Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 25 octobre 2024 à 14:45.
L'histoire de l'industrie a quand même montré qu'avec un investissement suffisant, les problèmes techniques pouvaient être réglés. Autrement, le programme Apollo, c'était aussi "pas près de marcher"!
L'hyperloop peut marcher en théorie, ça n'est pas de la science-fiction. Beaucoup des "problèmes" de la vidéo ne sont que des problèmes d'ingénierie; il y en a un certain nombre à régler, et probablement quelques prototypes à sacrifier, mais j'ai du mal à imaginer que ça pourrait être bloquant. C'est bien pour ça que les gens ont cru Musk; ils ne sont pas débiles; s'il avait mis le pognon comme il l'a mis dans Space X les premiers hyperloops fonctionneraient probablement déja. Par contre, ce qui est douteux, c'est d'en faire un moyen de transport économique pour tout le monde, rentable pour l'exploitant, avec un réseau dense, etc. Ceci dit, les mêmes critiques existaient pour les premiers trains, les premiers avions, etc. ("vous vous rendez compte, il va falloir construire des aéroports de plusieurs km2 dans toutes les villes, c'est totalement impossible", etc).
Oui, dalleur, la vidéo ne dit pas que les problèmes de l'Hyperloop sont insurmontables, mais que ce n'est pas pour demains, et que si ça arrive, ça seras en 1er surement pour du fret, et plus pour des petits groupes de gents, pas accessibles a tout le monde.
Ouais, enfin certains "problèmes" n'en sont même pas. Genre "ouhlala problème de sécurité avec le vide", comme si on pouvait faire débarquer les passagers d'un avion en panne… Il suffit d'ouvrir les vannes et pshit en quelques secondes ton tube est pressurisé, donc c'est quand même beaucoup moins compliqué qu'un avion.
Donc on est tous d'accord : il faut beaucoup de mise au point, beaucoup de points techniques doivent être réglés, la rentabilité du truc est loin d'être évidente, et on se demande bien comment on va pouvoir construire ces tubes dans les zones habitées. Mais non, je trouve que de balancer "ceux qui y ont cru étaient des crétins", c'est totalement faux : l'idée était tout à fait raisonnable, elle l'est d'ailleurs toujours, c'est juste que le pognon n'a pas été mis derrière.
Il suffit d'ouvrir les vannes et pshit en quelques secondes ton tube est pressurisé, donc c'est quand même beaucoup moins compliqué qu'un avion.
Et tu fais quoi pour les autres véhicules en mouvements? tu stoppes tout d'un coup? Tu les laisse se prendre le mur?
Je suis d'accord pour dire que c'est pas un problème insurmontable, mais c'est un poil plus que 'faut ouvrir les vannes'.
Cela suppose d'autre questions doit on faire des sections, doivent elles être tout le temps dépressurisées ou uniquement lorsqu'une rame va passer, comment gère t'on l'évacuation (les portes de secours); Là encore y'a l'étanchéité qui est en jeu
donc c'est quand même beaucoup moins compliqué qu'un avion.
Au contraire, un avion y'a pas grand chose à faire à part donner des masques à tout le monde et redescendre à une altitude 'respirable'; les possibilité sont, de fait, limitées.
l'idée était tout à fait raisonnable, elle l'est d'ailleurs toujours, c'est juste que le pognon n'a pas été mis derrière.
Y'a au contraire eu beaucoup de pognon, mais il faudrait se poser la question de la finalité du projet, combien de temps gagné et à quel coût.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 25 octobre 2024 à 17:14.
Et tu fais quoi pour les autres véhicules en mouvements? tu stoppes tout d'un coup? Tu les laisse se prendre le mur?
Je ne vois pas trop le problème. Si tu as un train en panne tu as intérêt à ce que les trains qui suivent ne sont pas en mouvement, sinon tu vas avoir une collision à 1200 km/h… Donc 1) tu arrêtes tous les trains, et 2) tu ouvres les vannes. À mon avis, ce qui est compliqué, c'est le freinage d'urgence dans le vide en sustentation; c'est peut-être même plus simple pour freiner en urgence de laisser rentrer l'air dans le tube.
En cas de dé-dépressurisation brutale (comment tu appelles ça une dépressurisation à l'envers? repressurisation, ah oui :-)), ce que tu ne veux pas, c'est que les trains se mangent l'onde de choc. Donc de toutes manières tu vas avoir des capteurs de pression un peu partout dans ton tunnel, et si tu détectes une pression anormalement élevée à un endroit, tu ouvres toutes les vannes dans ce secteur : pshit, la pression monte partout pareil, et tes trains freinent sur l'air. Il ne semble y avoir aucun problème de concept, et il faut être sacrément de mauvaise foi pour imaginer qu'en cas de rupture à un endroit du tuyau, le système n'est pas conçu pour se repressuriser partout en même temps (genre "ah la la dans 2 minutes 30 le train va se prendre l'onde de choc qui arrive vers lui à la vitesse du son et on ne peut rien faire").
Et puis, de toutes manières, 1 bar, c'est pas une pression terrible, il n'y a aucun problème pour maintenir 1 bar dans le train (surtout que ça sera probablement moins, comme dans un avion). Ce qui est un peu plus difficile est de construire un tuyau qui tient 1 bar de dépression, mais c'est pas non plus un sous-marin…
Là encore y'a l'étanchéité qui est en jeu
C'est bon, des portes étanches à 1 bar, c'est pas non plus un défi d’ingénierie, hein… Tu fais des portes qui s'ouvrent vers l'extérieur, la pression les compresse sur un joint, et paf, tu es aussi étanche que tu peux imaginer. On parle de différences de pressions qui sont largement inférieures à une chambre à air de vélo… Surtout que le vide dont on parle est loin d'être parfait, tu n'est pas dans un accélérateur de particules!
Y'a au contraire eu beaucoup de pognon
Des levées de capitaux de l'ordre de 10 à 100M€, pour de tels projets pharaoniques, c'est rien du tout.
Des levées de capitaux de l'ordre de 10 à 100M€, pour de tels projets pharaoniques, c'est rien du tout.
C'est 10 fois supérieur au coût pour avoir le premier TGV en activité. C'est moins novateur ? Et alors ? L'hyperloop a un débit de voyageurs 20 fois plus faible que le TGV. C'est un phantasme d'ingénierie pas un intérêt concret et je ne pense pas que ça résoudrait le moindre problème sociétal. Par contre comme le tgv mais en plus fort il doit générer du trafic à la con du genre quelqu'un travaille à Lille en vivant à Marseille parce que pourquoi pas et renforcerait la centralisation sur Paris.
Hyperloop est un cheval de Troie qui a permis à un vendeur de voiture de saborder une ligne de train. Me train est le vrai danger du transport individuel par son efficacité.
Mais s'agit-il uniquement de problèmes techniques dans le cas de l'hyperloop ? La technique, ça progresse certes ; mais la physique à le mauvais goût d'un immobilisme obstiné. Je n'ai pas fouillé le sujet plus que ça, mais ce pdf — trouvé ici — m'avait conduit à estimer que les problèmes insurmontables dans ce cas ne sont pas purement techniques.
Ce qui est révélateur c'est la prétention à l'innovation (pas des inventions, remarquez bien) sur des technos qui ont plus de 50 balais et dont on connaît assez bien en réalité leur limite. Y compris "IA", SpaceX, voiture électrique.
Je suis certain que ces gens en réalité ne se rendent pas vraiment compte qu'ils ont fait leur fortune grâce à un bond technologique qui se tasse maintenant qu'il arrive tout doucement à maturité.
C'est particulièrement cru avec Musk et sa participation au néofascisme US. On voit bien que dans son délire politique il y a une incapacité à penser les cycles technologiques et économiques, mais au contraire une fuite en avant immature et auto-destructrice.
L'hyperloop ne peut pas fonctionner correctement si de base, ce n'était pas l'objectif.
La métropole de Toulouse l'a appris à ses dépends.
Le truc à englouti des subventions, du crédit d'impôt recherche d'un montant de 15 millions d'Euros, les salaires n'ont pas tous été payés, et, le nettoyage et la remise en état du site est restée aux frais de la métropole de Toulouse.
Posté par Voltairine .
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Dernière modification le 25 octobre 2024 à 16:53.
Wikipedia manque de précision, voire commet une erreur, la référence et une autre page indiquent que c'est son fils Michel qui l'a imaginé. Voir aussi :
J’ai hésité avant finalement de plussé ce lien :
- il mérite d’être lu parce qu’il expose froidement des mécanismes économiques qui restent peu connus ;
- mais il élude un point essentiel : l’écosystème informationnel dans lequel nous sommes forcés de vivre, lequel met en avant de manière massive lesdits mensonges. Il ne suffit pas de montrer les mensonges que j'appellerai « primaires » (ceux dénoncés dans l’article). Il faut se rendre compte de la quantité phénoménale de reprises de ces mensonges par le système médiatique qui nous enferme dans le mensonge permanent.
Nous avons effectivement passé un cap avec l’épisode de « LFI repaire d’antisémites » et « RN dans l’arc républicain » : je pense que quelque chose s’est cassé à ce moment là, et qu’il faut bien se rendre compte que l’on vit vraiment dans l’ère de la post-vérité. Mais de là à dire que c’est ce que veulent profondément « légens », il y a un (très) grand pas.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Quand tu as une énorme partie de la population adulte qui s'informe via le JT du soir et/ou radio le matin c'est facile, tu es déjà dans la manipulation, donc oui les gens veulent qu'on abonde dans le déni.
Pour la cassure, c'était celle de la dernière chance, ceux qui n'ont pas réagi à ces évènements ne réagiront jamais.
Les belles idées passent comme les starlettes
Et dans l'impasse il nous reste Arlette
Quand Arlette chante on sent du vrai amour
Quand les autres font de faux discours
Que c'est gentil
Que c'est beau
Arlette it be
Arlette's go
Mon reproche principal, c'est l'aspect caricatural de la démonstration, qui ne tient pas vraiment face à la réalité. Le truc, c'est qu'en effet les "géants de la tech" prétendent tous révolutionner le monde tous les 15 jours, parce que c'est ce qu'ils ont vendu à leurs actionnaires. Mais il y a quand même un peu de bière sous la mousse, parce que si ça n'était que de la mousse, ils ne pourraient pas construire une base d'utilisateurs. Par exemple, regardez comment les entreprises, les associations, les communes, etc. se sont appropriées Facebook, un outil qui n'était pas du tout prévu pour ça à la base. L'outil existe, il est en ligne, et les utilisateurs en font quelque chose. L'hébergeur du site, une fois que ça a pris, ne fait que suivre le mouvement, en essayant de garder un minimum d'ergonomie pour que l'envie d'aller voir ailleurs ne soit pas trop présente, et en essayant de tirer de l'argent. Quand ça commence à sentir mauvais, et que les utilisateurs vont partir quand même, on "merdifie" (c'est l'inverse des soldes pour liquidation en fait, comme on n'a pas de stock à écouler on fait monter les prix jusqu'à ce que plus personne ne vienne, et on ferme la boutique).
Mais il y a un produit fonctionnel et innvant derrière Google, derrière Facebook, Twitter, ou chatGPT.
Finalement, les destinataires des mensonges, ça n'est pas vraiment nous. Bien sûr, quand ils disent "ça va révolutionner votre business et vous allez devenir riches sans rien faire" c'est du pipeau, mais c'est tellement grossier que personne n'y croit (c'est comme "la lessive Machin fait disparaitre même les tâches les plus difficiles"). Les vraies cibles des mensonges sont les investisseurs. Ces boites n'ont pas de business model. Au moment où elles lancent un produit, elles ne savent pas comment elles vont gagner de l'argent avec. La première étape est de faire connaitre le produit, et ensuite il faut vendre un bateau aux actionnaires. Bien sûr, ils savent que c'est des mensonges, mais j'imagine qu'ils s'estiment tous plus intelligents que les autres et qu'ils sauront retirer leurs billes avant que la pyramide ne s'écroule. Et la merdification, c'est la revanche des actionnaires, qui veulent récupérer le pognon qu'on leur a promis.
ChatGPT pour prendre le dernier exemple en date est quand même un truc formidable. C'est vraiment quelque chose qu'on n'avait jamais vu avant. Pour l'instant, c'est un jouet. Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas devenir quelque chose. Les Mayas connaissaient la roue, ils fabriquaient des jouets à roulettes pour leurs enfants, mais ils n'avaient pas compris que ça pouvait avoir d'autres utilités. Qui peut prétendre que ça n'est pas la même chose avec ChatGPT? Ce qui est ridicule, c'est les investissements démesurés et les promesses débiles, mais ça ne veut pas dire que c'est sans intérêt. Finalement, l'étincelle de départ, celle qui commence par "eh les mecs, regardez, j'ai un truc nouveau qui fait quelque chose d'intéressant", celle-ci n'est pas un mensonge. Et c'est peut-être ça qui est important, non?
L'article est effectivement caricatural. Mais c'est le meilleur moyen pour que les lecteurs saisissent la teneur du propos.
Pour moi le sujet n'est pas tant le titre "Ils nous mentent" que je trouve un peu putaclic dans le sens où il incite le lecteur à lire un pamphlet de plus "à lire en posture de victime" que la conclusion :
Plutôt que de réfléchir à ce que nous voyons, nous préférons cliquer sur le bouton « J’aime » et passer à autre chose. Le mensonge est plus confortable.
C'est ça le vrai sujet.
Le problème n'est pas qu'on nous mente. Le problème est qu'il est plus confortable d'accepter des mensonges (et que "les gens", en moyenne, préfèrent le confort).
Le reste n'est que conséquence.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
Je trouve quand même que ça n'exclut pas l'idée que le mensonge de politesse est quelque chose d'assez fréquent, et qu'il est assez naturel qu'on puisse l'apprécier. Quand une collègue te demande "ça va?", tu ne vas pas lui répondre "Non, je viens de me coincer un testicule dans la portière de ma voiture et je n'arrive plus à respirer", parce qu'elle préfère probablement un mensonge. Pour reprendre l'exemple sur l'emploi, quand quelqu'un demande à son futur maire "est-ce que vous pouvez sauver mon usine pour que je ne perde pas mon job", on peut tout à faire répondre "Nous sommes au courant du problème, on va organiser une réunion dès que possible avec toutes les parties pour voir ce qu'on peut faire".
C'est un peu pareil avec les actionnaires, quand ils demandent "vous voulez un milliard en plus, quel est votre business plan?", ils préfèrent certainement la réponse vaseuse dont il est question dans l'article que "Bah, on n'en n'a pas". Quand tout le monde est au courant, le mensonge évident fait partie des subtilités de la conversation.
Par contre, ce que je ne supporte pas, c'est l'ambiance dîner de cons. Ça se passe quand une partie de l'auditoire sait que c'est un mensonge, et pas l'autre. Par exemple, quand les gros actionnaires comprennent bien "On n'a pas de business plan" et se préparent à retirer leurs billes, alors que les petits actionnaires comprennent "mettez encore un peu de fric et ça sera banco". Là c'est un mensonge malhonnête. Et c'est pas forcément facile de bien savoir ce qu'il en est réellement, mais je pense que le coup des actionnaires et des business plans débiles, tout le monde sait bien ce qu'il se passe; ils sont conscients de mettre leur argent dans une bulle et agissent en conséquence.
Tu soulève bien là le fond du problème du mensonge.
Dans notre société, le mensonge est globalement perçu comme moralement répréhensible. On oublie qu'il est parfois nécessaire pour préserver l’harmonie sociale ou la diplomatie.
Dans d'autres cultures, un menteur est parfois considéré comme quelqu'un de rusé, une personne franche comme quelqu'un de plutôt naïf.
Je trouve quand même que ça n'exclut pas l'idée que le mensonge de politesse est quelque chose d'assez fréquent, et qu'il est assez naturel qu'on puisse l'apprécier.
Personnellement je ne l'apprécie pas. Pour moi le "mensonge de politesse" est un mensonge, et un manque de respect pour ton interlocuteur.
Seulement s'il ignore réellement que tu mens, non? Si vous êtes tous les deux au courant, alors ça commence à ressembler à de l'ironie, qui nécessite une forme de complicité, c'est un jeu social et ça n'est pas déplaisant, surtout quand la vérité est elle déplaisante.
Ça peut aussi être une requête pour préserver les apparences. Ça n'est pas impoli de sous-entendre "je suis en train de mentir et tu le sais, mais je te demande de faire semblant pour que la situation ne soit pas humiliante pour moi". Du genre, "les ventes ont été en deçà des objectifs ce trimestre", le gars te demande de ne pas te lever en gueulant "tu rigoles, tu n'as rien vendu, tu vas te faire virer". Après, tu fais ce que tu veux, mais il ne te manque pas de respect.
Pour moi, tant que j'ai compris le message qu'on me ment parce que pour une raison ou une autre l'autre ne veut pas dire la vérité, ou si je comprends la vérité mais que ça serait désagréable pour tout le monde de la dire avec des mots, alors le mensonge de politesse me convient tout à fait.
Seulement s'il ignore réellement que tu mens, non?
Non. Je trouve d'ailleurs que c'est tordu, et que c'est source de malentendu.
Si vous êtes tous les deux au courant, alors ça commence à ressembler à de l'ironie, qui nécessite une forme de complicité, c'est un jeu social et ça n'est pas déplaisant, surtout quand la vérité est elle déplaisante.
Je préfère la vérité claire quitte à ce qu'elle soit déplaisante qu'un mensonge qui peut être sujet à interprétation.
"je suis en train de mentir et tu le sais, mais je te demande de faire semblant pour que la situation ne soit pas humiliante pour moi".
Moi je trouve ça impoli. Perso je préfère dire la vérité, même si elle est humiliante pour moi que de mentir. Et si la vérité humilie mon interlocuteur, je ne lui mentirai pas pour autant ( je suis du genre à dire "oui" à une femme si elle me demande si elle a grossi et que c'est ce que je pense, ou de dire à quelqu'un "je n'aime pas trop ce plat que tu prépares" Même si ça ne plait pas : je fais juste attention à la façon dont je le dis pour ne pas être trop brutal).
Du genre, "les ventes ont été en deçà des objectifs ce trimestre", le gars te demande de ne pas te lever en gueulant "tu rigoles, tu n'as rien vendu, tu vas te faire virer".
Je ne comprends pas l'exemple : il ne s'agit pas de mentir dans ce cas. Il s'agit de ne pas surréagir, ce n'est pas la même chose. Ne pas mentir peut se faire sans être brutal, eet en tenant compte des circonstances pour dire ce qu'il y a à dire.
Pour moi, tant que j'ai compris le message qu'on me ment parce que pour une raison ou une autre l'autre ne veut pas dire la vérité, ou si je comprends la vérité mais que ça serait désagréable pour tout le monde de la dire avec des mots, alors le mensonge de politesse me convient tout à fait.
Le problème c'est que ce genre de mensonge crée du flou, des doutes qui ne sont pas sans conséquences. Et je trouve ça d'ailleurs assez hypocrite.
Je trouve le mensonge complètement immoral et ça devrait être interdit par la loi.
C'est même le 8eme commandement !
Blague à part, il y'a quelques années le mensonge révélé en politique était source de honte, et pouvait même aller jusqu'à la destitution et pouvait donner de gros scandales; on a depuis quelques temps, avec la complicité des médias, une sorte fête du slip où tu peux dire n'importe quoi, si on te prends en flagrant délire, t'as juste à dire que même si les fait ne t'on pas donné raison, t'es perché car c'était ton ressenti.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 25 octobre 2024 à 17:36.
avec la complicité des médias
Ça c'est trop facile. Beaucoup de médias ont mis en place des procédures de fact-checking, aux US, en France, dans les journaux, à la TV. Mais en fait les gens s'en foutent totalement. Au cours de la crise COVID, les grands médias historiques s'en sont plutôt bien sortis, ils ont bien sûr relayé des âneries comme tout le monde, mais beaucoup moins que les politiques ou les populistes, ils ont essayé d'expliquer ce qu'est un virus, pourquoi porter un masque protège de la transmission, comment fonctionne le système immunitaire ,comment fonctionne un vaccin, comment fonctionne une étude scientifique, etc. Depuis 15 ans aux US, il y a des sites de fact-checking qui démontent les arguments des candidats aux élections. Résultat : tout le monde s'en fout. La raison, c'est que les gens s'en foutent de la vérité. Ils savent que Trump raconte n'importe quoi, ils veulent entendre quelque chose, Trump leur dit, ils sont contents, ils savent que c'est faux mais ils sont contents. Un antivax se fout de savoir que les vaccins ne contiennent pas de puce 5G, il sait que ceux qui racontent ça lui mentent, mais il veut sa vérité. Le gars qui aime les gros SUV diésel s'en fout qu'on lui explique les mécanismes du changement climatique, il est prêt à voter pour n'importe qui qui lui dit "ah mais ça va deux secondes avec l'écologie".
C'est super bizarre en fait, parce que c'est nouveau à cette ampleur. Peut-être que l'angoisse du futur est telle qu'à un moment le cerveau décroche et qu'il préfère vivre dans une version alternative qui a sa propre vérité, je ne sais pas.
Après, la politique, ça a toujours été un domaine où tu peux raconter n'importe quoi, même si ça contredit toutes les données sociales ou économiques. C'est comme une sorte de droit : un programme politique n'a pas à se confronter à la réalité des faits. Le grand remplacement, les joies de vivre en URSS, le ruissellement, la théorie de la théorie du genre. Tous les partis, tous les programmes vivent avec leurs gros mensonges, qui survivent grâce à la "foi" des militants. Donc c'est pas du tout nouveau. Ce qui est nouveau en politique c'est d'assumer ouvertement, sur le mode "c'est ma vérité, qui es-tu pour venir la remettre en question avec des faits?". Ça existait chez les religieux, bah voila, ça arrive en politique.
La raison, c'est que les gens s'en foutent de la vérité. Ils savent que Trump raconte n'importe quoi, ils veulent entendre quelque chose, Trump leur dit, ils sont contents, ils savent que c'est faux mais ils sont contents. Un antivax se fout de savoir que les vaccins ne contiennent pas de puce 5G, il sait que ceux qui racontent ça lui mentent, mais il veut sa vérité. Le gars qui aime les gros SUV diésel s'en fout qu'on lui explique les mécanismes du changement climatique, il est prêt à voter pour n'importe qui qui lui dit "ah mais ça va deux secondes avec l'écologie".
Qu'est-ce qui te fait dire que les gens qui votent pour Trump ne croient pas en ce qu'il dit ? De même pour tout le reste d'ailleurs.
Suffit de voir en France, pas mal de gens pensent que les thèses de l'extrême droite concernant l'immigration sont vraies, car c'est évident, ils le voient par eux même.
Ou il suffit de voir les débats ici avec papap ou anaseto pour constater que certains étaient bien convaincus que ce qui était publié sur France Soir c'était de qualité. Tu ne passes pas autant de temps sur ces sites et à lire ces documents pour rien.
Trump leur dit, ils sont contents, ils savent que c'est faux mais ils sont contents
Détrompe toi, beaucoup croient ce que cet allumé annonce.
Ça c'est trop facile. Beaucoup de médias ont mis en place des procédures de fact-checking, aux US, en France, dans les journaux, à la TV.
déjà beaucoup c'est pas assez, ça devrait être tous. Par ailleurs quand on dit une connerie au 20H, c'est pas un entrefilet au 13H le lendemain qui fait office de rétablissement de la vérité. Il faut que la correction vienne de l'individu ayant proféré la connerie, aux même heures, et qu'il le dise 2x plus avec un gros bandeau, "j'ai dit un truc de faux, maintenant je corrige".
C'est super bizarre en fait, parce que c'est nouveau à cette ampleur. Peut-être que l'angoisse du futur est telle qu'à un moment le cerveau décroche et qu'il préfère vivre dans une version alternative qui a sa propre vérité, je ne sais pas.
Le fait que certains médias se contrefoutent de la réalité font que des gens vont se rassurer du coté des faits alternatifs, et comme ils font plus d'audimat, les médias faisant attention le font moins pour par perdre trop d'audience.
Y'a aussi le fait de présenter les choses, si les journalistes rappelaient les prises de position passés et les mensonge passés avant la prise de parole d'un politicien, il regarderaient à 2x avant de recommencer à dire des conneries.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Y'a aussi le fait de présenter les choses, si les journalistes rappelaient les prises de position passés et les mensonge passés avant la prise de parole d'un politicien, il regarderaient à 2x avant de recommencer à dire des conneries.
Le problème, c'est le décalage entre le temps qu'il faut pour dire une connerie, et le temps qu'il faut pour la contredire. Si un politicien dit "à l'époque j'étais déja favorable à ce projet", il te faut combien de temps pour aller retrouver les votes qui correspondent? Tu vas arriver 20 minutes après, tout essouflé, avec un truc du genre "Pourtant le 17 janvier 2012 vous aviez voté contre à l'assemblée", et le gars, qui est un professionnel de la rhétorique, va te répondre "C'est hors du contexte, j'ai voté contre cet amendement parce qu'il était proposé par le FN, mais le lendemain j'ai voté pour celui proposé par mon groupe parlementaire", et pouf tu es reparti pour 20 minutes, et quand tu reviens l'interview est terminée, et le gars a eu le temps de raconter 50 autres mythos. Tu ne peux pas t'en sortir.
Et puis, quoi, tu vas préparer des vidéos d'archives, et coup de bol, tu en as préparée une qui contredit ce que le gars vient de dire. Du coup, ton journaliste tout frétillant va en pleine interview passer l'extrait, le politicien va te répondre "Évidemment, j'ai dit ça en 2017, mais vous avez tronqué le début : je disais que A, et peut-être B. J'ai changé d'avis sur B, parce que le contexte international a changé, la situation n'est plus la même. Tout le monde peut changer d'avis, mais de toutes manières B n'a pas d'importance. N'empêche que vous vous êtes bien gardé de montrer que je disais A, et que je suis constant là-dessus depuis mon engagement en politique. Vous voyez, les journalistes, vous essayez toujours de me faire passer pour un menteur, mais c'est vous qui mentez : il y a 10 ans je disais A, et aujourd'hui je dis toujours A, j'ai toujours été constant sur ce point, et essayer d'insinuer le contraire c'est une attaque contre moi. Parce qu'évidemment vous n'avez pas passé un tel extrait à Machin qui est venu hier, ça montre bien qu'il y a une différence de traitement entre ceux qui disent A et les autres".
Il y a bien eu quelques tentatives par exemple où un panel d'experts mettait en temps réel au cours d'un débat des couleurs sur ce que venait de raconter l'un ou l'autre des intervenants. Et puis, quoi? Monsieur Z. va dire "Mes opposants politiques se gardent bien d'assumer une politique migratoire qui vise à progressivement remplacer les français par des Africains d'origine Musulmane, alors que moi je le dis sans cesse depuis 20 ans, parce qu'on doit la vérité aux Français", et là paf la barre devient toute rouge, et du coup, Z. continue "Ben voyons, on voit bien d'où ils viennent vos experts, ils viennent d'un milieu privilégié, ils ont grandi dans des beaux quartiers, ils vivent dans une tour d'ivoire et ne voient pas ce qui est évident pour les vrais Français. Je suis fier d'être en désaccord avec vos experts de pacotille." Et re-paf, victimisation, les journalistes et arbitres sont présentés comme des opposants politiques et ne sont pas neutres, ils ne me laissent pas dire la vérité, bla bla bla, tu n'as rien gagné.
Je crois que tu n'as pas compris. Si Lundi à 20H Machin dis un mensonge, Mardi ET Mercredi, à 20 heure il lit un communiqué qui dit qu'il a menti, pas d'argumentaire, un rappel froid des faits, et en campagne électorale, ça compte évidemment comme temps de paroles.
Pas de rhétorique, pas de contradictoire, le gars a menti point, pas besoin de se presser pour faire du fact checking.
Les prises de positions passés et le retournement de veste c'est autre choses; supposons qu'on va parler de droit des homosexuels, et qu'on invite un ministre où un député qui à voté contre la dépénalisation de homosexualité, ça peut servir de phrase d'introduction au journaliste qui dit en telle année vous avez voté ça, et libre au ministre de répondre. On est en droit de changer d'avis on peut avoir été jeune et con, ça n'empêche pas de devenir vieux et très con.
Par ailleurs tu te focalise sur les prises de position, moi je prendrais plutôt sur les chiffres annoncées justifiant ces prises de positions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Et puis, quoi, tu vas préparer des vidéos d'archives, et coup de bol, tu en as préparée une qui contredit ce que le gars vient de dire. Du coup, ton journaliste tout frétillant va en pleine interview passer l'extrait,
Bah une interview ça se prépare en vrai, les journalistes ont une liste de questions, beaucoup de réponses ils peuvent largement l'anticiper et donc préparer les contre arguments ou la suite des questions en fonction de ces hypothèses.
De la même façon que la presse prépare les nécrologies en avance pour être prêt à sortir dès confirmation d'un décès, la presse prépare aussi la présentation des futurs nommés potentiels à un gouvernement pour être prêt à sortir l'article biographique quand la composition finale est connue, etc.
La presse anticipe beaucoup de choses, et en interview ils le font. Et certains parviennent à avoir du répondant, d'autres moins.
Et les politiques font la même chose, quand ils vont dans un débat ou à un entretien, ils se préparent aussi car les sujets sont largement anticipables pour une partie d'entre eux. C'est ce qui fait la différence entre un guignol qui maitrise sa com et son sujet et celui qui vient les mains dans les poches. Le cas typique est le débat pour le 2e tour de la présidentielle qui est préparée soigneusement par chaque candidat. Et tu le vois qu'ils savent réagir aux propos de l'autre car ils ont analysé (avec leur équipe évidemment) les propositions d'en face et préparé un discours pour y faire face.
Il y a bien eu quelques tentatives par exemple où un panel d'experts mettait en temps réel au cours d'un débat des couleurs sur ce que venait de raconter l'un ou l'autre des intervenants.
Après les directs ne sont qu'une faible partie du contenu politique dans la presse. La plus grande partie est largement différée ce qui laisse du temps à analyser et contre dire si nécessaire. Ou rebondir le cas échéant aussi.
On peut aller à l'extrême et condamner la pratique du direct en général qui ne donne que peu d'intérêts pour de la politique dans la plupart des cas. Je veux dire, l'entretien du premier ministre au 20h de TF1 qu'il soit en direct ou fait 10h plus tard et rediffusé, ça revient au même. D'ailleurs ils le font assez régulièrement.
Bref, ce que tu mets en avant ne me semble pas être le problème principal ici. Cela n'aide pas, mais il y a largement de quoi faire mieux sans s'attaquer à ce que tu dénonces.
Posté par dovik (site web personnel) .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 25 octobre 2024 à 18:54.
Je ne sais pas si c'est récent comme tu le dis.
Il y a toujours eu un problème de présentation des faits dans les médias :
Ils donnent la parole à 2 personnes en désaccord.
Ce qui fait que naturellement, on a tendance à penser qu'il y a débat.
Alors que dans les faits, par exemple, l'un des deux invités a pratiquement toute la communauté scientifique derrière lui quand l'autre a seulement 3 hurluberlus qui cautionnent son "point de vue". Mais à l'écran, dans l'article, à l'écoute, … ils sont sur un pied d'égalité pour s'exprimer.
Quand une collègue te demande "ça va?", tu ne vas pas lui répondre "Non, je viens de me coincer un testicule dans la portière de ma voiture et je n'arrive plus à respirer"
Un non j'ai mal suffit pas besoin de rentrer dans les détails.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Ah moi je n'hésite pas une seule seconde pour y aller à fond.
Je ne lui épargne pas les détails les plus sordides, quitte à dire "mais enfin, écoute moi jusqu'au bout (!): je me suis fait kk dessus " bien fort évidemmen.
Tu vois assez vite si on s'intéresse réellement à toi, si on est à l'affût du "spectacle", ou si l'on est dans la convention sociale.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Par exemple, quand les gros actionnaires comprennent bien "On n'a pas de business plan" et se préparent à retirer leurs billes, alors que les petits actionnaires comprennent "mettez encore un peu de fric et ça sera banco". Là c'est un mensonge malhonnête.
C'est la première fois de ma vie que je réalise qu'il existe des "mensonges honnêtes". La prochaine fois que quelqu'un me traite de menteur, je peux enfin lui sortir "Oui, mais je suis un menteur sincère." 😜
Blague à part, le "dîner des cons" chez les actionnaires s'appelle en jargon juridique un délit d'initié. En théorie, c'est condamnable en France à une peine de 5 ans de prison et de 100 millions d’euros d’amende minimum. Autrement dit, la partie qui prend les autres "pour des cons" a tout intérêt à effacer les preuves compromettantes de leur connaissance du secret (y compris à faire taire des témoins-clés par tous les moyens) et/ou à se mettre hors de portée des tribunaux compétents dès que l'arnaque a été percée à jour.
personnellement je mens tous les jours, et ça m'a permis d'arriver là où j'en suis.
Sans mentir, j'en connais qui seraient célibataire, sans emploi et à vivre chez leurs parents.
Sans mentir, beaucoup de portes se ferment. J'aime pas mentir (je déteste) mais c'est presque indispensable aujourd'hui, une vraie obligation sociale.
Je mens plusieurs fois par jour, et ça me tue pas.
Faut dire aussi : la vérité ne regarde pas tout le monde. Quand on me demande pourquoi je suis pas dispo ce soir, je me vois mal renseigner mon interlocuteur "j'ai une gastro à soigner avant qu'elle ne retapisse le mur de mes wc", je préfère mentir ou m'abstenir la vérité.
Je pourrais aussi dire : "je t'apprécie pas trop, j'ai une mauvaise opinion de ta personne", qui serait plus honnête et probable à un retour de baton instantané sous forme de poing sur la joue comme réponse à mon refus. J'aime rester en bonne santé, quitte à devoir mentir pour ne pas la détériorer.
Franchement, je suis trop pauvre pour les intéresser. :p
Plus sérieusement, je me demande toujours à quel point "ça fonctionne sur moi" ; vous auriez des ressources capables d'estimer ce niveau de "manipulation" ?
J'ai lu une des éditions précédentes, il y a longtemps et j'avais trouvé ça édifiant. Les auteurs présentent des techniques de manipulation ainsi que les résultats des études qui montrent leur efficacité.
Un des points qu'ils font remarquer c'est que plus les sugets sont persuadés que ça ne marche pas sur eux plus ces techniques sont efficaces.
J'imagine qu'il y a de nombreux biais qui permettent cette manipulation. Après la lecture, j'espère savoir si j'ai été manipulé pour lire ce livre ou non. :)
# Commentaire obligatoire…
Posté par Serge Julien . Évalué à 7 (+6/-1).
J'aime ! ;)
# Musk et l'hyperloop
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).
J'ai bien aimé.
Par contre, le concept de l'Hyperloop, ce n'est pas Elon Musk qui l'a inventé, c'est Jules Verne.
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Bon, je n'ai pas lu Jules Verne, car je ne connais que la soue culture japonaise.
Par contre, j'ai appris ça dans cette video: https://www.youtube.com/watch?v=hpg1tf31JBA
Video qui explique pourquoi l'hyperloop ce n'est pas près de marcher pour des voyages avec des passagers.
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 25 octobre 2024 à 14:45.
L'histoire de l'industrie a quand même montré qu'avec un investissement suffisant, les problèmes techniques pouvaient être réglés. Autrement, le programme Apollo, c'était aussi "pas près de marcher"!
L'hyperloop peut marcher en théorie, ça n'est pas de la science-fiction. Beaucoup des "problèmes" de la vidéo ne sont que des problèmes d'ingénierie; il y en a un certain nombre à régler, et probablement quelques prototypes à sacrifier, mais j'ai du mal à imaginer que ça pourrait être bloquant. C'est bien pour ça que les gens ont cru Musk; ils ne sont pas débiles; s'il avait mis le pognon comme il l'a mis dans Space X les premiers hyperloops fonctionneraient probablement déja. Par contre, ce qui est douteux, c'est d'en faire un moyen de transport économique pour tout le monde, rentable pour l'exploitant, avec un réseau dense, etc. Ceci dit, les mêmes critiques existaient pour les premiers trains, les premiers avions, etc. ("vous vous rendez compte, il va falloir construire des aéroports de plusieurs km2 dans toutes les villes, c'est totalement impossible", etc).
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Oui, dalleur, la vidéo ne dit pas que les problèmes de l'Hyperloop sont insurmontables, mais que ce n'est pas pour demains, et que si ça arrive, ça seras en 1er surement pour du fret, et plus pour des petits groupes de gents, pas accessibles a tout le monde.
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Ouais, enfin certains "problèmes" n'en sont même pas. Genre "ouhlala problème de sécurité avec le vide", comme si on pouvait faire débarquer les passagers d'un avion en panne… Il suffit d'ouvrir les vannes et pshit en quelques secondes ton tube est pressurisé, donc c'est quand même beaucoup moins compliqué qu'un avion.
Donc on est tous d'accord : il faut beaucoup de mise au point, beaucoup de points techniques doivent être réglés, la rentabilité du truc est loin d'être évidente, et on se demande bien comment on va pouvoir construire ces tubes dans les zones habitées. Mais non, je trouve que de balancer "ceux qui y ont cru étaient des crétins", c'est totalement faux : l'idée était tout à fait raisonnable, elle l'est d'ailleurs toujours, c'est juste que le pognon n'a pas été mis derrière.
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Et tu fais quoi pour les autres véhicules en mouvements? tu stoppes tout d'un coup? Tu les laisse se prendre le mur?
Je suis d'accord pour dire que c'est pas un problème insurmontable, mais c'est un poil plus que 'faut ouvrir les vannes'.
Cela suppose d'autre questions doit on faire des sections, doivent elles être tout le temps dépressurisées ou uniquement lorsqu'une rame va passer, comment gère t'on l'évacuation (les portes de secours); Là encore y'a l'étanchéité qui est en jeu
Au contraire, un avion y'a pas grand chose à faire à part donner des masques à tout le monde et redescendre à une altitude 'respirable'; les possibilité sont, de fait, limitées.
Y'a au contraire eu beaucoup de pognon, mais il faudrait se poser la question de la finalité du projet, combien de temps gagné et à quel coût.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 25 octobre 2024 à 17:14.
Je ne vois pas trop le problème. Si tu as un train en panne tu as intérêt à ce que les trains qui suivent ne sont pas en mouvement, sinon tu vas avoir une collision à 1200 km/h… Donc 1) tu arrêtes tous les trains, et 2) tu ouvres les vannes. À mon avis, ce qui est compliqué, c'est le freinage d'urgence dans le vide en sustentation; c'est peut-être même plus simple pour freiner en urgence de laisser rentrer l'air dans le tube.
En cas de dé-dépressurisation brutale (comment tu appelles ça une dépressurisation à l'envers? repressurisation, ah oui :-)), ce que tu ne veux pas, c'est que les trains se mangent l'onde de choc. Donc de toutes manières tu vas avoir des capteurs de pression un peu partout dans ton tunnel, et si tu détectes une pression anormalement élevée à un endroit, tu ouvres toutes les vannes dans ce secteur : pshit, la pression monte partout pareil, et tes trains freinent sur l'air. Il ne semble y avoir aucun problème de concept, et il faut être sacrément de mauvaise foi pour imaginer qu'en cas de rupture à un endroit du tuyau, le système n'est pas conçu pour se repressuriser partout en même temps (genre "ah la la dans 2 minutes 30 le train va se prendre l'onde de choc qui arrive vers lui à la vitesse du son et on ne peut rien faire").
Et puis, de toutes manières, 1 bar, c'est pas une pression terrible, il n'y a aucun problème pour maintenir 1 bar dans le train (surtout que ça sera probablement moins, comme dans un avion). Ce qui est un peu plus difficile est de construire un tuyau qui tient 1 bar de dépression, mais c'est pas non plus un sous-marin…
C'est bon, des portes étanches à 1 bar, c'est pas non plus un défi d’ingénierie, hein… Tu fais des portes qui s'ouvrent vers l'extérieur, la pression les compresse sur un joint, et paf, tu es aussi étanche que tu peux imaginer. On parle de différences de pressions qui sont largement inférieures à une chambre à air de vélo… Surtout que le vide dont on parle est loin d'être parfait, tu n'est pas dans un accélérateur de particules!
Des levées de capitaux de l'ordre de 10 à 100M€, pour de tels projets pharaoniques, c'est rien du tout.
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7 (+5/-0).
C'est 10 fois supérieur au coût pour avoir le premier TGV en activité. C'est moins novateur ? Et alors ? L'hyperloop a un débit de voyageurs 20 fois plus faible que le TGV. C'est un phantasme d'ingénierie pas un intérêt concret et je ne pense pas que ça résoudrait le moindre problème sociétal. Par contre comme le tgv mais en plus fort il doit générer du trafic à la con du genre quelqu'un travaille à Lille en vivant à Marseille parce que pourquoi pas et renforcerait la centralisation sur Paris.
Hyperloop est un cheval de Troie qui a permis à un vendeur de voiture de saborder une ligne de train. Me train est le vrai danger du transport individuel par son efficacité.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Mais s'agit-il uniquement de problèmes techniques dans le cas de l'hyperloop ? La technique, ça progresse certes ; mais la physique à le mauvais goût d'un immobilisme obstiné. Je n'ai pas fouillé le sujet plus que ça, mais ce pdf — trouvé ici — m'avait conduit à estimer que les problèmes insurmontables dans ce cas ne sont pas purement techniques.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par Nicolas-info . Évalué à 2 (+2/-0).
Ce qui est révélateur c'est la prétention à l'innovation (pas des inventions, remarquez bien) sur des technos qui ont plus de 50 balais et dont on connaît assez bien en réalité leur limite. Y compris "IA", SpaceX, voiture électrique.
Je suis certain que ces gens en réalité ne se rendent pas vraiment compte qu'ils ont fait leur fortune grâce à un bond technologique qui se tasse maintenant qu'il arrive tout doucement à maturité.
C'est particulièrement cru avec Musk et sa participation au néofascisme US. On voit bien que dans son délire politique il y a une incapacité à penser les cycles technologiques et économiques, mais au contraire une fuite en avant immature et auto-destructrice.
[^] # Re: Musk et l'hyperloop (mes sources)
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).
L'hyperloop ne peut pas fonctionner correctement si de base, ce n'était pas l'objectif.
La métropole de Toulouse l'a appris à ses dépends.
Le truc à englouti des subventions, du crédit d'impôt recherche d'un montant de 15 millions d'Euros, les salaires n'ont pas tous été payés, et, le nettoyage et la remise en état du site est restée aux frais de la métropole de Toulouse.
https://www.ladepeche.fr/2023/07/05/toulouse-francazal-quels-projets-apres-le-mirage-hyperloop-11320105.php
https://www.francebleu.fr/infos/transports/le-projet-hyperloop-au-sud-de-toulouse-voit-moins-grand-que-prevu-1639399682
https://toulouse.latribune.fr/entreprises/social/2024-05-27/hyperloop-la-desillusion-des-salaries-a-toulouse-apres-des-mois-d-impayes-998012.html
Et, ils sont en train de refaire le même coup/coût en Italie.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Musk et l'hyperloop
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 25 octobre 2024 à 16:53.
Wikipedia manque de précision, voire commet une erreur, la référence et une autre page indiquent que c'est son fils Michel qui l'a imaginé. Voir aussi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Journ%C3%A9e_d'un_journaliste_am%C3%A9ricain_en_2889
# Pas si simple…
Posté par PhRæD . Évalué à 8 (+9/-2).
J’ai hésité avant finalement de plussé ce lien :
- il mérite d’être lu parce qu’il expose froidement des mécanismes économiques qui restent peu connus ;
- mais il élude un point essentiel : l’écosystème informationnel dans lequel nous sommes forcés de vivre, lequel met en avant de manière massive lesdits mensonges. Il ne suffit pas de montrer les mensonges que j'appellerai « primaires » (ceux dénoncés dans l’article). Il faut se rendre compte de la quantité phénoménale de reprises de ces mensonges par le système médiatique qui nous enferme dans le mensonge permanent.
Nous avons effectivement passé un cap avec l’épisode de « LFI repaire d’antisémites » et « RN dans l’arc républicain » : je pense que quelque chose s’est cassé à ce moment là, et qu’il faut bien se rendre compte que l’on vit vraiment dans l’ère de la post-vérité. Mais de là à dire que c’est ce que veulent profondément « légens », il y a un (très) grand pas.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Pas si simple…
Posté par Xanatos . Évalué à 3 (+1/-0).
Quand tu as une énorme partie de la population adulte qui s'informe via le JT du soir et/ou radio le matin c'est facile, tu es déjà dans la manipulation, donc oui les gens veulent qu'on abonde dans le déni.
Pour la cassure, c'était celle de la dernière chance, ceux qui n'ont pas réagi à ces évènements ne réagiront jamais.
[^] # Re: Pas si simple…
Posté par pas_pey . Évalué à 2 (+1/-0).
Il en est question de manière plus approfondie ici :
https://www.frustrationmagazine.fr/reel-droite/
# Pour une lecture en musique
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
Les Fabulous Trobadors dans un duel de tchatche de 12 mn "Il nous ment"
https://www.youtube.com/watch?v=O4vFbnySxII
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Pour une lecture en musique
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Avant de penser aux Fabulous, j'ai immédiatement eu la voix de la version des guignols de Arlette Laguiller.
[^] # Re: Pour une lecture en musique
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
Arlette, t'es où ????
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Pour une lecture en musique
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
https://www.paroles.net/alain-souchon/paroles-arlette-laguiller
# C'est bien!
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+3/-1).
Pas d'accord avec tout, mais c'est intéressant.
Mon reproche principal, c'est l'aspect caricatural de la démonstration, qui ne tient pas vraiment face à la réalité. Le truc, c'est qu'en effet les "géants de la tech" prétendent tous révolutionner le monde tous les 15 jours, parce que c'est ce qu'ils ont vendu à leurs actionnaires. Mais il y a quand même un peu de bière sous la mousse, parce que si ça n'était que de la mousse, ils ne pourraient pas construire une base d'utilisateurs. Par exemple, regardez comment les entreprises, les associations, les communes, etc. se sont appropriées Facebook, un outil qui n'était pas du tout prévu pour ça à la base. L'outil existe, il est en ligne, et les utilisateurs en font quelque chose. L'hébergeur du site, une fois que ça a pris, ne fait que suivre le mouvement, en essayant de garder un minimum d'ergonomie pour que l'envie d'aller voir ailleurs ne soit pas trop présente, et en essayant de tirer de l'argent. Quand ça commence à sentir mauvais, et que les utilisateurs vont partir quand même, on "merdifie" (c'est l'inverse des soldes pour liquidation en fait, comme on n'a pas de stock à écouler on fait monter les prix jusqu'à ce que plus personne ne vienne, et on ferme la boutique).
Mais il y a un produit fonctionnel et innvant derrière Google, derrière Facebook, Twitter, ou chatGPT.
Finalement, les destinataires des mensonges, ça n'est pas vraiment nous. Bien sûr, quand ils disent "ça va révolutionner votre business et vous allez devenir riches sans rien faire" c'est du pipeau, mais c'est tellement grossier que personne n'y croit (c'est comme "la lessive Machin fait disparaitre même les tâches les plus difficiles"). Les vraies cibles des mensonges sont les investisseurs. Ces boites n'ont pas de business model. Au moment où elles lancent un produit, elles ne savent pas comment elles vont gagner de l'argent avec. La première étape est de faire connaitre le produit, et ensuite il faut vendre un bateau aux actionnaires. Bien sûr, ils savent que c'est des mensonges, mais j'imagine qu'ils s'estiment tous plus intelligents que les autres et qu'ils sauront retirer leurs billes avant que la pyramide ne s'écroule. Et la merdification, c'est la revanche des actionnaires, qui veulent récupérer le pognon qu'on leur a promis.
ChatGPT pour prendre le dernier exemple en date est quand même un truc formidable. C'est vraiment quelque chose qu'on n'avait jamais vu avant. Pour l'instant, c'est un jouet. Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas devenir quelque chose. Les Mayas connaissaient la roue, ils fabriquaient des jouets à roulettes pour leurs enfants, mais ils n'avaient pas compris que ça pouvait avoir d'autres utilités. Qui peut prétendre que ça n'est pas la même chose avec ChatGPT? Ce qui est ridicule, c'est les investissements démesurés et les promesses débiles, mais ça ne veut pas dire que c'est sans intérêt. Finalement, l'étincelle de départ, celle qui commence par "eh les mecs, regardez, j'ai un truc nouveau qui fait quelque chose d'intéressant", celle-ci n'est pas un mensonge. Et c'est peut-être ça qui est important, non?
[^] # Re: C'est bien!
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-1).
L'article est effectivement caricatural. Mais c'est le meilleur moyen pour que les lecteurs saisissent la teneur du propos.
Pour moi le sujet n'est pas tant le titre "Ils nous mentent" que je trouve un peu putaclic dans le sens où il incite le lecteur à lire un pamphlet de plus "à lire en posture de victime" que la conclusion :
C'est ça le vrai sujet.
Le problème n'est pas qu'on nous mente. Le problème est qu'il est plus confortable d'accepter des mensonges (et que "les gens", en moyenne, préfèrent le confort).
Le reste n'est que conséquence.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: C'est bien!
Posté par arnaudus . Évalué à 7 (+5/-1).
Je trouve quand même que ça n'exclut pas l'idée que le mensonge de politesse est quelque chose d'assez fréquent, et qu'il est assez naturel qu'on puisse l'apprécier. Quand une collègue te demande "ça va?", tu ne vas pas lui répondre "Non, je viens de me coincer un testicule dans la portière de ma voiture et je n'arrive plus à respirer", parce qu'elle préfère probablement un mensonge. Pour reprendre l'exemple sur l'emploi, quand quelqu'un demande à son futur maire "est-ce que vous pouvez sauver mon usine pour que je ne perde pas mon job", on peut tout à faire répondre "Nous sommes au courant du problème, on va organiser une réunion dès que possible avec toutes les parties pour voir ce qu'on peut faire".
C'est un peu pareil avec les actionnaires, quand ils demandent "vous voulez un milliard en plus, quel est votre business plan?", ils préfèrent certainement la réponse vaseuse dont il est question dans l'article que "Bah, on n'en n'a pas". Quand tout le monde est au courant, le mensonge évident fait partie des subtilités de la conversation.
Par contre, ce que je ne supporte pas, c'est l'ambiance dîner de cons. Ça se passe quand une partie de l'auditoire sait que c'est un mensonge, et pas l'autre. Par exemple, quand les gros actionnaires comprennent bien "On n'a pas de business plan" et se préparent à retirer leurs billes, alors que les petits actionnaires comprennent "mettez encore un peu de fric et ça sera banco". Là c'est un mensonge malhonnête. Et c'est pas forcément facile de bien savoir ce qu'il en est réellement, mais je pense que le coup des actionnaires et des business plans débiles, tout le monde sait bien ce qu'il se passe; ils sont conscients de mettre leur argent dans une bulle et agissent en conséquence.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Tu soulève bien là le fond du problème du mensonge.
Dans notre société, le mensonge est globalement perçu comme moralement répréhensible. On oublie qu'il est parfois nécessaire pour préserver l’harmonie sociale ou la diplomatie.
Dans d'autres cultures, un menteur est parfois considéré comme quelqu'un de rusé, une personne franche comme quelqu'un de plutôt naïf.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par totof2000 . Évalué à 6 (+4/-0).
Personnellement je ne l'apprécie pas. Pour moi le "mensonge de politesse" est un mensonge, et un manque de respect pour ton interlocuteur.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Seulement s'il ignore réellement que tu mens, non? Si vous êtes tous les deux au courant, alors ça commence à ressembler à de l'ironie, qui nécessite une forme de complicité, c'est un jeu social et ça n'est pas déplaisant, surtout quand la vérité est elle déplaisante.
Ça peut aussi être une requête pour préserver les apparences. Ça n'est pas impoli de sous-entendre "je suis en train de mentir et tu le sais, mais je te demande de faire semblant pour que la situation ne soit pas humiliante pour moi". Du genre, "les ventes ont été en deçà des objectifs ce trimestre", le gars te demande de ne pas te lever en gueulant "tu rigoles, tu n'as rien vendu, tu vas te faire virer". Après, tu fais ce que tu veux, mais il ne te manque pas de respect.
Pour moi, tant que j'ai compris le message qu'on me ment parce que pour une raison ou une autre l'autre ne veut pas dire la vérité, ou si je comprends la vérité mais que ça serait désagréable pour tout le monde de la dire avec des mots, alors le mensonge de politesse me convient tout à fait.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par totof2000 . Évalué à 5 (+3/-0).
Non. Je trouve d'ailleurs que c'est tordu, et que c'est source de malentendu.
Je préfère la vérité claire quitte à ce qu'elle soit déplaisante qu'un mensonge qui peut être sujet à interprétation.
Moi je trouve ça impoli. Perso je préfère dire la vérité, même si elle est humiliante pour moi que de mentir. Et si la vérité humilie mon interlocuteur, je ne lui mentirai pas pour autant ( je suis du genre à dire "oui" à une femme si elle me demande si elle a grossi et que c'est ce que je pense, ou de dire à quelqu'un "je n'aime pas trop ce plat que tu prépares" Même si ça ne plait pas : je fais juste attention à la façon dont je le dis pour ne pas être trop brutal).
Je ne comprends pas l'exemple : il ne s'agit pas de mentir dans ce cas. Il s'agit de ne pas surréagir, ce n'est pas la même chose. Ne pas mentir peut se faire sans être brutal, eet en tenant compte des circonstances pour dire ce qu'il y a à dire.
Le problème c'est que ce genre de mensonge crée du flou, des doutes qui ne sont pas sans conséquences. Et je trouve ça d'ailleurs assez hypocrite.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par fearan . Évalué à 7 (+4/-0).
Je trouve le mensonge complètement immoral et ça devrait être interdit par la loi.
C'est même le 8eme commandement !
Blague à part, il y'a quelques années le mensonge révélé en politique était source de honte, et pouvait même aller jusqu'à la destitution et pouvait donner de gros scandales; on a depuis quelques temps, avec la complicité des médias, une sorte fête du slip où tu peux dire n'importe quoi, si on te prends en flagrant délire, t'as juste à dire que même si les fait ne t'on pas donné raison, t'es perché car c'était ton ressenti.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est bien!
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
Eh oui. mais pour certains c'est une marque de rebelZitude
et plus c'est gros plus ça passe
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: C'est bien!
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 25 octobre 2024 à 17:36.
Ça c'est trop facile. Beaucoup de médias ont mis en place des procédures de fact-checking, aux US, en France, dans les journaux, à la TV. Mais en fait les gens s'en foutent totalement. Au cours de la crise COVID, les grands médias historiques s'en sont plutôt bien sortis, ils ont bien sûr relayé des âneries comme tout le monde, mais beaucoup moins que les politiques ou les populistes, ils ont essayé d'expliquer ce qu'est un virus, pourquoi porter un masque protège de la transmission, comment fonctionne le système immunitaire ,comment fonctionne un vaccin, comment fonctionne une étude scientifique, etc. Depuis 15 ans aux US, il y a des sites de fact-checking qui démontent les arguments des candidats aux élections. Résultat : tout le monde s'en fout. La raison, c'est que les gens s'en foutent de la vérité. Ils savent que Trump raconte n'importe quoi, ils veulent entendre quelque chose, Trump leur dit, ils sont contents, ils savent que c'est faux mais ils sont contents. Un antivax se fout de savoir que les vaccins ne contiennent pas de puce 5G, il sait que ceux qui racontent ça lui mentent, mais il veut sa vérité. Le gars qui aime les gros SUV diésel s'en fout qu'on lui explique les mécanismes du changement climatique, il est prêt à voter pour n'importe qui qui lui dit "ah mais ça va deux secondes avec l'écologie".
C'est super bizarre en fait, parce que c'est nouveau à cette ampleur. Peut-être que l'angoisse du futur est telle qu'à un moment le cerveau décroche et qu'il préfère vivre dans une version alternative qui a sa propre vérité, je ne sais pas.
Après, la politique, ça a toujours été un domaine où tu peux raconter n'importe quoi, même si ça contredit toutes les données sociales ou économiques. C'est comme une sorte de droit : un programme politique n'a pas à se confronter à la réalité des faits. Le grand remplacement, les joies de vivre en URSS, le ruissellement, la théorie de la théorie du genre. Tous les partis, tous les programmes vivent avec leurs gros mensonges, qui survivent grâce à la "foi" des militants. Donc c'est pas du tout nouveau. Ce qui est nouveau en politique c'est d'assumer ouvertement, sur le mode "c'est ma vérité, qui es-tu pour venir la remettre en question avec des faits?". Ça existait chez les religieux, bah voila, ça arrive en politique.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Qu'est-ce qui te fait dire que les gens qui votent pour Trump ne croient pas en ce qu'il dit ? De même pour tout le reste d'ailleurs.
Suffit de voir en France, pas mal de gens pensent que les thèses de l'extrême droite concernant l'immigration sont vraies, car c'est évident, ils le voient par eux même.
Ou il suffit de voir les débats ici avec papap ou anaseto pour constater que certains étaient bien convaincus que ce qui était publié sur France Soir c'était de qualité. Tu ne passes pas autant de temps sur ces sites et à lire ces documents pour rien.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Détrompe toi, beaucoup croient ce que cet allumé annonce.
déjà beaucoup c'est pas assez, ça devrait être tous. Par ailleurs quand on dit une connerie au 20H, c'est pas un entrefilet au 13H le lendemain qui fait office de rétablissement de la vérité. Il faut que la correction vienne de l'individu ayant proféré la connerie, aux même heures, et qu'il le dise 2x plus avec un gros bandeau, "j'ai dit un truc de faux, maintenant je corrige".
Le fait que certains médias se contrefoutent de la réalité font que des gens vont se rassurer du coté des faits alternatifs, et comme ils font plus d'audimat, les médias faisant attention le font moins pour par perdre trop d'audience.
Y'a aussi le fait de présenter les choses, si les journalistes rappelaient les prises de position passés et les mensonge passés avant la prise de parole d'un politicien, il regarderaient à 2x avant de recommencer à dire des conneries.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est bien!
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Le problème, c'est le décalage entre le temps qu'il faut pour dire une connerie, et le temps qu'il faut pour la contredire. Si un politicien dit "à l'époque j'étais déja favorable à ce projet", il te faut combien de temps pour aller retrouver les votes qui correspondent? Tu vas arriver 20 minutes après, tout essouflé, avec un truc du genre "Pourtant le 17 janvier 2012 vous aviez voté contre à l'assemblée", et le gars, qui est un professionnel de la rhétorique, va te répondre "C'est hors du contexte, j'ai voté contre cet amendement parce qu'il était proposé par le FN, mais le lendemain j'ai voté pour celui proposé par mon groupe parlementaire", et pouf tu es reparti pour 20 minutes, et quand tu reviens l'interview est terminée, et le gars a eu le temps de raconter 50 autres mythos. Tu ne peux pas t'en sortir.
Et puis, quoi, tu vas préparer des vidéos d'archives, et coup de bol, tu en as préparée une qui contredit ce que le gars vient de dire. Du coup, ton journaliste tout frétillant va en pleine interview passer l'extrait, le politicien va te répondre "Évidemment, j'ai dit ça en 2017, mais vous avez tronqué le début : je disais que A, et peut-être B. J'ai changé d'avis sur B, parce que le contexte international a changé, la situation n'est plus la même. Tout le monde peut changer d'avis, mais de toutes manières B n'a pas d'importance. N'empêche que vous vous êtes bien gardé de montrer que je disais A, et que je suis constant là-dessus depuis mon engagement en politique. Vous voyez, les journalistes, vous essayez toujours de me faire passer pour un menteur, mais c'est vous qui mentez : il y a 10 ans je disais A, et aujourd'hui je dis toujours A, j'ai toujours été constant sur ce point, et essayer d'insinuer le contraire c'est une attaque contre moi. Parce qu'évidemment vous n'avez pas passé un tel extrait à Machin qui est venu hier, ça montre bien qu'il y a une différence de traitement entre ceux qui disent A et les autres".
Il y a bien eu quelques tentatives par exemple où un panel d'experts mettait en temps réel au cours d'un débat des couleurs sur ce que venait de raconter l'un ou l'autre des intervenants. Et puis, quoi? Monsieur Z. va dire "Mes opposants politiques se gardent bien d'assumer une politique migratoire qui vise à progressivement remplacer les français par des Africains d'origine Musulmane, alors que moi je le dis sans cesse depuis 20 ans, parce qu'on doit la vérité aux Français", et là paf la barre devient toute rouge, et du coup, Z. continue "Ben voyons, on voit bien d'où ils viennent vos experts, ils viennent d'un milieu privilégié, ils ont grandi dans des beaux quartiers, ils vivent dans une tour d'ivoire et ne voient pas ce qui est évident pour les vrais Français. Je suis fier d'être en désaccord avec vos experts de pacotille." Et re-paf, victimisation, les journalistes et arbitres sont présentés comme des opposants politiques et ne sont pas neutres, ils ne me laissent pas dire la vérité, bla bla bla, tu n'as rien gagné.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Je crois que tu n'as pas compris. Si Lundi à 20H Machin dis un mensonge, Mardi ET Mercredi, à 20 heure il lit un communiqué qui dit qu'il a menti, pas d'argumentaire, un rappel froid des faits, et en campagne électorale, ça compte évidemment comme temps de paroles.
Pas de rhétorique, pas de contradictoire, le gars a menti point, pas besoin de se presser pour faire du fact checking.
Les prises de positions passés et le retournement de veste c'est autre choses; supposons qu'on va parler de droit des homosexuels, et qu'on invite un ministre où un député qui à voté contre la dépénalisation de homosexualité, ça peut servir de phrase d'introduction au journaliste qui dit en telle année vous avez voté ça, et libre au ministre de répondre. On est en droit de changer d'avis on peut avoir été jeune et con, ça n'empêche pas de devenir vieux et très con.
Par ailleurs tu te focalise sur les prises de position, moi je prendrais plutôt sur les chiffres annoncées justifiant ces prises de positions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est bien!
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Bah une interview ça se prépare en vrai, les journalistes ont une liste de questions, beaucoup de réponses ils peuvent largement l'anticiper et donc préparer les contre arguments ou la suite des questions en fonction de ces hypothèses.
De la même façon que la presse prépare les nécrologies en avance pour être prêt à sortir dès confirmation d'un décès, la presse prépare aussi la présentation des futurs nommés potentiels à un gouvernement pour être prêt à sortir l'article biographique quand la composition finale est connue, etc.
La presse anticipe beaucoup de choses, et en interview ils le font. Et certains parviennent à avoir du répondant, d'autres moins.
Et les politiques font la même chose, quand ils vont dans un débat ou à un entretien, ils se préparent aussi car les sujets sont largement anticipables pour une partie d'entre eux. C'est ce qui fait la différence entre un guignol qui maitrise sa com et son sujet et celui qui vient les mains dans les poches. Le cas typique est le débat pour le 2e tour de la présidentielle qui est préparée soigneusement par chaque candidat. Et tu le vois qu'ils savent réagir aux propos de l'autre car ils ont analysé (avec leur équipe évidemment) les propositions d'en face et préparé un discours pour y faire face.
Après les directs ne sont qu'une faible partie du contenu politique dans la presse. La plus grande partie est largement différée ce qui laisse du temps à analyser et contre dire si nécessaire. Ou rebondir le cas échéant aussi.
On peut aller à l'extrême et condamner la pratique du direct en général qui ne donne que peu d'intérêts pour de la politique dans la plupart des cas. Je veux dire, l'entretien du premier ministre au 20h de TF1 qu'il soit en direct ou fait 10h plus tard et rediffusé, ça revient au même. D'ailleurs ils le font assez régulièrement.
Bref, ce que tu mets en avant ne me semble pas être le problème principal ici. Cela n'aide pas, mais il y a largement de quoi faire mieux sans s'attaquer à ce que tu dénonces.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par dovik (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 25 octobre 2024 à 18:54.
Je ne sais pas si c'est récent comme tu le dis.
Il y a toujours eu un problème de présentation des faits dans les médias :
Ils donnent la parole à 2 personnes en désaccord.
Ce qui fait que naturellement, on a tendance à penser qu'il y a débat.
Alors que dans les faits, par exemple, l'un des deux invités a pratiquement toute la communauté scientifique derrière lui quand l'autre a seulement 3 hurluberlus qui cautionnent son "point de vue". Mais à l'écran, dans l'article, à l'écoute, … ils sont sur un pied d'égalité pour s'exprimer.
[^] # Re: C'est bien!
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Tu pense à quand et à qui ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est bien!
Posté par fearan . Évalué à 8 (+5/-0).
Un non j'ai mal suffit pas besoin de rentrer dans les détails.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est bien!
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
Ah moi je n'hésite pas une seule seconde pour y aller à fond.
Je ne lui épargne pas les détails les plus sordides, quitte à dire "mais enfin, écoute moi jusqu'au bout (!): je me suis fait kk dessus " bien fort évidemmen.
Tu vois assez vite si on s'intéresse réellement à toi, si on est à l'affût du "spectacle", ou si l'on est dans la convention sociale.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: C'est bien!
Posté par volts . Évalué à 5 (+3/-0).
C'est la première fois de ma vie que je réalise qu'il existe des "mensonges honnêtes". La prochaine fois que quelqu'un me traite de menteur, je peux enfin lui sortir "Oui, mais je suis un menteur sincère." 😜
Blague à part, le "dîner des cons" chez les actionnaires s'appelle en jargon juridique un délit d'initié. En théorie, c'est condamnable en France à une peine de 5 ans de prison et de 100 millions d’euros d’amende minimum. Autrement dit, la partie qui prend les autres "pour des cons" a tout intérêt à effacer les preuves compromettantes de leur connaissance du secret (y compris à faire taire des témoins-clés par tous les moyens) et/ou à se mettre hors de portée des tribunaux compétents dès que l'arnaque a été percée à jour.
# mouais
Posté par tkr . Évalué à 0 (+0/-1).
personnellement je mens tous les jours, et ça m'a permis d'arriver là où j'en suis.
Sans mentir, j'en connais qui seraient célibataire, sans emploi et à vivre chez leurs parents.
Sans mentir, beaucoup de portes se ferment. J'aime pas mentir (je déteste) mais c'est presque indispensable aujourd'hui, une vraie obligation sociale.
Je mens plusieurs fois par jour, et ça me tue pas.
Faut dire aussi : la vérité ne regarde pas tout le monde. Quand on me demande pourquoi je suis pas dispo ce soir, je me vois mal renseigner mon interlocuteur "j'ai une gastro à soigner avant qu'elle ne retapisse le mur de mes wc", je préfère mentir ou m'abstenir la vérité.
Je pourrais aussi dire : "je t'apprécie pas trop, j'ai une mauvaise opinion de ta personne", qui serait plus honnête et probable à un retour de baton instantané sous forme de poing sur la joue comme réponse à mon refus. J'aime rester en bonne santé, quitte à devoir mentir pour ne pas la détériorer.
[^] # Re: mouais
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Mais pourquoi vouloir donner des détails?
pas dur : ça ne rentre pas dans mes plans, ou j'ai dépassé mon quota de socialisation et j'ai envi d'être seule/au calme.
Au pire le j'ai autre chose de prévu (ça peut être jouer au PC, regarder une série) peut aussi marcher.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: mouais
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Moi je ne mens jamais, mais je dis toujours des conneries.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Ça ne fonctionne pas sur moi.
Posté par Stinouff . Évalué à 3 (+1/-0).
Franchement, je suis trop pauvre pour les intéresser. :p
Plus sérieusement, je me demande toujours à quel point "ça fonctionne sur moi" ; vous auriez des ressources capables d'estimer ce niveau de "manipulation" ?
[^] # Re: Ça ne fonctionne pas sur moi.
Posté par jsbjr . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 27 octobre 2024 à 00:00.
Tu pourrais jeter un coup d'œil à ce livre Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens
J'ai lu une des éditions précédentes, il y a longtemps et j'avais trouvé ça édifiant. Les auteurs présentent des techniques de manipulation ainsi que les résultats des études qui montrent leur efficacité.
Un des points qu'ils font remarquer c'est que plus les sugets sont persuadés que ça ne marche pas sur eux plus ces techniques sont efficaces.
[^] # Re: Ça ne fonctionne pas sur moi.
Posté par Stinouff . Évalué à 4 (+2/-0).
J'imagine qu'il y a de nombreux biais qui permettent cette manipulation. Après la lecture, j'espère savoir si j'ai été manipulé pour lire ce livre ou non. :)
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