Journal Pourquoi je suis libriste intégriste.

Posté par  . Licence CC By‑SA.
Étiquettes :
82
1
sept.
2012

Sommaire

Bonjour à tous,

Un petit billet d'humeur, sur le logiciel libre en général. Il est souvent difficile de garder la tête froide, pour une raison étrange, même lors des débats sur les sujets les plus techniques qui soient, on trouve toujours une majorité d'arguments d'ordre affectifs. C'est humain. Et j'ai ressenti le besoin d'exposer une prise de recul par rapport à ce débat. J'ai du mal à rester droit comme un I et à toujours garder les fondamentaux en permanence au premier plan quand je pense à des truc. Bref, dignitas et gravitas.

Pourquoi j'en utilise personnellement

Il y a deux raisons :

  • La première est sécuritaire, personne ne peut avoir confiance en un logiciel privateur plus qu'en un logiciel libre. Exécuter du code sur sa machine est acte de confiance, c'est comme prêter votre ordinateur à quelqu'un, sur votre session, voire carrément lui filer un accès root. Comme pratiquement toute l'activité économique de notre temps est mue par la cupidité, les entreprises ne servent pas leur clients, elles ne servent qu'elles mêmes, au dépend de leurs clients, s'il le faut.

  • La seconde est économique. J'aime considérer toute activité humaine à travers ce qu'elle apporte à l'humanité. Oui, je suis de gauche ! Le constat est simple. Le travail fourni pour produire une ligne de code d'un logiciel privateur est un travail qui ne pourra profiter qu'à ceux qui utiliseront ce logiciel privateur, ceux qui en auront droit, des privilégiés au sens premier du terme. Une ligne de code libre peut profiter à n'importe qui, le gain pour l'humanité est quasi nul dans un cas, et optimal dans l'autre.

Les considérations financières (du style les développeurs doivent acheter à manger) ne sont pas pertinentes dans la mesure où notre système économique a un rendement absolument minable. L'écrasante majorité des travailleurs est pauvre, l'écrasante majorité des riches ne travaille pas (acheter et vendre du vent, ce n'est pas un travail). Il faut être fou pour se soucier de la température de l'eau du thé quand on est sur un bateau en train de couler.

Intégriste… Non je ne pense pas l'être, le titre était provocateur. Il y a un cas où je peux en avoir l'air, c'est quand les choix de mes contemporains se heurtent aux miens ; c'est le cas si l'on m'envoie un fichier dans un format fermé, par exemple. Plus compliqué, c'est aussi le cas lorsque c'est la masse qui, plébiscitant une technologie liberticide, instaure un environnement hostile, le cas de Facebook, par exemple. Je n'ai aucun problème avec le fait que des gens aient envie de faire partie d'une communauté construite autour d'une entreprise, ça les regarde. Mais lorsque cette entreprise devient si grande qu'elle a un pied sur toutes les pages web, et que les gens se mettent à abandonner des réseaux de communication ouverts. C'est la différence qu'il y a entre une petite secte et une religion prosélyte. Les comportements individuels sont les mêmes, mais l'effet de masse change le résultat radicalement. Je ne sais pas comment me placer par rapport à ça.

Par ailleurs, je pense qu'il est dommage de présenter le logiciel libre comme un concurrent au logiciel privateur, et de n'avoir que des considérations techniques et pratiques lors des comparaisons. Le problème est complexe et dépasse très largement le cadre de l'informatique, mais les principes, l'éthique, la morale, ça compte ! Nous, occidentaux, avons tous nos besoins physiologiques satisfaits pratiquement de fait ; nous avons la sûreté, la longévité, la santé, nous n'avons plus à nous soucier que de ça, de ces considérations idéologiques, et pourtant nous risquons de compromettre ces acquis, faute de le faire !

Mauvaises raisons de ne pas en utiliser

  • Le relativisme est dangereux. Par exemple, présenter le logiciel privateur simplement comme « une autre manière de voir les choses » et que donc toutes les choses sont égales en valeur (pour ensuite se déchirer à propos de futilités du genre est-ce qu'il est plus lisible d'écrire ma_variable ou maVariable ?). Si vous considérez que céder le contrôle d'une partie de votre ordinateur à une entreprise est équivalent à ne pas le faire, l'ordre des choses que l'on peut faire ou pas s'effondre, les mutilations génitales des nouveaux nés deviennent de simples traditions, le droit à la vie aussi, tout. J'avoue que j'ai des scrupules à écrire de telles choses en parlant de logiciels libres, mais le combat du logiciel libre est un petit cas particulier d'une tendance très générale.

  • Le désir de servilité et de soumission. Pour une raison que j'ignore (et que je perçois régulièrement en moi), les gens ont envie - voire besoin - d'avoir des maîtres. Entre deux choses parfaitement équivalentes, l'une laissant la liberté, l'autre la prenant, il y a des gens qui choisissent sciemment la seconde option, sans rien en retirer en retour. Et ces gens justifient leur choix avec des arguments de toutes sortes, d'une futilité outrageante devant les inconvénients du dit choix, mais ils sont là et zélés.

Il faut rendre le monde meilleur

Il fut un temps où le choix était un truc de riches. Les pauvres devaient survivre, les riches pouvaient s'amuser avec des coquetteries intellectuelles, comme respecter et défendre la liberté pour tous. Aujourd'hui on le peut tous (en occident au moins). Nous pouvons tous faire des choix relativement radicaux sans qu'ils remettent en cause ni notre survie, ni même notre sûreté.

L'informatique est un domaine génial. Des machines mécaniques imbéciles font ce qu'on leur dit de faire, à une allure phénoménale ; elles peuvent traiter plus de données que le pourrait l'humanité entière en une fraction de seconde, et c'est à nous d'inventer ce qu'elles feront. Quand un objectif photographique de courte focale distord une image, on peut la détordre ! Vous vous rendez compte ? Les règles de l'optique disent qu'avec un capteur plat, les lignes droites sont tordues, rien à foutre, on les remet droites ! Nous ne savons pas faire de machines qui savent lire un brin d'ADN entier, pas grave, on en met 150 dans un mixeur, on lit chaque confetti et on reconstitue. Le jeu de l'informatique consiste souvent à hacker la réalité et, pour ce faire, il me semble indispensable de prendre beaucoup de recul. Il est bon d'être fou, de mépriser cette réalité artificielle qui finalement ne sert pas à grand chose.

Comme tout un chacun, je peux faire tout un tas de choses modestement pour contribuer au bien-être général. Ça passe par la préférence de logiciels libres, et le fait de dire cette préférence à chaque fois que l'occasion se présente. Quand je vois quelqu'un invoquer de supposés défauts ergonomique de Gnome pour expliquer pourquoi il utilise Windows, je trouve ça absolument incroyable ! Je manque de mots ! Lorsque l'on a affaire à une entreprise dont la malhonnêteté et la nuisance est avérée, qu'est-ce qu'on en a à branler que le raccourci par défaut pour supprimer un fichier soit DEL ou C-DEL ?

Je pense que le monde peut être un endroit chouette, et pour tout le monde. Je suis pleinement conscient que l'informatique libre ne permet de lutter que contre un petit symptôme d'un problème beaucoup plus fondamental, mais il se trouve que j'aime particulièrement l'informatique et que c'est de ça qu'on parle ici. Si mon dada était le droit constitutionnel, je serais probablement moins ridicule à écrire des choses dans cet esprit. Encore que, vu l'importance de l'informatique dans nos vies… le symptôme n'est probablement pas si anecdotique que ça.

  • # Orthographe et grammaire

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -9.

    Hum, de petits efforts dans ce domaine ne feraient pas de mal. Vous pourriez, par exemple, vous inspirer de ce journal du même acabit que le votre — l'apologétique d'un point de vue tout personnel — et n'ayant nécessité que la plus modeste intervention des modérateurs.

    Sur le fond, que dire pour exprimer une sympathie corollaire obligé d'une convergence partielle d'analyse politique ? J'attends impatiemment d'observer les trolls les plus velus qui ne manqueront pas d'accourir, ainsi que le moinssage inévitable d'un journal où vous vous exprimez si ouvertement sur des sujets guère consensuels.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Orthographe et grammaire

      Posté par  . Évalué à 10.

      Je m'en doutais, la fée de l'orthographe devait avoir mieux à faire le jour où je suis né. J'ai fais ce que j'ai pu avec ispell et en relisant, encore et encore. Mea-culpa.

      Merci

      Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Orthographe et grammaire

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Oups, aurait-il fallu mettre un petit ;-) pour marquer l'ironie ? Un bref survol du texte lié, comparé au vôtre, ne met-il pas en évidence une différence radicale ? Dans un cas des idées jetées avec tant de précipitation que les mots même s'en trouvent déformés, atrocement tordus ; de l'autre un journal où visiblement le fond rejoint la forme dans un véritable effort de communication.

        Quoique l'on puisse penser des idées, l'application dans l'expression me paraît devoir être louable par tous. Ce n'est donc point de coulpe qu'il s'agît mais d'éclat.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Orthographe et grammaire

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Pourquoi commencer un commentaire sur la forme plutôt que le fond ? Je n'ai pas laissé1vu tant de fautes que cela… (quelques ajouts de ponctuation tout de même, mais bon patrick_g< lui non plus ne respire pas quand il écrit :D).

      1 généralement je finis par éditer les journaux s'il y a quelques fautes vraiment flagrantes (ou trop) ; autant garder les commentaires sur la forme plus bas dans les fils de commentaires plutôt que dès le premier, ce qui peut nuire au message en détournant du sujet :)

      • [^] # Re: Orthographe et grammaire

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        « […] généralement je finis par éditer les journaux s'il y a quelques fautes vraiment flagrantes (ou trop) […] »

        Un avantage méconnu du libre et de linuxfr, le correcteur orthographique vivant. Oh, c'est si beau !

        « […] autant garder les commentaires sur la forme plus bas dans les fils de commentaires plutôt que dès le premier, ce qui peut nuire au message en détournant du sujet :) […] »

        Notez bien que mon commentaire est laudatif, tant sur le fond que sur l'esprit qui y préside. Seule une lecture très distraite pourrait faire accroire à un commentaire formel.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Pourquoi j'ai moinsé un journal intégriste

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Bonjour à tous,

    Un petit commentaire d'humeur, sur le journal en général. Il est souvent difficile de garder la tête froide, pour une raison étrange même lors des débats sur les sujets les plus techniques qui soient on trouve toujours une majorité d'arguments d'ordre affectifs. C'est humain. Et j'ai ressenti le besoin d'exposer une prise de recule par rapport à ce débat. J'ai du mal à rester droit comme un I et à toujours garder les fondamentaux en permanence au premier plan quand je pense à des truc. Bref, dignitas et gravitas.

    Pourquoi j'ai moinsé personnellement

    Il y a deux raisons :

    • La première est sécuritaire. En effet ce type de journal attire bon nombre de trolleurs qui pourraient dégénérer en troll, anarchie voire guerre civile. C'est pour la protection de la nation et du site.

    • La seconde est économique, personne ne peut cautionner un journal sur le Logiciel Libre en parlant librement de politique économique à l'intérieur alors que cela n'a pas de lien direct avec ce qu'il annonce. Je pense qu'il est souhaitable d'éviter ce type de contenus hors de propos, d'autant qu'ils ne sont pas sourcés de manière fiable et tient plus du subjectif que d'une réalité.

    Les mauvaises raisons pour ne pas moinser

    • Le relativisme est dangereux. En effet la diversité des points de vue peut être néfaste si c'est pour exprimer des propos pouvant nuire à la société et la communauté. Avoir des points de vues différents est une aberration qu'il faut supprimer, les gens pourraient finir par penser par eux même.

    • Le désir de servilité et de soumission. En effet, pour une raison que j'ignore, certains n'osent pas punir les auteurs de journaux en pensant qu'ils ont interdiction d'aller à son encontre. C'est du masochisme quand on sait uqe le contenu ne mérite pas une telle protection.

    Il faut rendre le monde meilleur

    Il fut une temps où le moinsage était un truc de personnes ayant un haut karma. Pendant que des gens pondent commentaires et journaux pour monter le leur, d'autres se permettent des débats inintéressants pour passer le temps sans rien apporter au site. Aujourd'hui, pratiquement tout le monde peut, en occident du moins, moinser ce journal.

    L'informatique est un domaine génial. Des machines mécaniques imbéciles font ce qu'on leur dit de faire à une allure phénoménale, elles peuvent moinser plus de données que le pourrait l'humanité entière en une fraction de seconde, et c'est à nous d'inventer ce qu'elles moinseront.

    Comme tout un chacun, je peux faire tout un tas de moinsages modestement pour contribuer au bien être général. Ça passe par la préférence du troll, et le fait de dire cette préférence à chaque fois que l'occasion se présente. Quand je vois quelqu'un moinser des commentaires sur de supposés défauts ergonomique de Gnome et pour expliquer pourquoi il utilise Windows, je trouve ça absolument incroyable ! Je manque de mots !

    Je pense que le monde peut être un endroit chouette, et pour tout le monde. Je suis pleinement conscient que le moinsage ne permet de lutter que contre un petit symptôme d'un problème beaucoup plus fondamental, mais il se trouve que j'aime particulièrement le moinsage de ce journal et que c'est de ça qu'on parle ici. Si mon dada était le plussage je serais probablement moins ridicule à écrire des choses dans cet esprit. Encore que vu l'importance du moinsage dans nos vies… le symptôme est probablement pas si anecdotique que ça.

  • # T'es gentil

    Posté par  . Évalué à 3.

    C'est la différence qu'il y a entre une petite secte et une religion prosélyte.

    C'est assez rigolo que tu te plaignes de proselytisme tout en postant un journal qui defend ton proselytisme…

    Par ailleurs, je pense qu'il est dommage de présenter le logiciel libre comme un concurrent au logiciel privateur, et de n'avoir que des considérations techniques et pratiques lors des comparaisons. Le problème est complexe et dépasse très largement le cadre de l'informatique, mais les principes, l'éthique, la morale, ça compte !

    Ca serait bien que tu evites d'eriger TES principes/references morales et ethiques en references absolues. C'est du proselytisme ca aussi, a tendance dictatoriale.

    • [^] # Re: T'es gentil

      Posté par  . Évalué à 9.

      Les arguments sont restés au placard ?

      "Tu ne respecte pas ce que tu dit" n'est pas un argument.

      Ca serait bien que tu evites d'eriger TES principes/references morales et ethiques en references absolues. C'est du proselytisme ca aussi, a tendance dictatoriale.

      Parce-que la morale, l'éthique et les principes sa ne compte pas dans ta vie ? Ce qu'il dit ici est assez universel et je ne voie pas en quoi il t'impose son point de vue.

      • [^] # Re: T'es gentil

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Les arguments sont restés au placard ?

        Celui qui écrit

        Comme pratiquement toute l'activité économique de notre temps est mue par la cupidité, les entreprises ne servent pas leur clients, elles ne servent qu'elles mêmes, au dépend de leurs clients, s'il le faut.

        prend le risque de gaspiller très rapidememnt son capital de crédibilité auprès de son lectorat.

        Si je descends de chez moi et marchhe vers la ville, je vais trouver 2 salons de coiffure, 3 restaurants, 1 opticien, 2 fleuristes, 1 magasin de déco, 1 superette, etc. Tous ces entrepreneurs ne seraint-ils motivés que par la cupidité?

        • [^] # Re: T'es gentil

          Posté par  . Évalué à 2.

          En droit français, le contrat de société est un acte juridique, par lequel un ou plusieurs associés conviennent d'affecter des apports à une entreprise commune, en vue de réaliser et de partager des bénéfices, ou de profiter des économies qui en résultera. Ce contrat spécial est défini à l'article 1832 du Code civil, et régie par des dispositions spécifiques du Code civil et du Code de commerce, selon la forme de la société.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat_de_soci%C3%A9t%C3%A9_en_droit_fran%C3%A7ais

          • [^] # Re: T'es gentil

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            Je pense que tu fais une mauvaise lecture du droit: l'article que tu cites n'a pas vocation à normaliser les motivations des associés, mais leurs rapports contractuels.

            La société est instituée par deux ou plusieurs personnes qui conviennent par un contrat d'affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l'économie qui pourra en résulter.
            […]
            Les associés s'engagent à contribuer aux pertes.

            Ma lecture: qui souhaite mener avec d'autre une entreprise commune dispose d'un outil juridique normalisant la mise en commun des pertes et des profits qui pourraient résulter de cette entreprise. Cette outil est la société.

            • [^] # Re: T'es gentil

              Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 08:19.

              L'affectio societatis

              C'est l'élément moral du contrat de société. C'est l'intention de s'associer, c'est-à-dire la volonté d'agir ensemble dans un but commun qui est la réalisation et le partage du bénéfice (…)

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat_de_soci%C3%A9t%C3%A9_en_droit_fran%C3%A7ais

              • [^] # Re: T'es gentil

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

                D'abord ce n'est pas un extrait du code civil mais un commentaire sur Wikipedia. Ensuite, la volonté de réaliser un bénéfice ne préjuge pas de l'utilisation qui pourra être faite de ce bénéfice, et c'est cette utilisation seulement qui permet de caractériser la cupidité.

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 11:07. 

                  D'abord ce n'est pas un extrait du code civil mais un commentaire sur Wikipedia.

                  Article 1832

                  Modifié par Loi n°85-697 du 11 juillet 1985 - art. 1 JORF 12 juillet 1985 rectificatif JORF 13 juillet 1985

                  La société est instituée par deux ou plusieurs personnes qui conviennent par un contrat d'affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l'économie qui pourra en résulter.

                  Elle peut être instituée, dans les cas prévus par la loi, par l'acte de volonté d'une seule personne.

                  Les associés s'engagent à contribuer aux pertes.

                  source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&idArticle=LEGIARTI000006444041&dateTexte=20120901

                  affectio societatis :

                  1. Si tu prends un manuel de droit commercial , tu verras que c'est un des éléments constitutifs.

                  pour résumé :

                  L’affectio societatis ou l’intention de former une société
                  C’est la volonté de la part de l’associé de participer à la vie sociale d’une façon active et intéressée.

                  Cette volonté constitue l’affectio societatis. Autrement dit, l’associé ne doit pas se contenter de faire des apports et d’attendre qu’on lui envoie les comptes sociaux avec sa part dans les bénéfices comme dans les pertes, ce qui serait une attitude passive de sa part. Il doit chercher à faire des bénéfices en participant à la vie de la société.

                  ==> A quoi sert l’affectio societatis?

                  Non mentionné à l’article 1832 du code civil, l'affectio societatis est l’élément intentionnel de l’acte > social.
                  Selon la jurisprudence il s’agit de la volonté de collaborer activement sur un pied d’égalité à la gestion des affaires sociales.

                  1°-L'affectio societatis permet de qualifier le contrat de société
                  C’est le moyen de différencier le contrat de société d’autres actes qui donnent naissance à une communauté de personnes tels que la société créée de fait.

                  2°-L'affectio societatis est un critère de validité du contrat de société
                  Il a pour effet d’admettre la nullité des sociétés dites fictives.
                  La jurisprudence dit que :« lorsque les prétendus associés n’ont aucune intention de s’associer, la société n’a pas de réalité, elle est nulle ».

                  ==> Les critiques formulées à l'encontre de l'affectio societatis :

                  *Il est en effet difficile de prouver l'intention de s'associer!

                  *L'affectio societatis apparait comme un critère flou en raison de la variété de degrés dont il fait l'objet.

                  En outre, Il existe de la jurisprudence basé sur cette notion. ( exemple: Arrêt de la cour de cassation du 30 mai 2000. n° 1173. Pourvoi n° 97-21.276 )

                  source : http://lessentiel-du-droit-commercial.blogspot.be/2007/11/laffectio-societatis-ou-lintention-de.html

                  Ensuite, la volonté de réaliser un bénéfice ne préjuge pas de l'utilisation qui pourra être faite de ce bénéfice, et c'est cette utilisation seulement qui permet de caractériser la cupidité.

                  selon wikitionnaire :
                  cupidité

                  Recherche immodérée du gain, des richesses.

                  http://fr.wiktionary.org/wiki/cupidit%C3%A9

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                    Ensuite, la volonté de réaliser un bénéfice ne préjuge pas de l'utilisation qui pourra être faite de ce bénéfice, et c'est cette utilisation seulement qui permet de caractériser la cupidité.

                    [définition du wiktionnaire de cupidité]

                    Bon alors je me corrige: Ensuite, la volonté de réaliser un bénéfice ne préjuge pas du caractère immodéré de cette volonté, et c'est cette immodération seulement qui permet de caractériser la cupidité.

                    En particulier, il reste toujours faux que quiconque cherche à gagner de l'argent soit cupide. (S'il pousse l'immodération jusqu'à fonder une société, alors là, c'est autre chose! ;) )

                    • [^] # Re: T'es gentil

                      Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 16:22.

                      En particulier, il reste toujours faux que quiconque cherche à gagner de l'argent soit cupide. (S'il pousse l'immodération jusqu'à fonder une société, alors là, c'est autre chose! ;) )

                      Tu notes que je n'ai pas posé de jugement de valeur sur la question, je n'ai fais qu' aligner des défintions :)

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                    Recherche immodérée du gain, des richesses.

                    Il n y rien dans tes citations qui indique qu'une société est défini par ce caractère immodéré: il dépend simplement des personnes impliquées dans la société.
                    La notion de cupidité implique un jugement de valeur, négatif qui plus est, bref, appliqué à toutes les sociétés généraliser et dénigrer de nombreux entrepreneurs qui, même s'ils recherchent un profit, ne méritent pas tous d'être taxé de cupidité.

                    Exemple : mozilla corp est-il uniquement motivé par la cupidité ?

                    • [^] # Re: T'es gentil

                      Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 16:34.

                      cf. Tu notes que je n'ai pas posé de jugement de valeur sur la question, je n'ai fais qu' aligner des défintions :)

            • [^] # Re: T'es gentil

              Posté par  . Évalué à 5.

              Ma lecture: qui souhaite mener avec d'autre une entreprise commune dispose d'un outil juridique normalisant la mise en commun des pertes et des profits qui pourraient résulter de cette entreprise. Cette outil est la société.

              Mais d'autres structures existent : les associations, les syndicats, etc. dont le but premier n'est pas de tirer des bénéfices.

              La création d'une société est donc un choix : on veux faire du fric.

              • [^] # Re: T'es gentil

                Posté par  . Évalué à 8.

                La création de la société signifie que gagner de l'argent fait partie des buts à atteindre, pas qu'il s'agit de la première priorité au détriment de toute autre. Une entreprise peut très bien avoir une morale et une éthique.
                Les associations et syndicats n'ont pas le droit de faire de profit, ils sont donc incompatible avec toute liste incluant le profit, quelle que soit sa priorité.

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  La création de la société signifie que gagner de l'argent fait partie des buts à atteindre, pas qu'il s'agit de la première priorité au détriment de toute autre. Une entreprise peut très bien avoir une morale et une éthique.

                  Effectivement, les SCOP sont un exemple d'entreprise avec une certaine éthique. Mais faire du profit est tout de même un des but principaux, c'est d'ailleurs établi dans les statuts des entreprises il me semble. À mon avis ceci est d'autant plus vrai que la société est grande : il est évident que le but d'Apple ou de Google est de faire de l'argent avant de faire des iPad ou des services internet. Par contre pour une entreprise individuelle (agriculteur, coiffeur, boulanger, etc.), la question est plus délicate, d'autant plus quand l'entreprise est à la limite de la rentabilité dès le départ (ex: petits agriculteurs)

                  Les associations et syndicats n'ont pas le droit de faire de profit, ils sont donc incompatible avec toute liste incluant le profit, quelle que soit sa priorité.

                  Les associations ont tout à fait le droit de faire du profit, elles ne seront simplement plus considérées comme « association à but non lucratif ». Concernant les syndicats je ne sais pas comment ça se passe en détail au niveau du profit.

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Mais faire du profit est tout de même un des but principaux, c'est d'ailleurs établi dans les statuts des entreprises il me semble. À mon avis ceci est d'autant plus vrai que la société est grande :

                    Une entreprise ou société qui ne fait pas de profit a vocation à faire faillite: cela veut dire plus de service rendu, disparition du savoir-faire, etc.

                    il est évident que le but d'Apple ou de Google est de faire de l'argent avant de faire des iPad ou des services internet.

                    Si c'est évident, ce n'est pas la peine de le dire: ce que tu exprimes est un point de vue, à moins que tu ne le justifies.

                    Mon point de vue est plutôt que les fondateurs de Google (pour reprendre ton exemple) étaient sûrs d'avoir un truc qui marche et qui pourrait être utile aux gens, et ils ne se sont pas trompés.

                    • [^] # Re: T'es gentil

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      tu confond ne pas faire de benefice et faire des pertes ce qui est differents.

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  . Évalué à 8.

                    Les associations ont tout à fait le droit de faire du profit, elles ne seront simplement plus considérées comme « association à but non lucratif ».

                    Il faut arrêter avec ce mythe. Une association régie par la loi du 1ᵉʳ juillet 1901 a le droit de faire des profits.

                    La non lucrativité est une contrainte s'appliquant aux membres.

                    Deux cas pratiques :

                    1. Deux personnes veulent s'associer, en vue de réaliser des activités, dont les bénéfices leur seront reversés. Les associés s'enrichissent via leur association. Leur association ne peut donc pas prendre la forme d'une association régie par la loi du 1ᵉʳ juillet 1901.
                    2. Deux personnes veulent s'associer, en vue de réaliser des activités, dont les bénéfices seront utilisés conformément à l'objet de l'association, notement en vue de réaliser d'autres activités. Cela peut prendre la forme d'une association régie par la loi du 1ᵉʳ juillet 1901.

                    Une association régie par la loi du 1ᵉʳ juillet 1901 peut très bien faire des bénéfices, et n'est en aucun cas obligé (sauf si ses statuts l'imposent) de les utiliser immédiatement, elle peut très bien les épargner afin de s'assurer une trésorerie.

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 7.

                  Les associations et syndicats n'ont pas le droit de faire de profit, ils sont donc incompatible avec toute liste incluant le profit, quelle que soit sa priorité.

                  A noter que ne pas faire de profit ne signifie pas ne pas être profitable pour certains, il suffit de voir les salaires de certains à la SACEM ou celui de Mme Cousteau.

                  (ouf, j'ai évité de troller avec les avantages en nature des syndicats… A ben non en fait. )

        • [^] # Re: T'es gentil

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          Tous ces entrepreneurs ne seraint-ils motivés que par la cupidité?

          En tout cas ils ne le font pas pour le bien de l'humanité mais pour survivre dans ce système basé sur la cupidité.

          • [^] # Re: T'es gentil

            Posté par  . Évalué à 10.

            • il y a 2 ans j'étais salarié. 'étais un mec bien « qui faisait le bien de l'humanité »
            • depuis j'ai monté une entreprise. Je suis devenu un sale type qui « ne fait pas le bien de l'humanité »

            Ai-je arnaqué une seule personne ? Non.
            Ai-je aidé certains de mes clients ? Oui.
            Cela leur coûte de l'argent ? Oui car je n'ai pas encore réussi à me passer totalement de nourriture, de logement, etc. Comme lorsque j'étais employé…

            J'ai juste l'impression que mon cas est celui de la majorité des entrepreneurs : le boulanger du coin, le grossiste en poudre verte, le fabricant d'avions, etc.
            J'ai dit la majorité, pas la totalité.

            • [^] # Re: T'es gentil

              Posté par  . Évalué à -1.

              Oui, cette assertion était peu inspirée de ma part, tu as raison.

              Cependant, dans le cas du vendeur d'avion, ou google comme il a été cité plus tôt, même les entrepreneurs originels ne sont pas ainsi (pour google j'en sais rien) ils sont généralement loin de posséder toute leur entreprise, ils ont des obligations vis à vis de leurs actionnaires, légitimes ou pas.

              Je ne sais pas s'il possible pour une boite de croître énormément sans ouvrir le capital.

              Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: T'es gentil

          Posté par  . Évalué à 1.

          Comme pratiquement toute l'activité économique de notre temps est mue par la cupidité, les entreprises ne servent pas leur clients, elles ne servent qu'elles mêmes, au dépend de leurs clients, s'il le faut.

          […] prend le risque de gaspiller très rapidement son capital de crédibilité auprès de son lectorat.

          Oui, en effet,cette phrase est très stupide de ma part. Les activités économiques vont d'ailleurs au delà des activités commerciales. Le pote qui vient t'aider à déménager exerce lui aussi une activité économique.

          Je suppose que les lecteurs auront compris ce que je n'ai pas dit.

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: T'es gentil

            Posté par  . Évalué à 4.

            Je suppose que les lecteurs auront compris ce que je n'ai pas dit.

            non

        • [^] # Re: T'es gentil

          Posté par  . Évalué à 2.

          oui

        • [^] # Re: T'es gentil

          Posté par  . Évalué à 2.

          Tous ces entrepreneurs ne seraint-ils motivés que par la cupidité?

          Oui. S'ils ne l'étaient pas, ils le feraient gratuitement, pour la passion ou la beauté du geste.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Et vous pas…

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Et de là provient probablement la divergence de vos valeurs morales, éthiques, et principes. Bien vu !

      Mais ne vous en déplaise, y a-t-il vraiment un mal à exposer des conséquences de la gentillesse ou de l'altruisme ? Feint-il donc d'ignorer que d'autres dispositions conduisent à des vues radicalement opposées ? Nullement ! Et vous n'êtes pas sans savoir que l'exposition des vôtre est des plus appréciées ici-même. Alors pourquoi ce ton acerbe ? Pourquoi tant de hargne ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Et vous pas…

        Posté par  . Évalué à 0.

        Il est totalement libre d'exposer son point de vue, et je suis libre de lui signaler qu'il se contredit ouvertement.

    • [^] # Re: T'es gentil

      Posté par  . Évalué à 3.

      Je ne plaint pas du prosélytisme en général, juste de celui des religions. Ton commentaire rejoint ce que je disais à propos du relativisme. S'il y a une personne qui milite pour la paix, et l'autre pour un génocide, les deux font la même choses au fond : ils ont une idée et la défende sur l'espace public. Pourtant faut absolument (pour de le bien général) instaurer un ordre entre ces idées. L'une est bonne, l'autre non. Maintenant ça n’empêche pas d'avoir des opinions différentes sur ce qui est bon ou pas.

      Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: T'es gentil

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

        Je ne plaint pas du prosélytisme en général, juste de celui des religions

        Tu te plains du prosélytisme des autres, tout en aimant le tiens. "Faites ce que je dis, pas ce que je fais", ou "moi j'ai raison donc je peux, et les autres qui font pareil que moi dans un autre domaine me font chier". Les autres pensent exactement comme toi, figure-toi!
        Le libre est une religion comme les autres, avec ses modérés et ses intégristes, faut qu'on vive malgré ça.
        Je m'étais dit de ne pas rentrer dans l’appeau à troll, mais la, c'est trop énorme comme phrase.

        • [^] # Re: T'es gentil

          Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 19:51.

          Si tu veut éviter le troll et discuter sérieusement commence par ne pas me prêter de propos que je ne suis même pas sûr de pouvoir tenir avec 15 grammes dans le sang. Je trouve dangereux le prosélytisme des religions, mais pas qu'il faut l'interdire, ça serait terrible. De quel droit je me réserverais des droits que je nierais à d'autres ? Et quel libriste je ferais alors ? Tout le monde pense avoir raison, tout le monde défend ces idées. Et c'est cool. C'est comme ça qu'on progresse. Le débat est une bonne chose, même s'il s'agit de débattre avec quelqu'un qui pense qu'il faudrait dépuceler les poupons systématiquement, le seul risque c'est le faire changer d'opinion (et de passer à coté d'un débat plus sérieux, c'est vrai).

          Le libre n'est pas une religion comme les autres, la motivation n'est pas de regrouper un maximum de gens autours d'une idée délirante mais faire en sorte que tout le monde ait un maximum de droits et donc un maximum de liberté. Comment ose-tu mettre ça sur le même plan que "craint le père noël ou tu connaîtra des souffrances éternelles quand tu sera mort" ?

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: T'es gentil

            Posté par  . Évalué à -5.

            Le libre n'est pas une religion comme les autres, la motivation n'est pas de regrouper un maximum de gens autours d'une idée délirante mais faire en sorte que tout le monde ait un maximum de droits et donc un maximum de liberté. Comment ose-tu mettre ça sur le même plan que "craint le père noël ou tu connaîtra des souffrances éternelles quand tu sera mort" ?

            Ca c'est ton interpretation a toi et rien d'autre, arretes de l'eriger en verite absolue.

            • [^] # Re: T'es gentil

              Posté par  . Évalué à 3.

              Ca c'est ton interpretation a toi et rien d'autre, arretes de l'eriger en verite absolue.

              Par définition l'utilisateur se voit conférés plus de droits dans le logiciel libre que dans le logiciel propriétaire.

              • [^] # Re: T'es gentil

                Posté par  . Évalué à -9.

                Et la BSD ? Et les 4235 autres licences open source ?

                Faut arreter de croire que le monde informatique se limite a Microsoft et la GPL hein.

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 02 septembre 2012 à 09:18.

                  L'Open Source Definition (définition de l'open source) détermine les conditions nécessaires pour qu'une licence soit considérée comme libre par l'Open Source Initiative. Elle est publiée sur le site de l'OSI1 avec une liste de licences approuvées.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition

                  1. je n'ai pas exclue les BSD

                  2. Je n'ai pas parlé de Microsoft.

                  3. L'affirmation reste juste meme comme l'on assimilait logiciel libre à GPL et propriétaire à Microsoft (bien que cet assimilation ne soit pas exact).

              • [^] # Re: T'es gentil

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 02 septembre 2012 à 07:45.

                Par définition l'utilisateur se voit conférés plus de droits dans le logiciel libre que dans le logiciel propriétaire.

                C'est ta définition. Elle n'est pas vraie pour tout le monde.
                Par exemple, un logiciel proprio peut me conférer plus de droits (le droit de ne pas se faire chier par exemple) qu'un logiciel libre (qui ne fait pas ce que je lui demande), ces droits (celui de ne pas se faire chier) peuvent être (largement) plus important pour quelqu'un qu'une liberté de patcher dont on a rien à foutre.
                Par exemple, un logiciel sous BSD sauf pour construire une bombe nucléaire n'est pas libre mais te confère plus de droits qu'une licence GPL qui est libre. Ta phrase "par définition" est simplement complètement fausse. C'est juste un argument d'autorité de quelqu'un ayant subit un lavage de cerveau et ne cherchant pas à réfléchir sur ce que sont des droits.

                La, c'est juste de l'intégrisme de base : être sûr que sa "religion" est la plus pure, que c'est la seule possible, et vouloir imposer aux autres sa façon de voir pour leur bien, malgré eux. "Une licence litre = plus de droits", c'est juste un énorme mensonge d'intégriste qui ne veut pas regarder autre chose.
                Comme tous les intégrismes, cette façon de penser est juste totalitaire et fausse. Cet intégrisme est merdique et est à combattre comme tous les autres. Mais bon, il vous plait (comme un autre type d'intégrisme peut plaire à d'autres intégrisme), comme je disais avant : les autres doivent vivre avec. Mais heureusement, cet intégrisme est relativement cloisonné à quelques personnes (le pire est que ces quelques personnes sont celles qui font le moins de code libre, bref elles veulent surtout profiter du code des autres mais sont incapables de créer le moindre truc libre intéressant : ça en à quoi ce Hurd codé par les intégristes libristes? Ah ah ah… Heureusement que les autres sont venus aider un peu).
                Comme tous les intégrismes, les intégristes considèrent que c'est la voie juste et que c'est normal d'être intégriste. Tu y vois une différence avec d'autres intégrismes (religieux par exemple)? La seule différence n'est pas dans l'idéologie, juste que pour le moment ils ne font pas de mal aux autres (ouf) et qu'on peut vivre en se foutant de leur contradictions dans leur "religion".

                Le libre est bien, comme d'autres religions : il donne une voie à suivre, mais juste une voie, prendre au mot et faire son intégriste amène sont lot de merdes.

                C'est grave cet auto-congratulation d'intégriste, mais je sais bien que ce commentaire est peine perdue : comme pour tous les autres intégristes, impossible de raisonner les gens ayant cet intégrisme :(. Amusez-vous bien à vous auto-congratuler avec vôtre intégrisme, heureusement en attendant d'autres font du libre. Et merde, moi qui m'étais dit de ne pas réagir aux énormités du journal et de ses commentaires tellement c'est gros et que de toutes façons c'est juste un repère d'intégristes qu'on ne peut raisonner, raté… Mais je vais essayer de ne pas faire plus, et faire comme les autres : passer son chemin, c'est sans espoir.

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2012 à 09:57.

                  C'est ta définition. Elle n'est pas vraie pour tout le monde.

                  le logiciel est régit par le droit d'auteur. 

                  Il se divise en deux branches :

    le droit moral, qui reconnaît à l'auteur la paternité de l’œuvre et qui vise aussi le respect de l’intégrité de l’œuvre ;
    les droits patrimoniaux, qui confèrent un monopole d’exploitation économique sur l'œuvre, pour une durée variable (selon les pays ou cas) au terme de laquelle l'œuvre entre dans le « domaine public ».
Les licences déterminent le type de droit patrimoniaux qui sont ou non conféré à l'utilisateur.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27auteur 

                  Une licence libre est une licence s'appliquant à une œuvre de l'esprit par laquelle l'auteur concède tout ou partie des droits que lui confère le droit d'auteur, en laissant au minimum les possibilités de modification, de rediffusion et de réutilisation de l'œuvre dans des œuvres dérivées. Ces libertés peuvent être soumises à conditions, notamment l'application systématique de la même licence aux copies de l'œuvre et aux œuvres dérivées, principe nommé copyleft.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_libre 

                  une licence est dit propriétaire ou privative si les conditions d'utilisation qu'elle définit entravent un des droits donnés par les licences libres, à savoir utiliser, étudier, modifier, dupliquer ou diffuser l'œuvre sur laquelle porte la licence.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_propri%C3%A9taire

                  Ta phrase "par définition" est simplement complètement fausse. C'est juste un argument d'autorité de quelqu'un ayant subit un lavage de cerveau et ne cherchant pas à réfléchir sur ce que sont des droits.

                  Pour que mon propos devienne un argument d'autorité il aurait fallu que j'invoque une autorité, or celui-ci ne fait que parler de la définition.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 02 septembre 2012 à 10:03.

                  "Une licence litre = plus de droits", c'est juste un énorme mensonge d'intégriste qui ne veut pas regarder autre chose.

                  Pour le moment ton affirmation n'est pas étayer.

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                    Je t'ai donné deux exemples. Je l'ai étayée. Après, comme les intégristes, tu zappes ce qui ne te plait pas…

                    • [^] # Re: T'es gentil

                      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 02 septembre 2012 à 10:22.

                      Par exemple, un logiciel sous BSD sauf pour construire une bombe nucléaire n'est pas libre mais te confère plus de droits qu'une licence GPL qui est libre

                      L'Open Source Definition (définition de l'open source) détermine les conditions nécessaires pour qu'une licence soit considérée comme libre par l'Open Source Initiative. Elle est publiée sur le site de l'OSI1 avec une liste de licences approuvées2.

Open source ne veut pas seulement dire un accès au code source. Il faut aussi prendre en compte les critères suivant :


Code Source

Le programme doit inclure le code source, et doit permettre une distribution sous forme de code source aussi bien que sous forme compilée. Si une certaine forme de produit n'est pas distribuée avec un code source, il doit y avoir des moyens publiquement accessibles permettant d'obtenir le code source moyennant un coût raisonnable, ou de le télécharger par Internet sans frais supplémentaires. La forme la plus apte par laquelle un développeur est à même de pouvoir modifier le programme est le code source. Une obfuscation délibérée du code source n'est pas permise. Des formes intermédiaires comme la forme de sortie d'un préprocesseur ou traducteur ne sont pas permises.
Méta-conditions sur les licences agréés

Ci-dessous une traduction des conditions pour le logiciels pour être considérés par l'OSI :

    la redistribution libre

La licence ne doit pas empêcher quiconque de vendre ou de donner le logiciel en tant que composant d'une distribution de logiciels constitués de programmes provenant de différentes sources. La licence ne doit pas exiger de droits d'auteur ou d'autres commissions sur une telle vente.

    le code-source

Le programme doit inclure le code source, et autoriser sa distribution sous forme compilée aussi bien que sous forme de code source. Lorsqu'un produit n'est pas distribué avec son code source, il doit exister un moyen bien indiqué pour l'obtenir et sans autres frais qu'un coût raisonnable de reproduction, avec une préférence pour le téléchargement gratuit depuis l'Internet. Le code source doit être la forme privilégiée pour qu'un programmeur puisse modifier le programme. Il est interdit de proposer un code source rendu volontairement difficile à comprendre. Il est également interdit de soumettre des formes intermédiaires, comme le résultat d'un préprocesseur ou d'un traducteur automatique.

    les œuvres dérivés

La licence doit autoriser les modifications et les applications dérivées, et elle doit permettre leur distribution sous les mêmes termes que ceux de la licence du logiciel original.

    l'intégrité du code source de l'auteur

La licence ne peut restreindre la redistribution d'un code source sous forme modifiée seulement si elle permet la distribution de fichiers de correction (patch) avec le code source, dans le but de modifier le programme au moment du développement. La licence doit explicitement permettre la distribution de logiciels développés à partir de codes sources modifiés. La licence peut exiger que les applications dérivées portent un nom différent ou un numéro de version distinct de ceux du logiciel original.

    la non-discrimination contre des personnes ou groupes

La licence ne doit pas discriminer des personnes ou des groupes de personnes.

    la non-discrimination contre des champs d'application

La licence ne doit pas limiter l'utilisation du logiciel à un champ d'application particulier. Par exemple, elle ne doit pas interdire l'utilisation du logiciel dans le cadre d'une entreprise ou pour la recherche génétique.

    la distribution de licence

Les droits attachés au programme doivent s'appliquer à tous ceux à qui il est redistribué, sans obligation pour ces parties d'obtenir une licence supplémentaire.

    la licence ne doit pas être spécifique à un produit

Les droits attachés au programme ne doivent pas dépendre du fait qu'il fasse partie d'une quelconque distribution de logiciels. Si le programme est extrait de cette distribution et est utilisé ou distribué sous les termes de sa propre licence, toutes les parties auxquelles il est redistribué doivent bénéficier des mêmes droits que ceux accordés par la distribution originelle de logiciels.

    la licence ne doit pas restreindre d'autre logiciels

La licence ne doit pas imposer de restrictions sur d'autres logiciels distribués avec le logiciel licencié. Par exemple, la licence ne doit pas exiger que tous les programmes distribués sur le même support soient des logiciels open source

    la licence doit être neutre sur le plan technologique

Aucune disposition de la licence ne peut aller à l'encontre d'une quelconque technologie ou style d'interface.

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition

                      La BSD fait partie de la liste : http://opensource.org/licenses/alphabetical

                      Par exemple, un logiciel proprio peut me conférer plus de droits (le droit de ne pas se faire chier par exemple) qu'un logiciel libre (qui ne fait pas ce que je lui demande), ces droits (celui de ne pas se faire chier) peuvent être (largement) plus important pour quelqu'un qu'une liberté de patcher dont on a rien à foutre.

                      le droit de ne pas se faire chier par exemple)

                      Quelle est la définition de ce droit ?

                      Comment évalue tu l'étendue entre le droit de ne pas se faire chier qui pourrait t'etre accordé dans ton hypothèse et le droit de modification qui est effectivement accordée par la licence libre ?

                      Ｐour le moment je ne vois pas en quoi ces deux exemples soutiennent ton affirmation

                          "Une licence litre = plus de droits", c'est juste un énorme mensonge d'intégriste qui ne veut pas regarder autre chose.

                      • [^] # Re: T'es gentil

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        Si une licence libre donne plus de droits, comment explique tu que les gens sont près à acheter à environ trois mille dollars une licence Qt commerciale alors qu'on peut avoir Qt en LGPL gratuitement?

                        Le fait est que les licences copyleft peuvent conférer moins de droits (ou certains diront privilèges) que certaines licences commerciales.

                        • [^] # Re: T'es gentil

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                          comment explique tu que les gens sont près à acheter à environ trois mille dollars une licence Qt commerciale alors qu'on peut avoir Qt en LGPL gratuitement?

                          Tu as raison, cette licence donne le droit supplémentaire de refuser des droits aux autres…

                          \Ö<

                    • [^] # Re: T'es gentil

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

                      Ton exemple de "droit de ne pas se faire chier" est complètement à côté de la plaque. Si le logiciel ne fonctionne pas correctement ou comme tu veux, ça n'a strictement rien à voir avec la licence. A moins que tu me trouves une licence qui spécifie que le logiciel doit crasher toute les 10 utilisations…

                      Si l'utilisateur préfère un logiciel qui marche à un logiciel libre qui marche moins bien, c'est son problème. Ca veut dire que la liberté de modifier le logiciel est moins importante, pour lui, que les fonctionnalités. Mais ça ne rend pas le logiciel proprio plus libre. Et surtout, ça n'a rien à voir avec la licence, mais avec une autre échelle de comparaison (fonctionne pas - fonctionne bien).

                      • [^] # Re: T'es gentil

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                        Merci de le dire, mais expliquer ça à Zenitram, ça prend du temps…
                        95% (source : mon subconscient) des exemples de Zenitram sont un logiciel non-libre (si je dit privateur il est reparti pour un tour) qui fonctionne et un équivalent libre qui fonctionne beaucoup moins bien.

                        Donc, pour reprendre l'affirmation "une licence libre = plus de droit", il te (Zenitram) faut comparer un même logiciel, d'un coté avec une licence libre, de l'autre avec une licence non-libre.
                        Et donc pour la démentir, il faut un exemple où pour un même logiciel, une licence non-libre confère plus de droit qu'une licence libre. (Et donc oui, l'exemple avec d'un coté la licence BSD sauf-bombe et de l'autre la GPL fonctionne relativement bien, donc l'égalité mentionnée plus haut n'est pas vraie, mais j'aurai tendance à dire qu'elle est plus souvent vraie que fausse, les licences BSD-sauf-bombe étant peu utilisées)

                        • [^] # Re: T'es gentil

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 02 septembre 2012 à 14:08.

                          les licences BSD-sauf-bombe étant peu utilisées

                          Peu ou pas, c'est l'idée qui compte. On a bien ici un usage, et non les principes. C'est pour cette raison que mettre le libre en dogme "intégriste" pour reprendre le titre du journal) n'a pas de sens, il vaut mieux regarder au cas au cas. Que le libre soit une idée recherchée le plus possible, pas de problème, que ce soit un dogme sans réfléchir à ce qu'il y a dessous (genre "je préfère du libre inutilisable au proprio utilisable, juste parce que c'est libre", bof, ça ne mène pas loin), c'est dangereux et ça ne vaut pas mieux que n'importe quel autre intégrisme.

                          • [^] # Re: T'es gentil

                            Posté par  . Évalué à 6.

                            Peu ou pas, c'est l'idée qui compte. On a bien ici un usage, et non les principes.

                            Sauf que l'exemple est foireux, parce que l'intérêt du code sous licences dites "BSD" est de pouvoir être relicencié, la seule obligation étant de reconnaître la paternité du code original. Ajouter "pour tous les usages sauf X" ferait d'une telle licence une sorte de copyleft (ça n'aurait aucun sens si cette obligation n'était pas virale).

                            Que le libre soit une idée recherchée le plus possible, pas de problème, que ce soit un dogme sans réfléchir à ce qu'il y a dessous (genre "je préfère du libre inutilisable au proprio utilisable, juste parce que c'est libre", bof, ça ne mène pas loin)

                            Et pourtant, c'est typiquement la position des développeurs *BSD. Niveau pilotes ils sont en effet nettement plus intolérants que ceux de Linux, préférant l'ingénierie inverse à la signature de clauses de non-divulgation. Ils font même de très gros efforts pour virer les éléments sous GPL du système de base, jugeant cette licence trop restrictive.

                            Selon tes critères, ce sont donc de dangereux intégristes de tout premier ordre. Pourtant ils ne revendiquent aucune éthique particulière (rien qui ressemble à celle théorisée et promue par la FSF), et leur code est disponible sous les conditions les plus libérales, si l'on excepte la mise en domaine public.

                            Bref, rejeter inconditionnellement le proprio ne signifie nullement vouloir empiéter sur la liberté des autres, c'est juste vouloir sanctuariser un mode de production et d'utilisation qu'on estime plus sain (parce que bon, rendre les clients captifs et fourguer des conditions d'utilisation débiles du genre une licence par machine, c'est plutôt côté proprio qu'on voit ça : s'ils ne vendent pas d'éthique, ils sont très fort pour te revendre les droits qu'ils t'ont confisqués dans leur licences moisies).

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Non je ne pense pas que le "libre" soit une religion comme les autres : ce serait plutôt l'absence de religion. Et ça me convient parfaitement.

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                  Par exemple, un logiciel proprio peut me conférer plus de droits (le droit de ne pas se faire chier par exemple) qu'un logiciel libre (qui ne fait pas ce que je lui demande), ces droits (celui de ne pas se faire chier) peuvent être (largement) plus important pour quelqu'un qu'une liberté de patcher dont on a rien à foutre.

                  Non, ça ce n'est pas un droit. C'est une conséquence. En quoi ne pas avoir envie de se faire chier fait partie des droits d'utilisation d'un logiciel ? C'est un droit qui t'es propre, mais ça n'a rien à voir avec le logiciel.

                  C'est toi qui a le droit de ne pas avoir envie de te faire chier. Tu choisis donc le logiciel qui répondra le mieux à ce critère, indépendamment de sa licence. Il peut être tout autant libre ou non.
                  De même, son bon fonctionnement ou le fait qu'il réponde ou non à tes attentes, n'a rien à voir non plus avec les droits d'utilisation de celui-ci.

                  Le droit d'utiliser ce logiciel comme bon te semble, ou d'étudier son code source… oui, ça se sont des droits qui te sont conférés (ou non) sur le logiciel.

                  There is no spoon...

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 6.

                  "Une licence litre = plus de droits"

                  La licence IV par exemple?

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                  Par exemple, un logiciel proprio peut me conférer plus de droits (le droit de ne pas se faire chier par exemple) qu'un logiciel libre (qui ne fait pas ce que je lui demande), ces droits (celui de ne pas se faire chier) peuvent être (largement) plus important pour quelqu'un qu'une liberté de patcher dont on a rien à foutre.

                  Je trouve que ton exemple n'est pas super, car il mélange un peu droit et pouvoir (pouvoir de ne pas se faire chier).

                  Sans forcément partager tout tes mots ou ton pessimisme final, j'admire tout de même un peu la patience que tu voues à cette discussion…

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Je trouve que ton exemple n'est pas super, car il mélange un peu droit et pouvoir (pouvoir de ne pas se faire chier).

                    Justement, c'est important ce "mélange" : à la base, un logiciel est fait pour rendre un service. La licence, c'est à la louche 50% du logiciel, un autre 50% est l'utilisation possible (qu'il rende service). La licence ne fait pas tout. Le pire est que quand je fais cette même remarque à des gens qui se foutent de la licence (en disant que la fonctionnalité ne fait pas tout et que la licence est tout aussi importante), je me prend le même "tir de barrage" dans l'autre sens. Dur dur d'être au milieu…

                    Sans forcément partager tout tes mots ou ton pessimisme final,

                    Encore heureux, où seraient les discussions si on était d'accord sur tout ;-).

                    j'admire tout de même un peu la patience que tu voues à cette discussion…

                    J'espère encore trop qu'on puisse vivre tous ensemble sans vouloir interdire l'autre, en acceptant les défauts et les avantages de chaque solution… L'espoir fait vivre il parait.

              • [^] # Re: T'es gentil

                Posté par  . Évalué à 3.

                Attention : "par définition" de la FSF qui n'est pas une vérité universelle absolue.
                On peut avoir d'autres définition de la liberté pour lesquelles le "logiciel libre" n'est pas nécessairement garant d'un mieux ni le logiciel propriétaire garant d'un pire.

                BeOS le faisait il y a 20 ans !

              • [^] # Re: T'es gentil

                Posté par  . Évalué à 4.

                Ca se discute.
                T'as l'air se faire parti de ceux qui considerent que libre == GPL.
                La gpl ne t'octroie pas la liberte de linker avec ce que tu veux, droit que le proprio t'accorde generalement.
                La gpl ne t'octroie pas la liberte de distribuer un binaire sans la source, chose dont le proprio se fout eperdument.
                La je me place d'un point de vue developeur, et la gpl m'impose surtout des devoirs et des interdictions par rapport aux autres licences.

                La liberte est une notion toute relative dans ce contexte, selon que tu sois un developpeur ou un utilisateur, la notion de "plus" change radicalement.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: T'es gentil

                  Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 02 septembre 2012 à 11:38.

                  je n'ai pas parlé de la FSF :

                  Une licence libre est une licence s'appliquant à une œuvre de l'esprit par laquelle l'auteur concède tout ou partie des droits que lui confère le droit d'auteur, en laissant au minimum les possibilités de modification, de rediffusion et de réutilisation de l'œuvre dans des œuvres dérivées. Ces libertés peuvent être soumises à conditions, notamment l'application systématique de la même licence aux copies de l'œuvre et aux œuvres dérivées, principe nommé copyleft.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_libre

                  selon la définition de l'OSI :

                  L'Open Source Definition (définition de l'open source) détermine les conditions nécessaires pour qu'une licence soit considérée comme libre par l'Open Source Initiative. Elle est publiée sur le site de l'OSI1 avec une liste de licences approuvées2.

Open source ne veut pas seulement dire un accès au code source. Il faut aussi prendre en compte les critères suivant :


Code Source

Le programme doit inclure le code source, et doit permettre une distribution sous forme de code source aussi bien que sous forme compilée. Si une certaine forme de produit n'est pas distribuée avec un code source, il doit y avoir des moyens publiquement accessibles permettant d'obtenir le code source moyennant un coût raisonnable, ou de le télécharger par Internet sans frais supplémentaires. La forme la plus apte par laquelle un développeur est à même de pouvoir modifier le programme est le code source. Une obfuscation délibérée du code source n'est pas permise. Des formes intermédiaires comme la forme de sortie d'un préprocesseur ou traducteur ne sont pas permises.
Méta-conditions sur les licences agréés

Ci-dessous une traduction des conditions pour le logiciels pour être considérés par l'OSI :

    la redistribution libre

La licence ne doit pas empêcher quiconque de vendre ou de donner le logiciel en tant que composant d'une distribution de logiciels constitués de programmes provenant de différentes sources. La licence ne doit pas exiger de droits d'auteur ou d'autres commissions sur une telle vente.

    le code-source

Le programme doit inclure le code source, et autoriser sa distribution sous forme compilée aussi bien que sous forme de code source. Lorsqu'un produit n'est pas distribué avec son code source, il doit exister un moyen bien indiqué pour l'obtenir et sans autres frais qu'un coût raisonnable de reproduction, avec une préférence pour le téléchargement gratuit depuis l'Internet. Le code source doit être la forme privilégiée pour qu'un programmeur puisse modifier le programme. Il est interdit de proposer un code source rendu volontairement difficile à comprendre. Il est également interdit de soumettre des formes intermédiaires, comme le résultat d'un préprocesseur ou d'un traducteur automatique.

    les œuvres dérivés

La licence doit autoriser les modifications et les applications dérivées, et elle doit permettre leur distribution sous les mêmes termes que ceux de la licence du logiciel original.

    l'intégrité du code source de l'auteur

La licence ne peut restreindre la redistribution d'un code source sous forme modifiée seulement si elle permet la distribution de fichiers de correction (patch) avec le code source, dans le but de modifier le programme au moment du développement. La licence doit explicitement permettre la distribution de logiciels développés à partir de codes sources modifiés. La licence peut exiger que les applications dérivées portent un nom différent ou un numéro de version distinct de ceux du logiciel original.

    la non-discrimination contre des personnes ou groupes

La licence ne doit pas discriminer des personnes ou des groupes de personnes.

    la non-discrimination contre des champs d'application

La licence ne doit pas limiter l'utilisation du logiciel à un champ d'application particulier. Par exemple, elle ne doit pas interdire l'utilisation du logiciel dans le cadre d'une entreprise ou pour la recherche génétique.

    la distribution de licence

Les droits attachés au programme doivent s'appliquer à tous ceux à qui il est redistribué, sans obligation pour ces parties d'obtenir une licence supplémentaire.

    la licence ne doit pas être spécifique à un produit

Les droits attachés au programme ne doivent pas dépendre du fait qu'il fasse partie d'une quelconque distribution de logiciels. Si le programme est extrait de cette distribution et est utilisé ou distribué sous les termes de sa propre licence, toutes les parties auxquelles il est redistribué doivent bénéficier des mêmes droits que ceux accordés par la distribution originelle de logiciels.

    la licence ne doit pas restreindre d'autre logiciels

La licence ne doit pas imposer de restrictions sur d'autres logiciels distribués avec le logiciel licencié. Par exemple, la licence ne doit pas exiger que tous les programmes distribués sur le même support soient des logiciels open source

    la licence doit être neutre sur le plan technologique

Aucune disposition de la licence ne peut aller à l'encontre d'une quelconque technologie ou style d'interface.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Ca va, on parle de libriste integriste la, alors l'OSI, franchement…

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: T'es gentil

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    Dis moi, connais-tu «Moins d'un quart de seconde pour vivre» de Lewis Trondheim? Je pense qu'il faudrait que tu le lises avant de n'avoir épuisé toutes les pages de Wikipedia.

          • [^] # Re: T'es gentil

            Posté par  . Évalué à 1.

            Le libre n'est pas une religion comme les autres

            C'est une religion ? Ah merde, on m'avait pas prévenu !

            Remarque, c'est pas le veau d'or, c'est le gnou libre donc ça va.

            Enfin…

          • [^] # Re: T'es gentil

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ｔourner le libre comme une religion c'est ouvrir la porte au troll religieux de toutes sortes…

        • [^] # Re: T'es gentil

          Posté par  . Évalué à 2.

          Le libre est une religion comme les autres, avec ses modérés et ses intégristes, faut qu'on vive malgré ça.

          citation nécessaire , disons qu'appart l'église d'Emacs et le grand Satan qu'est Vivivi , ainsi que l'église récemment fondé sur la libre copie (le kopisme suédois), je ne vois pas à quoi tu fais référence (je n'inclue pas la divinité en spagettis bolognaises ).

  • # Bravo !!!

    Posté par  . Évalué à 9.

    Merci pour ton journal, cela me fait un bien fou de te lire.
    Je trouve que la "liberté" est une propriété essentielle d'un logiciel. Quand on me demande quels sont les avantages de Linux, ou autre logiciel libre, je parle des qualités techniques et aussi surtout de ce que c'est qu'un logiciel libre. Les logiciels propriétaires peuvent être bons techniquement, mais il leur manque le principal pour les raisons que tu as évoquées.
    J'ai découvert le logiciel libre avec la chronique "brave GNU world" dans les premiers numéros de linux magazine… et c'est cette rubrique que je préférais. Je me suis dit qu'ils avaient fumé ces gens là ;-), mais c'est pour ça que je me suis mis à utiliser des logiciels libres.
    Voila, c'est juste pour apporter un message de soutien ;-)
    a+

    • [^] # Re: Bravo !!!

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Je trouve que la "liberté" est une propriété essentielle d'un logiciel.

      A mes yeux la liberté est aussi une fonctionnalité du logiciel. L'emmerdant c'est que beaucoup focalisent sur l'aspect éthique et oublient l'aspect fonctionnel au moment du choix parce qu'ils stigmatisent l'éthique et se retrouvent dans la violation de licence (beaucoup facile à atteindre avec le proprio qu'avec le libre) à cause de ça.

  • # pourquoi j'utilise des logiciels libres

    Posté par  . Évalué à 7.

    C'est une question de bon sens d'utiliser des logiciels libres.

    Si on nous offre dans la rue de la nourriture dont on ne connait pas la composition et la provenance (= shareware, freeware), c'est logique d'être suspicieux : pourquoi ne pas requérir la même confiance dans ce qu'on fait ingurgiter à son ordinateur ?

    Pire, ceux qui se vantent de voler de la nourriture dont ils ignorent la provenance ou les ingrédients (= "pirater" un logiciel propriétaire) : qui dit que cela ne contient pas des produits addictifs nécessitant de toujours s'approvisionner à la même source par la suite (légalement, ou illégalement)

    Des millions de cuisinières (et cuisiniers) s'échangent des recettes de cuisine et trouvent cela parfaitement normal. Elles verraient sans doute d'un mauvais oeil si elles étaient invitées chez une amie à manger, et que cette dernière refuse de donner la recette des différents plats.

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Des millions de cuisinières (et cuisiniers) s'échangent des recettes de cuisine et trouvent cela parfaitement normal. Elles verraient sans doute d'un mauvais oeil si elles étaient invitées chez une amie à manger, et que cette dernière refuse de donner la recette des différents plats.

      Des millions de gens achètent des plats préparés sans s'occuper de la recette utilisée et trouvent cela parfaitement normal. Ils n'imaginent même pas demander la recette au fabricant.

    • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

      Posté par  . Évalué à 3.

      D'un autre cote, ya ceux qui pretendent qu'ils savent ce qu'il ya dans leur nourriture juste parce qu'on leur a donne un bouquin qui pretend etre la recette.
      Mais ils n'ont jamais:
      1) lu le bouquin en question
      2) verifie que le cuistot a bien suivi la recette et n'a pas enleve/ajoute un ingredient.

      Un bon exemple? Debian OpenSSL qui etait cense etre du bon manger du terroir certifie par la moustache a Jose Bove qui s'est au final avere etre un sale BigMac meme pas digne de se faire demonter.

      La ou je veux en venir, c'est que personne n'audite le source des logiciels, tout lemonde au final se base sur la confiance qu'il a en son editeur favori.

      Certains refusent de faire confiance aux editeurs proprio. C'est leur droit, personne ne cherche a leur enlever ca.
      Mais cette confiance est purement emotionelle, et aucunement basee sur les faits.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 03 septembre 2012 à 12:56.

        Mais ils n'ont jamais:
        1) lu le bouquin en question
        2) verifie que le cuistot a bien suivi la recette et n'a pas enleve/ajoute un ingredient.

        L'idée n'est pas que tout le monde refasse sa popotte mais que chacun puisse la refaire en cas de doute. Dans le libre tu peux tout relire et recompiler, dans le proprio c'est généralement très compliqué pour peu que ce soit possible.
        Il y a une différence entre être obligé de faire confiance au cuistot en mangeant aveuglément sa cuisine opaque et avoir le droit de refuser la confiance au cuistot et de refaire la recette à sa sauce en cas de doute.
        Dans le premier cas, tu es totalement dépendant du cuistot, dans l'autre tu n'y es que si tu le désires.

        La ou je veux en venir, c'est que personne n'audite le source des logiciels

        C'est faux car dans le libre :
        - certains comme OpenBSD auditent leur code
        - dans beaucoup de projets libres il existe des contributeurs occasionnels donc une relecture à minima d'un partie du code par des personnes indépendantes du noyau dur de développement.

        Dans le propriétaire, ces processus, quand ils existent, sont opaques et les résultats des audits et relectures sont en très grande majorité tenus secrets par les éditeurs et ne sortent pas du noyau dur de développement qui du coup en fait ce qu'il veut.
        Par exemple, quand le problème du Debian OpenSSL à été trouvé, il a été corrigé et les détails rendus publics. Au contraire, unbreakable oracle n'a pas corrigé des bugs remontés deux ans auparavant http://news.cnet.com/Oracle-dragging-heels-on-unfixed-flaws%2C-researcher-says/2100-1002_3-5795533.html et ne l'ont fait que parce qu'ils y ont été forcés à cause de la menace de rendre public ces problèmes.

        tout lemonde au final se base sur la confiance qu'il a en son editeur favori.

        Ce n'est pas vrai non plus : nombre de distro modifient les sources des logiciels qu'ils intègrent ce qui prouve qu'ils n'ont pas une confiance aveugle dans leur éditeurs favoris. J'ai déjà patché des sources pour corriger des soucis liés à une install spécifique sur ma machine.
        Dans le monde du proprio c'est nettement moins courant car infiniment plus compliqué (qui patche Mac OSX ou le compilo de C# pour corriger des problèmes ?), voire interdit.

        Mais cette confiance est purement emotionelle, et aucunement basee sur les faits

        Mouais, les faits sont que dans le cas du libre, les membres composant l'éditeur favori ne sont pas contractuellement tenus à fermer leur gueule sur les défauts de leur production ce qui implique que les défauts sont généralement rapidement rendus publics quand ils sont trouvés.
        Dans le propriétaire c'est nettement moins le cas.

        Entre ça et les raisons citées ci dessus, je pense qu'on est loin du purement émotionnel :)

        • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

          Posté par  . Évalué à 1.

          C'est faux car dans le libre :
          - certains comme OpenBSD auditent leur code
          - dans beaucoup de projets libres il existe des contributeurs occasionnels donc une relecture à minima d'un partie du code par des personnes indépendantes du
          noyau dur de développement.

          En effet, mais la différence avec le non libre est essentiellement quantitative et dépend fortement de la popularité du logiciel.

          Par exemple, le code binaire de Diablo II a été très bien étudié, et de nombreux binaires améliorés, modifiant profondément le comportement du jeu ont été développés. De plus le protocole réseau a été rétro-ingiénieuré.

          OpenSSL est certainement une librairie mieux auditée que les autres, par contre, je doute que GPicView, la visionneuse d'images de LXDE, ait été beaucoup étudié…

          • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            la différence avec le non libre est essentiellement quantitative

            Pas seulement : l'analyse des sources permet quand même un audit plus complet que juste la rétro ingénierie.
            La rétro ingenierie n'est pas un audit du code : tu vois ce que le soft fait et comment il le fait une fois compilé mais ça ne permet pas d'avoir un idée précise sur la qualité du source (conventions de nommage par ex). Or c'est quand même ça que les dev travaillent, pas le binaire une fois compilé.

            le code binaire de Diablo II a été très bien étudié, et de nombreux binaires améliorés, modifiant profondément le comportement du jeu ont été développés. De plus le protocole réseau a été rétro-ingiénieuré.

            Comme dit au dessus, la rétro-ingenieurie ne suffit pas pour un contrôle qualité du code.
            Et puis, tes binaires modifiés sont en contradiction directe avec la licence (Blizzard ne t'autorise pas à le faire) : tu n'as pas le droit de modifier les binaires, ni de les diffuser ni de les utiliser.
            Blizzard laisse faire mais si ça leur pose problème il te rappelleront à l'ordre comme ils l'ont fait avec BNetd. PvPGN ne vit que tant que Blizzard le veut.

            Et ça uniquement à cause de la licence : le libre t'autorise à faire facilement ce qu'une licence proprio t'interdit de faire avec difficulté.

            je doute que GPicView, la visionneuse d'images de LXDE, ait été beaucoup étudié

            A mon avis pas moins que n'importe quel shareware closed source équivalent développé par un petit groupe et ce quelque soit sa popularité. Potentiellement plus : n'importe qui peut anonymement consulter les sources ce qui n'est pas le cas du shareware.

      • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

        Posté par  . Évalué à 3.

        La ou je veux en venir, c'est que personne n'audite le source des logiciels, tout lemonde au final se base sur la confiance qu'il a en son editeur favori.

        La preuve que si : cette faille dont tu parles chez Debian a bien été découverte et corrigée.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

          Posté par  . Évalué à 3.

          La preuve que non, cette faille a ete decouverte par hasard (quelqu'un s'etonnait de collisions entre ses cles).
          Pas par relecture de code,

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: pourquoi j'utilise des logiciels libres

      Posté par  . Évalué à 1.

      Donc toi, tu lis tout le code source des logiciels avant de les installer…
      Parce que franchement, on peut mettre des saletés (p.e. spyware) dans un logiciel libre. Google ne s'en prive pas avec Android dont l'application calendrier uploade tout à Google par défaut.

  • # ma_variable

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    Le relativisme est dangereux. Par exemple, présenter le logiciel privateur simplement comme « une autre manière de voir les choses » et que donc toutes les choses sont égales en valeur (pour ensuite se déchirer à propos de futilités du genre est-ce qu'il est plus lisible d'écrire ma_variable ou maVariable ?).

    Plus lisible, je ne sais pas, mais c'est mieux d'écrire ma_variable, parce que le camelCase avec minuscule au début, c'est mal, parce que c'est incohérent dans la mesure où on place dans une section logique — le nom de la variable — une division physique — une majuscule — supérieure à celle qui a délimité le début de la section logique. Un peu comme si, dans une section de document de niveau 3, on s'amusait à mettre un titre de niveau 2. Ou si, dans une énumération :

    • on s'amusait à faire des trucs comme ça. Oui, c'est autorisé, mais ça ne devrait pas, c'est moche, et aberrant.

    • [^] # Re: ma_variable

      Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 23:16.

      Ah enfin on traite le coeur du débat !

      Malheureusement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… Il est clair qu'écrire "maVariable" n'a absolument rien d'aberrant ni d'horrible, c'est au contraire la meilleure syntaxe qu'il soit ! Quelle idée de vouloir utiliser des underscores… tss n'importe quoi.

      Et non je ne ressens même pas le besoin de justifier ma position, ce qui vaut mieux que des pseudo-explications sans queue ni tête ! C'est triste tout ça… car ce n'est pas comme ça qu'on pourra partager du code :p

      • [^] # Re: ma_variable

        Posté par  . Évalué à 0.

        C'est étonnant, j'ai vu sur un autre forum (anglophone) des gens démarrer le même débat :).
        Sinon, pour moi, c'est ma_variable.

    • [^] # Re: ma_variable

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je préfère ma_Variable.

      • [^] # Re: ma_variable

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je tiens à "souligner" que CeciNEstPasUneConstante

      • [^] # Re: ma_variable

        Posté par  . Évalué à 2.

        Sérieusement. Pourquoi user d'un caractère comme _ alors qu'un bon vieux camel case est on ne peut plus lisible ? Le souligné peut être réservé à certaines variables ou constantes natives, comme convention.

        • [^] # Re: ma_variable

          Posté par  . Évalué à 2.

          C’était une boutade. Entre maVariable ou ma_variable…

          Sérieusement, la convention importe peu, du moment que l’ensemble soit cohérent sur tout un projet. On peut avoir des ls_pui_maVariable (local static pointeur sur unsigned int appelé maVariable…) on ne rigole pas dans le fond, j’ai eu des projets avec ce genre de contrainte.

    • [^] # Re: ma_variable

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Même si je suis ton argument, je ne rejetterais pas aussi pleinement une convention de nommage des variables, ou plus généralement, des identificateurs.

      Avoir plusieurs conventions de nommages à disposition, permet de les utiliser toutes dans la convention. Par exemple, dans un programme C++ on peut convenir que les noms de classes sont en CamelCase, les noms de méthode ou de fonction en camelCase et les nom de variables présentés par des noms avec un caractère souligné.

      Cette information est bien-sûre redondante mais peut faciliter la lecture.

  • # Relativisme

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le relativisme est dangereux.

    C'est ce que disent les intégristes de tout poil.

    • [^] # Intégrisme

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      L'intégrisme est dangereux

      C'est ce que disent les relativistes de tout poil.

      Le danger ne résiderait-il pas plutôt dans la nature humaine et sa capacité à s'accoutumer benoîtement du pire pour continuer à l'explorer plus avant ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Intégrisme

        Posté par  . Évalué à 3.

        L'intégrisme, c'est refuser de remettre en question ses convictions. Même si c'est le pire, justement.

        Dialogue interne de l'intégriste :

        • Et si en fait, ce truc n'était pas si important que ça
        • Tu ne peux pas te tromper, comme ça ça doit être, parce que c'est le Bien, t'en tenir à ça tu dois

        Le danger de l'intégrisme, c'est l'absence de remise en question par le campage sur ses convictions.

  • # Explication

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

    Le désir de servilité et de soumission. Pour une raison que j'ignore (et que je perçois régulièrement en moi), les
    gens ont envie - voire besoin - d'avoir des maîtres.

    C'est pas tant d'avoir des maitres que d'avoir quelqu'un ou quelque chose d'autre pour ne plus avoir à supporter la responsabilité, et tout l'inconfort que ça engendre. Je pense qu'on se sent mieux sans sans arrêt avoir la tension d'un choix à faire, sans se dire "la, j'ai personne pour m'aider, si je me plante, c'est ma faute". Il y a eu des études sur le fait que trop de choix paralyse les gens, donc je pense qu'on a évolué pour éviter ça, en se reposant sur d'autres.
    Les animaux utilisant plus l'instinct et ayant moins une vision "high level" ne souffre sans doute pas de ce problème. Mais nous avons des capacités cognitives différentes, et on atteint leur limite avec la complexité d ela vie en société.

    Et je pense que c'est aussi du à notre éducation, à savoir qu'on perçoit bien que la vie était plus simple quand on était plus jeune, et qu'on cherche à retrouver ce confort.

    Donc il y a une forme de pression à un niveau inconscient à revenir vers ça ( enfin je crois, renseigne toi auprès d'un sociologue, d'un psy et d'un philosophe ( non, c'est pas une blague ou il rentre dans un bar )).

    Et ces gens justifient leur choix avec des arguments de toutes sortes, d'une futilité outrageante devant les
    inconvénients du dit choix, mais ils sont là et zélés.

    Pareil. Le cerveau n'aime pas avoir à gérer 2 choix totalement discordant, ça s'appelle une dissonance cognitive. Donc on va choisir les arguments qui appuient nos croyances, car se remettre en question est désagréable, vu qu'on se repose des questions qu'on a déjà "classé", et on cherche à éviter la tension à nouveau. Regarde les études sur des choses comme le biais de confirmation ( confirmation bias ), comme expliquer sur http://youarenotsosmart.com/2010/06/23/confirmation-bias/ ou http://youarenotsosmart.com/2010/05/19/fanboyism-and-brand-loyalty/

    • [^] # Re: Explication

      Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 11:57.

      C'est pas tant d'avoir des maitres que d'avoir quelqu'un ou quelque chose d'autre pour ne plus avoir à supporter la responsabilité, et tout l'inconfort que ça engendre. Je pense qu'on se sent mieux sans sans arrêt avoir la tension d'un choix à faire, sans se dire "la, j'ai personne pour m'aider, si je me plante, c'est ma faute".

      Je suis bien d'accord avec vous, le monde tourne à la compétition de tous contre tout le monde et la prise de décision et la notion de responsabilité en prend un coup. Les décisions qui s'imposent à nous a propos des problèmes écologiques énergétiques alimentaires et de représentation démocratique ne peuvent, à mon sens, être résolues par la décision d'un chef, même élu lequel échouera inévitablement et auquel on s'empressera de tout mettre sur le dos (même si il en a et aura eu une vraie part de responsabilité).

      Quand allons enfin élever nos enfants pour qu'ils collaborent entre eux de manière solidaire pour s'en sortir par le haut ? Aujourd'hui, nous devons quasiment nous faire la guerre pour ne réussir que très médiocrement !

      Le logiciel libre et son éthique peut répondre a cette problématique du côté des ordinateurs et ce n'est pas rien si on considère son importance dans notre vie quotidienne.

      Vive le logiciel libre, et pour me faire traiter d'intégriste, à bas l'open-source et les logiciels privateurs !

    • [^] # Re: Explication

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est aussi semblable à ce qui se passe dans des espèces ou il y a un dominant dans un groupe. La remise en question du dominant ne se fait que quand un ou plusieurs des membres se sentent assez en confiance pour la contester, le reste du temps ils n'ont pas forcément de problème avec ça.

      Du coup, étant un animal social, c'est un moyen de facilement travailler en coopération en ayant une autorité qui tranche les décisions => du coup ce serait une tendance cognitive qui favorise l'apparition de ce type de schéma qui ont un certain succès dans la nature.
      </comptoir>

      • [^] # Re: Explication

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        En fait, dans ce cas de figure, si ça permet au groupe de survivre, alors il est probable que le comportement perdure au contraire des autres qui ne permettent pas la survie, et qui donc vont pas se transmettre à la génération suivante, vu que par définition, il n'y en a pas.

        Je sais pas dans quel mesure est ce que l'instinct dépend des gènes, je prends sans doute trop à cœur la théorie de Dawkins décrite dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Gène_égoïste ( mais bon, d’après wikipedia, je viens de découvrir qu'il y a des gens qui trouvent que ça fait extrême droite de citer ça )

        • [^] # Re: Explication

          Posté par  . Évalué à 2.

          Par définition l'instinct serait une forme de produit de l'expression des gènes dans un certain environnement (de préférence celui pour lequel l'animal est adapté). Il est à peut prêt évident que si l'animal vit dans une espèce qui a tendance à vivre en groupe, les enfants auront tendance à avoir des comportements qui tendent à recréer la même chose à la génération suivante, surtout si ils grandissent dans des conditions favorables à l'expression de ces tendances.

          J'avoue que je vois pas trop le rapport avec la théorie (enfin c'est même pas une théorie si j'ai bien suivi, juste un point de vue) du gène égoïste, qui ne me semble pas éclairer pas grand chose dans ce contexte.

          Personnellement j'ai tendance à penser qu'un gène n'existe de toute façon indépendamment pas reste des autres gènes et du véhicule : tu sors les chromosomes du noyau, tu auras les gènes, il se passera pas grand chose. Donc de là à en déduire la psychologie humaine, il y a une grosse marge :)

          • [^] # Re: Explication

            Posté par  . Évalué à 4.

            Ma définition de l'instinct est idiote /o\ Instinct L'instinct est un comportement observé en l'absence d'apprentissage, donc plutôt à priori avec un minimum d'interaction avec l'environnement.

  • # Enfin un peu de bon sens

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Par ailleurs, je pense qu'il est dommage de présenter le logiciel libre comme un concurrent au logiciel privateur, et de n'avoir que des considérations techniques et pratiques lors des comparaisons. Le problème est complexe et dépasse très largement le cadre de l'informatique, mais les principes, l'éthique, la morale, ça compte !

    Enfin un peu de bon sens. En ce moment, je manque de m'étrangler quand je lis certains commentaires de apple.fr linux.fr.

    Depuis quelques années, les raisons éthiques d'utiliser du logiciel libre sont de moins en moins présentes dans les discussions de ce site.

    Cela a commencé lorsque le logiciel libre pouvait se vanter d'être à même de concurrencer le logiciel propriétaire: Firefox, OpenOffice, le noyau linux, les discussions sur les méthodes de développement du logiciel libre étaient autant d'arguments justifiant la qualité technique du logiciel libre.

    Au début, je voyais cela d'un bon œil, parce que c'était un argument supplémentaire pour défendre le logiciel libre. Mais petit à petit, il n'a plus été question que de ça.

    Je crois pour ma part être un vrai intégriste du logiciel libre. J'ai bien quelques pilotes privateurs sur mon système, mais je crois que le choix du libre n'est pas un choix relatif. Choisir le libre, c'est donner de la liberté à autrui.

    • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

      Posté par  . Évalué à 2.

      Et bien, je suis moi aussi heureux de voir que d’autres se sont rendus compte de l’évolution de Linuxfr cette dernière décennie.

      Pour ce qui est du principe et de l’éthique. Ça a ses limites, la preuve en est le commentaire de pbpg qui est libre de rejeter une morale.

      Or le logiciel libre, ce n’est pas qu’un principe ou une idée. Pour savoir la raison d’être, il suffit de voir dans quel contexte il est né. Il pose la question fondamentale de la propriété intellectuelle. Or une production de l’esprit est un bien public, appartenant donc à l’humanité toute entière. Créer de la rareté en rendant exclusif un code, via la loi, c’est privatiser un bien public. On peut le faire, mais c’est coûteux pour la société (par définition même, car un bien public est un bien dont il est difficile d’exclure un usager), cela se termine en lutte contre le piratage, recherche et utilisation de moyens pour contrer le piratage. Alors que le piratage ne coûte absolument rien.

      • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

        Posté par  . Évalué à 3.

        Or une production de l’esprit est un bien public

        Sous l'angle juridique ce n"est pas le cas actuellement. Le logiciel libre n'est lui meme pas un bien public en fait. Par contre, il a été reconnue comme patrimoine immatériel de l'humanité par l'unesco.

        • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

          Posté par  . Évalué à -2.

          Heureusement que les hommes n’ont pas attendu qu’un juge statue sur l’air pour commencer à respirer…

          • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            en l'occurrence, le juge a déjà statué (enfin, le législateur légiféré, en fait..) et il dit que les productions de l'esprit ne sont pas des biens publics, sauf cas particuliers (domaine public…)

            On peu juger la loi a ce sujet absurde et/ou illégitime (c'est mon cas) mais dire que ce sont des bien publics est faux.

            \Ö<

            • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

              Posté par  . Évalué à -5. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 19:20.

              Le législateur fait le dictionnaire ?

              (je trouve votre argument d’autorité totalement absurde)

              • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Le dictionnaire n'est pas fait par le législateur. un bien public, dans le dictionnaire l'encyclopédie, c'est un bien ou un service dont l’utilisation est non-rivale et non-exclusive

                Hors l'action du législateur rend artificiellement les productions de l'esprit exclusives

                \Ö<

                • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

                  Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 01 septembre 2012 à 19:37.

                  rend artificiellement

                  Ce qui est rendu artificiellement ne l’était pas naturellement. CQFD.

                  Ou de l’art d’enculer une mouche… (relisez très attentivement mon premier commentaire, vous vous rendrez compte que je ne dis pas autre chose, sisi, trouvez la phrase)

                  • [^] # Re: Enfin un peu de bon sens

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Bien que tes intentions soit louable, tu ne te préoccupe pas de l'exactitude de tes propos. Ce qui à les décrédibilise en partie.

  • # le droit conditionnel

    Posté par  . Évalué à 3.

    Est-ce du droit constitutionnel dont tu parles ?

    • [^] # Re: le droit conditionnel

      Posté par  . Évalué à 3.

      Oui en effet, bien sûr, la honte… Ça résulte d'une utilisation distraite du correcteur orthographique.

      Please do not feed the trolls

  • # Titre

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Intégriste… Non je ne pense pas l'être, le titre était provocateur.

    Choisis les bons mots alors. Un intégriste, pour moi, c'est quelqu'un qui cherche à imposer sa vision du monde à autrui (Sur son ancien blog, Grunt avait fait un article à ce sujet qui s'appelait "Les intégristes du libre". Ce blog n'existe plus, mais on trouve une copie de l'article dans la Wayback Machine (nom d'un gnou, il faut que je mirrore ça). La grosse flamewar dans les commentaires semble définitivement perdue par contre.). Bref, dans la définition, un intégriste de quoi que ce soit, c'est comme un intégriste religieux : ça veut convertir tout le monde. Du coup, le fait de te qualifier toi-même d'intégriste décrédibilise un peu ta comparaison des services privateurs avec les sectes et les religions prosélytes.

    En ce qui me concerne, si j'ai pu agir en "linux-fanboy" intégriste lors de mes premiers pas dans le monde du libre (ce dont je ne me vante pas), je me définis aujourd'hui comme un extrémiste du libre, parce que je fais rarement des compromis (disons que quand j'en fais un, ce doit être temporaire, et je dois avoir de bonnes raisons), et parce que j'aimerais que tout soit libre, du firmware de mon baladeur au contenu de ma bibliothèque. Je suis donc extrémiste au sens où je fait partie du bord le plus "extrême" du mouvement du libre, mais je ne pense pas être intégriste.

    Le désir de servilité et de soumission. Pour une raison que j'ignore (et que je perçois régulièrement en moi), les gens ont envie - voire besoin - d'avoir des maîtres.

    Ce n'est pas tout à fait ça. Si les gens ressentaient le désir d'avoir des maîtres il rejetteraient toute trace de logiciel libre sur leur ordinateur pour n'utiliser que du privateur. À mon avis le gros problème vient du fait que les gens désirent du rêve.

    Je m'explique. Si les gens n'utilisent pas de logiciel libre, c'est parce que la question d'avoir le contrôle sur leur ordinateur ne les intéresse pas. Tout ceux qui ont adopté l'attitude intégriste/prosélyte du libre au cours de leur vie l'ont constaté : "passer à linux" ne change rien pour l'utilisateur lambda. Celui-ci continue de faire appel à vos services à la moindre petite difficulté, il ne prend pas en compte les règles de bon usage du réseau et des ordinateur que vous tentez de lui inculquer, ne fait pas les mises à jour, installe le premier .deb venu, etc.
    De la même façon, les gens ne cherchent pas à obtenir d'avantage de liberté sous Windows. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils n'ont pas l'idée d'aller voir ailleurs : Windows, avec ses écrans bleus, ses bugs, ses failles, ses virus, etc. leur convient très bien. Quand un message du style "Le programme Machin a crashé avec une erreur 0x000000000000000000" apparaît, ils cliquent sur OK, sans se plaindre. Un programme buggue en générant un message incompréhensible ? Normal, c'est de l'informatique : c'est forcément incompréhensible. Du coup, l'utilisateur a l'habitude de cliquer sur "OK" à chaque fois qu'un message d'erreur (ou toute sorte de message qui semble familier) apparaît, sans le lire. Le simple fait qu'un panneau jaune avec un point d'exclamation s'affiche annihile chez l'utilisateur toute volonté de chercher à comprendre de quoi il s'agit.

    Quand il s'agit d'une erreur vraiment critique (c'est-à-dire quelque chose qui empêche l'utilisateur de faire ce qu'ils veut faire), l'utilisateur appelle le geek de service. "Hé, machin, j'ai un problème avec mon ordinateur, je sais pas ce que j'ai fait, y'avait un message d'erreur, je sais pas ce qu'il disait, j'ai cliqué sur OK et maintenant je ne retrouve plus mes mails, toi qui t'y connais avec ces trucs tu peux me corriger ça s'il-te-plaît ? Merci.". Et là le geek vraiment consciencieux qui en a marre qu'on l'appelle dix fois dans la semaine pour le même problème va essayer d'éduquer l'utilisateur, de lui expliquer les bases du fonctionnement du mail (le serveur d'envoi, le serveur de réception, la boîte mail qui effectue une synchronisation quand on clique sur "relever", etc.) et au premier mot compliqué (par exemple "serveur") la réaction du l'utilisateur sera brutale : "Ahmaisnon moi je veux pas savoir tout ça moi j'y connais rien dans ces trucs d'informatique et tout, c'est trop compliqué pour moi moi je veux pas savoir je veux juste que ça marche.". Et le geek de service se voit à nouveau relégué à la tâche qui lui est due : réparer les erreurs des autres, fermer sa gueule et ne pas tenter de combattre l'ignorance d'autrui.
    Au bout d'un moment le geek va en avoir marre, lui qui espérait que mettre ses compétences au service des autres lui apporterait un peu de reconnaissance sociale ne se fait plus d'illusions : non seulement on continue de le considérer comme un gros nerd et de le fuir quand on n'a pas besoin de lui, mais en plus en lui demande de bosser à l'œil. Il refuse désormais d'aider ceux qui ne veulent pas réfléchir. L'utilisateur, lui, râle un peu, dans le meilleur des cas il trouvera un autre geek qui n'a pas encore passé ce stade, dans le pire des cas il ne trouvera plus personne pour résoudre ses problèmes. Puis il va découvrir les SaaS, va trouver ça génial, y'a rien à configurer, les gens de Google et Facebook s'occupent de tout, y'a pas besoin de réfléchir, et en plus c'est gratuit, génial. Et quand le logiciel changera d'interface, il râlera, il fera une pétition en ligne pour la forme, pour avoir l'impression de se sentir un peu rebelle dans sa vie triste de gros consommateur, puis il finira bien par se soumettre à la nouvelle interface que les fournisseurs du service auront choisi pour lui.

    Mais le geek, lui, sait dorénavant qu'à chaque fois qu'il essaiera de transmettre un peu de sa connaissance à un utilisateur, au pire on l'écoutera par politesse, au mieux on lui dira de se grouiller de résoudre le problème, qu'on n'a pas envie d'entendre son charabia compliqué. Le discours qu'on entend lorsqu'on tente d'éduquer les gens à l'outil informatique ressemble énormément au discours qu'on entend de la part des religieux créationnistes lorsqu'on essaye de leur détailler la théorie de l'évolution (ou tout autre théorie scientifique qui irait à l'encontre de leurs convictions) : un barrage intellectuel du genre "Je ne veux rien savoir, je ne veux rien entendre, c'est pas mon truc, ce que je connais déjà c'est très bien comme ça, j'ai pas besoin d'en savoir plus, c'est trop compliqué pour être valable, etc.". De la même manière que pour le croyant, l'origine du monde, de la vie et de l'intelligence doivent rester des mystères complets afin que seuls des contes de fées soit capables de l'expliquer, l'informatique doit rester un mystère afin qu'on puisse continuer à la sacraliser, à clamer son impuissance face aux problèmes rencontrés, et à rêver devant les films hollywoodiens où les hackers sont des freaks asociaux qui vivent dans le noir et font exploser des bâtiments à distance en tapant très vite aléatoirement sur toutes les touches de leur clavier.

    La position qu'ont les geeks dans la société actuelle n'est pas très différente de la position qu'avaient les alchimistes dans la société du Moyen-Âge : des gens marginaux, cloîtrés dans leur grotte/tour d'ivoire, qui font des choses magnifiques, mais qu'il ne faut surtout pas chercher à comprendre : les feux d'artifice, les potions multicolores, ça doit rester de la magie, comme les bugs de Windows.
    Et de la même manière, on tolère l'existence de ces "freaks" parce qu'ils nous permettent de rêver. Mais à partir du moment où ils essaient de détruire nos illusions, c'est la chasse aux sorcières qui prend le dessus.

    Faire comprendre l'outil informatique à la population, c'est comme révéler que la Terre n'est pas plate, que le monde ne s'est pas fait en sept jours, que le moi n'est pas maître dans sa propre maison, que toute la monnaie en circulation n'a pas été créée par la Banque Centrale ou qu'on a le droit d'envoyer une lettre à son député pour lui dire ce qu'on pense d'une future loi. Cela détruit toute possibilité de sacralisation de l'informatique, de l'univers, de la conscience, de l'argent ou de la politique. Cela fait disparaître le mystère, comme quand on révèle le "truc" d'un tour de magie. Inconsciemment, les gens se protègent de ce qui constitue une atteinte à leur liberté de rêver et de s'extasier. Le barrage intellectuel et le culte de l'ignorance auquel nous faisons face continuellement est une réaction d'auto-défense d'une société du spectacle et de la consommation.

    • [^] # Re: Titre

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je suis assez d’accord avec toi, hormis sur ce point :

      Windows, avec ses écrans bleus, ses bugs, ses failles, ses virus, etc. leur convient très bien. Quand un message du style "Le programme Machin a crashé avec une erreur 0x000000000000000000" apparaît, ils cliquent sur OK, sans se plaindre. Un programme buggue en générant un message incompréhensible ?

      Les messages d’erreur sont intelligibles sous Linux ? Personnellement, j’ai trouvé ça aussi rédhibitoire la plupart du temps. Par ailleurs, ta description de Windows est obsolète. Depuis Windows 7, il y a moins de plantages que sur Linux Desktop.
      Ton discours, c’est juste de Windows-bashing aveugle. Linux n’accroche pas parce qu’il n’a pas assez les qualités requises. Tous les discours essayant de prouver le contraire en crachant sur Windows n’y changeront rien. Pourquoi faut-il qu’il y ait autant de distributions qui font au final quasiment la même chose ? Pourquoi cette insatisfaction perpétuelle se traduit-elle par des forks sans fin ? Maudire son ennemi n’a jamais rendu personne plus fort.

      Au bout d'un moment le geek va en avoir marre, lui qui espérait que mettre ses compétences au service des autres lui apporterait un peu de reconnaissance sociale ne se fait plus d'illusions

      Tout comme on constate, comme libristes, que les utilisateurs se considèrent souvent comme des clients, râleurs, arrogants, exigeants (comme si on leur devait quelque chose), plaintifs, etc. le tout accompagné d’une absence notable de reconnaissance.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Les messages d’erreur sont intelligibles sous Linux ?

        Pour l'utilisateur que je décris, non. Mais de toute façon l'utilisateur ne lira pas le message d'erreur. Par contre en ce qui me concerne, il est rare que je n'arrive pas à résoudre un problème à partir de ce que je lis dans l'output (je lance presque tous mes programmes depuis un terminal). Mais après ce n'est que mon ressenti personnel.

        Par ailleurs, ta description de Windows est obsolète. Depuis Windows 7, il y a moins de plantages que sur Linux Desktop.

        C'est fort possible, le dernier Windows que j'ai utilisé, c'était Windows XP, et ça remonte à trois-quatre ans. Je ne connais pas les versions de Windows récentes.

        Ton discours, c’est juste de Windows-bashing aveugle.

        Non, mes propos sont peut-être un peu dur envers Windows parce que j'en ai un mauvais souvenir, mais le but de ce commentaire n'était pas de relancer l'habituel troll Windows vs Linux. Ce débat est à des années-lumières de ce qui nous occupe.

        Linux n’accroche pas parce qu’il n’a pas assez les qualités requises.

        Ptêt ben que oui, ptêt ben que non, j'en sais rien et je m'en fous. Je ne défends pas Linux, je défends le libre.

        Tous les discours essayant de prouver le contraire en crachant sur Windows n’y changeront rien.

        Encore une fois ce commentaire ne crache pas sur Windows. Le but est plutôt de dénoncer une mentalité qui, à mon avis, est à la source du désintérêt de la population pour le libre.

        Pourquoi faut-il qu’il y ait autant de distributions qui font au final quasiment la même chose ? Pourquoi cette insatisfaction perpétuelle se traduit-elle par des forks sans fin ? Maudire son ennemi n’a jamais rendu personne plus fort.

        Là encore, tu te trompes, l'ennemi, ce n'est pas Microsoft, Apple ou Google. L'ennemi, c'est cette mentalité qui mystifie l'outil informatique, déifie l'entrepreneur, cultive l'ignorance et valorise la consommation passive.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par  . Évalué à -2.

          L'ennemi, c'est cette mentalité qui mystifie l'outil informatique, déifie l'entrepreneur, cultive l'ignorance et valorise la consommation passive.

          Petit exercice : trouvez la propagande pro front de gauche (aka communiste) dans cette tirade pro logiciels libres.

          • [^] # Re: Titre

            Posté par  . Évalué à 2.

            signé : McCarthy

          • [^] # Re: Titre

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            C'est parce que tu as lu "L'ennemi, c'est […] l'entrepreneur […]". Lis la phrase en entier.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par  . Évalué à 0.

              Non, c'est parce que c'est hors sujet, ça n'a rien a voir avec les trois autres propositions et c'est assimilé pour faire croire au lecteur que si il en approuve trois, il doit approuver les quatre. Le DIY est tout a fait compatible avec le libéralisme, puisque c'est bien lui qui est attaqué là.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Ok, je me suis mal exprimé. Quand je disais "l'entrepreneur", c'était pas au sens large de "personne qui entreprend quelque chose". C'était au sens de "personne qui entreprend quelque chose, qui a des diplômes pour le faire, qui est payée pour le faire, qui se sent obligé se faire une place sur le marché et gagner tout plein d'argent". Et, oui, il y a bien une tendance, dans la société actuelle, a croire que le travail qui s'effectue dans le système traditionnel, avec des gens qui sont payés par un employeur/des clients pour le faire a plus de valeur (économique et morale) que le travail effectué en-dehors de ce système.
                Quand tu dis que ton FAI n'est pas un des quatre gros dont les gens ont vu la pub à la télé, tu passes déjà pour quelqu'un bizarre, mais alors quand tu dis que ton FAI est une association, tu passes pour un extra-terrestre. Y'en a même qui te demandent si un jour tu comptes "aller chez un vrai FAI" (en fait quand ils entendent "association", ils s'imaginent que tu as choisi un FAI de pauvre avec une mauvaise qualité de service).
                Combien de fois ai-je entendu "Ah non, j'utiliserai pas Linux, c'est un truc gratuit !" (sous-entendu : donc c'est forcément moins bien que le Windows que j'ai déjà) ? J'ai même entendu des réflexions du genre : "Attends mais c'est gratuit ton truc ? C'est payé comment ? T'es sûr que c'est pas financé par la mafia russe ou un truc comme ça ? C'est louche…Moi j'ai pas confiance.".
                On pourrait ajouter les fameuses réflexions "CC = Cheap and Crappy" ou encore "œuvres sous licence libre = dumping social", etc. La liste est longue.

                Je ne sais pas où tu as vu que je critiquais le libéralisme. Il n'y aurait pas de DIY si le marché n'était pas libre, donc un marché libre est bien évidemment une bonne chose. Et je ne critique pas non plus les entrepreneurs, je critique leur déification, je critique le fait que trop de gens ont une confiance aveugle en les grosses entreprises, mais se méfient des hackers et du hors-marché comme de la peste. J'ai déjà vu un type découvrir qu'il se vendait des boîtes d'OpenSuse à la FNAC et s'exclamer "Ah mais Linux c'est bien en fait !".
                Mes mots sont peut-être mal choisis, peut-être que j'aurais dû dire qu'on "déifie le professionnel", la tournure aurait été plus adaptée.

                Mais je ne suis certainement pas communiste. Je n'ai rien contre l'idée de retirer du pouvoir aux grosses entreprises, mais si c'est pour déplacer ce pouvoir entre les mains de l'État, c'est aller de Charybde en Scylla, à mon avis.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Autant pour moi, je t'ai prêté des intentions qui n'étaient pas les tiennes, et je comprend mieux ce que tu avaiss voulu dire maintenant :)

      • [^] # Re: Titre

        Posté par  . Évalué à 1.

        Depuis Windows 7, il y a moins de plantages que sur Linux Desktop.

        Mes statistiques personnelles me montrent l'inverse.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Titre

        Posté par  . Évalué à 1.

        Les messages d’erreur sont intelligibles sous Linux ? Personnellement, j’ai trouvé ça aussi

        Ce n'est pas parce que les messages d'erreur sont inintelligibles sous Linux qu'ils ne le sont pas non plus sous Windows…
        Je crois qu'aussi bien Windows que Linux souffrent de bogues et défauts d'interface (manque d'auto-configuration notamment) rendant l'usage assez difficile pour un utilisateur novice (les BSOD, certes, sont très rares de nos jours).

        Quand on branche un périphérique et que "ça ne marche pas" parce qu'on a pas les pilotes, pour un novice, c'est un bug. Tant que Windows n'aura pas une base de données centralisée de tous les pilotes, avec installation automatique, ce bug ne sera pas résolu.

        Ce n'est qu'un exemple, mais c'est pour expliquer que l'usage d'un ordinateur, qu'il soit sous Windows, Linux, OS/2, OpenBSD ou autre système puissant, reste quelque chose de complexe, cahotique et mystérieux, et que beaucoup préfèrent en rester à ce qu'il savent utiliser, c'est à dire prèsque rien.

        Je crois que ça explique d'ailleurs le succès d'un système beaucoup moins puissant, beaucoup plus limité, qui du coup ne peut pas trop se "déconfigurer": J'ai nommé iOS.

    • [^] # Re: Titre

      Posté par  . Évalué à 5.

      (Sur son ancien blog, Grunt avait fait un article à ce sujet qui s'appelait "Les intégristes du libre". Ce blog n'existe plus, mais on trouve une copie de l'article dans la Wayback Machine (nom d'un gnou, il faut que je mirrore ça). La grosse flamewar dans les commentaires semble définitivement perdue par contre.).

      C'est backupé quelque part, faut que je le refoute en ligne sur http://grunt.fdn.fr/blog , quand j'aurai fini de procrastiner.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Titre

      Posté par  . Évalué à 2.

      L'intégrisme est quelque chose de mauvais par définition, car c'est une position extrême (et trop c'est trop, dans n'importe quel sens). Il n'empêche qu'un peu d'intégrisme peut s'avérer nécessaire pour marquer ses positions, pour faire réagir, réveiller les consciences…

      Mais ensuite il ne faut pas s'enfermer dans une posture intégriste. J'estime qu'une dose de pragmatisme fait toujours du bien. Bien sûr il est important d'avoir des valeurs, de les défendre et de se les appliquer. Mais être trop strict est un frein pour soi-même et n'a rien de convainquant/séduisant pour les autres. Bref, ça risque d'être contre-productif.

      Voilà ce qui en tout cas décrit rapidement ma position personnelle. J'aime toujours quand j'en ai l'occasion faire un peu d'évangélisme du libre, avant tout pour éclairer les gens sur des aspects qu'ils ignoraient. Je ne vais pas non plus chercher absolument à les convaincre de passer au libre comme ça… D'abord qu'ils prennent conscience des enjeux, ensuite qu'ils fassent comme bon leur semble selon leurs principes et besoins.

    • [^] # Re: Titre

      Posté par  . Évalué à 4.

      Merci!

      Ton commentaire et cet article m'ont enfin permis de mettre un nom sur une impression persistente: pourquoi le libre est-il si délaissé alors que je l'ai adopté par conviction? Comment se fait-il que je sois le seul à l'avoir perçu? Pourquoi devrait-ce être moi qui ai l'esprit fermé? Comment se fait-il que personne ne semble comprendre d'où me viennent mes convictions? Pourquoi ai-je tant de mal à transmettre ou faire partager ce qui pour moi est d'une évidence solaire? (Et en particulier à ceux qui font le même métier que moi)… etc etc bref, toutes les questions existentielles qui te viennent sur ce sujet particulier.

      L'article de Zylabon et ton commentaire ne sont pas incompatibles pour moi. On a d'un côté la réflexion du libriste convaincu, sans compromis, de l'autre le pragmatique qui a compris comment «les autres» fonctionnent, si je puis résumer ainsi.

      Je constate aussi dans la plupart des cas que les gens n'ont rien à faire de la liberté [dans le logiciel au moins]. Quant aux explications, tu en as donnés d'excellentes alors que je n'arrêtais pas de me demander pourquoi. Je pense en effet que l'informatique est une chose abstraite pour la plupart des gens, qui n'ont aucune envie ni besoin de comprendre — combien de fois entends-je des incongruités du genre « ce sont les mystères de l'informatique » … Par contre je ne sais si c'est le besoin de rêver ou les sirènes de l'ignorance qui les maintient dans cette torpeur confortable. (« Ignorance is bliss »…)

      Mais au final, ce qui est rassurant, c'est que le monde — je veux dire l'intégralité des utilisateurs de l'outil informatique quel qu'il soit — devra d'abord faire sa révolution copernicienne avant de commencer à s'intéresser sérieusement à ces questions philosophiques qui nous occupent depuis longtemps, nous les «geeks», «sociopathes» et «névrosés»; et ça confirme en substance ce que je pense depuis le début: notre devoir est de continuer sans relâche à éduquer, informer et répéter inlassablement, jusqu'à ce que le déclic se fasse. Ce passage est incontournable.

  • # Les choix possibles

    Posté par  . Évalué à 3.

    Il fut un temps où le choix était un truc de riches. Les pauvres devaient survivre, les riches pouvaient s'amuser avec des coquetteries intellectuelles

    Non, ça n’a pas vraiment changé. Ou si peu. Quand tu es pauvre, tes choix sont souvent très restreints, du moins si tu restes dans la légalité.

    Certes, la liberté de choisir demeure, mais les contraintes et les obstacles sont d’une autre envergure, et le "système" préfère que ça reste ainsi.

  • # Thé

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

    Il faut être fou pour se soucier de la température de l'eau du thé quand on est sur un bateau en train de couler.

    Non. Il faut être britanique. Indeed.

    La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

  • # Vocabulaire

    Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 03 septembre 2012 à 23:09.

    Pourquoi n'as tu pas intitulé ton journal Pourquoi je suis un libriste radical, au lieu d'intégriste, terme trop fortement connoté sur lequel toute une population s'en est donné à cœur joie ? J'aurais préféré cette nuance ressortissant au vocabulaire caractérisant les opinions et favorisant les analyses rationnelles, au détriment des tentatives de dénigrement des supposées croyances de ceux qui se laisseraient aller à l'intégrisme, fût-ce celui de la liberté.

    On n'aurait peut-être pas lu, dans un sommet de confusion, écrire sur "le droit d'utiliser un logiciel qui fasse pas chier", en quelque sorte le droit du consommateur ou plutôt sa défense (sa défonce ?), faussement s'opposer aux droits collectifs réels que nous procure le simple fait de l'existence des logiciels libres, toutes obédiences (pardon ! nuances, on ne va pas recommencer…) confondues. Je lis parfois qu'on est libre de développer sous Windows grâce à Visual Studio Express, qui est gratuit (et je ne m'en prive pas pour certains usages), mais qu'en serait-il de sa gratuité, relativement récente d'ailleurs, si les compilateurs, les outils et les environnements de programmation libres n'existaient pas ?

    Est-ce qu'il est décent pour certains d'aller cracher sur les outils sans lesquels ils n'auraient pas pu aussi commodément lancer leur (parfaitement légitime) petite affaire ?

  • # Pourquoi je suis libriste pragmatique

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    On peut utiliser des logiciels libres avec une tout autre logique que la tienne ou celle de RMS (considération purement éthique), mais avec un point de vue plus à la Eric S. Raymond.

    En tant que libéral (attention danger) je considère qu'il n'y a rien de mal en soi aux échanges marchands. Un échange marchand signifie qu'un individu accepte d'échanger son argent librement contre un service ou un bien que l'autre lui procure en retour. Les deux individus consentent à cet échange et donc y trouvent un intérêt. Votre boulanger quand il vous vend du pain ne se dit pas forcément à chaque fois "j'agis contre la faim dans le monde", pourtant il contribue à vous nourrir et donc par là à lutter contre la faim dans le monde, même s'il n'a agit que par intérêt.

    Le créateur de logiciels propriétaires n'est pas forcément un méchant dictateur qui veut prendre le pouvoir si votre ordinateur, mais quelqu'un qui pense qu'il peut échanger le produit de son travail contre le votre. Vous êtes libres de ne pas lui acheter.

    Et le logiciel libre dans tout ça ? Certains individus choisissent de faire du logiciel libre parce qu'ils trouvent distrayant de coder, d'autre ont un business model basée sur les services autour du logiciel, d'autres encore veulent obtenir une réputation qui peut leur permettre de trouver du travail.

    Dans de nombreux cas (mais pas tout le temps), le logiciel libre est un modèle de développement bien plus efficace que le propriétaire qui permet de produire des logiciels de qualité. On peut choisir d'utiliser des logiciels libres pour leurs avantages en tant que tel, ce qui est mon cas. Linux est excellent sur mon serveur, Firefox et Chrome sont d'excellents navigateurs, Scribus est un outil de PAO utile…

    • [^] # Re: Pourquoi je suis libriste pragmatique

      Posté par  . Évalué à -6. Dernière modification le 04 septembre 2012 à 16:02.

      Totalement d'accord avec toi. Souvent, on associe, comme c'est le cas dans cette dépêche, les logiciels libres (et le monde du libre plus globalement) à la gauche voir l'extrême gauche.

      Pourtant, comme Almacha, je suis un libéral convaincu (attention à ne pas confondre libéralisme et ultra libéralisme) pour un tas de raisons qui sortent du contexte de cet article.
      Dans le même temps, comme certains d'entre vous ont pu déjà le voir sur mes nombreux commentaires, je suis un fervent défenseur des libertés informatiques et des logiciels libres.

      Les deux concepts, non seulement ne sont pas contradictoires, mais ont bien plus en commun que ce que certains veulent bien faire croire. En allant plus loin, on se rend compte que le libéralisme et le logiciel libre ont une même racine étymologique commune : la liberté.

      La politique et les logiciels libres ne font pas bon ménage. Malgré que ta dépêche soit de qualité et malgré le fait que je me retrouve dans beaucoup de tes propos, je trouve, personnellement, que la référence à la politique dans la dépêche n'apporte rien dans le fond et ne sert que de "propagande" pour un parti (donc hors sujet). Je crois que c'est un élément fort de discorde au sein des défenseurs de logiciels libres qui ne fera jamais consensus.

      Par ailleurs, nombreux sont les politiques et journalistes de gauche à utiliser des logiciels ultra privateurs que sont principalement les produits Apple…

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.