour la MAJ du vaccin contre la grippe, il me semble qu'il est "seulement" nécessaire de mettre à jour les souches virales inactivées. Tout le reste de la composition n'évolue pas (adjuvants et excipients).
Je suppose que ça rend les effets secondaires prévisibles car identiques d'une année sur l'autre. Il me semble d'ailleurs que le vaccin contre la grippe ne subit pas les phases d'essais cliniques traditionnelles. Mais j'aimerai avoir une confirmation de quelqu'un qui maîtrise le sujet.
Là on connait le risque si pas de vaccins, (re)confinements, dégâts économiques et caetera.
Assez peu de place au doute là-dessus.
La question est, à quel moment on estime que les risques pris sont plus importants si on vaccine que les problèmes qui surviendront si on ne vaccine pas de suite. Le résultat est de toute façon impossible à savoir à l’avance.
Effectivement, c'est un choix complexe.
Je suis bien conscient que les deux positions sont éthiquement difficiles à soutenir : tenter de sauver un maximum de gens le plus vite possible au risque que ça ne fonctionne pas ou pire (exemple avec l'HCQ) ou au contraire prendre le temps d'étudier les traitements au risque de laisser mourir des individus pendant ce temps…
Je suis plutôt en faveur de la deuxième position pour des raisons de sécurité mais la première se défend parfaitement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je m’y connais pas plus que toi, mais j’imagine que depuis le temps la question des adjuvants/excipients pour les vaccin est relativement stabilisée et que les variations par rapport aux autres vaccins déjà sur le marché sont minimes pour ceux ci. Donc si il y a que ça comme risque perçus on a peut-être déjà 20 ans de recul.
mais j’imagine que depuis le temps la question des adjuvants/excipients pour les vaccin est relativement stabilisée
Il pense sans doute au principe ARN, qui est assez nouveau (à cette échelle).
Mais bon, on parle de milliers de morts par jour face à un risque minime des vaccins, il y une habitude humaine à baser ses décisions sur les émotions plus que sur les faits (genre ça fait des dizaines d'années que c'est prouvé que l'avion est plus sûr que la voiture, mais j'arrive encore à trouver des gens qui prennent la voiture pour le même trajet car ils ont en tête un crash d'avion qui a fait la une des journaux… Ils oublient juste que les morts en voitures sont tellement banals qu'on n'en parle plus, ça ne rend pas la voiture plus sûre; les anti-vaccins sont sur ce genre d’émotion, prenant et agrandissant une nouvelle tout en oubliant que les vaccins sauvent bien plus de vies).
Il pense sans doute au principe ARN, qui est assez nouveau (à cette échelle).
Après sur l'ARN seul, on sait que le vaccin ne devrait pas poser plus de problèmes que le virus lui même. Cela repose sur les mêmes mécanismes biologiques, et on a pas mal d'infos sur comment cela fonctionne même si l'usage en tant que vaccin est nouveau.
Après la pharmacovigilance aidera à s'en assurer sur le long terme.
Autant pour un médicament qui serait pris régulièrement pendant une longue durée j'imagine facilement qu'il peut y avoir des effets à long terme, autant pour un vaccin (une ou deux injectiosn de quelques millilitres, donc), j'ai du mal à voir ce qui pourrait se passer? Quel genre de bombe à retardement ce serait pour que les effets n'apparaissent que plus d'un an après l'injection?
A possible concern could be that some mRNA-based vaccine platforms induce potent type I interferon responses, which have been associated not only with inflammation but also potentially with autoimmunity. Thus, identification of individuals at an increased risk of autoimmune reactions before mRNA vaccination may allow reasonable precautions to be taken. Another potential safety issue could derive from the presence of extracellular RNA during mRNA vaccination. Extracellular naked RNA has been shown to increase the permeability of tightly packed endothelial cells and may thus contribute to oedema. Another study showed that extracellular RNA promoted blood coagulation and pathological thrombus formation. Safety will therefore need continued evaluation as different mRNA modalities and delivery systems are utilized for the first time in humans and are tested in larger patient populations.
Egalement d'après Bernard Verrier, directeur du Laboratoire de biologie tissulaire et d’ingénierie thérapeutique de l’université Claude-Bernard, à Lyon :
« L’exposition de cet ARN dans une enveloppe de lipides peut peut-être induire – il faudrait le démontrer – une réponse contre les ARN, qui pourrait être source d’une toxicité dans X années » (sur Le Monde)
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Les phrases précédentes et suivantes dans l'article du monde précisent - si jamais celle citée ici ne prend pas assez de pincettes - qu'il s'agit d'un risque purement théorique qui n'a jamais été constaté.
C'est donc plutôt rassurant: les hypothèses les plus improbables de possibles effets secondaires ont été envisagées et prises en compte avant de décider de produire des millions de doses de vaccin, et pour celle-ci la conclusion est que ça semble assez improbable, la prise de risque est donc acceptable.
Les soucis mentionnés dans l'article de recherche (dans ta citation, j'ai pas lu l'article en entier), ça semble plutôt correspondre à des réactions allergiques, soit à l'arn lui-même, soit à son "emballage" dans le vaccin. Réactions qui seraient donc à court ou moyen terme après l'injection, puisque ces deux trucs ne restent pas dans l'organisme et sont détruits assez rapidement.
Ces deux pays ont des spécificités qui rendent l'isolation plus facile. Avec seulement une frontière terrestre contre un pays avec laquelle elle est en guerre pour la première et aucune pour la seconde, c'est quand même plus facile de contrôler les arrivées dans les ports et aéroports, d'autant plus que le personnel d'un cargo, lui-même en quarantaine quasi toute l'année et donc ayant peu de risque épidémiologique, n'a même pas à poser les pieds sur ton sol pour que les containers soient déchargés.
La france c'est 5 frontières terrestres avec des pays de l'espace Shenghen + un tunnel, et un fret réalisé en grande partie par la route et des frontaliers qui traversent ces frontières tous les jours pour travailler.
Même en interdisant le tourisme, vérouiller n'est pas si simple.
Ces deux pays ont des spécificités qui rendent l'isolation plus facile
Est-ce que le traçage et l'isolement sont si mal fait en France ? Les gens que je connais qui ont été covidifié ont trouvé que c'était plutôt bien fait (en gros on te donne les infos, on te demande qui prévenir, on appelle une partie des gens pour toi, on te demande de rester chez toi…).
C'est sûr qu'on ne vient pas murer ta porte et qu'on ne boucle pas ton quartier avec des miradors et des chiens, mais c'est déjà pas mal !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Posté par bubar🦥 (site web personnel) .
Évalué à -2.
Dernière modification le 02 janvier 2021 à 21:11.
Bien que partageant le fond (augmenter la vitesse de campagne) tout en comprenant les réticences d'autres points de vue (cf commentaire ci-dessus) il me semble que la forme est problématique : critiquer de la sorte la politique gouvernementale, sur ce fondement peu solide, de la part de quelqu'un ayant un tel écho, est moins qu'une critique maladroite, c'est une stupidité. Et décevant pour une personnalité de ce calibre. Nous sommes là loin des critiques étayées et argumentées des opposants politiques, tellement décevant de lire ça de la part de A Kahn.
D'autre part c'est ordurier : réduire l'opposition au vaccin aux "gilets jaunes" et "complotistes" c'est montrer du doigt le peuple. C'est ordurier de procéder ainsi pour tenter de donner une explication à la défiance actuelle. Tant qu'à être dans des approximations, sans chiffres ni études précises, peut il affirmer que du côté de la petite bourgeoise, de la grande bourgeoisie et de ceux se croyant de la noblesse, tous sont pour cette vaccination ? Les gens de la "Manif pour tous", par exemple ? Ou encore notre classe politique au niveau national ? Ou bien le grand patronat ? On les verra donc se faire tous filmer en train d'être vaccinés afin de porter la parole d'une confiance totale envers ces nouveaux vaccins ? Il me tarde de voir Geoffroy Roux de Bézieux se faire vacciner, Ségolène Royal se faire piquer, Emmanuel Macron prendre sa dose, Jean-Bernard Lévy au main d'une infirmière experte, etc ..
Allons allons, Mr Kahn, reprenez vous, êtes-vous encore républicain ?
A moins d'une semaine du début utiliser ce titre avec si peu d'info… C'est un polémiste. Il n'y a pas de raison de plus y accorder d'attention que ce que tous les autres polémistes peuvent affirmer.
Se présenter en sous-titre de son blog comme chercheur sans plus d'indication alors qu'ici il fait un signe un billet qui n'est ni scientifique, ni même du journalisme, mais uniquement de la polémique alors qu'il est engagé politiquement. C'est gonflé et loin d'être à la hauteur d'un chercheur. Il est fier d'avoir une longue liste de titres honorifiques, mais on a en vu d'autres en 2020 se targuer d'un tas de titres et affirmant des énormités. Ça n'est pas un argument.
Des arguments il y en a très peu et je te rejoins sur le coté ordurier de ce billet qui considère le consentement comme une lourdeur administrative… que dire de plus ?
Des arguments il y en a très peu et je te rejoins sur le coté ordurier de ce billet qui considère le consentement comme une lourdeur administrative… que dire de plus ?
Considérant le taux de létalité de la maladie chez les personnes âgées (5 % des plus de 80 ans et 17 % des plus de 90), ça peut se comprendre.
Cela dit, on était obligé d’attendre la disponibilité du vaccin pour demander le consentement ou faire des visites pré-vaccinations ?
Ah mince, il fallait prévoir et organiser… Quelque chose dont le résident de l’Élysée et ses subordonnés qu’il semble choisir à son image sont manifestement bien incapables.
« Ni de droite ni de gauche » (c’est très discutable), ni efficaces surtout (et ça, c’est beaucoup plus clair).
J’ai entendu le 31/12 à la radio qu’ils avaient identifiés tant d’EHPAD dans mon département et tant celui d’à côté. L’épidémie court depuis mars avec les pensionnaires des EHPAD qui tombent comme des mouches, mais on est sauvé, ils viennent d’identifier les EHPAD (on espère qu’ils les ont tous identifiés, hein ; enfin on espère) !
On attend toujours de savoir comment nos dirigeants prévoient la vaccination massive de la population. Ah, ils ont « annoncé des décisions ». C’est leur truc, tout ce qu’ils savent faire. Comme ils sont totalement déconnectés de la réalité, ils ne savent pas qu’il faut charger des gens (compétents) de les appliquer avec les moyens nécessaires.
Moi, quand je vois ces bons à rien s’autocongratuler d’un air suffisant de leur inefficacité qu’ils justifient par des prétextes idiots (« il ne faut pas vacciner trop vite, parce que sinon, les gens ne voudront pas se faire vacciner » ; il y a plusieurs dizaines de millions de personnes prêtes à se faire vacciner, même en étant efficace, ça laisse du temps pour convaincre les autres), je suis halluciné. Et pourtant, je ne m’attendais pas à ce qu’ils soient à la hauteur (voir ici ou là), mais là, ils m’ont scié.
Apparemment, on doit aux critiques le fait qu’ils se décident quand même à se sortir un peu les doigts du ***. Que ce soit celles des politiques ou des médecins en vue, je leur en suis reconnaissant.
La seule mesure qui ait été mise en place à peu près efficacement jusque là en France, c’est le confinement. Ce n’est pas un hasard : Macron a copié sur l’Italie (il a même attendu que la situation se dégrade pour s’en rapprocher ; ça nous a coûté en nombre de morts et en temps de confinement) et c’est la population qui a été mise à contribution, sans que nos dirigeants aient d’organisation à mettre en place.
Si seulement il pouvait copier l’organisation de la vaccination sur l’Allemagne… Quand on est nul, on peut au moins avoir l’intelligence de copier ceux qui savent faire.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Cela dit, on était obligé d’attendre la disponibilité du vaccin pour demander le consentement ou faire des visites pré-vaccinations ?
Pour info un consentement ce n'est pas donner un chèque en blanc pour tous les traitements du monde pour une action donnée. Tu dois pouvoir informer le patient des risques, des effets secondaires, de son efficacité, etc. Comment fournir tout cela sans accord des autorités sanitaires européennes et nationales ? Cela signifie qu'on aurait pu obtenir que depuis fin décembre un consentement en avance, cela ne change pas grand chose pour le calendrier en fait. On ne pouvait clairement pas obtenir un tel consentement dès novembre par exemple.
Si seulement il pouvait copier l’organisation de la vaccination sur l’Allemagne… Quand on est nul, on peut au moins avoir l’intelligence de copier ceux qui savent faire.
Pourtant l'Allemagne n'a pas une si grande avance et commence à avoir ses propres problèmes dans sa campagne, notamment pour des raisons de disponibilités.
La campagne de vaccination n'a commencé qu'il y a une semaine (il était impossible de vacciner avant). Une campagne de vaccination ce sont des semaines et mois pour la mener à bien, je ne vois pas de raisons de tirer à boulets rouges car la première semaine n'a pas été bonne. Le vrai bilan se sera plutôt dans un mois ou deux, quand la machine sera huilée. Il faut être vigilant, mais ce n'est pas nécessaire de tomber dans l'opposition stérile quand cela n'en vaut pas la peine.
Le vrai bilan se sera plutôt dans un mois ou deux, quand la machine sera huilée.
Quelle machine ?
C’est bien là, la question.
On sait depuis novembre comment l’Allemagne allait organiser la vaccination de masse. En janvier, on ne sait toujours pas pour la France.
Et Macron et ses gouvernements ne nous ont pas habitué à avoir préparé des choses sans le dire, mais plutôt à l’inverse (comme les masques en stock suffisant, sauf que non).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Quelque soit l'autorité que tu invoquera, les discours alarmistes sur la vaccination concluant au désastre après 6 jours du début de la vaccination sont profondément problématiques et montrent qu'après 10 mois celui qui porte de tels propos n'a pas compris qu'ajouter de la cacophonie à la cacophonie est problématique.
Tu base une partie de ton avis sur sur des "on dit" ("j'ai entendu le 31/12…").
Il va bien falloir un jour se calmer et prendre du recul sur les données que l'on a et être un peu empathique. Avoir peur d'un médicament ce n'est pas être anti-vax par exemple.
Avoir des critiques c'est bien et il en faut, mais ce n'est pas ce que l'on trouve dans le billet de blog. Il n'a de vocation que politique et n'a pas pour objectif la moindre construction.
Si seulement il pouvait copier l’organisation de la vaccination sur l’Allemagne… Quand on est nul, on peut au moins avoir l’intelligence de copier ceux qui savent faire.
Parce que toi tu sais mieux ? T'es mieux informé ? Etc La vaccination là bas je ne sais pas si elle se passe mieux ou pas (et je m'en fou), mais le s'appuie sur l'organisation fédérale du pays par exemple.
Il faut accepter que l'on ne sait pas tout et modérer son enthousiasme et sa colère avec cela, comme il faut aussi prendre du recul et considérer les propos de chaque porteur d'intérêt non pas comme parole d'evengile, mais comme une information supplémentaire.
Bref garder de l'humilité et éviter de rendre les sujets partisans (quand tu attaques directement l'intelligence de ceux qui ne décident pas ce que tu souhaites par exemple).
Je continue à lire, mais c'est mon dernier commentaire. J'ai dis le gros de mon point de vue, je ne connais pas plus la question.
Tu base une partie de ton avis sur sur des "on dit" ("j'ai entendu le 31/12…").
Je me base surtout sur ce que personne ne dit. On ne dit pas comment nos dirigeants vont organiser la vaccination de masse. Et c’est pourtant le cœur du problème, puisque c’est ce qui a achoppé pour la vaccination contre la grippe A, alors qu’au moins le gouvernement de l’époque avait organisé quelque chose.
Là, on ne voit rien venir.
Il faut accepter que l'on ne sait pas tout et modérer son enthousiasme et sa colère avec cela, comme il faut aussi prendre du recul et considérer les propos de chaque porteur d'intérêt non pas comme parole d'evengile, mais comme une information supplémentaire.
Je n’ai pas attendu son opinion pour être en colère face à l’inaction de nos dirigeants, ce journal est juste l’occasion de l’exprimer. Et Macron & co. ont déjà usé mon indulgence et ma patience à leur égard au début de l’épidémie.
La raison de l’expression d’Axel Kahn est peut-être un intérêt personnel (ce n’est certainement pas le cas par contre pour le directeur du SAMU de Seine Saint Denis), mais c’est pour moi secondaire si ça met au gouvernement le coup de pied au c** dont il semble avoir besoin pour se bouger.
Les chiffres sont là aussi. « Grâce » à Macron, la France est au septième rang en nombre de morts, quatre des pays qui la précèdent étant beaucoup plus gros. Ça ne doit plus être très fréquent qu’elle soit aussi haut dans un classement mondial…
En démocratie, Macron aurait déjà dû être débarqué pour incompétence criminelle. Mais bon, dans un état de droit, les dirigeants du temps de l’affaire du sang contaminé auraient dû être aussi condamnés pour empoisonnement.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
En démocratie, Macron aurait déjà dû être débarqué pour incompétence criminelle
Non, seulement dans ton monde où ceux que toi tu n'aimes pas devraient dégager sous n'importe quelle raison (ça serait une personne que tu aimes tu hurlerais à la non démocratie si on destitue légalement).
La politique n'est pas une science exacte avec destitution à la moindre erreur.
PS : me voir défendre ce gouvernement largement critiquable, ça fait mal.
Posté par Nibel .
Évalué à 2.
Dernière modification le 03 janvier 2021 à 10:52.
Non, seulement dans ton monde où ceux que toi tu n'aimes pas devraient dégager sous n'importe quelle raison
Tu sais que dans ton monde libéral, ça existe déjà dans le modèle de l'entreprise ? Un employé incompétent (ou pas d'ailleurs mais c'est une autre histoire), on le vire.
Et bah y a pas de raison qu'un politique incompétent ne puisse pas être viré non plus. Nos voisins britanniques ont un référendum révocatoire pour les députés par exemple.
D'ailleurs un député en France remet son mandat en jeu tous les ans, il s'appelle François Ruffin et affirme qu'il quitterait l'AN s'il n'obtenait pas la majorité de soutient dans sa circonscription. L'année dernière, il a eu une seule voix en faveur de sa destitution.
Avoir le pouvoir de révoquer un élu une fois par an ne me semble pas excessif. Ca me semble même très sain pour empêcher qu'un incompétent occupe un poste pendant plusieurs années. Ce serait un pas vers plus de démocratie ("demos" = le peuple, "kratein" = le pouvoir).
Un élu est censé représenter une population. Si la population estime qu'elle est mal représentée, quelle légitimité un élu a-t-il a rester au pouvoir ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Quelque soit l'autorité que tu invoquera, les discours alarmistes sur la vaccination concluant au désastre après 6 jours du début de la vaccination sont profondément problématiques et montrent qu'après 10 mois celui qui porte de tels propos n'a pas compris qu'ajouter de la cacophonie à la cacophonie est problématique.
Autant le début de pandémie on peut comprendre la surprise, autant pour les vaccins ils avaient largement de quoi anticiper et ne pas le faire est un choix politique, pas autre chose.
Arriver à défendre un tel délire, quand notre voisin fait x1000 avec une législation pas moins compliquer, bravo pour arriver à oser faire ça.
Et en pratique, la "cacophonie à la cacophonie" a le mérite de foutre assez la honte au gouvernement que sa peur des anti-vaccins devient inférieure à sa peur des pro-vaccins, le gouvernement fonctionne par niveau de peur ben on fait avec.
je ne connais pas plus la question.
Tu veux dire que tu ne sais pas que c'est la grosse honte que notre voisin et d'autres sachent faire x1000 par rapport à nous (et quand même critiqué pour sa lenteur, c'est dire le niveau de la blague française).
Ha…
Nombre de personnes vaccinnées en Allemagne: 118533. Au Royaume-Uni: presque 1 million. En Italie: 72000 (j'ai pioché quelques pays au hasard).
On voit aussi d'autres pays ou il n'y a pas de données et il semblerait que la vaccination n'aie pas commencé? Suisse, Belgique, Espagne par exemple.
Donc, oui, on est pas dans les premiers, et non, avoir un ou deux mois de retard sur l'Allemagne ne va rien changer pour la découverte d'effets secondaires à long ou moyen terme. Par contre ça risque de changer des choses sur le nombre de morts.
On peut surveiller ça et en reparler dans une semaine ou deux pour voir comment ça évolue.
avoir un ou deux mois de retard sur l'Allemagne ne va rien changer pour la découverte d'effets secondaires à long ou moyen terme.
Certes. par contre ça va changer avec un ou deux mois de plus de confinement coûteux pour des vies en moins et l'économie, déjà que la France n'a pas été des plus efficaces en terme de limitations de pertes économiques. Et ça peut paraître petit, mais ce n'est que quelques mois en plus dans la vue par rapport à un pays qui est déjà économiquement en avance. Et ce de peur d'anti-vaccins qui en profitent pour avoir encore plus peur (le contraire de l'objectif affiché de la lenteur).
La France descend petit à petit dans le classement des payes les plus prospères, c'est un choix, certes. Perso je trouve ça dommage car la France a du potentiel, quand on ne la ralentit pas avec des boulets aux pattes.
PS : par cent habitants (le plus intéressant), l'Allemagne est à 0.23% quand la France est à 0.00% (faudrait plus de chiffres après la virgule tellement c'est honteux), loin derrière Israël (12%!). On voit ceux qui veulent se débarrasser du virus en y mettant les moyens (l'Allemagne a plein de vaccinodromes chargés à 10-15% pour le moment mais prêts pour quand les vaccins seront plus fournis, en plus d'avoir la moitié des vaccinations dans le EPHAD ce qui montre qu'on peut faire dans EPHAD bien plus vite que la France qui imagine que faire en EPHAD est une excuse à la lenteur), et ceux qui pensent que mettre les moyens c'est trop coûteux même quand avoir l'économie bloquée 2 mois de plus est bien plus coûteux.
Donc, oui, on est pas dans les premiers, et non, avoir un ou deux mois de retard sur l'Allemagne ne va rien changer pour la découverte d'effets secondaires à long ou moyen terme. Par contre ça risque de changer des choses sur le nombre de morts.
Laisser courir le virus augmente aussi la probabilité d’apparition des variants, plus contagieux (ça, c’est déjà fait), mais aussi possiblement plus mortels ou insensibles aux vaccins existants.
L’OMS a pointé ce risque par rapport à la possibilité que les pays pauvres (appelons un chat un chat) soient laissés avec pas suffisamment de vaccins (c’était avant le début de la vaccination en UE, ils n’ont donc pas mentionné le pays riche trop con pour utiliser ses vaccins…).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 10.
Sans pouvoir malheureusement trop en dire (devoir de réserve, confidentialité toussa), la lenteur de lancement de cette campagne est lié, entre autre (et AMA pour la majeure partie), à la terreur des autorités d'un "scandale sanitaire" avec un vaccin basé sur une technologie encore jamais utilisée à grande échelle et pour lequel, début décembre, on avait 4 mois de recul et moins de 100000 personnes vaccinées.
Je ne suis pas d'accord avec les décisions prises mais étant donné, pour ne reprendre que les 10 dernières années, les critiques assassines à la suite de la campagne H1N1v(pdm09), du Levothyrox, de la Dépakine, de Médiator (qui a conduit à décapiter l'AFSSAPS à l'époque), on peut comprendre la volonté de ne pas prendre de risque. Surtout que si la Covid peut être grave notamment au delà de 70 ans, ce n'est pas non plus, par elle même, une maladie de fin du monde.
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
et ça leur arracheraient un bras de le dire avec un communiqué officiel ?
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 00:00.
Oui, voire plus : les gens détestent qu'on leur dise la vérité, encore plus les gens qui réclament à ce qu'on leur dise la vérité (en vrai, ils veulent qu'on leur dise ce qu'ils "savent").
Bref, dire la vérité ferait gagner quelque voix des gens objectifs mais perdre bien plus de voix de la masse qui préfèrent l'imaginaire et qui sauterait sur le communiquer pour conforter leur peurs (on a déjà vu les anti-vaccins voir comme une horreur les quelques morts pendants les tests… alors qu'il y avait plus de morts du côté des gens avec placebo, et que toutes ces morts étaient juste normales statistiquement, venant d'autres raisons; bref, la transparence a fourni des sujet de peur aux gens anti).
C'est par exemple l'erreur des pro-européens aux Royaume-Uni, dire la vérité n'a pas vraiment aider à convaincre et les gens ont préféré imaginer qu'il auraient le contenu des mensonges des brexiteurs. Je te fais gré des USA encore plus caricaturaux.
c'est triste, mais c'est ainsi, et on n'a pas encore trouvé nul part le vaccin efficace contre les mensonges qui plaisent. Pas que j'aime cette méthode (ceux qui me lisent ici savent bien que j'aime bien juste montrer la réalité, et m'amuser des réactions outrées des gens qui ne veulent pas la voir, j'ai l'avantage de n'avoir rien à perdre), mais je compatis un peu avec le gouvernement qui quoiqu'il fasse se fera critiquer de toutes parts.
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Anonyme . Évalué à 9. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 00:04.
Lorsque tu arrange la vérité c'est aussi du mensonge. L'histoire des masque en mars est assez flagrante.
j'attend toujours qu'il y en ai un qui s'excuse la dessus.
la terre est ronde mais il y en aura toujours pour dire qu'elle est plate, mais ca en devient une très faible minorité
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Merci pour l'exemple, tu viens de fournir un exemple de ce que je décris. Ton commentaire a l'air d'être fait pour confirmer chacune de mes phrases, bravo.
PS : oui ils ont été pas doué la dessus, mais aussi sachant que dire que pas assez de stock n'aurait pas fait accepter les gens et les calmer, comme aussi les gens qui n'aiment pas qu'on avoue que simplement la médecine est beaucoup de tâtonnements, de changement dans ce qu'on pense être le mieux etc.
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Nibel . Évalué à 7. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 07:18.
Sauf que la vérité ce n'est pas qu'il n'y avait pas assez de stock, c'est que le gouvernement continuait de détruire le stock de masques en pleine pandémie.
Pourtant y en a un là-haut qui disait "nous sommes en guerre". C'est bien connu, en période de guerre on détruit les armes ;).
Et ça effectivement, ça allait être difficile à faire accepter…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
oui c'est un peu le but _, est ce que l'on ment sur la terre qui est ronde pour satisfaire 100 personne qui affirme que la terre est plate, beh non.
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 10:47.
J'en ai un peu marre de ces phrases avec "les gens". Ça permet de tout faire passer avec une super justification, sans aucun fondement. "On vous ment parce que vous ne voulez pas entendre la vérité".
Curieux, quand je parle avec des gens, c'est pas ce que j'en comprends. Par contre en effet tout le monde me dit "les gens" blablabla…
Après c'est peut-être un biais de mon entourage (globalement éduqué etc.)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est surtout que nous aussi on est des gens ! Comme le disait Cabu entre deux de ses rires "on est toujours le beauf de quelqu'un d'autre, moi je peux en être un aussi".
Mais, effectivement quand on dit "les gens" cela sous-entend souvent "les autres, qui sont des crétins et pas moi qui n'en suis pas".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pas un désastre, juste de la peur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 14:11.
En pratique tu adaptes ton entourage (et les sites web que tu visites) suivant si ils sont d'accord ou pas avec toi, donc tu as un biais de perception. Et ont "éduqués" les gens qui ont les mêmes idées que toi ;-) (en pratique, l'éducation est un plus mais très loin d'être suffisant, tu as des universitaires ou médecins anti-vaccin, des spécialistes des maladies infectieuse qui vont à fond sur le fantasme de la chlorhydrine, ou des gens diplômés qui arrivent à tuer leur bébé à force de vouloir le faire manger que végétalien "pour son bien et le bien des animaux" etc).
(et je sais que ça va faire hurler :) ) Ho tu peux prendre ici des exemples quand je répond en expliquant un fait, et on me dit que c'est que mon opinion etc. On peut regarder les réactions quand on dit que pour les masques l'OMS ne les conseillaient pas au départ donc que bon avec le manque de masque le début était assez cohérent, pas mal de gens n'arrivent pas à accepter l'idée de juger avec les informations du moment de la décision, ils condamnent avec les information de quand ils jugent. etc aussi.
Allez, pour la route même ici un exemple de personne qui refuse la réalité, et bien qu'on lui dise un fait essaye de déplacer le sujet car le fait ne lui plaît. Et ce n'est pas moi qui l'ai rembarré, et c'est tellement énorme qu'il n'y a même pas d'aide en "plussage", mais il ne tilte quand même pas (il continue dans son délire ensuite).
Bref, c'est la réalité, et vaut mieux vivre avec que de se le cacher, si on veut trouver une solution qui marche (oui, je dis souvent de regarder la réalité et pas ses désir quand on veut trouver une solution, c'est aussi un fait, un fait que pas mal de gens n'aiment pas du tout car ils proposent leur solution basé sur leur imaginaire, tout en se demandant pourquoi ça ne prend pas :) ).
[^] # La vaccination massive est indispensable
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
Oui, quand on est mort (5 % des plus de 80 ans atteints, 17 % des plus de 90), c’est quand même grave.
Et puis ce n’est pas parce qu’on est plutôt jeune et qu’on n’en mort pas qu’on s’en sort sans y « perdre des plumes ».
Elle ne fait « pas trop » de morts et quasiment que parmi les personnes âgées… parce que les hôpitaux ne sont pas débordés. Sinon, ce ne serait pas du tout du tout pareil (voir mon petit calcul ici).
Les hôpitaux ne sont pas débordés, parce qu’on confine avant qu’ils le soient.
Si on veut continuer comme ça (avec les masques, les confinements, plus de restaurants ni de spectacles, l’économie partiellement paralysée et la dette de l’État qui monte) pendant 6 ou 8 ans et qu’on est prêt à 400 000 morts, on est effectivement pas pressés de vacciner. Ah mince, sans dépasser notre capacité hospitalière, les premiers patients ne seront plus immunisés avant qu’on ait atteint l’immunité globale. Du coup, ça voudrait dire continuer comme ça indéfiniment.
Et puis pendant que nos dirigeants patinent, la maladie bouge. Les variants du Royaume Uni et d’Afrique du Sud, bien plus contaminants, ont déjà été identifiés en France. Avec eux, il faudra revoir à la hausse le taux nécessaire de personnes immunisées pour atteindre l’immunité globale. Et puis les mesures qu’ils imposeront quand ils seront majoritaires nous feront sûrement regretter le « bon temps » de la variante moins contaminante.
Cela dit, le premier problème n’est pas tant de vacciner avant que les variants plus contaminants ne se répandent, ni de refaire partir l’économie, ni de convaincre les gens de se faire vacciner en proportion suffisante pour atteindre l’immunité globale. Le premier problème est d’arriver à vacciner au moins tous les gens qui sont prêts à se faire vacciner avant que les premiers vaccins n’aient perdu leur efficacité et soient à refaire. Ce n’est pas une condition suffisante, loin de là, mais c’est le minimum du minimum pour qu’on puisse s’en sortir un jour.
On n’a plus le choix de vacciner la population ou pas. Macron a déjà fait ce choix quand il a fait celui de « vivre avec » le virus (j’ai trouvé ça effarant au moment) plutôt que de tout faire pour l’éradiquer comme la Corée du Sud ou la Nouvelle‐Zélande. Ce n’est par parce que le zéro cas est inatteignable (surtout quand d’autres pays laissent le virus proliférer), que ce n’est pas ce qu’il aurait fallu viser si on avait voulu avoir assez peu de cas pour choisir éventuellement de ne pas vacciner.
En prolongeant un peu plus le premier confinement, le temps d’avoir encore moins de malades et suffisamment de tests ; en faisant sérieusement le traçage et l’isolement ; on aurait pu viser de quasiment éradiquer la maladie en France. Mais là, c’est râpé. La situation sanitaire et la saison sont moins favorables et les variantes plus contagieuses sont déjà là.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Nibel . Évalué à -1.
Euh bah si… Déjà faudrait qu'on sache :
Ces informations ne sont pas encore disponibles. On sait seulement que les essais étaient encourageants mais on n'a aucune vision à moyen et long terme.
Si je suis très favorable à la vaccination de manière générale, je n'ai pas non plus envie de me jeter sur un vaccin dont on ne sait pas grand chose.
Je rappelle que le vaccin de la grippe est mis à jour tous les ans. On nous dit que ce coronavirus mute plus rapidement que le virus de la grippe. Alors faut-il s'attendre à un rappel plus régulier ? On n'en sait rien… Mais si on doit commencer les rappels avant la fin de la campagne de vaccination nationale, on n'est pas sorti du bouillon.
Personnellement, je vais prendre mon temps et attendre qu'on ai plus d'informations sur le sujet. Avant qu'on me traite d'irresponsable, je vis seul, je sors 1 fois par mois pour faire les courses et je suis en télétravail depuis le début de l'année 2020. Je n'ai pas vu mon entourage familiale et amical de toute l'année 2020 (non, pas pour Noël ni pour le nouvel an non plus). Autant dire qu'il est difficile de plus limiter mes contacts avec les autres individus. Ca ne me rend pas invulnérable pas plus que ça peut m'empêcher de transmettre le virus mais ça en réduit grandement les possibilités.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est "rigolo" comment les gens peuvent "oublier" les plusieurs mois d'essais thérapeutiques, justement pour ça.
Impressionnant comment on peut manipuler…
Mais pas de soucis, ça fera plus de chances pour moi de l'avoir plus rapidement, mais j'espère au moins que tu assumes et que quand les vaccins seront dispo pour tous tu comprendras que ton attente implique un non accès à certains endroits.
Car pour le moment j'ai surtout vu des personnes qui laissent le risque aux autres sans en assumer de limitations (le coup classique des anti-vaccins qui veulent le beurre et l'argent du beurre, aussi appelés passagers clandestins).
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 09:03.
Essais qui sont toujours en cours pour toutes les versions de vaccins disponibles sur le marché actuellement oui. Parce que les labos eux-même n'ont pas le recul sur les effets à moyen et long terme. On est toujours en phase 3 alors qu'une AMA n'est délivrée qu'après la réussite de la phase 3 en temps normal.
C'est le résultat de la procédure accélérée.
Donc non, les essais ne sont pas terminés et nous n'avons aucune conclusion définitive à nous mettre sous la dent. La seule information qu'on a, c'est que les essais semblent avoir montré une certaine efficacité dans la prévention de la maladie. C'est tout. On ne connait ni les possibles effets secondaires, ni son efficacité sur le long terme, ni sa capacité à prévenir la transmission…
Comme je l'ai dit, je sors de chez moi 1 fois par mois depuis 1 an pour faire des courses. Je ne me rends absolument NUL PART ailleurs, je suis peut-être l'individu le plus confiné du pays. Donc ça ne change rien qu'on me ferme l'accès à un lieu où je ne souhaite pas me rendre. Et fermer l'accès aux commerces alimentaires aux personnes non vaccinées me semble hautement improbable.
Si tu veux jouer au cobaye, libre à toi. Par contre si l'on venait à découvrir qu'il pose des problèmes, j'espère que tu assumeras ta précipitation et que tu n'iras pas déposer plainte. Ca marche aussi dans ce sens ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 10:53.
Pour info, c'est le cas pour tout nouveau médicament en fait. D'où l'importance de la pharmacovigilance pour collecter ces données sur le terrain et évaluer si des effets notables peuvent être imputés sur le long terme.
Source ? Je veux dire, selon les articles de presse à propos du vaccin Pfizer dont il est question ici a publié ses résultats de sa phase 3, qui est donc finie, et l'UE s'est basée sur ce résultat pour donner l'autorisation fin décembre de s'en servir sur la population générale.
De même pour le Royaume-Uni et les USA de leur côté.
La procédure accélérée n'a pas changé fondamentalement les étapes pour éviter d'avoir un gros scandale sanitaire sur les bras en plus du coronavirus.
Ce qui a changé c'est surtout que les autorités sanitaires n'ont pas attendu la fin de la phase 3 pour analyser les données de l'ensemble du processus. Ils ont lu et échanger avec les fabricants depuis le début.
Peut être que certains délais ou démarches administratifs ont également été raccourcies et simplifiées, mais pas l'étude clinique en elle même.
Comme pour tout nouveau médicament en fait. Par ailleurs on connaît grâce aux essais cliniques qu'en gros les effets secondaires de courts termes sont ceux d'un vaccin classique pour la majeur parti des patients. Ce dont on ignore c'est s'il y a des effets secondaires bien plus rares ou des risques à plus long terme mais sans commercialisation de masse tu ne le sauras jamais.
Notons que nous ne connaissons pas non plus l'étendue des conséquences du COVID non plus.
On sait que cela devrait fonctionner au moins quelques mois, c'est mieux que rien. Une grande partie de la crise sanitaire peut être mitigée même s'il faut renouveler le vaccin relativement fréquemment.
Même si le vaccin en question ne permet pas de prévenir la transmission, s'en servir est mieux que de ne rien faire. Cela évitera au moins pas mal de malades sévères.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 12:42.
D'accord mais en règle général, un vaccin met une dizaine d'années à passer tous les essais. On arrive à avoir des résultats sur les effets à moyen terme. Là il a reçu une AMM avec moins d'un 1 an d'essais…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin_contre_la_Covid-19
Je lis : fin de tests phase 3 pour le vaccin Pfizer en mai 2021.
Si les étapes n'ont effectivement pas été changé, elles ont été grandement accélérées. Comme dit précédemment, c'est environ 10 ans d'essais avant qu'un vaccin ait son AMM. Là en moins d'un an il l'a eu. L'urgence sanitaire peut-elle justifier une telle accélération des procédures ? Est-ce qu'une telle précipitation n'induit pas d'autres risques sanitaires ?
Pas vraiment, avant une AMM un ratio bénéfice/risque est réalisé et tu retrouveras d'ailleurs dans la petite notice du produit, la liste des effets indésirables. Alors oui, c'est pas forcément pleinement exhaustif dès son AMM (parce qu'il peut y avoir des situations qui n'ont pas été rencontré durant les phases de tests par exemple).
Pour ce vaccin le ratio a bien été réalisé mais vu qu'on n'a pas eu le temps d'étudier les effets à moyen et long terme, il va falloir espérer avoir tiré un bon ticket de loto.
Toutafay
En théorie je suis plutôt d'accord mais est-ce réellement suffisant pour mitiger la pandémie ? Au doigt mouillé je dirai que oui mais je n'ai pas les billes pour répondre.
Je ne suis pas d'accord que s'en servir est nécessairement "mieux que rien" (pas seulement pour protéger des risques de transmission mais en règle générale). Si on venait à apprendre qu'il était dangereux à moyen ou long terme, est-ce que c'est vraiment "mieux que rien" ? C'est pas comme si ce n'était jamais arrivé avec Pfizer en plus… Les plus vieux d'entre vous doivent se rappeler du vaccin VRS contre la bronchiolite qui a fini par déclencher des cas graves de pneumonies et qui ont mené à la mort de patients en bas âge. On parle d'un vaccin qui devait protéger d'une maladie majoritairement bénigne qui a fini par déclencher une maladie grave voir mortelle. Parfait exemple que vacciner n'est pas nécessairement "mieux que rien".
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
On refait un vaccin contre la grippe tous les ans. Et il y a pas vraiment le temps d’attendre 10 ans pour savoir si il y a des effets secondaires rares ou à long terme, le virus mute trop vite.
Là on connait le risque si pas de vaccins, (re)confinements, dégâts économiques et caetera. J’ai plutôt l’impression que les médecins dans leur ensemble sont quand même assez confiants et se feraient vacciner sans trop de problèmes.
La question est, à quel moment on estime que les risques pris sont plus importants si on vaccine que les problèmes qui surviendront si on ne vaccine pas de suite. Le résultat est de toute façon impossible à savoir à l’avance.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Qu'on m'arrête si je dis une connerie mais pour la MAJ du vaccin contre la grippe, il me semble qu'il est "seulement" nécessaire de mettre à jour les souches virales inactivées. Tout le reste de la composition n'évolue pas (adjuvants et excipients).
Je suppose que ça rend les effets secondaires prévisibles car identiques d'une année sur l'autre. Il me semble d'ailleurs que le vaccin contre la grippe ne subit pas les phases d'essais cliniques traditionnelles. Mais j'aimerai avoir une confirmation de quelqu'un qui maîtrise le sujet.
Assez peu de place au doute là-dessus.
Effectivement, c'est un choix complexe.
Je suis bien conscient que les deux positions sont éthiquement difficiles à soutenir : tenter de sauver un maximum de gens le plus vite possible au risque que ça ne fonctionne pas ou pire (exemple avec l'HCQ) ou au contraire prendre le temps d'étudier les traitements au risque de laisser mourir des individus pendant ce temps…
Je suis plutôt en faveur de la deuxième position pour des raisons de sécurité mais la première se défend parfaitement.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je m’y connais pas plus que toi, mais j’imagine que depuis le temps la question des adjuvants/excipients pour les vaccin est relativement stabilisée et que les variations par rapport aux autres vaccins déjà sur le marché sont minimes pour ceux ci. Donc si il y a que ça comme risque perçus on a peut-être déjà 20 ans de recul.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il pense sans doute au principe ARN, qui est assez nouveau (à cette échelle).
Mais bon, on parle de milliers de morts par jour face à un risque minime des vaccins, il y une habitude humaine à baser ses décisions sur les émotions plus que sur les faits (genre ça fait des dizaines d'années que c'est prouvé que l'avion est plus sûr que la voiture, mais j'arrive encore à trouver des gens qui prennent la voiture pour le même trajet car ils ont en tête un crash d'avion qui a fait la une des journaux… Ils oublient juste que les morts en voitures sont tellement banals qu'on n'en parle plus, ça ne rend pas la voiture plus sûre; les anti-vaccins sont sur ce genre d’émotion, prenant et agrandissant une nouvelle tout en oubliant que les vaccins sauvent bien plus de vies).
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Sinon si t’as un truc à lui dire tu peux t’adresser à lui directement /o\
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Après sur l'ARN seul, on sait que le vaccin ne devrait pas poser plus de problèmes que le virus lui même. Cela repose sur les mêmes mécanismes biologiques, et on a pas mal d'infos sur comment cela fonctionne même si l'usage en tant que vaccin est nouveau.
Après la pharmacovigilance aidera à s'en assurer sur le long terme.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Autant pour un médicament qui serait pris régulièrement pendant une longue durée j'imagine facilement qu'il peut y avoir des effets à long terme, autant pour un vaccin (une ou deux injectiosn de quelques millilitres, donc), j'ai du mal à voir ce qui pourrait se passer? Quel genre de bombe à retardement ce serait pour que les effets n'apparaissent que plus d'un an après l'injection?
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Nibel . Évalué à 4.
D'après ce papier :
Egalement d'après Bernard Verrier, directeur du Laboratoire de biologie tissulaire et d’ingénierie thérapeutique de l’université Claude-Bernard, à Lyon :
« L’exposition de cet ARN dans une enveloppe de lipides peut peut-être induire – il faudrait le démontrer – une réponse contre les ARN, qui pourrait être source d’une toxicité dans X années » (sur Le Monde)
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Les phrases précédentes et suivantes dans l'article du monde précisent - si jamais celle citée ici ne prend pas assez de pincettes - qu'il s'agit d'un risque purement théorique qui n'a jamais été constaté.
C'est donc plutôt rassurant: les hypothèses les plus improbables de possibles effets secondaires ont été envisagées et prises en compte avant de décider de produire des millions de doses de vaccin, et pour celle-ci la conclusion est que ça semble assez improbable, la prise de risque est donc acceptable.
Les soucis mentionnés dans l'article de recherche (dans ta citation, j'ai pas lu l'article en entier), ça semble plutôt correspondre à des réactions allergiques, soit à l'arn lui-même, soit à son "emballage" dans le vaccin. Réactions qui seraient donc à court ou moyen terme après l'injection, puisque ces deux trucs ne restent pas dans l'organisme et sont détruits assez rapidement.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Ces deux pays ont des spécificités qui rendent l'isolation plus facile. Avec seulement une frontière terrestre contre un pays avec laquelle elle est en guerre pour la première et aucune pour la seconde, c'est quand même plus facile de contrôler les arrivées dans les ports et aéroports, d'autant plus que le personnel d'un cargo, lui-même en quarantaine quasi toute l'année et donc ayant peu de risque épidémiologique, n'a même pas à poser les pieds sur ton sol pour que les containers soient déchargés.
La france c'est 5 frontières terrestres avec des pays de l'espace Shenghen + un tunnel, et un fret réalisé en grande partie par la route et des frontaliers qui traversent ces frontières tous les jours pour travailler.
Même en interdisant le tourisme, vérouiller n'est pas si simple.
[^] # Re: La vaccination massive est indispensable
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce que le traçage et l'isolement sont si mal fait en France ? Les gens que je connais qui ont été covidifié ont trouvé que c'était plutôt bien fait (en gros on te donne les infos, on te demande qui prévenir, on appelle une partie des gens pour toi, on te demande de rester chez toi…).
C'est sûr qu'on ne vient pas murer ta porte et qu'on ne boucle pas ton quartier avec des miradors et des chiens, mais c'est déjà pas mal !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# article ordurier et sans fondement
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 02 janvier 2021 à 21:11.
Bien que partageant le fond (augmenter la vitesse de campagne) tout en comprenant les réticences d'autres points de vue (cf commentaire ci-dessus) il me semble que la forme est problématique : critiquer de la sorte la politique gouvernementale, sur ce fondement peu solide, de la part de quelqu'un ayant un tel écho, est moins qu'une critique maladroite, c'est une stupidité. Et décevant pour une personnalité de ce calibre. Nous sommes là loin des critiques étayées et argumentées des opposants politiques, tellement décevant de lire ça de la part de A Kahn.
D'autre part c'est ordurier : réduire l'opposition au vaccin aux "gilets jaunes" et "complotistes" c'est montrer du doigt le peuple. C'est ordurier de procéder ainsi pour tenter de donner une explication à la défiance actuelle. Tant qu'à être dans des approximations, sans chiffres ni études précises, peut il affirmer que du côté de la petite bourgeoise, de la grande bourgeoisie et de ceux se croyant de la noblesse, tous sont pour cette vaccination ? Les gens de la "Manif pour tous", par exemple ? Ou encore notre classe politique au niveau national ? Ou bien le grand patronat ? On les verra donc se faire tous filmer en train d'être vaccinés afin de porter la parole d'une confiance totale envers ces nouveaux vaccins ? Il me tarde de voir Geoffroy Roux de Bézieux se faire vacciner, Ségolène Royal se faire piquer, Emmanuel Macron prendre sa dose, Jean-Bernard Lévy au main d'une infirmière experte, etc ..
Allons allons, Mr Kahn, reprenez vous, êtes-vous encore républicain ?
[^] # Re: article ordurier et sans fondement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
A moins d'une semaine du début utiliser ce titre avec si peu d'info… C'est un polémiste. Il n'y a pas de raison de plus y accorder d'attention que ce que tous les autres polémistes peuvent affirmer.
Se présenter en sous-titre de son blog comme chercheur sans plus d'indication alors qu'ici il fait un signe un billet qui n'est ni scientifique, ni même du journalisme, mais uniquement de la polémique alors qu'il est engagé politiquement. C'est gonflé et loin d'être à la hauteur d'un chercheur. Il est fier d'avoir une longue liste de titres honorifiques, mais on a en vu d'autres en 2020 se targuer d'un tas de titres et affirmant des énormités. Ça n'est pas un argument.
Des arguments il y en a très peu et je te rejoins sur le coté ordurier de ce billet qui considère le consentement comme une lourdeur administrative… que dire de plus ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Article mesuré, je le serai moins
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Le directeur du SAMU du Seine Saint-Denis estime aussi qu’il faut prendre moins de pincettes.
Considérant le taux de létalité de la maladie chez les personnes âgées (5 % des plus de 80 ans et 17 % des plus de 90), ça peut se comprendre.
Cela dit, on était obligé d’attendre la disponibilité du vaccin pour demander le consentement ou faire des visites pré-vaccinations ?
Ah mince, il fallait prévoir et organiser… Quelque chose dont le résident de l’Élysée et ses subordonnés qu’il semble choisir à son image sont manifestement bien incapables.
« Ni de droite ni de gauche » (c’est très discutable), ni efficaces surtout (et ça, c’est beaucoup plus clair).
J’ai entendu le 31/12 à la radio qu’ils avaient identifiés tant d’EHPAD dans mon département et tant celui d’à côté. L’épidémie court depuis mars avec les pensionnaires des EHPAD qui tombent comme des mouches, mais on est sauvé, ils viennent d’identifier les EHPAD (on espère qu’ils les ont tous identifiés, hein ; enfin on espère) !
On attend toujours de savoir comment nos dirigeants prévoient la vaccination massive de la population. Ah, ils ont « annoncé des décisions ». C’est leur truc, tout ce qu’ils savent faire. Comme ils sont totalement déconnectés de la réalité, ils ne savent pas qu’il faut charger des gens (compétents) de les appliquer avec les moyens nécessaires.
Moi, quand je vois ces bons à rien s’autocongratuler d’un air suffisant de leur inefficacité qu’ils justifient par des prétextes idiots (« il ne faut pas vacciner trop vite, parce que sinon, les gens ne voudront pas se faire vacciner » ; il y a plusieurs dizaines de millions de personnes prêtes à se faire vacciner, même en étant efficace, ça laisse du temps pour convaincre les autres), je suis halluciné. Et pourtant, je ne m’attendais pas à ce qu’ils soient à la hauteur (voir ici ou là), mais là, ils m’ont scié.
Apparemment, on doit aux critiques le fait qu’ils se décident quand même à se sortir un peu les doigts du ***. Que ce soit celles des politiques ou des médecins en vue, je leur en suis reconnaissant.
La seule mesure qui ait été mise en place à peu près efficacement jusque là en France, c’est le confinement. Ce n’est pas un hasard : Macron a copié sur l’Italie (il a même attendu que la situation se dégrade pour s’en rapprocher ; ça nous a coûté en nombre de morts et en temps de confinement) et c’est la population qui a été mise à contribution, sans que nos dirigeants aient d’organisation à mettre en place.
Si seulement il pouvait copier l’organisation de la vaccination sur l’Allemagne… Quand on est nul, on peut au moins avoir l’intelligence de copier ceux qui savent faire.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Article mesuré, je le serai moins
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour info un consentement ce n'est pas donner un chèque en blanc pour tous les traitements du monde pour une action donnée. Tu dois pouvoir informer le patient des risques, des effets secondaires, de son efficacité, etc. Comment fournir tout cela sans accord des autorités sanitaires européennes et nationales ? Cela signifie qu'on aurait pu obtenir que depuis fin décembre un consentement en avance, cela ne change pas grand chose pour le calendrier en fait. On ne pouvait clairement pas obtenir un tel consentement dès novembre par exemple.
Pourtant l'Allemagne n'a pas une si grande avance et commence à avoir ses propres problèmes dans sa campagne, notamment pour des raisons de disponibilités.
La campagne de vaccination n'a commencé qu'il y a une semaine (il était impossible de vacciner avant). Une campagne de vaccination ce sont des semaines et mois pour la mener à bien, je ne vois pas de raisons de tirer à boulets rouges car la première semaine n'a pas été bonne. Le vrai bilan se sera plutôt dans un mois ou deux, quand la machine sera huilée. Il faut être vigilant, mais ce n'est pas nécessaire de tomber dans l'opposition stérile quand cela n'en vaut pas la peine.
[^] # Re: Article mesuré, je le serai moins
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Quelle machine ?
C’est bien là, la question.
On sait depuis novembre comment l’Allemagne allait organiser la vaccination de masse. En janvier, on ne sait toujours pas pour la France.
Et Macron et ses gouvernements ne nous ont pas habitué à avoir préparé des choses sans le dire, mais plutôt à l’inverse (comme les masques en stock suffisant, sauf que non).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Article mesuré, je le serai moins
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Quelque soit l'autorité que tu invoquera, les discours alarmistes sur la vaccination concluant au désastre après 6 jours du début de la vaccination sont profondément problématiques et montrent qu'après 10 mois celui qui porte de tels propos n'a pas compris qu'ajouter de la cacophonie à la cacophonie est problématique.
Tu base une partie de ton avis sur sur des "on dit" ("j'ai entendu le 31/12…").
Il va bien falloir un jour se calmer et prendre du recul sur les données que l'on a et être un peu empathique. Avoir peur d'un médicament ce n'est pas être anti-vax par exemple.
Avoir des critiques c'est bien et il en faut, mais ce n'est pas ce que l'on trouve dans le billet de blog. Il n'a de vocation que politique et n'a pas pour objectif la moindre construction.
Parce que toi tu sais mieux ? T'es mieux informé ? Etc La vaccination là bas je ne sais pas si elle se passe mieux ou pas (et je m'en fou), mais le s'appuie sur l'organisation fédérale du pays par exemple.
Il faut accepter que l'on ne sait pas tout et modérer son enthousiasme et sa colère avec cela, comme il faut aussi prendre du recul et considérer les propos de chaque porteur d'intérêt non pas comme parole d'evengile, mais comme une information supplémentaire.
Bref garder de l'humilité et éviter de rendre les sujets partisans (quand tu attaques directement l'intelligence de ceux qui ne décident pas ce que tu souhaites par exemple).
Je continue à lire, mais c'est mon dernier commentaire. J'ai dis le gros de mon point de vue, je ne connais pas plus la question.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Article mesuré, je le serai moins
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Je me base surtout sur ce que personne ne dit. On ne dit pas comment nos dirigeants vont organiser la vaccination de masse. Et c’est pourtant le cœur du problème, puisque c’est ce qui a achoppé pour la vaccination contre la grippe A, alors qu’au moins le gouvernement de l’époque avait organisé quelque chose.
Là, on ne voit rien venir.
Je n’ai pas attendu son opinion pour être en colère face à l’inaction de nos dirigeants, ce journal est juste l’occasion de l’exprimer. Et Macron & co. ont déjà usé mon indulgence et ma patience à leur égard au début de l’épidémie.
La raison de l’expression d’Axel Kahn est peut-être un intérêt personnel (ce n’est certainement pas le cas par contre pour le directeur du SAMU de Seine Saint Denis), mais c’est pour moi secondaire si ça met au gouvernement le coup de pied au c** dont il semble avoir besoin pour se bouger.
Les chiffres sont là aussi. « Grâce » à Macron, la France est au septième rang en nombre de morts, quatre des pays qui la précèdent étant beaucoup plus gros. Ça ne doit plus être très fréquent qu’elle soit aussi haut dans un classement mondial…
En démocratie, Macron aurait déjà dû être débarqué pour incompétence criminelle. Mais bon, dans un état de droit, les dirigeants du temps de l’affaire du sang contaminé auraient dû être aussi condamnés pour empoisonnement.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Article mesuré, je le serai moins
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 08:43.
Non, seulement dans ton monde où ceux que toi tu n'aimes pas devraient dégager sous n'importe quelle raison (ça serait une personne que tu aimes tu hurlerais à la non démocratie si on destitue légalement).
La politique n'est pas une science exacte avec destitution à la moindre erreur.
PS : me voir défendre ce gouvernement largement critiquable, ça fait mal.
[^] # Re: Article mesuré, je le serai moins
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 03 janvier 2021 à 10:52.
Tu sais que dans ton monde libéral, ça existe déjà dans le modèle de l'entreprise ? Un employé incompétent (ou pas d'ailleurs mais c'est une autre histoire), on le vire.
Et bah y a pas de raison qu'un politique incompétent ne puisse pas être viré non plus. Nos voisins britanniques ont un référendum révocatoire pour les députés par exemple.
D'ailleurs un député en France remet son mandat en jeu tous les ans, il s'appelle François Ruffin et affirme qu'il quitterait l'AN s'il n'obtenait pas la majorité de soutient dans sa circonscription. L'année dernière, il a eu une seule voix en faveur de sa destitution.
Avoir le pouvoir de révoquer un élu une fois par an ne me semble pas excessif. Ca me semble même très sain pour empêcher qu'un incompétent occupe un poste pendant plusieurs années. Ce serait un pas vers plus de démocratie ("demos" = le peuple, "kratein" = le pouvoir).
Un élu est censé représenter une population. Si la population estime qu'elle est mal représentée, quelle légitimité un élu a-t-il a rester au pouvoir ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Article mesuré, je le serai moins
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Arriver à défendre un tel délire, quand notre voisin fait x1000 avec une législation pas moins compliquer, bravo pour arriver à oser faire ça.
Et en pratique, la "cacophonie à la cacophonie" a le mérite de foutre assez la honte au gouvernement que sa peur des anti-vaccins devient inférieure à sa peur des pro-vaccins, le gouvernement fonctionne par niveau de peur ben on fait avec.
Tu veux dire que tu ne sais pas que c'est la grosse honte que notre voisin et d'autres sachent faire x1000 par rapport à nous (et quand même critiqué pour sa lenteur, c'est dire le niveau de la blague française).
Ha…
# Les chiffres
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Comme ça discute pas mal dans le vide dans les commentaires au-dessus, peut être que c'est utile de jeter un oeuil à cette page: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
Nombre de personnes vaccinées en France: 322.
Nombre de personnes vaccinnées en Allemagne: 118533. Au Royaume-Uni: presque 1 million. En Italie: 72000 (j'ai pioché quelques pays au hasard).
On voit aussi d'autres pays ou il n'y a pas de données et il semblerait que la vaccination n'aie pas commencé? Suisse, Belgique, Espagne par exemple.
Donc, oui, on est pas dans les premiers, et non, avoir un ou deux mois de retard sur l'Allemagne ne va rien changer pour la découverte d'effets secondaires à long ou moyen terme. Par contre ça risque de changer des choses sur le nombre de morts.
On peut surveiller ça et en reparler dans une semaine ou deux pour voir comment ça évolue.
[^] # Re: Les chiffres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Certes. par contre ça va changer avec un ou deux mois de plus de confinement coûteux pour des vies en moins et l'économie, déjà que la France n'a pas été des plus efficaces en terme de limitations de pertes économiques. Et ça peut paraître petit, mais ce n'est que quelques mois en plus dans la vue par rapport à un pays qui est déjà économiquement en avance. Et ce de peur d'anti-vaccins qui en profitent pour avoir encore plus peur (le contraire de l'objectif affiché de la lenteur).
La France descend petit à petit dans le classement des payes les plus prospères, c'est un choix, certes. Perso je trouve ça dommage car la France a du potentiel, quand on ne la ralentit pas avec des boulets aux pattes.
PS : par cent habitants (le plus intéressant), l'Allemagne est à 0.23% quand la France est à 0.00% (faudrait plus de chiffres après la virgule tellement c'est honteux), loin derrière Israël (12%!). On voit ceux qui veulent se débarrasser du virus en y mettant les moyens (l'Allemagne a plein de vaccinodromes chargés à 10-15% pour le moment mais prêts pour quand les vaccins seront plus fournis, en plus d'avoir la moitié des vaccinations dans le EPHAD ce qui montre qu'on peut faire dans EPHAD bien plus vite que la France qui imagine que faire en EPHAD est une excuse à la lenteur), et ceux qui pensent que mettre les moyens c'est trop coûteux même quand avoir l'économie bloquée 2 mois de plus est bien plus coûteux.
[^] # Re: Les chiffres
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Laisser courir le virus augmente aussi la probabilité d’apparition des variants, plus contagieux (ça, c’est déjà fait), mais aussi possiblement plus mortels ou insensibles aux vaccins existants.
L’OMS a pointé ce risque par rapport à la possibilité que les pays pauvres (appelons un chat un chat) soient laissés avec pas suffisamment de vaccins (c’était avant le début de la vaccination en UE, ils n’ont donc pas mentionné le pays riche trop con pour utiliser ses vaccins…).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
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