Cette réunion est d'autant plus suspecte qu'elle contredit l'annonce précédente qui semble-t'il n'était destinée qu'à faire baisser la garde aux "anti-brevets logiciels".
Aller plus loin
- L'annonce de la réunion (684 clics)
- "Pas de décision du Conseil en 2004" (4 clics)
- Analyse de la directive votée par le Conseil de l'UE (2 clics)
- Communiqué FFII (684 clics)
# Laquelle
Posté par peco . Évalué à 6.
Autre question : quelle est la chance que cette directive passe, sachant l'opposition de tant de gouvernements sur la question ?
[^] # Re: Laquelle
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 10.
PANIIIIIQQUUUEEE !!
c'est la directive revue par la conseil après la première lecture au parlement (c'est à dire celle acceptée en mail dernier par le conseil des ministre ou tous les amendements important ont été rejetés)
# Ordre du jour ?
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça me paraitrait quand même un peu gros ! (Même si on n'en serait plus à une surprise près avec les brevets logiciels...).
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Papey . Évalué à 10.
http://register.consilium.eu.int/pdf/en/04/st15/st15967.en04.pdf(...)
(point 5 de la liste)
On retrouve nos amis les brevets logiciels au milieu de votes de directives pour les espèces marines en eaux profondes, pour la coopération avec le tiers-monde dans le domaine phyto-sanitaire, les quotas de production agricoles et j'en passe...
C'est à proprement parler une manière abjecte de faire de la politique, un manque total de respect pour les citoyens européens et leurs représentants élus au suffrage universel : le parlement européen.
A qui peut-on écrire pour exprimer notre dégoût ?
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par renoo . Évalué à 3.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Thomas Maurin (site web personnel) . Évalué à 10.
c'est de là que vient l'habitude de dire que "l'Union Européenne n'a pas un fonctionnement démocratique" car le parlement est élu au suffrage universel direct, ce qui n'est pas le cas du conseil
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par littletux . Évalué à 9.
C'est pas ce qu'on appelle essayer de noyer le poisson ? (1)
> A qui peut-on écrire pour exprimer notre dégoût ?
Bonne idée !
(1) D'accord maintenant, je -->[]
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Besnard Jerome . Évalué à 5.
Les scientifiques appellent ca l'ichtyobaptose
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par icyfemur . Évalué à 2.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par risek . Évalué à 5.
http://register.consilium.eu.int/pdf/fr/04/st15/st15967.fr04.pdf(...)
Par contre la page qui permet d'accéder aux calendriers et ordres du jour s'affichent en anglais :
http://ue.eu.int/cms3_fo/showPage.asp?id=550&lang=fr&mode=g(...)
C'est incroyable qu'on se laisse imposer cette domination du tout anglais en Europe !
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par blobmaster . Évalué à 1.
En fait il affiche des trucs bizarres (du chinois ?)...
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Raphael Berlamont (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par blobmaster . Évalué à 1.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt . Évalué à 3.
Ok, ok. Je me demande donc quelle doit être la langue utilisée dans les documents européens qui ne sont pas disponibles immédiatement en version traduite. Le français ? ;)
Pourquoi diable la plupart des français est-elle aussi hostile à l'anglais ? Parce que c'est la langue des nos "chers amis" états-uniens ?
Quitte à choisir une langue commune pour les échanges en Europe, je trouve que l'anglais n'est pas si mal car déjà bien enseigné dans la majorité des pays constituant l'Union. Toutes les autres langues, sauf peut-être l'espagnol, mettraient certaines (beaucoup de ?) délégations en situation d'incompréhension générale. C'est déjà compliqué, ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter.
Quant au problème initial (vote sur les brevets), je suis toujours aussi désespéré par les moyens exécrables utilisées pour tenter de faire passer cette directive.
ZeGrunt
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par risek . Évalué à 5.
Imposer l'anglais, c'est mettre en danger nos langues nationales, car l'apprentissage de l'anglais est intrusif, il se fait forcément au détriment de l'apprentissage des autres langues, y compris notre langue maternelle. Il n'y a qu'a voir le nombre d'heures passées pour apprendre l'anglais depuis le CE1 (actuel projet Fillon) jusqu'à Bac + 5. Et je ne compte pas les formations professionnelles ni les séjours linguistiques et autres stages en universités où les cours sont en anglais. Et tout ça pour avoir un niveau inférieur aux locuteurs natifs.
La politique linguistique doit être debattue et pas imposée par des groupes de pression.
A noter qu'on essaye aujourd'hui de supprimer les TPE en terminal pour trouver le moyen de financer des classes d'anglais dédoublées.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
> l'espéranto qui permettent à l'information de circuler tout en
> respectant la diversité linguistique.
Ouais, au lieu d'utiliser une langue que la majorité connait, on va utiliser une langue que personne ne connait. Chouette, c'est sûr que ça va résoudre les problèmes
> Imposer l'anglais, c'est mettre en danger nos langues nationales, car
> l'apprentissage de l'anglais est intrusif, il se fait forcément au
> détriment de l'apprentissage des autres langues, y compris notre
> langue maternelle. Il n'y a qu'a voir le nombre d'heures passées
> pour apprendre l'anglais
Alors que si on apprenait l'espéranto ça serait inné ? pas besoin de l'apprendre ? d'y passer du temps ? je ne vois pas la différence ou le rapport.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par isydor . Évalué à 6.
Maintenant, est-ce que c'est faisable, heu...
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par risek . Évalué à -1.
Laissons ceux qui aiment les langues apprendre celles qu'ils désirent (il y en 6000 dans le monde) et ne les obligeont pas à apprendre une langue en particulier. Permettons à tous d'accéder à une communication internationale équitable au moyen d'une langue neutre et accessible.
Ces revendications sont simples, il ne reste plus qu'à en étudier la mise en pratique dans le calme.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 6.
Permettons à tous d'accéder à une communication internationale équitable au moyen d'une langue neutre et accessible.
Accessible ? je vois pas bien comment une langue autre que la langue maternelle peut être accessible. S'il faut apprendre l'esperanto au lieu d'apprendre l'anglais, c'est bien pour l'égalité entre européens: on aura tous le même handicap par rapport à la langue. Cela dit, je ne pense pas que ça rende la communication plus facile si personne n'est jamais vraiment sûr de ce qu'il dit ...
Pour contrebalancer ce que je dis là, je n'ai rien contre l'esperanto, et je trouve l'idée séduisante. C'est surement super intéressant pour la recherche en linguistique, traduction, ... mais pour l'application en situation réelle un jour, je suis sceptique...
oui, je sais, hors sujet, pas taper sivouplé :)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
L'anglais ou l'espagnol sont les deux langues européennes les plus répandues dans le monde. En Europe, je parie qu'il y a plus de gens qui parlent ou bargouinent l'anglais que l'espagnol, et je comprend tout à fait que nos députés européens aient préfèré et imposé l'anglais.
Un des nombreux avantages de l'anglais sur l'espéranto, c'est que tu peux t'immerger dans un milieu anglophone pour arrêter de parler un anglais bizarre : c'est une langue vivante.
Bref, utiliser l'espéranto reviendrait à limiter encore plus l'accès aux documents de ce type puisqu'une minuscule minorité de gens seulement le parle. Et je ne vois pas l'intéret d'investir de l'énergie pour faire apprendre une langue qui n'a jamais servi et qui ne sert pas actuellement, surtout pour remplacer une langue réelle qui a fait, et fait encore très bien l'affaire.
Maintenant, si on devait choisir une langue détachée de toute nationalité, je voterais pour le Noir Parler de Morgul, vu l'europe qu'on se prépare et vu les méthodes utilisées pour la mettre en place...
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 4.
- La grammaire est très simple, aucune exception. Les fonctions des mots est tout de suite apparente: les noms de terminent par 'o', les adjectifs par 'a'...
Au passage, il parait que les enfants n'ont jamais été aussi mauvais en anglais que depuis qu'ils l'apprennent dès la maternelle, et ce parcequ'on ne leur apprend plus à analyser grammaticalement une phrase. On ferait mieux de leur apprendre l'esperanto. D'autres études ont montré que le passage par l'esperanto était très bénéfique pour l'apprentissage de l'anglais.
- cette langue utilise un système de racines enrichies par des préfixes et suffixes: concrètement il y a beaucoup moins de vocabulaire à apprendre que dans d'autre langue puisque il est facile d'en déduire les mots dérivés.
- La prononciation en est facile et sans surprise (au contraire de l'anglais, pour lequel c'est au petit bonheur la chance et dont la prononciation varie selon le pays).
- c'est une langue neutre. Les personnes capables de parler aussi bien l'anglais que leur langue maternelle sont très rares. La plupart d'entre nous le parle suffisamment pour se faire comprendre (qui a dit petit nègre?), mais rarement avec autant d'aisance que sa langue natale. L'investissement est trop important. Il me semble donc que dans une discussion en anglais, ceux que le parlent nativement sont clairement avantagés. Moi personnelement je suis pour l'égalité.
- l'anglais est une langue parfois très vague ce qui complique la compréhension et la traduction vers d'autres langues. L'espéranto est beaucoup plus explicite.
- L'espéranto est une langue vivante, parlé par plus de deux millions de personnes à travers le monde. Pas si mal. Ce n'est peut-être pas beaucoup par rapport à l'anglais mais beaucoup plus que la plupart des langues.
Bref ce n'est pas une langue parfaite mais c'est de loin le meilleur choix.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce que je dis c'est qu'actuellement, l'anglais est déjà enseigné partout, qu'il est parlé presque partout sufisemment pour qu'on se comprenne. Les anglais sont avantagés ? Tant mieux pour eux ! Je préfère voir une langue avantagée parmis d'autres que toutes désavantagées. D'ailleurs, tu le dis toi même : Les personnes capables de parler aussi bien l'anglais que leur langue maternelle sont très rares. Quelle différence avec l'espéranto ?
la prononciation varie selon le pays
Justement parce que c'est une langue parlée partout. L'anglais comporte des règles précises (il suffit de prendre un dictionnaire d'anglais et tu as la prononciation en Queen's English, l'anglais académique) mais elles sont distordues selon les pays parce que les gens parlent la langue à leur sauce. L'espéranto aura très probablement le même problème si son succès augmente.
Je ne vois pas ce qui ferait que l'espéranto échapperait à cette tendance naturelle.
La déclinaison en dialectes d'une langue n'est clairement pas liée à sa structure mais à son usage (exemple : l'argot).
Même chose pour :
La grammaire est très simple, aucune exception.
Quelqu'un dans le thread à proposé d'enlever l'accent circonflexe de forêt, parce que c'était une source inutile d'erreur. N'est-ce pas une excellente illustration de modification des règles d'écriture dûe au caractère vivant de la langue ? Avant on disait "forrest" (cours ! cours !) , on écrivait un s, on s'est mis à dire "foré", on a remplacé le s par un accent, et maintenant, on considère qu'il n'est pas besoin de rattacher le mot à sa racine (on fait quoi pour forestier ?), on propose de virer l'accent.
Si l'espéranto était une langue vivante elle verrait fleurir néologismes et autres distortions du même type qui introduiraient assurément et rapidement les exceptions qui manquent à l'espéranto, tant au niveau grammaire qu'au niveau vocabulaire.
l'anglais est une langue parfois très vague
Soit c'est voulu, soit c'est mal exprimé. Si tu veux bien te faire comprendre, tu peux, même si tu n'as pas le vocabulaire nécessaire : le contexte est là pour ça. Je ne parle pas l'anglais couremment mais je n'ai que très rarement eu de problèmes d'ambiguité, comme quoi ce n'est pas si difficile à maîtriser en tant que langue internationale. Quelque soit la langue, tu auras toujours des ambiguités si la personne en face le désire ou s'exprime mal.
L'espéranto est une langue vivante, parlé par plus de deux millions de personnes à travers le monde.
Alors là je dis non ! Le latin est parlé par plein de monde, ce n'est pas ça qui en fait une langue vivante. Une langue vivante c'est une langue natale, utilisée courremment au quotidien par des gens qui l'ont apprise dès leur plus jeune age, ce qui fait qu'elle évolue au fil du temps ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_vivante(...) ). Ce n'est pas le cas de l'éspéranto.
D'ailleurs, si c'était le cas, l'espéranto se déclinerait rapidement en dialectes et deviendrait une langue comme les autres, difficile à maîriser, surtout quand ce n'est pas la langue natale.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 4.
Tu n'as pas dû bien me lire...
Justement le fait que l'esperanto soit très facile à apprendre permet d'atteindre rapidement une très bonne maitrise de la langue.
L'espéranto aura très probablement le même problème si son succès augmente. Je ne vois pas ce qui ferait que l'espéranto échapperait à cette tendance naturelle.
La prononciation de l'esperanto a été fixé une fois pour toute. De plus quand tu sais comment s'écrit un mot tu en connait automatiquement la prononciation, ce qui est loin d'être le cas de l'anglais pour lequel tu dois te trimbaler ton dictionnaire.
Pour les exceptions je ne vois pas du tout en quoi cela serait un avantage, que la langue soit vivante ou pas. Au contraire même. Et je ne vois pas non plus pourquoi une langue vivante devrait forcément avoir des exceptions grammaticale.
Les rêgles du français et de toutes langues naturelles se sont établies au fur et à mesure qu'elles se sont crées. C'est le contraire avec les langues construite comme l'esperanto qui défini une grammaire claire, qui n'a aucun besoin de changer. D'ailleurs la grammaire de l'anglais et du français n'évolue plus guère maintenant d'ailleurs.
Soit c'est voulu, soit c'est mal exprimé. Si tu veux bien te faire comprendre, tu peux, même si tu n'as pas le vocabulaire nécessaire : le contexte est là pour ça. Je ne parle pas l'anglais couremment mais je n'ai que très rarement eu de problèmes d'ambiguité, comme quoi ce n'est pas si difficile à maîtriser en tant que langue internationale. Quelque soit la langue, tu auras toujours des ambiguités si la personne en face le désire ou s'exprime mal.
Justement si le contexte n'est pas clair, ou que l'on ne maitrise pas le sujet il est parfois difficile de comprendre.
Exemple: la différence entre malaria treatment et malaria therapy (j'ai trouvé l'exemple sur le net mais il est assez révélateur).
malaria est le nom d'une maladie, treatment et therapy une action thérapeutique. Mais la relation entre les 2?
Le premier signifie "traitement du paludisme" et la seconde "traitement par le paludisme". Sans des connaissances dans le domaine impossible de deviner le sens respectif des deux expressions. L'anglais, langue très concise, peut parfois être ambigu.
Le latin est parlé par plein de monde,
Ah bon, par des personnes qui l'utilisent dans des discussions/courrier? Là tu m'étonnes!
Le fait que la grammaire et la prononciation soient fixées n'empêche pas une langue d'évoluer par son vocabulaire et ses expressions. Et c'est le cas de l'esperanto qui a en fait beaucoup évolué depuis sa création.
Je trouve même que dire que l'Esperanto n'est pas une langue vivante est plutôt injurieux pour les nombreuses personnes qui l'utilisent à travers le monde et qui sont très heureux d'avoir un tel outil de communication.
De plus il existe des personnes (certes peu nombreuses) pour qui c'est la langue natale.
Quelques liens intéressants:
http://perso.wanadoo.fr/enotero/cas_eton.htm(...)
http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=602(...)
http://collard.pierre.free.fr/(...)
Communication linguistique : étude comparative faite sur le terrain - Claude Piron: http://satamikarohm.free.fr/rubrique.php3?id_rubrique=25(...)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Bertrand D . Évalué à 3.
Sans vouloir être insultant, je pense toutefois que l'esperanto n'est pas une langue, mais simplement un language. En effet, comme tu le rappelles toi même, une langue est le résultat d'une évolution et le fruit d'une culture. L'espagnol possède un fort héritage arabe, l'anglais est un étrange mélange de latin et de saxon.
Certes un language non ambigu peut être nécessaire, et l'esperanto y pourvoit sans doute parfaitement. Mais je ne pourrais personnellement pas me passer de ce qui fait le charme d'une langue : ses imprécisions, ses nuances qui ne viennent pas du mot employé mais de l'interprétation (ou même de l'intonnation), ses métaphores, ses jeux de mots, ses modes dans l'emploi des mots (ex. : racaille était un mot désué, jusqu'à ce qu'il soit remis au goût du jour par le parler des banlieus).
Par ailleurs, contrairement à ce que tu penses, le français et l'anglais évoluent toujours au niveau de la grammaire (même si pour le cas du français l'Accadémie n'a pas encore validé certains changements). Par exemple, "malgré que" est incorrect, pourtant de plus en plus de monde l'emploie, en particulier les journalistes (il faudrait dire "bien que"). Dans le même genre, l'emploi du subjonctif après "après que" est également incorrect mais banalisé (il faudrait employer l'indicatif). Un exemple en anglais, le futur est normalement I/we shall, you/he/she/it/they will (et pour indiquer l'insistance ou l'obligation, I/we will, you/he/she/it/they shall). Mais de plus en plus de personnes utilisent simplement "will" à toutes les personnes (et "shall" à toutes les personnes pour indiquer l'insistance ou l'obligation, mais plus rarement).
Pour rejoindre Linux et les LL (histoire de faire croire qu'on n'était pas complètement hors-sujet), vouloir imposer une langue revient à vouloir imposer vi/emacs plutôt que emacs/vi. C'est culturel. Celui qui ne sait se servir que de vi/emacs est bien embêté lorsqu'il doit éditer un texte et ne dispose que d'emacs/vi. Bon, j'en conviens c'est un peu tiré par les cheveux.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Pour ce qui de la culture, je te répond que l'esperanto est riche de toutes les cultures du monde!
L'esperanto a par ailleurs sa propre littérature.
Enfin l'idée n'est pas que l'esperanto remplace toutes les langues mais qu'il serve de langue d'échange.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 4.
Comme tu le dis,il s'agit d'être pragmatique et une telle langue (langage) n'a pas vocation à supplanter une langue "maternelle" mais constituerait avant tout un outil d'echange.
On a un peu l'impression de se retrouver au milieu du troll Jabber vs MSN .
Tout le monde
- dit que Jabber (esperanto) c'est plus propre que MSN (anglais)
-se plaint qu'il y 'a personne avec qui discuter parce que tout le monde passe sous MSN
- attire sur les dangers d'une domination de MSN
- prêche pour que tout le mond s'y mette
et se lamente pour jabber,
Ca marche pour Jabber et pas pour une langue comme l'esperanto ou IDO ?
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
moi je suis sous jabber parce que je le veux (non pas l'oreal merci).
Si quelqu'un veux discuter avec moi je lui passe mon jabber . Si il me demande si j'ai pas de msn ; je repond que non et que j'ai pas envie d'en avoir.
Et point barre.
Et bizarrement quand quelqu'un avait besoin d'aide , en anglais qui plus est (alors que je suis une vrai quiche en anglais) il n'a pas hesite a se faire un compte jabber.
Jabber ou msn ou tout autre system est relativement facile a installer et a configurer, en moins de dix minutes tout est ok.
L'esperento ou le <inserez la langue de votre choix; allez hop le japonais> mettent legerement plus de temps a s'apprendre...
J'ai eu des retours de personnes qui avait appris les 2000 kanjis principaux en moins de deux mois.... Moi j'en suis bien incapable d'en apprendre 10 en un mois...
Si l'esperento t'interesse c'est bien pour toi , mais il y a des gens (dont moi) qui DETESTENT les langues et massacre tout ce qui passe dans leurs mains (moi mauvais programmeur? mais non)
C'est pas pour en apprendre en plus...
Parce que plutot que de choisir une langue parle par la majorite des personnes, tu veux faire une europe ou seuls ceux qui parlent esperanto peuvent comprendre ce qui se dit? super comme non discrimnation ca.
La discrimination envers les minorites n'est pas car les documents doivent etre traduits si je me souviens bien dans la langue officiel des pays. Donc le debats est biaise des le depart: on est pas oblioge d'apprendre l'anglais.
Ensuite peut etre que tous les documents ne sont pas forcements traduits rapidement ou mis a disposition publique mais ce n'est deja plus le meme probleme.
Et si on pars comme ca :
pourquoi ne pas utiliser du C ?
le C est super connu dans le milieu informaticien .
Avec le C tres peu de probleme d'ambiguite etc....
Arretez de comparer ce qui n'est pas comparable : une langue n'est pas un language ou un os.
Il n'y a pas des normes qui regissent les differentes echanges.
Il n'y a pas de point de vue OBJECTIF en ce qui concerne la facilite d'une langue.
etc...
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 2.
Je ne me sens absolument pas persécuté, merci.
Tu n'as pas saisi le sens de mon analogie.
La comparaison Jabber/MSN attirait l'attention sur le fait qu'il faut rester cohérent dans ses opinions.
Arretez de comparer ce qui n'est pas comparable : une langue n'est pas un language ou un os.
...Il n'y a pas de point de vue OBJECTIF en ce qui concerne la facilite d'une langue.
OBJECTIF: Pas plus, ni moins que dans le domaine informatique.
Les trolls TIMTODIE vs ""Life?s better without braces", .NET vs J2EE revêtent toujours une part de subjectivité.
Et pourtant nombreux sont ceux qui s'accordent à dire que Python est plus simple à apprendre que Perl et c'est être objectif que de l'admettre.(do not troll please)
Il parait aussi incontestable que l'esperanto est plus simple à maitriser que l'anglais (je ne sais plus qui a posté des liens d'études là dessus)
De même, nombreux sont les informaticiens qui s'accordent à dire qu'il vaut mieux prendre le bon outil (langage) pour la bonne application (OO, AOP, déclaratif , procedural, ...)
Et encore par analogie (pas comparaison désolé) l'esperanto semble un outil adapté pour l'echange intra-européen
Parce que plutot que de choisir une langue parle par la majorite des personnes, ...
La discrimination envers les minorites n'est pas car les documents doivent etre traduits si je me souviens bien dans la langue officiel des pays.
Peut-être, mais nos parlementaires eux ne se comprennent pas toujours (contresens, et tout les documents ne sont pas tous traduits ainsi que les débats . Si tu avais lu les autres posts tu aurais vu que ca pose d'autres pbs (traducteurs, coùts, ....)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
oh que si! bien sur que beaucoup MOINS
: l'info est un domaine technique.
Si je te dis que le tri a bulle est mieux que le tri fusion/tri par tas etc... tu peux me toruver tout tas de bonne raisons de ne pas utiliser le tri a bulle (a moins de faire une demo ou de demander de trier a un debutant , je vois pas de raison interessante de ralentir son programme volontairement).
Certes il y aura toujours des debats plus ou moins steriles , base sur les preferences de certains, mais ce n'est certainment pas le cas de toutes les questions !
Exemple en info tyu peux (essayer de) demontrer l'optimalite d'un algo sur plusieurs points .
Ouech demontrer l'optimalite d'une langue; a moins d'etre de TRES mauvaise foi ; tu vas quand meme avoir du mal....
pour partir sur la gueguerre des languages :
python est peut etre tres bien ; perl aussi.
Maintenant tu es dans une entreprise tu as deja appris le perl.
Tu dois rendre ton boulot dans une semaine. Tu vas apprendre le python sous pretexte que c'est plus simple?
Perso j'ai essaye le python , et je suis vite retourne a mes bases de java pour ce que je voulais faire. Il y a des languages plus ou moins adaptes a certains domaines ,ce avec quoi tu es d'accord d'ailleurs.
Ce sont des remarques OBJECTIVES , sur lesquelles il peut y avoir un raisonnement du pourquoi et du comment.
Maintenant l'esperanto plutot que l'ido plutot que l'anglais , tu m'excusera mais tes argments ne sont pas convainquants.
Et moi j'ai pas envie d'avoir des symbole latin , mais je pense que les ideogramme sont bien mieux au niveau du systeme de pensee car se raproche plus de la pensee humaine.
Donc on devrait utiliser plutot un nouveau language base les ideogrammes parce que je l'ai decide c'est ca?
Et encore par analogie (pas comparaison désolé) l'esperanto semble un outil adapté pour l'echange intra-européen
ca deja ca sent les arguments a plein nez :
je l'ai appris donc tout le monde doit l'apprendre?
Si on suivais ton raisonnement :; pour n'avantager aucune langue/pays et en desavantager aucune autre : il SUFFIT de prendre une langue differente.
Alors pourquoi pas le chinois : elle est parle par plus de 1 milliard de personne....
Ensuite tout ce que tu dis :
non ambiguite, facilite d'apprentissage etc... ce sont des remarques SUBJECTIVES, car comme disait quelqu'un ce qui est complique c'est pas tant les regles de grammaires mais bel et bien tout le vocabulaire a apprendre! et ce n'est pas parce que en rajoutant un prefixe/suffixe on change le style grammatical d'un mot que c'est forcement plus simple !(car de ce point de ve l'ideogramme est quand meme carrement plus efficace vu qu'il vehicule un concept ....)
Si tu avais lu les autres posts tu aurais vu que ca pose d'autres pbs (traducteurs, coùts, ....)
Des problemes il y en aura toujours : les traducteurs il en faudra de toute facon : les textes officiels DOIVENT etre dans la langue officiel du pays(et heureusement d'ailleurs), donc c'est pas en passant a l'esperanto quie ca va changer quoique ce soit, plutot les augmenter que les diminuer ces problemes....
L'anglais est compris par presque tout le monde.
Tu estime que c'est pas bien donc tu propose de perdre a nouveau 4 mois pour chaque depute pour qu'il puisse lire son texte?
pas tres logique.
etc....
C'est pas tant le fait de changer de langue qui me gene ; c'est surtout l'insistance avec laquelle tu veux que ce soit l'esperanto parce que POUR TOI elle est bien.
Pour d'autres elle est peut etre naze; ne decide pas ca a la place des gens.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Thy . Évalué à 1.
malaria est le nom d'une maladie, treatment et therapy une action thérapeutique. Mais la relation entre les 2?
Le premier signifie "traitement du paludisme" et la seconde "traitement par le paludisme"
Bah " traitement de la malaria " et " therapie par la malaria "
Honnetement moi j'aurais pas fais la confusion ... mais c'est peut etre une histoire de synapse , toussa ...
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Une bonne maîtrise, mais pas une manipulation comme si c'était ta langue natale.
La prononciation de l'esperanto a été fixé une fois pour toute.
Ce n'est pas pour ça que les gens vont la suivre. Pour exemple, la prononciation et le vocabulaire, en francais, ont aussi été aussi fixés, même si c'est plus complexe qu'en espéranto, semble-t-il. Ca n'oblige pas les gens à la suivre et avec le temps, pour ne pas être completement à côté de la réalité, l'académie française réajuste le tir en incluant les nouveaux mots et nouvelles prononciations.
Pour les exceptions je ne vois pas du tout en quoi cela serait un avantage
Ce n'est pas un avantage, c'est une caractéristique d'une langue vivante. Les gens rajoutent des mots, des tournures dans langue, et ces tournures introduisent parfoit des exceptions.
Donc, soit l'organisme ignore ces exceptions et crée des dialectes (la langue officielle est distinguée de la langue réellement parlée, celà fait au moins un dialecte), soit il inclue les exceptions pour rester proche de la réalité de la langue.
Justement si le contexte n'est pas clair, ou que l'on ne maitrise pas le sujet il est parfois difficile de comprendre.
Je suis sur que tu peux trouver ce type d'ambigüité quelle que soit la langue, y compris l'espéranto. Ne serait-ce que parce que l'auteur fait une figure de style.
Ah bon, par des personnes qui l'utilisent dans des discussions/courrier? Là tu m'étonnes!
Il y a 50 ans, oui, car c'était encore un signe d'érudition, il n'y a qu'a voir le nombre de gens qui ont appris le latin dans les 50 dernières années en France.
Ne serait-ce que les ecclésiastiques, qui le parlaient régulièrement dans les messes en latin.
Il est clair que maintenant, les gens capables de parler courrement le latin, ça doit pas courir les rues, pas plus que l'espéranto d'ailleurs.
Je trouve même que dire que l'Esperanto n'est pas une langue vivante est plutôt injurieux
Ce n'est pas mon but. Mais, que tu le veuilles ou non, il n'empeche que ce n'est pas une langue vivante, par définition. Remarque ce n'est pas une langue morte non plus car ça n'a jamais été une langue vivante.
De plus il existe des personnes (certes peu nombreuses) pour qui c'est la langue natale.
Je parie que je peux les compter sur une seule main :) De plus, je doute, vu la faible concentration des espérantophones (?), que ces personnes utilisent l'espéranto pour leur échanges humains quotidiens.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Une meilleure maitrise que l'anglais en tout cas. Et vu la souplesse de la langue je ne serais pas étonné que certains se sentent presque aussi à l'aise que dans leur langue natale. Mais là n'est pas le problème: le but est chacun puisse rapidement atteindre un niveau sufisant dans la langue, pour être capable d'exprimer sans difficulté ses idées. Et je dis qu'il faut des années d'anglais pour atteindre un niveau accessible en quelques mois en Esperanto.
Pour la prononciation, la forme écrite te renseigne sur directement sur la prononciation ce qui n'est pas le cas de l'anglais malheureusement. Cela limite les dérives. L'accentuation est fixe (l'avant dernière syllabe)... Je ne pense pas que cela va beaucoup évoluer.
Par contre le vocabulaire a évolué lui. L'usage (oui l'esperanto est une langue vivante!) fait qu'on utilise d'autres mots qu'à l'origine pour désigner une chose. Mais souvent l'ancienne expression reste compréhensible puisque qu'il suffit de décomposer le mot (prfixe-racine-sufixe) pour en retrouver le sens.
L'esperanto a beaucoup évolué depuis sa naissance et ce grâce aux personnes qui le parle.
cf question 2 de: http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=602(...)
Je suis sur que tu peux trouver ce type d'ambigüité quelle que soit la langue, y compris l'espéranto. Ne serait-ce que parce que l'auteur fait une figure de style.
Certainement. Mais certaines langues sont plus suceptibles que d'autres d'être ambigues. Si c'est choix de l'auteur, pas de problème et tu peux le faire dans n'importe quelle langue. Mais l'anglais est une langue très économe en moyen, ce qu'elle paie parfois en clarté. Parfois c'est génant. Cela pose des problèmes d'ailleurs au niveau des instances européennes, où les traducteurs sont parfois obligés de contacter l'auteur du texte pour savoir ce qu'il a bien voulu dire.
il n'empeche que ce n'est pas une langue vivante, par définition
N'importe quoi. L'esperanto quoique tu en penses est une langue vivante parlée par de vrai gens qui converse de tout et n'importe quoi. Cette langue a sa propre littérature et même musique. Pour le cinéma j'en doute :)
Les personnes pour qui l'esperanto est la langue natale sont le plus souvent les enfants d'espérentistes de nationalités (et de langues) différentes et qui trouvent plus simple de parler esperanto entre eux. Evidemment ça ne fait pas une population très importante (plus que les doigts d'une main tout de même).
De toute façon peu importe.
L'esperanto vise à faciliter les échanges entre personnes de nationnalités différentes (ce qu'il réussit bien), pas à remplacer les langues nationales. Il ne sert d'ailleurs à rien de comparer les langues sur leur valeur artistique.
Personnellement je n'utilise pas l'anglais pour mes échanges quotidiens (et l'esperanto non plus évidemment).
Je pense seulement que l'esperanto est un meilleur choix "technique" que l'anglais pour communiquer entre étrangers. Cela serait bien que l'Europe réfléchisse à la question.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par syntaxerror . Évalué à 2.
Très marginalement: http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_film(...)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais, une fois qu'il y aura des gens qui le parleront pour d'autres raisons que pour le fun, alors il y aura des distorsions, comme il y en a dans toutes les langues vivantes.. Alors d'accord, ce ne sera pas de l'espéranto académique qui lui restera génial, mais il n'empèche que des gens parleront espéranto "petit negre" tout comme on parle anglais "petit nègre" à l'heure actuelle, peut-etre moins distordu que l'anglais, va savoir, mais distordu quand même et avec toutes les incompréhensions que ça peut générer.
Exemple concret :
L'esperanto quoique tu en penses est une langue vivante parlée par de vrai gens qui converse de tout et n'importe quoi
En effet, tu as raison, ça m'apprendra à prendre wikipédia comme référence :)
D'après le dictionnaire de l'académie française (http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/(...) et http://atilf.atilf.fr/academie9.htm(...) ) :
Langue morte, qui n'existe plus que dans les écrits, par opposition à Langue vivante, qu'un groupe humain parle actuellement.
Quelque part c'est une excellente illustration des distorsions (ici elle est sémantique) dont je parle. D'après l'académie française (ceux qui spécifient la langue française) : est vivante une langue quand des gens la parlent. Soit...
Mais bon, je constate que ce n'est pas l'usage courant, le mien, celui de mon entourage et chez les gens de wikipédia. D'ailleurs, je parie que ce n'est pas le tien non plus, et que comme moi et contrairement au spécifications de l'académie française, tu n'appelleras pas le latin ou le klingon "langues vivantes". Pourtant => http://www.kli.org/(...) .
Il y a donc une source d'ambiguité, puisque ce mot n'a pas le meme sens pour les gens comme moi que pour les gens qui parlent le français académique. Marrant, ça ne vient carrément pas de la structure de la langue, ni de sa spécification qui elle me semble on ne peut plus claire...
Serait-ce parce que le français est une langue vivante ?
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Papey . Évalué à 2.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 1.
L'esperanto a été conçu pour être une langue d'échange entre personnes de langue natale différente. C'est pourquoi il a été conçu pour être simple à apprendre/prononcer tout en offrant une grande richesse expressive.
Et comme toute langue vivante, l'espéranto a beaucoup évolué.
L'esperanto n'est pas parlé pour le "fun" mais par des gens d'origines différentes qui cherchent juste à communiquer.
Pour l'aspect "petit nègre" cela concerne surtout l'anglais qui est une langue difficile à maîtriser.
Ce n'est pas le cas de l'esperanto qui a une grammaire plus simple qui pose beaucoup moins de contraintes. Par exemple certaines langues n'utilisent pas le même ordre que nous pour les mots (sujet verbe complément). En esperanto ils peuvent conserver l'ordre qui leur semble naturel tout en restant parfaitement compréhensibles.
Par ailleurs comme je l'ai déjà dit le vocabulaire à apprendre est bien moindre. On peut créer ses mots selon les besoins.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Black Fox . Évalué à 4.
Oui je sais le parallèle n'est pas parfait, mais j'en avait envie :D
Note personnelle: L'espéranto, pour moi pas question : quitte à prendre une langue crée autant prendre la plus simple : l'IDO, l'espéranto est dogmatique et refuse d'évoluer (Afin d'en faire une vrai langue qui évolue par elle même au lieu d'évoluer en changeant les règles pour la rendre plus simple à chaque fois que l'experience montre un problème -- ça en fait il est vrai une langue plus "réelle" mais à mon avis moins adaptée en tant que langue d'échange)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
----
Je ne vois pas en quoi ça remet en cause ce que je dis. Que Linux soit un OS facile à apprendre etc, sans doute... Pour ma part je le connais pas et je ne m'y interesse pas.
Ce que je dis c'est qu'actuellement, windows est déjà enseigné partout, qu'il est utilisé presque partout sufisemment pour qu'on se comprenne. Les windowsiens sont avantagés ? Tant mieux pour eux ! Je préfère voir un OS avantagée parmis d'autres que toute désavantagées. D'ailleurs, tu le dis toi même : Les personnes capables d'utiliser aussi bien un autre OS que l'OS sur le quels ils ont appris sont très rares. Quelle différence avec Linux/Windows/ce_que_tu_veux ?
Jusque là tout va bien
Mais bon, pour ma part, je n'utilise plus beaucoup windows, mais ce n'est pas pour ça que je tiens a imposer linux au monde sous pretexte que je le trouve plus adéquat et mieux foutu.
Si les unix-like ou le libre finissent par tourner partout, j'espere que ce sera parce qu'ils s'imposeront d'eux même, pas juste parce qu'on en a imposé l'usage. Idem s'ils doivent en venir a disparaitre : j'espere que ce sera parce qu'on en veut plus et non parce qu'on a tout fait pour les tuer.
Linux est un OS vivant, utilisé par plus de deux millions de personnes à travers le monde.
Là, c'est n'importe quoi. Je te parle d'une définition : une langue vivante est une langue qui est la langue NATALE de personnes encore en vie, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_vivante(...) . Le concept d'OS vivant reste encore à définir. Ce qui rend cette partie du parallele totalement dénuée de sens.
Mais si ton paralelle me semble imparfait, c'est surtout parce que l'on parle d'une langue et non d'un OS, c'est sensiblement différent.
Un OS est un environnement informatique qui fournit des moyens à ses utilisateurs. On pourrait distordre le concet au point d'imaginer qu'un OS est un moyen de communication, mais même dans ce cas, il ne permet de communiquer que des concepts discrets, et il est prévu pour un contexte particulier : donner des information et recevoir des ordres, rien de plus.
Une langue est 'protocole' d'échange particulièrement évolué qui lui permet de faire passer une infinité de nuances et de concepts que n'atteindront pas de si tot nos dispositifs informatiques parce que c'est fait pour la communication entre êtres humains et sous toutes ses formes, pas uniquement pour une simple interaction ordre / information.
Maintenant, on peu considérer qu'un OS fournit un environnement et une culture qui ont peut-être une certaine ressemblance avec une langue parlée par des gens, mais ça n'a certainement pas la même importance à mes yeux dans la vie de tous les jours, et ça touche directement énormément moins de monde.
Ce que je peux tolérer avec un OS, je peux tres bien ne pas le tolérer avec quelque chose d'aussi omniprésent que le langage courant.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 3.
Merci je n'avais pas osé la faire ;-)
Si l'espéranto était une langue vivante elle verrait fleurir néologismes....
Il ne s'agit pas d'en faire une langue vivante mais plutôt d'échange international au niveau européen.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 9.
Rien du tout. Demandes à un chinois si l'esperanto lui semble neutre ... C'est une langue basée sur les racines européennes. On pourrait presque dire sur les racines latines d'ailleurs si on voulait exagérer.
Elle n'est neutre qu'entre un français et un italien. Et effectivement, *piur un français* l'espranto n'a pas l'air complexe. J'ai vu quelques phrases et j'ai presque tendance à croire que j'arrive à le lire sans rien connaitre. C'est ce qui me pousse à croire que c'est simple aussi parce que ça ressemble au français (une langue réellement neutre, aussi simple fut elle, je n'aurai aucune raison de la comprendre sans l'avoir apprise).
> L'espéranto est une langue vivante, parlé par plus de deux millions de personnes
> à travers le monde.
Comment qualifies tu "vivante" ?
Pas par le nombre je pense, il y a probablement plus de 2 millions de personnes parlant latin
Probablement pas par le nombre de publications non plus, sinon il y a bien des langues mortes qui seraient considérées comme vivantes.
> mais c'est de loin le meilleur choix.
Ce n'est certainement pas le plus mauvais, mais bon, à mon avis tu te fais des illusions sur la neutralité et sur la faible importance du nombre de personnes la parlant. Il est toujours complexe de convaincre aux autres d'apprendre et d'y passer du temps (même peu). Si une langue est déjà utilisée comme langue d'échange, si elle est beaucoup parlée en international, c'est probablement le meilleur choix, même si c'est un chouiat plus complexe et que ça "favorise" un pays (puis d'abord, en quoi c'est mal d'utiliser une langue existante ?)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Certes les racines sont pour la plupart d'origine latine. La perfection n'est pas de ce monde. Mais l'Esperanto reste la langue la plus adaptée au niveau internationnal. D'ailleurs en Chine une radio diffuse des émissions en Esperanto et plusieurs université l'enseignent.
(http://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/rmhb/france/200409/F5-2.htm(...))
Si tu demandes à un chinois quelle langue il préfère entre l'anglais et l'esperanto, es tu vraiment certain qu'il va te répondre l'anglais?
Surtout que l'esperanto peut servir de tremplin pour apprendre d'autres langue. J'ajouterai que l'esperanto est plus proche du chinois que tu sembles le penser. Ces deux langues fonctionnent toutes deux par agglutination.
cf. LANGUE OCCIDENTALE, L’ESPÉRANTO ? : http://www.geocities.com/c_piron/LangueOccidentale.html(...)
Pour moi une langue vivante est une langue qui est parlée par des vrais gens et c'est une langue qui évolue et qui s'adapte. C'est le cas de l'Esperanto.
L'anglais est peut-être plus parlé mais très mal la plupart du temps. Il n'y a qu'à entendre parler anglais nos politiciens. Es tu crois qu'ils seront à même de défendre efficacement leurs idées s'ils doivent le faire en anglais. Faut pas rêver. La maitrise de l'anglais n'est pas un "chouiat" plus complexe. C'est une langue très difficile si tu veux atteindre un très bon niveau. L'esperanto est au moins dix fois plus facile.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne connais de l'esperanto que ce que j'en ai lu et quelques extraits qui me sont tombés sous la main. Je m'abstiendrai de trop de jugements. Mais les arguments que tu donnes me paraissent un peu trop volatiles. Il y a trop de langues bien différentes pour croire qu'un choix peut être neutre. Surtout quand les brefs extraits que j'ai pu voir me font *vraiment* penser à une langue proche des langues latines (je parle personnellement surtout français et italien).
> Si tu demandes à un chinois quelle langue il préfère entre l'anglais et
> l'esperanto, es tu vraiment certain qu'il va te répondre l'anglais?
Je suis sûr qu'il va me répondre "l'esperanquoi ?" ou quelque chose du genre. Ca me suffit à dire que même si c'était fondamentalement énormément plus facile pour tout le monde du point de vue théorique (ce dont je ne suis pas vraiment convaincu), le principal obstacle est humain. Et il sera toujours plus facile d'utiliser comme langue d'échange une langue qui est déjà parlée par beaucoup de monde et qui sert déjà comme langue d'échange, qu'une langue inventée de toute pièce et parlée virtuellement par personne (2 millions ce n'est vraiment rien), surtout si on enlève les linguistes et universitaires.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à -1.
Evidemment. L'esperanto est largement plus simple à apprendre. Certes cela reste une langue "étrangère" et il faut un certain effort pour la maitriser. Mais cet effort est bien moindre qu'en anglais. Il suffit de l'étudier un petit peu pour s'en rendre compte.
Tu me dis que l'esperanto te fait penser aux langues latines. Cela prouve que tu ne l'as jamais étudier. Tu devrais en étudier la grammaire. Ce n'est pas long (2 h à tout casser) et permet de faire une idée de la langue.
Les racines sont pour la plupart d'origine latine en effet, mais c'est le seul trait franchement occidental de la langue. Et tant qu'à choisir des racines, autant en prendre qui sont déjà communes à plusieurs langues. Par contre la construction des mots, la grammaire, ... sont différents.
De plus le nombre de racine à apprendre est limité puisque qu'il suffit d'en apprendre une pour connaitre une dizaine de mots. Ce fonctionnement est très élégant d'ailleurs.
> Si tu demandes à un chinois quelle langue il préfère entre l'anglais et
> l'esperanto, es tu vraiment certain qu'il va te répondre l'anglais?
Je suis sûr qu'il va me répondre "l'esperanquoi ?"
Je sous entendais que la personne en question connaissait suffisamment les deux langues pour être à même de faire un choix objectif.
De toute façon c'est plutôt au niveau européen qu'on devrait réfléchir à la question. On ne trouve pas suffisamment de traducteurs/interprètes pour passer d'une langue à l'autre.
http://collard.pierre.free.fr/(...)
2 Millions de personnes (et ce ne sont pas majoritairement des linguistes et universitaires), ce n'est pas rien. L'UNESCO recence plus de 6000 langues. Rares sont celles qui dépassent le millions.
De plus de nombreuses études ont montré que des élèves qui commencent par apprendre l'esperanto puis l'anglais atteignent un bien meilleurs niveau d'anglais que ceux qui n'ont fait que de l'anglais. Donc au pire, son enseignement serait bénéfique, non seulement pour l'apprentissage de l'anglais mais également pour d'autres langues.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l%27esp%C(...)
http://membres.lycos.fr/reinsesperanto/francais/propedeutique.htm(...)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
s/langues/dialectes non?
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 0.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 1.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 2.
Un petit point sur le langues construites
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_artificielles(...)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par LeMarsu . Évalué à 2.
As-tu déjà vu a quel point l'Esperanto est facile à apprendre? C'est une langue qui ne connait pas les exceptions. Pour ce qui est du voccabulaire, quand tu connais le radical d'un mot, avec un suffixe, ça te donne le nom, le verbe, l'adjectif, l'adverbe... Toute la langue est basé sur ce principe.
LeMarsu, qui en a marre de voir l'Esperanto critiqué alors que personne connais... Tiens, ça me rapèle une autre communauté...
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt . Évalué à 5.
Et finalement, quand on aura choisi une langue "équitable", on ne l'imposera pas, peut-être ? Il suffit de voir comment les régions bretonnes, basques et autres veulent remettre leur langue locale en avant pour s'imaginer ce que ça donnera au niveau de l'Europe. Tour de Babel quand tu nous tiens...
> car l'apprentissage de l'anglais est intrusif
Une belle ineptie que celle-là ! En ce cas, arrêtons l'apprentissage des langues obligatoire (quelles qu'elles soient !), ça empêche l'apprentissage de notre bon vieux français voire de notre patois local.
Quant à l'histoire du niveau inférieur, cela ne me semble pas étonnant. Cela te semblerait-il normal que la plupart des étrangers ayant appris le français à l'étranger le parle, l'écrive et le comprenne mieux que toi ? Personnellement, ça m'inquiéterait sur mon niveau dans ma propre langue.
Nous nous plaignons que l'anglais envahit notre langue mais on oublie de remarquer que l'anglais (américain au moins) reprends régulièrement des expressions étrangères ("déjà-vu", "rendez-vous", "à la" qqchose, "voilà", etc.) et, visiblement, sans cette crainte de perte d'identité qui nous caractérisent.
Je suis toujours dégouté par la loi qui impose à *toutes* les radios françaises de passer au moins 60% de chansons françaises. Merci pour ceux qui n'aiment pas la musique française et qui n'ont plus la liberté de choix. Et là, bizarrement, personne n'a hurlé à l'atteinte à la diversité linguistique !
Désolé pour la digression par rapport au sujet de l'article.
ZeGrunt.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par o_reor . Évalué à 2.
On parle beaucoup, à tort et à travers, de "repli identitaire" à propos des politiques culturelles régionales : en même temps, on refuse de voir que ces régions font tout pour s'ouvrir à l'Europe et sortir du carcan de l'Etat-Nation. Qui est-ce qui souffre de "repli identitaire" actuellement ? Les régions qui s'ouvrent à l'Europe et au monde, en essayant de s'affranchir du chaînon national, ou les Etats-nations qui essaient de protéger leur influence culturelle, parfois post-coloniale, de façon plus ou moins autoritaire ? On se pose peu la question de savoir ce que cache la politique de soutien à la francophonie dans les pays d'Afrique...
L'autre exemple qui me vient à l'esprit est l'article 2 de la constitution, qui stipule que la langue de la République est le français. Au moment où cet amendement avait été voté (loi Toubon, 1993), les défenseurs des langues régionales s'étaient inquiétés, on les avait rassérénés en prétendant que cet amendement avait vocation à lutter contre l'influence grandissante de l'anglais. Résultat, dix ans après, le CNRS (organisme public) et l'INSERM publient la majorité de leurs papier en anglais (et je ne peux que les approuver) sans que la République y trouve à redire; par contre, quand il s'est agi d'intégrer les écoles Diwan dans le service public, on leur a opposé l'article 2, sous prétexte que "la langue de la République est le français" et que la plupart des cours sont assurés en breton. Pourtant, le principe des "classes européennes" où les différentes matières sont enseignées dans d'autres langues que le français n'ont pas eu à subir ce genre de brimades... Y a-t-il des langues plus égales que d'autres ?
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par <s>BugMeNot</s> ! . Évalué à 4.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par o_reor . Évalué à 1.
C'est une phrase vraie mais ce n'est pas en cela qu'elle est scandaleuse. Elle est scandaleuse en ce qu'elle sous-entend que choisir d'enseigner le breton à des enfants va forcément les conduire à devenir des paysans à l'éducation fruste, sans aucun espoir de progression sociale. Comme si enseigner une langue régionale à quelqu'un lui collait automatiquement un handicap scolaire. Il suffirait de regarder où en sont les anciens élèves des écoles bilingues cinq ans après le bac pour voir qu'il n'en est rien.
A titre personnel, j'ai trois frères qui ont tous le breton pour langue maternelle. L'un est ingé (moi aussi), l'autre agrégé de maths, le troisième est en train de finir sa thèse de maths après être passé par l'ENS Lyon. Et ce ne sont pas des cas isolés, loin de là. Alors, le p'tit père Allègre, il peut toujours venir la ramener avec ses aphorismes vaseux...
Allègre sait très bien ce qu'il fait en proclamant ce genre de conneries. Il s'accroche à une vieille lubie qui hante les "penseurs" de la République depuis deux siècles : que les langues régionales sont irrémédiablement incapables d'accompagner la modernisation de la société (par opposition au français qui aurait vocation à être langue "universelle").
Jean Jaurès pensait le contraire : pour peu que l'on s'adresse aux gens dans leur langue maternelle, on a plus de chances de faire passer un dicours moderne en leur donnant confiance en eux-mêmes et en les invitant à se prendre en main, tandis que si l'on suit l'attitude coloniale consistant à dire : "Ces pauvres ploucs, on va les débarrasser de leur patois et leur apporter la vraie civilisation", on aura en face des gens qui seront humiliés, résignés et qui se contenteront de suivre le troupeau. C'est pour cela que Jaurès avait entrepris d'apprendre l'occitan pour pouvoir parler aux mineurs du bassin d'Albi.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 4.
http://www.kurso.com.br/bazo/index.html?fr(...)
http://www.e-d-e.org/(...)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 2.
Peut-être parce que la plupart des francais sont fiers de leur patrimoine linquistique et le revendiquent face à l'uniformisation actuelle.
Peut-être parce qu'on apprécie de faire la différence entre gratuit et libre ou qu'on aime savoir quand ceux qui s'adressent à nous sont polis.
Peut-être qu'on n'a pas envie d'apprendre une autre langue avec plein de verbes irréguliers, d'exceptions et bien souvent imprononcable/inaudible.
Le francais est déjà assez "compliqué" comme ça.
Quitte à apprendre une langue international d'échange autant que celle-ci n'hérite pas des exceptions liées à la culture et à l'etymologie en même temps mais qu'elle se base sur une grammaire non ambigue, ce qui la rendrait d'autant plus facile à assimiler.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 1.
La preuve que c'est compliqué quand on y faitpas gaffe :-s
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 2.
c'est des francais
je vais me mettre à l'anglais si ca continue
---> []
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt . Évalué à 1.
Non, c'est la plupart qui revendique. D'ailleurs, "ce sont des français".
Je peux t'aider pour l'anglais, si tu veux. ;)
ZeGrunt
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 6.
Cohérence : à mon avis (et je le partage), les deux verbes (être et revendiquer) doivent être au même nombre car ils ont le même sujet grammatical.
Ensuite, au choix :
- La plupart des français sont ... et le revendiquent...
- La plupart des français est ... et le revendique...
Soit l'on accorde sur « les français » car c'est le fait qu'il sont français qui nous importe. Soit l'on accorde sur « la plupart » car c'est leur nombre que l'on veut mettre en avant.
C'est un accord sémantique (l'accord grammatical portant toujours sur le sujet grammatical, ici « la plupart »).
C'est aussi un exemple classique : la majorité des députés a/ont voté...
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf que là il n'y a aucun doute possible. La makorité (des député) a voté. Si tu met "ont" alors il faudra me trouver le rôle grammatical de "la majorité", et je doute que tu trouves.
C'est une faute courante, compréhensible (c'est peut être par mauvaise habitude mais je trouve souvent qu'un pluriel sonne mieux) mais c'est une faute, il n'y a aucun point de vue à avoir.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Autres exemples :
- une foule de grévistes bloqua le cortège ministériel (on insiste sur la foule)
- une foule de touristes visitent Paris (les visiteurs nous importent)
Pour « la majorité des députés », on préfèrera le singulier car c'est la majorité qui permet de faire passer la loi (pas le « simple » fait que les députés ont voté).
Quant au rôle grammatical de « la majorité » si l'ont met au pluriel, si tant est que cette notion est un sens, pourquoi faudrait-il qu'il y en ait un ? (P.ex. quel est celui de « ne » ou de « que » dans « il ne mange que des bananes » ?)
Bon, on est largement hors sujet, là.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par harbort1 . Évalué à 2.
En effet :) C'est l'accord d'un sujet collectif avec le verbe ... on a le choix entre le singulier et le pluriel si le sujet représente un ensemble de personnes (ou d'objets ?) selon qu'on veut faire resortir le nombre ou l'unité !
Mes 2 centimes pour clore (?) la discussion :)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 2.
J'ai bien perdu depuis mes années collège.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 2.
Ca doit être à force de trop fréquenter DLFP.
On prend de mauvaises habitudes
<_target_>
----->[[[[]]]]]
<_/target_>
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt . Évalué à 1.
Quant à la compréhension, le problème ne vient selon moi pas de la langue mais plus des sous-entendus culturels de chacun des peuples représentés. Tu auras beau avoir une langue avec toutes les subtilités imaginables (quelle gageure soit dit en passant), chacun percevra les subtilités différemment suivant sa culture, son passé et son état d'esprit du moment.
Pour les irrégularités et autres exceptions, c'est faire montre de mauvaise foi que de dire que l'anglais est très complexe. Je crois me souvenir que tous les verbes irréguliers anglais tiennent sur une feuille A4 alors qu'il existe un petit livre rien que pour les conjugaisons françaises. ;) De plus, le côté "imprononcable/inaudible" est juste lié au fait que ce soit une langue étrangère ! Pour moi, l'allemand ou l'espagnol sont complètement imprononçables et inaudibles alors que pour l'anglais, ça va plutôt bien. La perfection vient par la pratique (pour reprendre une expression anglo-saxone). ;)
Le principe de grammaire non ambigue, ça n'existe qu'en informatique (ou autre science). Dès qu'on touche à l'expression, c'est déjà beaucoup moins évident...
ZeGrunt.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 3.
Mais l'un n'empêche pas l'autre ! Je suis fier d'être français mais de là à faire un rejet en sortant des "domination du tout anglais en Europe", y'a un une sacrée différence.
Cette domination est sournoise car elle conduit à une uniformité de la culture, car, comme tu l'evoques toi même, les langues sont indissociables de la culture!. Ellles l'ont accompagnée.
Pour caricaturer:
Soit on finit par adopter l'anglais comme langue universelle, soit on se retrouve en situation d'infériorité par rapport aux anglophones
Pour les irrégularités et autres exceptions, ...
j'ai précisé que le francais etait complexe et certainement plus que l'anglais. Donc, si on a déjà fait l'effort de maîtriser notre langue, inutile de s'encombrer l'esprit encore plus alors qu'une langue qui repart de zero sans s'affubler d'aucun héritage culturel serait plus appropriée.
Pour le coté inaudible, j'avais lu un article (je ne sais plus où) sur une étude où l'on tentait d'expliquer pourquoi les francais sont des cancres en langues.
Il semblerait que tous les sons de la langue francaise sont émis dans un spectre plus réduit et que du coup notre cerveau n'est pas correctement éduqué pour les langues ayant un sprectre plus large (en gros on peut encore mieux compresser en MP3Ogg vorbis un discours francais plutôt qu'anglais)
Le principe de grammaire non ambigue .
Certes une langue est par définition ambigue.
Essayez de traduire "Il ne faut pas parler sèchement à un Numide" (cf. Astérix) en allemand. Une phrase peut être est floue, dépendre d'un contexte ou ne rien signifier de précis (poesie, figure de style, ...)
En revanche tu conviendras avec moi que l'on pourrait facilement désambiguer "free" (libre ou gratuit) ou que l'on pourrait éviter d'ecrire forêt car l'accent circonflexe correspond à un héritage du vieux francois "forest" qui remplace le "s"....
ou ne pas hésiter sur bijous chous ....
Une langue qui s'affranchirait de toutes ces fioritures serait beaucoup plus simple à apprendre , nous mettrait tous sur un pied d'égalité et remplirait d'autant mieux l'objectif d'échange intercommunautaires.
Ca ne veut pas dire, que l'on s'empêche d'apprécier les langues pour découvrir les autres cultures ou pour le plaisir.
Tout ça m'a donné envie d'en connaitre plus sur l'esperanto
et effectivement la grammaire est limpide
http://www.esperanto-france.org/langue/structure/grammaire_u.htm(...)
Vivement la version 2.0 !
Quant à ceux qui disent qu'il n'y a personne pour le parler ce sont des menteurs, la preuve
esperanto@conference.jabber.org
Y'a au moins 5 personnes qui le parlent dont un bot ;-)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 6.
Cf. les travaux d'Alfred Tomatis (dès 1950-60).
En fait, le problème des français, ce n'est pas seulement la largeur du spectre (celui des anglais n'est pas plus étendu) mais sa position : plus « moyen » (l'anglais (UK) est quasiment sifflé, il est plus facile de descendre que de monter). Les russes ont un très large spectre (les portugais aussi), ils sont plus avantagés.
Les français ont d'autres problèmes : les consonnes sont plus importantes dans les autres langues qu'en français (qui serait « vocalique », désolé pour le terme mais je ne suis qu'un linguiste de comptoir), l'accentuation est un concept difficile (le français est rythmé par le locuteur, pour marquer des modalités (sentiments)).
Sans parler des problèmes politiques et culturels : mon pays est le grand et fort (dans tout plein de domaines), sa langue aussi, je ne vais pas m'abaisser à parler la langue de X (d'où l'idée d'une langue indépendante, si ça peut exister...).
Remarquez que les anglophones ne sont pas non plus très bien placés pour l'apprentissage des langues étrangères : pour quoi faire ? tout le monde parle anglais...
Pour revenir sur Tomatis, on doit pouvoir trouver des infos sur le net mais, là, j'ai tendance à toujours retomber sur l'institut° qu'il a créé. Pas trop de liens intéressants sous le coude donc.
° Ses débuts ont été difficiles, il n'a pas été reconnu par les « scientifiques officiels » (linguistes, interprètes, psychocogniticiens, etc.), malgré toutes les démonstrations (comme p.ex. demander une personne parlant plusieurs langues d'en choisir une et de raconter une histoire, il lui met un casque sur les oreilles et fait passer une certaine fréquence et la personne change de langue, sans s'en rendre compte, en continuant son histoire), ça l'a conduit à continuer son truc dans son coin (et ça fonctionne bien).
(Non, je n'ai pas d'actions...)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas dans l'utilisation d'une langue commune : les gens parlent la langue commune pour des rapports internationaux (enfin, plutot interlinguistiques :)), et continuent à parler dans leur langue natale le reste du temps. Je ne checke pas les news et pourtant je parle plus ou moins anglais.
on pourrait facilement désambiguer "free"
Ce serait pour créer d'autre ambiguités...
Je ne comprend que le français, l'anglais et un peu d'allemand et de japonais mais je sais qu'une suite de deux mots peut façilement être ambigüe au même titre que free software, quelque soit la langue.
Exemple en français : bière fraiche => je parle du cerceuil ou de la boisson ? La seule chose qui te permet de la savoir c'est le contexte : tu sais que socialement, en France, parler de bière fraiche au sujet d'un décès c'est quelque chose d'incongru et de culturellement répréhensible. Pour ces raisons, je pense qu'une langue sans culture ne peut permettre de s'exprimer aussi finement qu'une langue basée sur une culture.
Un mot amène un poid, une direction à la discussion, que tu modères ou accentues en fonction de ta culture, de ce que tu comprend de la culture associée à la langue, et du contexte discuté. Une langue nouvelle ne changera pas ça et pire encore, elle ne le permettra pas.
Et puis, en admettant qu'il existe une langue où chaque concept aurait une racine propre et distincte, afin d'éviter les ambiguités, où le contexte ne tiendrait pas un rôle majeur, cette langue aurait un vocabulaire tellement riche qu'elle ne serait pas humainement utilisable car il faudrait des années pour maitriser son vocabulaire. Ou alors, il lui manquerait tellement de concepts qu'elle serait très limitée dans son usage.
Pour le coté inaudible, j'avais lu un article (je ne sais plus où) sur une étude où l'on tentait d'expliquer pourquoi les francais sont des cancres en langues.
Et l'aspect culturel, il est pris en compte ? Ne serait-ce pas lié aussi au fait que les Français ont jusqu'a peu été une puissance dominante et qu'ils sont un peu réticents a admettre qu'ils ne sont plus qu'une puissance moyenne ? Le français a été la langue diplomatique pendant des années, et maintenant ne serait-ce pas réaliste de considérer qu'on a un peu de mal a s'adapter à la nouvelle donne ?
Les Japonais ont le même problème de langue que nous (il n'y a qu'a entendre un japonais parler anglais ou allemand...), et comme par hasard, ils ont été aussi nombrilistes que les français jusqu'a la fin du 19eme sciecle...
Sans parler des méthodes d'apprentissage... Ce qui m'a fait comprendre l'anglais, c'est de lire de l'anglais, ce n'est clairement pas les cours au lycée où en fac.
A mon avis, le coup du spectre ça doit jouer, mais ce n'est certainement pas la seule raison.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par o_reor . Évalué à 6.
Ben oui, grâce à cette uniformisation linguistique, des langues au patrimoine littéraire considérable (l'occitan et le picard, notamment) sont en train de disparaître. Des langues comme le breton, qui ont des traces écrites antérieures (manuscrit de Leyde) aux manuscrits français les plus anciens ne sont plus parlées (à quelques rares exceptions, sans parler d'une dizaine de milliers d'enfants des écoles bilingues) que par des gens qui ont plus de 50 ans. Cela fait suite à une politique planifiée de répression des langues régionales au cours de la première moitié du 20e siècle -- les gamins punis dans les cours d'école lorsqu'ils étaient surpris à parler leur langue maternelle -- puis à une chape de plomb administrative étouffant toute initiative éducative ou culturelle dans la deuxième moitié du siècle dernier.
Que faisaient pendant ce temps les défenseurs de la "diversité culturelle et linguistique" qui s'insurgent aujourd'hui contre la montée en puissance de la langue anglaise ?
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Bertrand D . Évalué à 5.
J'aimerais également préciser la méthode employée par la Fance pour éradiquer l'Occitan : chaque jour à l'école le premier élève qui parlait dans sa langue natale recevait un caillou (on ne le lui lançait pas, on le lui donnait). Ensuite, c'était à lui de dénoncer quiconque parlait Occitan afin de lui remettre le caillou. A la fin de la journée, celui qui était en possession du caillou était puni. Pourquoi ce stratagème infernal ? Pour briser toute solidarité entre les individus.
Précisons au passage que jusqu'au Moyen Age, l'Occitanie était intellectuellement plus évoluée/avancée que le Nord de la France. L'Occitan étant d'ailleurs une langue plus riche que la langue d'Oil. Impossible de traduire des expressions telles que estabousi ou escaumer (prononcer "eskaoumé") sans périphrase.
Pour faire un commentaire sur l'apprentissage des langues, il est évident que celui qui veut être en mesure d'intérargir avec des étrangers se doit d'apprendre des langues étrangères. Statistiquement, l'anglais est le plus passe-partout, et l'espagnol le plus parlé (après le mandarin). Il est inconcevable et présomptueux d'espérer que les personnes avec qui vous devrez communiquer connaîtront le français. Si c'est le cas, tant mieux, mais ce ne doit pas être une attente.
De nos jours, que ce soit pour le travail, les affaires ou le tourisme, celui qui parle anglais a un avantage indéniable sur celui qui ne le parlent pas.
D'ailleurs des études ont montré (désolé je n'ai pas les références) que le français va disparaître (i.e. ne sera plus parlé qu'en France) et que l'anglais deviendra la langue la plus parlée au monde (devant le mandarin et l'espagnol). L'échéance est dans quelques décénies seulement !
Sur l'aspect uniformisation, je pense que la crainte résulte d'une méconnaissance. En fait l'Américain est assez différent de l'Anglais. Et un anglais ne comprendra pas facilement un Australien (bon j'exagère -- c'est plutôt une blague vis-à-vis des Australien). Que ce soit la façon de parler ou le vocabulaire employé, la culture et l'environnement créent des différences linguistiques importantes. D'ailleurs beaucoup d'Anglais détestent la façon dont les Américains parlent, modifiant l'orthographe ou créant des mots nouveaux (qui pour les anglais sont des fautes) : center au lieu de centre, color au lieu de colour, gotten comme participe passé de get au lieu de got (sans doute à cause de forget/forgotten), organization au lieu de organisation, etc.
Enfin, je ne comprends pas comment des promoteurs de Linux et des logiciels libres ne sont pas plus ouverts à l'apprentissage des langues étrangères. Heureusement que Linus n'a pas fait son célèbre post en finlandais, car on ne serait même pas là pour en discuter aujourd'hui. Et honnêtement, est-ce que vous n'utilisez que des logiciels traduits en français ?
Certes, c'est beaucoup de hors-sujet, mais finalement la question des langues et des logiciels libres méritait quelques commentaires.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 3.
Enfin, je ne comprends pas comment des promoteurs de Linux et des logiciels libres ne sont pas plus ouverts ...
Je crois au contraire qu'il s'agit bien de faire preuve d'ouverture ici.
Nulle part je n'ai fait d'allusion anglophobes. J'ai simplement essayé de mettre en évidence les dangers liés à la dominationprédominance d'une langue et je ne mets pas en avant le francais comme langue européenne.
L'Esperanto me parait justement le plus équitable comme l'a suggéré
D'autant plus que les anglais ne me semblent pas les plus fervents pro-européens.
Mes autres arguments essayaient de montrer que ce choix en plus d'être équitable (puisque mettant tout le monde sur un pied d'égalité) est en plus pragmatique:
Apprendre l'esperanto comme le suggère risek ou l'IDO prôné pa Black Fox se révèle plus simple que l'anglais. Ca libère autant de temps pour apprendre d'autres choses (quitte à apprendre l'anglais pour ceux qui l'apprecie, mais au moins on a le choix)
Quant à tes propos sur l'occitanie et son éradication, je t'exprime ma sympathie mais il ne me semble pas avoir eu des propos si autoritaires. Je n'ai pa parlé d'imposer une langue en tant que langue maternelle mais simplement fait a promotion d'une (seconde) langue et mes poropos me paraissent moins que ceux de Mr Sarkozy sur france 2 la semaine dernière qui souhaite que les cours de chimie soient dispensés en anglais, ajoutant ainsi un obstacle potentile supplémentaire à ceux qui sont déjà en difficulté scolaire.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Bertrand D . Évalué à 1.
Je n'assimilais pas promouvoir l'Esperanto avec la manière dont l'Occitan a été éradiqué. En fait mon propos était plutôt de montrer que des langues disparaissent, certaines pour des raisons politiques (i.e. l'Occitan), d'autres par la force des choses (par exemple le Français est de moins en moins parlé à l'étranger). Mais tout ça n'est que le résultat d'une évolution globale. De la même façon que les réseaux vont révolutionner la distribution de contenus numériques quelle que soit la volonté des acteurs de l'industrie de la musique, du cinéma, etc. Ils n'y peuvent rien ! On n'y peut rien !
Concernant la nécessité d'apprendre l'anglais, je ne promeus pas l'anglais particulièrement (d'ailleurs ma première langue au bac était l'espagnol). Je constate simplement que dans l'environnement mondial actuel, l'anglais est nécessaire, parce que dans de nombreux cas on n'a pas le choix. Pour faire un parallèle dangereux, allez-vous refuser de travailler dans votre entreprise parce qu'il utilisent Windows ? Evidemment ça n'empêche pas de promouvoir d'autres solutions.
Signalons au passage qu'une langue est du domaine public et que seule la volonté de vous faire comprendre par d'autres vous soumet à des règles.
Je ne vais pas faire de commentaires sur les éléments concernant le rôle de l'Ecole dans l'apprentissage des langues, de peur de relancer la discussion sur d'autres sujets tout aussi polémiques (sinon plus).
Pour conclure, je vais simplement rappeler que pour l'instant toutes les publications de l'UE sont traduites dans toutes les langues des pays membres, ce qui est certainement le plus équitable puisque ça ne contraint personne. Ca entraîne un coût important, mais c'est peut être le prix de la liberté.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 1.
Une disgression intéressante que ce thread, même si on s'éloigne du sujet le plus préoccupant que sont les brevets.
J'ai vraiment appris plein de trucs sur les langues et tout ca nous change un peu du domaine informatique.
je te plussoie
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par golum . Évalué à 2.
Sinon, il me semble que les finlandais parlent le finnois ;-)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds(...)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par sherlokk . Évalué à 1.
Les panneaux ont un double affichage en finnois ET suédois, ce qui est pratique car le suédois est plus proche de l'anglais ;)
Le finnois est une lmangue vraiment complexe et très difficile à apprendre, mais là bas ils parlent tous finnois/suédois (souvent les 2), anglais, et allemand ou français ...
Snif, tout cela me rappelle mes souvenirs d'erasmus ;)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par pigoulou . Évalué à 2.
(le choix de langue commune serait à mon avis un vaste champ de bataille)
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par jeff110 . Évalué à 3.
Le parrallelisme est criant...
Beaucoup ici se comporte comme l'utilisateur windows moyen ( Aie, je vais me faire moinsser ...) en affirmant que l'anglais est un choix acceptable comme langue officiel pour l'Europe, au detrimant des langues moins repandus.
Vu sous cet angle, il y a pas mal de gens qui doivent se dire: Finallement, l'esperanto, c'est comme Linux, un truc bien qui ne decolle pas beaucoup parceque personne ne l'utilise ( qui a dit fleme/peur d'avoir à apprendre autre chose ?).
Alons nous accepter que l'Anglais soit un standard de fais, tout comme l'utilisation des .doc pour les CV ?
L'Esperanto n'est peu etre pas le meilleur choix, mais j'en connais pas d'autre qui soit plus egalitaire.
D'un point de vu technique, une langue plus facile à apprendre ne peu qu'etre benefique.
Imaginez que tous les eleves d'europe sorte du lycée avec une langue qu'ils comprennent bien .
Pour l'anglais, c'est loin d'etre évident: Bien qu'il soit enseigné à outrance dans toute l'Europe, beaucoup de gens on des difficultés pour comprendre/se faire comprendre .
Avec une langue comme l'esperanto enseignée au college/lycée, pas besion de beaucoup d'heures de cours pour des resultats certainnement meilleurs.
D'un point de vu pratique, c'est certainnement rentable.
Et puis rien n'empeche de concerver l'anglais, comme ça, tout le monde est content .
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 4.
Le parrallelisme est criant...
Criant ? Bof ! Jusqu'à présent parler anglais n'a pas réduit mes libertés. En outre parler anglais ne m'a jamais empéché d'apprendre/parler d'autres langues (le multiboot est possible !). La langue appartient à ceux qui la parlent et pas à une entreprise...
On a cité ici des études qui donnent l'espéranto plus simple que l'anglais. La grammaire en espéranto est simple et sans exceptions ? Soit, mais dans mon apprentissage des langues je suis arrivé à cette conclusion : les règles de grammaire, les règles de construction de la phrase, les verbes irréguliers... il faut les apprendre mais ce n'est rien en comparaison des listes de vocabulaire qu'il faut se cogner pour parler correctement la langue. Y compris en espéranto.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par modr123 . Évalué à 5.
Il ne faut pas oublier que tout citoyen européen doit avoir accés au texte ,donc il doivent être dans toutes les langues ,car beaucoup ne parle pas anglais .
De plus il est important qu'un texte juridique soit traduit , car il faut comprendre les subtilités
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: Ordre du jour ?
Posté par grossbaff . Évalué à 1.
# Que peut-on faire ?
Posté par patatorz . Évalué à 8.
pour ecrire je pense que c'est de toute manière trop tard, et je ne suis pas sur que les mails seront lus meme s'ils sont envoyés aujourd'hui.
De plus, sur la page d'annonce, on voit peut lire que bien que la Pologne soit opposée a la directive, la présidence allemande lui "conseille" de voter oui.
Ca devient de pire en pire les manoeuvres des pro-brevets, un parfait exemple de mépris de la démocratie.
Si qq'un a une idée d'action, c'est le moment, je suis partisan d'agir !
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par romain . Évalué à 10.
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par Dalton joe . Évalué à 1.
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 4.
Autre question, que peut-on faire qui ait une incidence? Téléphoner, faxer, mailer quelque part ?
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par patatorz . Évalué à 3.
c'est vrai que dans la précipitation, je n'ai pas fais attention ...
Effectivement le parlement Allemand est contre la brevetabilité, mais le vote allemand a surpris tout le monde en ne votant pas contre justement (mais le "gars" s'est ensuite fais rappeler a l'ordre ...)
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par Thomas Maurin (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par cedric . Évalué à 7.
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
[^] # Re: Que peut-on faire ?
Posté par romain . Évalué à 3.
Dutch government deal with Microsoft contrary to parliamentary ‘open software’ motion
http://www.dmeurope.com/default.asp?ArticleID=4882(...)
# Conseil de l'Union Européenne
Posté par Eric Leblond (site web personnel) . Évalué à 7.
Plus de détails sur :
http://europa.eu.int/european_council/index_fr.htm(...)
[^] # Re: Conseil de l'Union Européenne
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 3.
Et c'etait pas a Dublin, mais bien a Bruxelles
# le parlement européen découvre la situation
Posté par octopuce . Évalué à 3.
Sera-ce suffisant ?
[^] # Re: le parlement européen découvre la situation
Posté par Geob-o-matic . Évalué à 3.
[^] # Re: le parlement européen découvre la situation
Posté par Maxx . Évalué à 2.
...
Mise à part ça on aimerait effectivement bien le savoir.
Euh... mais au fait ça englobe qui "les acteurs concernés" ???
[^] # Re: le parlement européen découvre la situation
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 7.
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: le parlement européen découvre la situation
Posté par octopuce . Évalué à 7.
téléphoner au parlement européen à strasbourg :
demander le secrétariat de votre député favori.
parler de l'article sur linuxfr
de slashdot (c'est slashdoté aujourdh'ui)
donc moi j'ai fait ça pour rocard. reste cohn bendit, la lcr, l'udf, etc ...
a vos téléphones.
Je viens de relire le pdf du medef sur les logiciels et c'est clair qu'il faudrait ecrire un livre blanc sur le brevet logiciel a destination du patron de pme française.
Ensuite un autre à destination des membres de l'education nationale.
Puis des hopitaux, de la santé, etc ...
il faut qu'on se bouge à leur place la !
[^] # Re: le parlement européen découvre la situation
Posté par Julien CARTIGNY (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: le parlement européen découvre la situation
Posté par isydor . Évalué à 4.
[^] # Re: livre blanc
Posté par pigoulou . Évalué à 1.
Cf la déclaration de Steeve Balmer (Microsoft) dans :
http://www.zdnet.fr/actualites/business/0,39020715,39185111,00.htm(...)
http://news.zdnet.co.uk/software/linuxunix/0,39020390,39174367,00.h(...)
Pigoulou.
[^] # Re: livre blanc
Posté par poip . Évalué à 2.
Des pays comme l'Asie, la Russie etc... vont devenir encore plus grand dans l'économie mondiale n'ayant pas à souffrir des conditions lamentable que les brevets logiciels vont apporter dans les économies imposé à ce système monopolitique que sont les brevets. Sans compter que les gouvernements aurons à vivre avec un nouveau groupe de gens amère de leurs décisions. Ca sent les pots de vin cette situation, toute personne logique peut comprendre que si les mathématiques auraient été breveté la science ne serait pas ce qu'elle est maintenant, la comparaison demeure la même en informatique.
[^] # Re: livre blanc
Posté par Julien CARTIGNY (site web personnel) . Évalué à 4.
Le but est de ralentir (voir de stopper net) la progression de Linux. Comme elle peut difficiliment se battre sur le terrain informatique, elle attaque au niveau legislatif. C'est la grande différence par rapport aux attaques passées contre des entreprises informatiques. Prenons le cas de Sun par exemple (bien que ce cas là soit à part), elle a tenté de modifier l'API de java pour en prendre le contrôle (ou plus exactement, pour parasiter son aspect indépendant de la plate-forme OS et/ou materielle). Elle n'a pas réussi mais cette opération ("extand and embrace") était particulièrement efficace.
C'est pour cette raison que Microsoft a mis du temps contre la progression de Linux, elle ne savait pas comment réagir face à cet "ennemi" aux contours flous.
Maintenant, avec l'arme legislative, elle possède un moyen de pression relativement efficace. Elle peut attaquer des point précis de Linux qui seraient trop défavorables, tout en laissant une grande partie de Linux intacte. Ce sont en effet souvent des petits programmes ou des petites innovations qui peuvent la mettre en péril. Ce qu'il faut bien se dire, c'est que Linux existera toujours dans le futur, mais que les grands comptes éviteront cette solution, maintenus à distance par le risque de procés et par le manque de ces petits "plus" que j'évoquais plus haut.
[^] # Re: livre blanc
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai du mal à comprendre comment cet argument de microsoft peut jouer en faveur des brevets logiciels.
Soit l'entreprise utilise des logiciels libres et elle a tout à perdre : Elle risque de se voir demander des royalties pour utilisation supposée de techniques brevetés (ça coûte moins cher et c'est moins dangereux que de prouver la véracité des propos ou attaquer en justice)
Soit l'entreprise n'utilise pas du tout de libre et le libre était envisagé comme une alternative intéressante. Dans ce cas l'argument du coût (celui qui revient le plus souvent dans la bouche des décideurs pressés) n'est plus puisqu'elle a maintenant le choix entre payer les licences d'utilisation des logiciels propriétaires ou de reverser de l'argent aux breveteurs (ce qui revient pratiquement à acheter une licence d'utilisation)
Dernier cas, l'entreprise n'utilise pas du libre elle n'y pense pas auquel cas je pense qu'elle se fout complètement de tout ce remue ménage.
Bref personne n'est gagnant et beaucoup de monde est perdant dans cette histoire.
NB : Je parle des entreprises "normales", pas des entreprises comme IBM ou Microsoft etc. qui déposent des brevets à la pelle y compris les techniques pour rendre les pommes plus rouges. Ces entreprises là ne doivent pas calquer leur politiques sur les discours de Ballmer dans ZDnet.
# nia ?
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: nia ?
Posté par gloups . Évalué à 2.
Si le parlement et le conseil ne sont pas d'accord, il y a un commission de concilliation dans laquelle le conseil de l'europe a un poids important.
# Pas le Conseil de l'Europe!
Posté par gryzor2327 . Évalué à 10.
C'est le Conseil des ministres européens (si j'ai tout compris).
Cette instance n'a strictement rien à voir avec le Conseil de l'Europe.
Le Conseil de l'Europe est une instance internationale, pas européenne, qui rassemble 45 pays dans la zone étendue de l'Europe, siège à Strasbourg, et promeut le respect des libertés individuelles et du droit.
Toujours pour info, la cour européenne de justice, qui elle aussi siège à Srasbourg, est une émanation du Conseil de l'Europe.
Le Conseil des ministres européens est un rassemblement des ministres de l'Union européenne, qui n'a pas du tout les mêmes vocations que le Conseil de l'Europe.
Les termes sont proches et définissent des entités très différentes ; merci de faire attention quand on mentionne les organisations européennes/internationales.
# Position de la France
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suppose que ce sera celle de Jacques Chirac:
http://app.legalis.net/paris/ques_candidats/rep_jchirac.htm(...)
non?
[^] # Re: Position de la France
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 5.
la position de Chirac de ton lien, c'était pendant la campagne de 2002.
Lors du vote au conseil des ministres en mail dernier, la France a soutenu la directive ...
[^] # Re: Position de la France
Posté par gloups . Évalué à 5.
en gros, "mais si, mais si, c'est bien les brevets; c'est vous qui n'avez pas bien compris..."
Avec cela.......
[^] # Re: Position de la France
Posté par forensic . Évalué à 10.
[^] # Re: Position de la France
Posté par Papey . Évalué à 2.
[^] # Re: Position de la France
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
"The only Council meetings left under the Dutch Presidency are one on Environment on 20 December and one on Agriculture and Fisheries on 21-22 December."
c'est prévu pour le 21/22, donc dans 8 jours
[^] # Re: Position de la France
Posté par Papey . Évalué à 3.
[^] # Re: Position de la France
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 1.
avant que je me plonge dans les différents liens, quelqu'un a une idée de qui valide l'ordre du jour ?
# Pas de panique
Posté par daguix . Évalué à 5.
Au contraire ça me ferait bien marrer de voir les ministres de la pêche discuter des brevets logiciels au milieu des directives sur la taille des cagettes de merlu.
[^] # Re: Pas de panique
Posté par octopuce . Évalué à 1.
ça parait plutôt être un usage façon "bad smell" entre le parlement et le conseil!
[^] # Re: Pas de panique
Posté par Thomas Maurin (site web personnel) . Évalué à 1.
quoique les ministres concernés (de l'information je crois, non?) doivent plus s'y connaître :-/
[^] # Re: Pas de panique
Posté par dilbert . Évalué à 3.
[^] # Re: Pas de panique
Posté par grmbl . Évalué à 2.
D'autant plus que cette "technique" politique déplorable est utilisée depuis bien longtemps en france.
Ça s'appelle la technique du cavalier.
# Changement de cap
Posté par dilbert . Évalué à -1.
à remettre: pile de CDROM linux (Suse, mandrake, red hat...) usagés.Divers coloris. téléphoner le soir.
# Common position and statements
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Common position and statements
Posté par xalbat . Évalué à 7.
http://register.consilium.eu.int/pdf/fr/04/st15/st15967.fr04.pdf(...)
de rien
Xalbat
[^] # Re: Common position and statements
Posté par Lucas . Évalué à 6.
Je pense qu'il faut admettre qu'ici, personne ne comprend réellement comment l'UE fonctionne.
- Qu'est-ce qui va être voté demain ? L'ordre du jour, ou la liste des propositions du PDF ?
- Quelles sont les conséquences ? Est-ce que ça doit repasser devant le parlement ensuite si c'est voté ?
D'autre part, on a droit au FUD habituel concernant les brevets sur LinuxFR. Ca n'a effectivement rien à voir avec le Conseil de l'Europe, et seuls 3 ou 4 points sur les 14 abordés concernent l'agriculture et la pêche.
[^] # Re: Common position and statements
Posté par erik_lallemand . Évalué à 2.
Adoption de la position commune arrêtée par le Conseil en vue de l'adoption de la directive du Parlement européen et du Conseil concernant la brevetabilité des inventions mises en ½uvre par ordinateur
Il est fait référence aux 2 documents suivants ainsi qu'un 3ème que je n'ai pas trouvé. Ces documents sont tout simplement les position du conseil.
http://register.consilium.eu.int/pdf/fr/04/st11/st11979.fr04.pdf(...)
http://register.consilium.eu.int/pdf/fr/04/st11/st11979-ad01.fr04.p(...)
Il me parait donc très compréhensible qu'il est à l'ordre du jour de faire passer les brevets logiciels!!! ...et pas seulement de voter leur mise a l'ordre du jour pour une session ultérieure. Donc, pas bon! :o/
[^] # Re: Common position and statements
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Mouais, je ne suis pas du tout convaincu. Une "position commune du conseil", ça me semble différent d'une '"adoption de la directive". Les mêmes termes sont utilisés qu'au mois de mai. Ca voudrait donc dire qu'on est dans la même situation :
After some routine editing and translating, the Council is expected to formally endorse this proposal in June 2004. It will then return to the European Parliament for another reading. At this stage, the Parliament may either reject it outright, accept it as it is, or insist on a set amendments similar to the ones for which it had previously voted. There will without doubt be attempts by the patent establishment's relays in JURI to propose another set of fake limits and to pretend that this is based on meaningful negotiation and difficult "compromises" with the Council.
Donc ça devrait repasser par le parlement.
# Pour contacter TOUS les députés européens
Posté par octopuce . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour contacter TOUS les députés européens
Posté par renoo . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour contacter TOUS les députés européens
Posté par octopuce . Évalué à 3.
Quel moyens de pressions peuvent ils bien utiliser pour pousser des grands garcons et grandes filles à se faire hara-kiri ?
Il vaudrait mieux qu'on se coordonne pour l'étape suivante, et ça commence par une prise de contact avec les euro députés, non ?
[^] # Re: Pour contacter TOUS les députés européens
Posté par renoo . Évalué à -3.
Si on faisait une manifestation style flash-mob ?
[^] # Re: Pour contacter TOUS les députés européens
Posté par patatorz . Évalué à 3.
Les euro députés ont compris l'enjeu des brevets, mais pas les ministres. Il faut donc faire pression sur nos ministres comme cela a été fait pour le parlement a mon avis.
Ce soir c'est les vacances, je vais leur envoyer du courrier, et ca ne sera pas une carte de voeux !
# Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à -5.
Je m'explique, il faut savoir que la France, (pour l'instant) ne brevète que des inventions qui apportent des nouveautés qui ne sont pas triviales par rapport à l'invention (ou aux inventions) de base dans le but d'être exploitées commercialement. D'autre part, les idées ne sont pas brevetable. (voir définition http://www.lawperationnel.com/Dictionnaire_Juridique/Brevet.htm(...) )
Maintenant, les logiciels (y compris les libres) sont soumis "seulement" au droit d'auteur, c'est à dire qu'un logiciel et un livre sont sous le même régime. Sans être un puriste en droit (je ne suis pas juriste du tout) on voit facilement que des changements vont forcément se faire, vu ce ne sont pas des oeuvres vraiment similaires.
Le problème est effectivement de savoir jusqu'où la législation européenne peut aller pour les brevets logiciels et dans quelle mesure ces derniers seront néfastes au logiciel libre. (notamment dans leur attribution).
Je crois, sans être fataliste, que de toutes façons les brevets logiciels finiront un jour ou l'autre par être votés.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 10.
tout le monde est d'accord avec toi là dessus. Les anti-brevet ne demandent pas que la directive soit annulée. Au contraire, ils demandent que la directive amendée par le parlement européen soit validée. Le but du jeu, c'est de limiter la brevetabilité des logiciels en légiférant, pas de laisser le vide juridique actuel.
la France, (pour l'instant) ne brevète que des inventions qui apportent des nouveautés qui ne sont pas triviales par rapport à l'invention (ou aux inventions) de base
oui, super ... dans la théorie, c'est pareil aux états unis. Sauf que l'oeb (office européen des brevets) est financé par les dépots de brevets (plus y en a, plus ils touchent donc t'imagines bien comment ils vont être exigents), l'oeb ne rend compte à aucune institution et vu la montagne de demandes de brevets, ils n'ont de toute façon pas le temps de vérifier l'antériorité, la non trivialité et compagnie. Donc, l'oeb accepte un peu tout et n'importe quoi.
Dans ce cas là, me diras-tu, il suffit de prouver qu'un brevet pour une invention triviale a été acceptée, ce qui ne devrait pas être trop difficile si le brevet est effectivement trivial. Techniquement oui, juridiquement, prépare toi à débourser un max de pognon que tu reverras jamais, parce qu'il est beaucoup plus facile de déposer un brevet que d'en faire invalider un.
Du coup, dans le cas d'un litige sur un brevet, c'est celui qui a le plus de sous, et qui peut se permettre de faire trainer la procédure, qui gagne. Dans une situation ou un brevet trivial a été accordé, si le brevet appartient à une petite boite, elle se fera vite rétamer par une grosse et ça sera bien fait pour elle parce qu'elle avait qu'à pas déposer un brevet à la con. Par contre, si ce brevet appartient à une grosse boite, aucune petite boite n'aura les moyens financiers de prouver l'invalidité du brevet.. Enfin, si les deux boites en litige sont des grosses boites toutes les deux, elles s'arrangeront à l'amiable et s'autoriseront mutuellement à utiliser les brevets bidons qu'elles détiennent.
Pire, si le brevet est légitime, une petite boite n'aura pas les moyens de le défendre face à une grosse.
Dans toutes les situations, la petite boite perd.
Ca, c'était dans le cas où on va jusqu'au litige.
L'autre problème, c'est qu'une petite boite n'a pas les moyens de se payer un service juridique à temps complet pour vérifier si ce qu'elle fait n'est pas breveté (je ne parle même pas de brevets triviaux). Dans ces conditions, elle risque, à n'importe quel moment du développement d'un de ses produits, d'être attaquée pour violation de brevet ou rackettée pour obtenir une license.
voila, j'espère que c'est plus clair, et que j'ai pas dit trop de conn^wbétises
pour plus d'infos, pleins de liens vers pleins de sites été postés dans pleins d'autres dépèches :)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 5.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à -3.
Mais en France on ne peut pas breveter des idées. Et même avec les brevets logiciels européens, ca ne sera tjs pas possible. Et heureusement !!!
Autre chose, les brevets triviaux dont tu parles ne pourront pas être attribués (à moins d'une aberration dans la réforme européenne, mais cela serait tellement incompatible avec la législation française que j'en doute fort) puisqu'en France il faut aussi être l'auteur de l'invention pour pouvoir ne déposer le brevet. (et encore une fois pas aux Etats Unis). Prouver que tu es l'auteur d'une invention triviale sera très compliqué, même pour les riches entreprises.
Tout ca pour dire que la situation sera bien loin de celle des Etats Unis dont tout le monde fait référence régulièrement. Elle sera surement désagréable pour de petites boîtes comme dans les exemples que tu donnes, voire même peut être pour le logiciel libre, mais à l'image de la LEN en France qui avait fait du rafus elle aussi, ca ne sera pas l'apocalypse.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
2. Il n'y a pas que la France en Europe et une directive (voire loi) européenne appliquée partout ailleurs en Europe te posera pas mal de problèmes.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gloups . Évalué à 4.
les logiciels libre sont soumis à droit d'auteur : Cela n'empêche pas la nécessité de respecter les brevets si certains sont applicables.
Différents points sont à considérer sur cette assertion :
- Le danger des brevets logiciels dépasse d'ailleurs très largement le domaine du logiciel libre car s'il prend une telle ampleur, c'est parce que c'est la mise en place d'une "arme" dédié à établir et conserver les monopole (dans l'usage qu'il en est fait).
- Le droit d'auteur au niveau européen est en révision (grâce également à mme Fourtou qui a déjà sévi sur les brevets). Bref, tout l'arsenal est en train de ce mettre en place...pour le futur...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Jimmy . Évalué à 3.
Justement, je pense que la plupart des gens ici craignent que cette directive n'ébranle cet existant hexagonal. Quand la directive sera votée, chaque pays de l'UE aura obligation de la transposer dans sa législation nationale (reprenez-moi si je me trompe). Et si c'est la version "pro-brevet" qui passe, on risque de créer un faille dans la non brevetebilité des idées.
Pour carricaturer, la loi française risquerait de devenir (hors jargon juridique) : "il est interdit de breveter une idée, sauf si elle est implémentée sous forme logicielle".
Ce serait la porte ouverte à toutes les dérives. Evidemment, il y aurait à ce moment un débat à l'Assemblée, mais il est si facile aux lobbys pro-brevet de faire de la "pédagogie" aupès des politiques, du genre : "les brevets, c'est bon, c'est de l'innovation donc de la croissance", que ca se passerait de toute façon de la même manière qu'à Bruxelles.
Donc c'est maintenant qu'il ne faut pas se laisser faire !
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Bla bla bla. Bien sûr que si, ce sera possible, sinon personne ne se ferait chier à s'opposer à ce projet avec autant d'acharnement. Le seul objectif des brevets logiciels est de breveter les idées, puisque les implémentations sont déjà protégées par le droit d'auteur. Il n'y a pas d'autre possibilité.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à -1.
Et le droit d'auteur n'est pas une bonne solution d'un point de vue juridique pour protéger un code source. Explique moi en quoi un tableau de Manet est proche d'un programme.
Bien sur que ces brevets n'arrivent pas maintenant que pour la "pureté juridique", mais bien pour faire de l'argent, mais il faut arrêter ces suppositions, tous les députés ne sont pas "corrompus" par les grandes entreprises, et leur but est aussi de défendre des idées démocratiques.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par kra . Évalué à 2.
si le droit d'auteur protege le code source, la notion de plagiat entre en compte quand on pique du code, par contre, la notion de trivialite n'existe pas (enfin, il me semble, peut etre que je me trompe?)
Bon, jusque la, tout va bien comme dirait l'aut'.
J'ecrit une methode java :
public static boolean isGreaterThan(Long a, Long b){
return a.longValue>b.longValue();
}
je la depose.
puis je crier au plagiat aupres de toutes les personnes ecrivant ce genre de code?
Si oui, c'est pas tellement mieux que les brevets, ou alors un truc m'echappe.
Si non, pour quelle raison?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour une PME ou un particulier, l'espoir de gagner de l'argent avec des brevets est à peu près la même que de gagner le gros lot au Loto.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Bien sûr que si, elle existe :)) Pour qu'une oeuvre soit couverte par le droit d'auteur, il faut que ce soit une création originale. Ton bout de code n'a aucune chance d'être considéré comme tel, vu qu'on le trouve dans n'importe quel bouquin d'initiation à tel ou tel langage.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par octopuce . Évalué à 3.
me trompes-je ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gloups . Évalué à 2.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
La gestion des brevets en eux-même est un énorme pactole que veulent se partager un paquet de juriste en "propriété intellectuel". Il suffit de voir au USA que 15% de la R&D a été transféré dans cette gestion.
Vu la facilité de dépos d'un brevet logiciel, suppose que le moindre ligne de code est breveté. Donc pour 1 (beau et valide) brevets, tu en effreind 10 ou 100 d'IBM. donc 1), IBM se contre fou de ton brevet, ca si tu l'attaques : il te coule. 2) Si tu dois payer des redevances pour les brevets que tu utilises ton produit ne sera jamais rentable. 3) la stratégies gagnante pour un petit est de déposer des brevets et de ne surtout rien développer (IBM ne peut rien contre toi).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Tu peux toujours proposer mieux si le coeur t'en dit. En attendant, les brevets sont largement pires que le droit d'auteur.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Les deux sont matérialisations d'une idée que n'importe qui pourrait avoir mais dont l'unicité provient de ce qu'en a fait l'auteur.
Les deux sont reproductibles à l'infini.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais en France on ne peut pas breveter des idées. Et même avec les brevets logiciels européens, ca ne sera tjs pas possible. Et heureusement !!!
Autre chose, les brevets triviaux dont tu parles ne pourront pas être attribués (à moins d'une aberration dans la réforme européenne, mais cela serait tellement incompatible avec la législation française que j'en doute fort) puisqu'en France il faut aussi être l'auteur de l'invention pour pouvoir ne déposer le brevet. (et encore une fois pas aux Etats Unis). Prouver que tu es l'auteur d'une invention triviale sera très compliqué, même pour les riches entreprises.
Tout ca pour dire que la situation sera bien loin de celle des Etats Unis dont tout le monde fait référence régulièrement. Elle sera surement désagréable pour de petites boîtes comme dans les exemples que tu donnes, voire même peut être pour le logiciel libre, mais à l'image de la LEN en France qui avait fait du rafus elle aussi, ca ne sera pas l'apocalypse.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à -1.
oui, super ... dans la théorie, c'est pareil aux états unis. Sauf que l'oeb (office européen des brevets) est financé par les dépots de brevets (plus y en a, plus ils touchent donc t'imagines bien comment ils vont être exigents), l'oeb ne rend compte à aucune institution et vu la montagne de demandes de brevets, ils n'ont de toute façon pas le temps de vérifier l'antériorité, la non trivialité et compagnie. Donc, l'oeb accepte un peu tout et n'importe quoi.
Peu importe si des brevets triviaux sont délivrés à la limite, cela ne veut pas dire qu'ils tiennent en cas de litige. De même qu'il y a toujours de risque que des brevets antérieurs n'aient pas été détectés lors des recherches d'antériorité. C'est l'auteur du dépôt qui prend le risque d'en payer les frais, pour rien.
Dans ce cas là, me diras-tu, il suffit de prouver qu'un brevet pour une invention triviale a été acceptée, ce qui ne devrait pas être trop difficile si le brevet est effectivement trivial. Techniquement oui, juridiquement, prépare toi à débourser un max de pognon que tu reverras jamais, parce qu'il est beaucoup plus facile de déposer un brevet que d'en faire invalider un.
Il est relativement facile de déposer un brevet, oui.
De même que le dépôt initial n'est pas trop couteux. Mais entretenir dans le temps un brevet bidon coute très cher et n'a rien d'interessant.
Pourquoi tiens tu à jouer les zorro et faire invalider des brevets? Ils tomberont "naturellement" le moment venu.
Du coup, dans le cas d'un litige sur un brevet, c'est celui qui a le plus de sous, et qui peut se permettre de faire trainer la procédure, qui gagne.
Je ne vois pas pourquoi, ni comment.
Dans une situation ou un brevet trivial a été accordé, si le brevet appartient à une petite boite, elle se fera vite rétamer par une grosse et ça sera bien fait pour elle parce qu'elle avait qu'à pas déposer un brevet à la con.
Exactement.
Par contre, si ce brevet appartient à une grosse boite, aucune petite boite n'aura les moyens financiers de prouver l'invalidité du brevet..
Mais en quoi est-elle gênée par ce brevet? C'est seulement si la "grosse boite" attaque qu'elle pourrait être concernée, et la "grosse boite" perdra si elle attaque. Avec le risque de perdre tous les licenciés eventuels avec cette action.
Enfin, si les deux boites en litige sont des grosses boites toutes les deux, elles s'arrangeront à l'amiable et s'autoriseront mutuellement à utiliser les brevets bidons qu'elles détiennent.
Là encore, dans une telle situation je ne vois pas où est le problème.
Pire, si le brevet est légitime, une petite boite n'aura pas les moyens de le défendre face à une grosse.
Pourquoi? C'est considérer que la justice n'existe pas.
Le coût de la procédure n'est pas fonction de la taille des parties, et est maitrisé d'avance: une grosse boite épuisera éventuellement tous les recours de la procédure, mais c'est quelque chose qui reste borné.
Dans toutes les situations, la petite boite perd.
Il y a des exemples de cas où de petites sociétés ont pu résister grâce à leurs brevets, comme Stac eletronic face à Microsoft. Que se serait il passé si Stac n'avait pas eu de brevet?
Ca, c'était dans le cas où on va jusqu'au litige.
L'autre problème, c'est qu'une petite boite n'a pas les moyens de se payer un service juridique à temps complet pour vérifier si ce qu'elle fait n'est pas breveté (je ne parle même pas de brevets triviaux).
Que les petites boites n'aient pas les mêmes moyens que les grosses, c'est une évidence et un autre débat. Cela ne concerne pas que les brevets, mais la promotion/publicité, la trésorerie etc. Pour la propriété industrielle, cela veut dire qu'une petite boite doit mieux selectionner qu'une grosse ce qu'elle brevete, tout simplement car le cout d'un brevet et de son entretient représente pour elle un investissement plus lourd que pour une "grosse boite". Si elle brevete quelque chose d'antériorisé, à son insu (faute de recherche suffisante), c'est que ce qu'elle brevete n'est pas légitime. Cela lui coutera (relativement à sa taille) plus cher qu'à une grosse boite, mais de même que dans tout investissement erroné, il n'y a rien de nouveau. Une grosse boite peut se permettre plus d'erreur qu'une petite à cause de son trésor de guerre, mais cela n'a rien à avoir avec le problème de la légitimité des brevets.
Dans ces conditions, elle risque, à n'importe quel moment du développement d'un de ses produits, d'être attaquée pour violation de brevet ou rackettée pour obtenir une license.
Rackettée? Pourquoi? Si elle est contrefacteur, il est normal que le détenteur de la license légitime puisse faire valoir ses droits de mon point de vue.
Pierre
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 7.
Rackettée? Pourquoi? Si elle est contrefacteur, il est normal que le détenteur de la license légitime puisse faire valoir ses droits de mon point de vue.
Payez-nous on vous protègera de nous et de vos semblables. C'est bien ça une pratique mafieuse, non ? C'est bien ce que font les juristes partisans des brevets sur les logiciels qui ont détourné un système judiciaire à leur seul profit.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à -3.
La petite boite qui gagne, c'est l'exception qui sert d'alibi aux juristes pour justifier leurs pratiques. Mais pour une qui gagne, combien de dizaines ou de centaines sont détruites ?
Oui, combien? je n'ai pas de chiffres sur les tailles respectives des sociétés impliquées dans des procès en contre façon; j'ai cité Stac vs. Microsoft qui est un cas concret bien connu. Mais tu n'apportes aucun d'élément tangible, en dehors d'une affirmation gratuite.
Payez-nous on vous protègera de nous et de vos semblables. C'est bien ça une pratique mafieuse, non ? C'est bien ce que font les juristes partisans des brevets sur les logiciels qui ont détourné un système judiciaire à leur seul profit.
Non, c'est un service. La propriété industrielle fait parti de notre droit, et comme dans les autres domaines il y a des consultants, des avocats, dont les services se payent *si l'on y a recours*. Ce que tu dis n'a rien à avoir avec les brevets et pourrait s'appliquer à tout domaine du droit (droit foncier, droit commercial etc.).
Rien n'impose de déposer des brevets, il est tout à fait possible d'innover sans protection, et de se reposer sur son avance par exemple. Une telle innovation devient de fait non brevetable d'ailleurs.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 3.
Tu ne peux pas nier que le rapport de force financier a des conséquences sur le résultat du jugement. Dire que c'est juste une affirmation gratuite, c'est un peu une fuite du débat, non ?
"non, c'est un service". Lorsque ce service devient obligatoire, je ne vois plus en quoi c'est un service. Pour ce qui est des droits fonciers et commerciaux, le rythme d'évolution est plus lent que pour celui des logiciels, il y a du matériel, des immeubles, ce n'est pas le cas en informatique. Ce n'est pas tout à fait comparable, il faut bien faire attention à cela, ne pas imposer au domaine du logiciel une régulation inadaptée.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à -3.
Tu ne peux pas nier que le rapport de force financier a des conséquences sur le résultat du jugement. Dire que c'est juste une affirmation gratuite, c'est un peu une fuite du débat, non ?
Je ne crois pas:
1) sans apporter de chiffre, j'ai au moins apporté un exemple d'une petite boite qui a resisté à Microsoft grâce à ses brevets. Tu n'a évoqué *aucun cas précis*. Il est clair que dans le cas de Stac electronic, le brevet à gêné forcé MS à négocier, dire le contraire est de la mauvaise foi.
2) Je nie effectivement que le poids financier des parties ait des conséquences sur "le résultat du jugement". Tu nies l'indépendance des juges, et c'est une affirmation gratuite.
Lorsque ce service devient obligatoire, je ne vois plus en quoi c'est un service. Pour ce qui est des droits fonciers et commerciaux, le rythme d'évolution est plus lent que pour celui des logiciels, il y a du matériel, des immeubles, ce n'est pas le cas en informatique. Ce n'est pas tout à fait comparable, il faut bien faire attention à cela, ne pas imposer au domaine du logiciel une régulation inadaptée.
Le service n'est pas obligatoire, comme je l'ai déjà dit. Le seul cas d'obligation, par la force des choses, c'est lorsqu'on est attaqué. Et cette eventualité reste rare en regard de la quantité de brevets. La plupart du temps des solutions négociées sont trouvées.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le droit sur la propriété intellectuelle serait inadapté pour le logiciel. Qu'un mécanisme, une architecture, un procédé, concerne de la mécanique, de l'optique, de l'electronique, ou du logiciel, il s'agit dans tous les cas de constructions intellectuelles, specifiées d'une manière somme toute semblable (successions d'étapes, schéma de transition d'états, schéma architecturaux etc.)
D'ailleurs, même à supposer l'éventualité de l'interdiction des brevets logiciels, celle-ci serait immediatement contournée en ciblant non plus les logiciels contrefacteurs, mais l'ensemble plateforme d'exécution+logiciel qui elle constituerait alors un matériel contrefacteur.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 4.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le droit sur la propriété intellectuelle serait inadapté pour le logiciel. Qu'un mécanisme, une architecture, un procédé, concerne de la mécanique, de l'optique, de l'electronique, ou du logiciel, il s'agit dans tous les cas de constructions intellectuelles, specifiées d'une manière somme toute semblable (successions d'étapes, schéma de transition d'états, schéma architecturaux etc.)
Dans l'esprit, un brevet doit protéger le caractère nouveau et non trivial d'une invention, c'est à dire apporter quelque chose de nouveau à l'ensemble des connaissances communes. En déposant un brevet, l'inventeur donne à tous l'ensemble des étapes permettant de reproduire l'invention. En échange du don de cette connaissance, on lui accorde le brevet, qui lui permet d'exploiter son invention de façon privilégiée pendant un certain nombre d'années.
En informatique, que signifie décrire l'invention pour qu'elle soit reproductible? filer du code souce donc protéger le code source de l'invention? aucun intérêt. Rien de plus facile que de ré implémenter le truc dans un autre language ou de le ré écrire dans le même.
Donc breveter un logiciel, si on peut pas breveter le code, c'est quoi? breveter l'algorithme? pourquoi pas, mais c'est possible de modifier un algo pour qu'il soit différent dans la forme tout en effectuant la même chose sur le fond.
Du coup, c'est délicat de breveter autre chose qu'une idée quand on brevète un logiciel.
Prenons l'exemple du brevet sur la barre de progression. Y a tellement de possibilités pour une barre de progression :
en noir et blanc, en couleur, en dégradé, avec des chiffres de pourcentage, rectangulaire, en forme d'anneau, progression de gauche à droite, de droite à gauche, progression dans le spectre des couleurs .... la seule limite est l'imagination. Il faut faire quoi? breveter toutes les formes d'implémentation auxquelles on pense, sachant que n'importe qui pourra toujours trouver une forme à laquelle on aura pas pensé ? C'est à peine moins débile que de breveter le code source.
La seule chose raisonnablement brevetable qu'il reste, c'est le concept de barre de progression, c'est à dire une idée ... arg
[^] # (Hors sujet)
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Il y a un petit lien nommé "lien" au début de chaque commentaire. Il contient un lien direct vers ce commentaire.
[^] # Re: (Hors sujet)
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
merci :)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 2.
C'est marrant je n'y avais même pas pensé ^^.
Ce à quoi je pense par contre, c'est qu'une entreprise qui a un service juridique est mieux armée pour se défendre ou attaquer qu'une entreprise qui n'en a pas (ou un plus petit).
Bon, pour être certain que tu ne contestes plus en me disant qu'on n'est pas obligé, je te donne déjà un exemple de boites ou de services qui pullulent :
http://www.allianz-suisse.ch/web/suisse/content.nsf/f/entreprise_as(...)
puis une citation du document http://www.entreprises.public.lu/publications/gestion_courante/gest(...)
"La gestion d'une entreprise comprend de multiples facettes. Il est vrai que le droit prend de plus en plus d'importance dans cette gestion de tous les jours. [...]Un commerçant qui, par exemple, ne conteste pas une facture, qui, pourtant, est manifestement injustifiée, pourrait se voir, lors d'une instance judiciaire, condamner à payer le montant en question, non pas parce que la facture et les prestations y afférentes seraient justifiées, mais au motif qu'il n'a pas réclamé en temps et lieu utiles un document commercial auquel s'appliquent pourtant des principes juridiques bien déterminés. Un chef d'entreprise qui ne fait pas signer un contrat en double exemplaires avec un consommateur non professionnel pourrait se voir confronté à une annulation judiciaire de ce contrat, au vu du principe suivant lequel chaque contrat doit être établi un autant d'exemplaires que de parties intéressées. "
Bref, tout ça pour dire que l'affirmation "Le service n'est pas obligatoire, comme je l'ai déjà dit" me révulserait si je n'avais pas pris de mer-calme.
Maintenant je pense que je peux me payer le luxe d'une absence d'exemple, et je le fais. La puissance financière d'une entreprise est importante en particulier parce que ça lui permet de s'offrir un service juridique pour rêgler, prévenir évaluer les problèmes de droits. Les logiciels libres crêveront parce qu'ils n'ont pas ces moyens. La recherche en informatique ne fera plus de logiciels libres, se contentera de développer des algorithmes que seules les entreprises puissantes financièrement (pour payer les licences ou pour payer/éviter les procès) pourront se permettre d'implanter.
Pour finir les raisons pour lesquelles les brevets logiciels sont contreproductifs pullulent dans la page et tes projections sur les procès impliquant matériel+logiciel, je n'ai pas d'avis là-dessus.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
en-es tu sur à 100%? qu'est ce que tu serais prêt à miser là dessus ?
Pourquoi? C'est considérer que la justice n'existe pas.
tu sembles faire l'erreur de confondre la justice et la loi. La loi n'est ni juste ni injuste. La loi est la loi. Point.
Le coût de la procédure n'est pas fonction de la taille des parties, et est maitrisé d'avance: une grosse boite épuisera éventuellement tous les recours de la procédure, mais c'est quelque chose qui reste borné.
ok, l'exemple que je vais prendre n'est pas européen, mais regarde le cas IBM vs SCO. Les sommes en jeu ne sont pas que les frais de procédure. Je dirais même que c'est un pouillème du prix de la procédure. Ce qui coute cher, c'est les avocats. Avec des bons avocats, une procédure peut facilement trainer plusieurs années. Si la petite boite doit débourser des fortunes en frais d'avocats pour ne laisser aucun risque d'erreur de procédure, et attendre la fin du procès et pour savoir si elle peut vendre ses produits ... et ben elle pourra pas, elle aura mis la clef sous la porte avant.
Plus proche de nous, l'histoire du Windows Media Player de MS. Pourquoi l'Europe avait demandé de séparer rapidement le lecteur de Windows? parce que lorsque le procès sera fini, meme si MS est effectivement obligé de séparé son player du système, tous les autres acteurs seront morts depuis longtemps. On peut aussi remonter le temps jusqu'à la glorieuse époque de Netscape (même si la qualité médiocre des derniers versions de Navigator proprio les a pas beaucoup aidé).
> Enfin, si les deux boites en litige sont des grosses boites toutes les deux, elles s'arrangeront à l'amiable et s'autoriseront mutuellement à utiliser les brevets bidons qu'elles détiennent.
Là encore, dans une telle situation je ne vois pas où est le problème.
le problème, c'est que dans cette situation, aucun brevet illégitime ne tombera jamais, parce que les seules boites ayant les moyens d'en faire tomber un ne le feront pas.
Une grosse boite peut se permettre plus d'erreur qu'une petite à cause de son trésor de guerre, mais cela n'a rien à avoir avec le problème de la légitimité des brevets.
oui, tout à fait. Je voulais surtout souligner le danger d'être trop laxiste sur les exigences que la loi doit mettre sur l'accord de brevets.
il est normal que le détenteur de la license légitime puisse faire valoir ses droits de mon point de vue.
légitime oui, c'est la toute la question. Je ne suis pas juriste et je ne peux donc pas te le montrer dans les textes, mais d'après l'interprétation de ces textes par des gens proche ou membre de la communauté du libre, donc en qui j'ai confiance, la directive actuelle n'empéche pas le dépot de brevets illégitime.
Si une grosse boite détient un brevet illégitime et s'en sert pour forcer un petite boite à payer un licence, comme la petite boite n'a pas les ressources juridiques et financières pour se défendre (cf ce que j'ai écrit précédement), alors oui, c'est du racket.
[^] # Oufff c'est mesquin ce vote qui sera prit!
Posté par poip . Évalué à 2.
Les pots de vin n'achèterons jamais la démocratie.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème ?
Ben que ce que tu précises "D'autre part, les idées ne sont pas brevetable" ne soit tout simplement plus applicable, car comme chacun le sait la loi européenne semble plus forte.
Dans la pratique et pour faire le parallèle avec le domaine des livres, c'est comme si un écrivain brevetait la métaphore, la citation ou plus bêtement le fait de faire des phrase sujet/verbe/COD.
Je m'explique, il faut savoir que la France, (pour l'instant) ne brevète que des inventions qui apportent des nouveautés qui ne sont pas triviales par rapport à l'invention
Le problème c'est que ça c'est dans tes rêves, dans la pratique le bureau des brevets est incompétent (dans le domaine beaucoup trop pointu de l'informatique, je dis pas que c'est de leur faute), croule sous les demandes de brevets (et donc les valide à la va-vite), et brevète des trucs qui n'ont strictement rien d'innovant ou bien qui sont triviaux ou encore sans apport "technique".
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 1.
En cela ta comparaison avec les livres ne tient pas. On ne va pas breveter les règles grammaticales ou le vocabulaire !
Par ailleurs tu parles surement du bureau des brevets américains puisqu'en France on ne brevette pas encore les logiciels. Et comme je le disais précédemment dans mon double post (arg) la situation n'est pas comparable.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben c'est bien là le problème : faire comprendre aux juristes/députés/non spécialiste qu'accepter les brevets logiciel ca revient à breveter une idée (d'où le danger).
En cela ta comparaison avec les livres ne tient pas. On ne va pas breveter les règles grammaticales ou le vocabulaire !
D'où l'intérêt de ma comparaison oui ! ca paraît tellement stupide de faire breveter les règles grammaticales et pourtant c'est exactement la même chose qu'il sera possible de faire avec les brevets logiciel... si seulement c'était des experts qui votaient...
ar ailleurs tu parles surement du bureau des brevets américains puisqu'en France on ne brevette pas encore les logiciels.
Que tu crois : les bureaux des brevets valident un bon nombre de brevets logiciels depuis de nombreuses années déjà (d'ailleur un juriste spécialiste me l'a dis : "mais ca fait des années que c'est comme ça !") : le problème c'est que maintenant leur validité face à un tribunal commence à se poser car il y a de plus en plus de cas, pas vraiment de jurisprudence, et toutes les grosses boîtes attendent qu'il y est un véritable "accord" de la part du conseil européen pour les utiliser de manière "officiel".
Pour plus d'info, vas voir par ici : http://brevets-logiciels.info/wiki/wakka.php?wiki=PagePrincipale(...)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu plaisantes ou quoi ? Explique moi comment le DVD forum (dont France Télécom et Thomson) peuvent avoir des brevets sur les DVD qui ne sont qu'un format de fichier et un algorithme mathématique !
Ensuite, il suffira du mot magique (utilisation d'ordinateur) pour que tout soit brevetable.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par erik_lallemand . Évalué à 5.
Pour ne pas rentrer dans un inventaire détaillé qu'on peut trouver sur http://www.nosoftwarepatents.com/(...) je vais limiter mes reponses a ce qui me semble le plus important...
un acroissement du pouvoir des geants de l'informatique sur les petites et les moyennes entreprises. Ca peut aller du racket jusqu'à leur destruction pure et simple.
racket:
payer une redevance pour etre protégé contre d'hypothétiques enfreintes de brevet puisque les petits n'ont pas la capacité de mener des études d'antécédents sur des dizaines de milliers de brevets
destruction:
Le grand lance un procès contre le petit, que ce soit fondé ou non. Le petit doit engloutir d'enormes ressources pour se defendre et n'est pas forcément capable de gagner, meme s'il n'est pas en tort (la loi ne defend pas la justice mais l'application des textes legislatifs). Par ailleurs, pour les memes raisons, on imagine mal un petit s'attaquer a un grand, alors que le contraire, si!
dans quelle mesure ces derniers seront néfastes au logiciel libre
En dehors des questions financieres, il y a une question d'exclusivité. Ces brevets logiciels peuvent se baser sur tout... structures de données, algorithmes, concepts... Imaginons une entreprise "X" qui invente la structure de données en tableau ("array"). Pendant 20 ans (avec les brevets), elle peut se réserver l'exclusivité de cette structure de données, bloquant ainsi toute l'innovation qui aurait pu naitre autour de cette idée. Imagine le monde de l'informatique sans tableaux: pas de tableur, pas de calcul matriciel (adieu tous les logiciels de simulation de quoi que ce soit, et adieu toute la 3D), pas de bases de données, sans doute pas non plus de HTML, XML et autres langages à balises car il y a un lien fort avec des structures de tableaux associatifs, bref, pas d'innovation possible pour 20 ans... à moins de payer bien sur... mais le libre n'a pas le moyen de payer!
Voilà que je m'etends sur le sujet mais ca me parait fondamental: il y a aussi une question philosophique: à qui appartient la connaissance? appartient-elle a tous? Si j'invente l'addition, ai-je le droit d'interdire aux hommes de calculer? Si j'invente la poésie, puis-je faire mettre en prison celui qui a écrit un poème alors même qu'il n'en a pas fait commerce? Si je découvre en 1er la structure du virus du sida, puis-je breveter cette structure et interdire pour 20 ans toute recherche de lutte contre ce fleau pour cause de brevet? Je me suis écarté du sujet principal, mais je pense que le débat philosophique est aussi important que les considerations financieres.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais n'oublions pas que les juristes et députés qui voteront cette loi ne sont pas stupides. Même s'ils n'y entendent pas grand chose en informatique ils ne permettront pas qu'on brevette des choses si simples que les structures de données ou le calcul matriciel !
Cela n'apporterait rien d'un point de vue financier, puisque ça limiterait le nombre de brevets (seules qques grosses entreprises pourraient se payer ces brevets et développer d'autres applications).
Je me répète, mais nous sommes en Europe, pas aux Etats Unis !
Et ton dernier point défend bien cette idée puisque cela ne viendrait à l'idée de personne de breveter la connaissance commune. On appelle ça le domaine public. Et d'un point de vue juridique, je suis prêt à parier que les structures de données dont tu fais référence font partie du domaine public.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Antoine . Évalué à 2.
J'hésite pour le diagnostic : naïveté sans fond ou troll délibéré ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 0.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
Les ministres ne sont pas stupides non plus, mais il peuvent être cupides, ou ignorants des problèmes. Dans les deux cas, il s'agit d'une faute de leur part.
J'ai assisté à Hourtin en 2003 à l'entrevue entre François Pellegrini et Claudie Haigneraie. Elle était parfaitement au courant et s'est prononcée à Dublin en faveur des brevets sur les logiciels. Avait-elle oublié ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par erik_lallemand . Évalué à 2.
Je me répète, mais nous sommes en Europe, pas aux Etats Unis!
Alors là, je m'offusque! Tu crois quoi? tu crois que nos chefs d'entreprise, à nous les européens, ils recherchent le bien de tous quitte à perdre un peu de leurs marges? Déjà, une partie de nos entreprises sont d'origine étrangère, certaines sont américaines d'ailleurs. "Microsoft France" (désolé de taper toujours sur les mêmes, mais ce sont les plus connus) tu penses que ca sent bon le terroir francais? Et "AOL"... ca ne veut pas dire "France On Line"! Oui on est en Europe et même en France. Mais si on adopte des lois semblables, ca veut dire qu'on va directement dans la même direction. On voit ce que ca donne la-bas. C'est pour ca qu'il faut être plus vigilants et empecher qu'on puisse commettre les mêmes erreurs.
Autrement, tu dis qu'on est pas aux USA, mais dans ton commentaire, ca veut dire que "qui" peut faire la difference? les entreprises? non! les gouvernements? non! puisque justement le conseil est favorables aux brevets. alors il reste qui? le peuple! et quand est-ce qu'il peut agir le peuple? certainement pas après que les lois soient passés au journal officiel.
Il ne faut pas nous reposer sur le présent... il faut préparer l'avenir!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 1.
Ensuite, ce qui compte, c'est le contenu. Et là, désolé de maintenir, mais les dirigeants sont les gouvernements qui sont issus de la démocratie. Bon, ok ca c'est dans la théorie, on est jamais d'accord à 100% avec nos représentants. N'empêche, même s'il y a du lobbying sur ces gens là pour faire passer des points dans cette directive qui ne sera pas du goût du logiciel libre, tout ne changera pas radicalement. Le n'importe quoi américain sur les brevets permettra déjà de définir un cadre.
J'ai lu qu'un cabinet d'avocats américain avait déposé un brevet en 1988 sur le fait de représenter un volume en 3D sur une surface en 2D.
Je ne crois pas que cela serve l'intérêt d'un pays, ou des entreprises de permettre ce genre de choses, et c'est pour ça que je ne crois pas que demain je jetterai ma machine sous Debian parce que je serai dans l'illégalité et que je n'ai pas envie de payer.
Pour finir, je ne dis pas qu'il faut rester confiants les bras croisés, mais il ne faut pas non plus dire tout et n'importe quoi. Je suis néanmoins inquiet moi aussi !
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Papey . Évalué à 4.
En ce moment, les modèles de propriété intellectuels sont poussés par les grandes sociétés du logiciel et les majors du disque et du cinéma qui expliquent que si elles ne peuvent pas breveter leurs produits et mettre du DRM partout elles vont forcément mourir.
On peut laisser de côté le DRM pour ce fil de discussion, mais concernant les brevets logiciels, il faut savoir que 30000 brevets abusifs ont déjà été déposés au près du bureau européen des brevets, portant sur des choses aussi triviales que le lien hypertexte ou la barre de progression (http://brevets-logiciels.info/wiki/wakka.php?wiki=MuseeDesHorreurs(...) ). On pourrait penser que des brevets aussi triviaux seraient refusés, mais hélas ! non. Ce n'est donc pas de la science fiction et c'est ce qui nous attend si les brevets passent.
Le droit d'auteur est tout à fait suffisant pour les logiciels. Il sert déjà pour les romans, les chansons, etc... Si tu as déjà programmé ne serait-ce qu'un peu, tu admettras que chaque programmeur a un style particulier, et qu'il est très difficile de maquiller un programme complexe (il faudrait le réécrire entièrement). Si l'opération est faisaible, c'est que le logiciel en question n'est pas innovant, et de toute façon un brevet ne pourrait rien pour lui.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par erik_lallemand . Évalué à 1.
Soyons magnanimes et contentons-nous de dire que "30000 brevets ont déjà été déposés auprès du bureau européen des brevets". On pourra quand même ajouter que c'est ahurissant de voir breveter récemment des "choses" (restons vagues!) qui font partie d'un paysage "internautique" courant que l'on peut croire faire partie du domaine public. On peut être d'un avis ou de l'autre mais il faut rester objectif.
Les brevets logiciels sont inévitables
les dirigeants sont les gouvernements qui sont issus de la démocratie
tout ne changera pas radicalement
Le n'importe quoi américain sur les brevets permettra déjà de définir un cadre
J'ai l'impression que tu vois le monde comme etant très statique, un peu du style: "Une nouvelle loi? bôf... pourquoi pas? ca changera pas grand chose..." Personnellement, je pense voir le monde d'une facon plus dynamique et j'ai peur. Pourquoi? parce que je crois que si le texte est adopté en proposant une brevetabilité "a l'americaine", ce qui est le cas, nos entreprises n'auront pas la sagesse suffisante pour éviter aux consommateurs/citoyens/contribuables/etc. la situation déplorable que l'on sait outre-atlantique. En ce qui concerne les gouvernements, le fait d'etre élus démocratiquement ne leur donne pas le droit de baffouer la democratie. C'est pourtant ce qui se passe lorsque les ministres mettent tous les amendements du parlement à la poubelle. Quant au n'importe quoi americain, il definira sans doute un cadre... celui dans lequel evoluera l'Europe de la propriété intellectuelle, ni plus, ni moins.
Le texte n'a pas encore adopté et que se passe-t-il du coté de l'office europeen des brevets? Le temps consacré aux recherches d'antécédents est passé (selon ZDnet) de 23 heures en 1995 à 11 heures aujourd'hui et 75% des employés de l'oeb estiment ne pas avoir suffisamment de temps pour effectuer du bon travail. Le nombre de brevets déposés explose (+12% en 2004) alors que le texte n'est pas encore adopté et que les grands groupes se tiennent encore tranquilles. Avec une telle croissance le nombre de brevets déposés en 2010 sera le double de ce qui a été deposé cette année. Arrivera-t-on a des recherches d'antécédents en 6 heures?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Je pense qu'il s'agit de la recherche de brevet antérieur, pas de l'antériorité de l'« invention ».
Sinon, quand le concept de barre de progression est breveté, alors que ceux qui ont déjà utilisé un ordinateur le rencontrent depuis largement plus de vingt ans, on peut se demander...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 0.
Plusieurs choses. Je programme depuis plus de 10 ans, j'utilise linux depuis 4 avec les logiciels libres allant avec, et je fréquente linuxfr.org depuis environ 3 (mais je ne me suis inscrit que ce soir pour débattre sur ce sujet!) et je me sens très concerné par ces brevets.
Je ne pense pas tout ce que j'ai dit, hélas ! Je ne suis pas naïf ni trolleur. Mais le consensus général sur le sujet m'exaspère un peu car il n'est pas réellement débattu. Tout le monde s'alarme, ok mais si on est tous d'accord, le débat lui, il n'avance pas.
Alors effectivement tous mes arguments ne sont pas bétons, mais c'est pas évident d'argumenter lorsqu'on est soi-même pas convaincu.
Moi aussi je me dde ce qui va se passer si un tel texte passe, et est ce que demain je pourrai tjs utiliser ces logiciels en toute légalité, mais il faut avoir le regard de la société (politique et économique) du moment. Le droit d'auteur est dépassé pour les logiciels, faisons avec, et essayons de faire en sorte qu'il ne pénalisent pas ce pour quoi nous débattons.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 5.
Si le droit d'auteur est dépassé, alors exit la GPL. Et arrête tout de suite d'écrire du code à moins que tu n'aies trois avocats à financer à plein temps avec ton travail.
Vas lire en entier le dossier élaboré depuis quatre ans par François Pellegrini :
http://abul.org/rubrique9.html(...)
http://abul.org/rubrique15.html(...)
http://abul.org/rubrique16.html(...)
http://abul.org/rubrique17.html(...)
Après on en reparlera.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 1.
L'aspect "trivial" est très subjectif. Bien souvent, le qualificatif est utilisé *une fois l'idée trouvée*. Les bonnes idées sont souvent simples, ce qui l'est moins et qui n'apparait plus une fois l'idée énoncée, c'est le cheminement intellectuel pour y aboutir *avant les autres*. Le post-it de 3M peut être facilement dénigré et qualifié de "trivial" une fois trouvé; la proximité avec les étiquettes est subtile. Pourtant, cette idée toute simple est une innovation originale, qui n'a jusqu'à présent pas pu être contestée par les divers concurrents.
Les brevets, pour être utiles et valides (dans le cadre de négociation commerciale, ou en en cas de contentieux), requiert que les revendications soient *originales* par rapport à *l'art antérieur*, ce qui inclu bien entendu toute réalisation ou publication existante.
Apple a exploité face à Digital Research (environnement GEM) ou MS (Windows) des brevets invalides sur des concepts d'UI déjà proposés par Xerox (comme la poubelle, le recouvrement des fenêtres). C'est Apple qui au final s'est retrouvé face à Xerox, et a perdu (non seulement judiciairement, mais aussi en terme d'image), comme quoi attaquer avec des brevets bidon est risqué, y compris pour une grosse boite (impact sur l'image plus important).
http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_v._Microsoft(...)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 2.
Le lien hypertexte ou la barre de progression brevetés, c'est effectivement un frein à l'innovation. Un logiciel ne comporte pas seulement ces briques-là, il se compose aussi d'un bout de code qui permet d'inclure une image au milieu de la page, de faire un copier/coller en utilisant les touches du clavier ou en sélectionnant (ça change la couleur du fond) une zone de texte puis en allant cliquer-droit sur une icône qui se situe dans une barre des tâches (conteneur de plusieurs imagettes de même taille, qui permettent de déclencher l'utilisation de bouts des code compilés différents).
Si on devait attendre 20 avant de pouvoir utiliser tout ça sans avoir peur d'enfreindre un brevet et de se prendre une menace de procès, on n'aurait aujourd'hui pas beaucoup de logiciels à interface graphique.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
Le lien hypertexte ou la barre de progression brevetés, c'est effectivement un frein à l'innovation. Un logiciel ne comporte pas seulement ces briques-là, il se compose aussi d'un bout de code qui permet d'inclure une image au milieu de la page, de faire un copier/coller en utilisant les touches du clavier ou en sélectionnant (ça change la couleur du fond) une zone de texte puis en allant cliquer-droit sur une icône qui se situe dans une barre des tâches (conteneur de plusieurs imagettes de même taille, qui permettent de déclencher l'utilisation de bouts des code compilés différents).
Ce n'est pas un frein à l'innovation:
- tu peux continuer à innover. Considères par exemple le cas des innovations introduites dans l'encodeur LAME, malgré les brevets concernant le MP3. Cependant tu ne peux pas l'exploiter commercialement ou industriellement *sans prendre de licence*. Tu peux par contre faire des publications sur innovations, les enseigner, et eventuellement publier/diffuser des sources.
Si on devait attendre 20 avant de pouvoir utiliser tout ça sans avoir peur d'enfreindre un brevet et de se prendre une menace de procès, on n'aurait aujourd'hui pas beaucoup de logiciels à interface graphique.
Précisement, la plupart des inventions liées portant sur des aspect UI & L&F proviennent non pas du libre (à qui l'on ne doit encore une fois rien), mais de société comme Xerox, Apple, NeXT, ou même Microsoft, et sont généralement protégées par brevets. Or les interfaces graphiques se sont répandues et ont évolué, non? Donc où est le problème? Les logiciels qui ont généralement été les derniers à offrir des interfaces graphiques sont précisement les logiciels libres; discours type : "si le shell en ligne de commande ca ne te plais pas, t'as qu'à en coder une toi même -- use - the - source - Luke", "les clickodrome c'est pour les neu neu sous windoze" etc. je carricature à peine).
Pierre
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 3.
- tu peux continuer à innover."
excuse-moi mais je ne peux pas m'empêcher : avec un boulet au pied tu peux aussi continuer à marcher. En clair : tu ne réponds pas à la question.
Et ton cliché à propos des interfaces graphiques dans les logiciels libres, heu, comment dirais-je, quand je regarde la profusion de gestionnaires de fenêtres, de thèmes, je n'ai pas l'impression que la pauvreté des interfaces soit du côté des logiciels libres (It's time to update your twm, man ;). C'est peut être aussi parce qu'aujourd'hui il y a plus de monde pour faire du libre aussi, et qu'avant ils devaient se concentrer sur d'autres choses plus essentielles effectivement.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
excuse-moi mais je ne peux pas m'empêcher : avec un boulet au pied tu peux aussi continuer à marcher. En clair : tu ne réponds pas à la question.
J'ai répondu au point qu'il est toujours possible *d'innover* :
- innover, c'est apporter une amélioration, une innovation.
Les brevets n'empêchent pas cela, ils concernent l'exploitation d'une innovation. Désolé si tu change le sens des termes et que tu veux mettre sous "innover" autre chose.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 2.
Un frein, ça ne sert pas qu'à maintenir à l'arrêt, ça permet de diminuer la vitesse, de ralentir une progression.
Je fais attention à ne pas écrire "empêchent" ou "interdisent" pour éviter justement que tu ne fasses le numéro un peu simplet du possible/impossible.
En fait il faut que tu réalises que même ceux qui comme moi ne sont ni des as du logiciel libre ni des Dieux sur le sujet des brevets logiciels, nous n'en sommes plus là.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
(It's time to update your twm, man ;)
En 1993, je suis passé à fvwm ;)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 4.
> UI & L&F proviennent non pas du libre (à qui l'on ne doit encore une
> fois rien), mais de société comme Xerox, Apple, NeXT, ou même
> Microsoft, et sont généralement protégées par brevets. Or les
> interfaces graphiques se sont répandues et ont évolué, non?
Les brevets logiciels n'ont pas toujours existé aux Etats-Unis, le premier cas de brevet logiciel date de 1981. Il a été imposé par la Cour Suprême lors d'un procès, alors que le bureau américain des brevets et des marques (USPTO) y était clairement opposé jusqu'alors.
Ca explique donc peut-être que la plupart des inventions de Xerox ne soient pas soumises à brevets, puisqu'elles ont probablement été "découvertes" avant 1981. Donc ça ne pouvait sans doute pas constituer un frein à l'innovation.
Par contre, Apple a déposé un brevet pour la corbeille du Lisa, qu'il avait implémentée en 1983. Microsoft n'a pu commencer à s'en servir qu'à partir de 1994, date de l'expiration du brevet. C'est ce qui explique que la corbeille n'a fait sont apparition sous Windows qu'à partir de la version 95 et qu'elle était absente dans les versions 3.1 et précédentes. Dans ce cas, les brevets n'ont pas vraiment servi l'innovation, mais ont au contraire servi à bloquer artificiellement toute compétition sur le marché du "Desktop".
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
Par contre, Apple a déposé un brevet pour la corbeille du Lisa, qu'il avait implémentée en 1983. Microsoft n'a pu commencer à s'en servir qu'à partir de 1994, date de l'expiration du brevet. C'est ce qui explique que la corbeille n'a fait sont apparition sous Windows qu'à partir de la version 95 et qu'elle était absente dans les versions 3.1 et précédentes. Dans ce cas, les brevets n'ont pas vraiment servi l'innovation, mais ont au contraire servi à bloquer artificiellement toute compétition sur le marché du "Desktop".
C'est un jugement, et on peut en avoir un très différent: comme celui de considérer que cela ait protégé Apple légitimement sur les points où cette dernière avait réellement innové (car pour les éléments introduits par Xerox, évidemment MS avait beau jeu de rappeler leur appartenance au DP).
De plus, je crois me souvenir que face à Digital Research, l'éditeur de l'environnement GEM, qui exploitait lui aussi la corbeille et le D&D, Apple ne cherchait pas à "interdire" mais simplement obtenir des royalties sur une idée brevetée par elle.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 3.
> de considérer que cela ait protégé Apple légitimement sur les
> points où cette dernière avait réellement innové
On en revient toujours au même problème : que doit-on considérer comme innovant ? Concernant la corbeille, étant donné que le "bureau" est une métaphore de la réalité, le concept de corbeille est quand même assez immédiat. Déjà à l'époque, ça n'était pas considéré comme innovant. Innovant ne veut pas dire nouveau.
Et pourquoi donner le droit au premier qui dépose une idée triviale d'empêcher tous les autres de l'utiliser ? Non, franchement, je vois pas comment on peut défendre ça...
> De plus, je crois me souvenir que face à Digital Research, l'éditeur
> de l'environnement GEM, qui exploitait lui aussi la corbeille et le D&D,
> Apple ne cherchait pas à "interdire" mais simplement obtenir des
> royalties sur une idée brevetée par elle.
Tu es visiblement assez mal renseigné, Digital Research a du supprimer certaines fonctionnalités de GEM 2.0 (dont la corbeille, présente dans GEM 1.2) suite au procès intenté par Apple. Ce fut également le cas pour le système NewWave de Hewlett Packard.
GEM a ensuite disparu suite à ce procès et à diverses erreurs marketting. Un très bon exemple des dégâts que peuvent faire les brevets logiciels...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
On en revient toujours au même problème : que doit-on considérer comme innovant ? Concernant la corbeille, étant donné que le "bureau" est une métaphore de la réalité, le concept de corbeille est quand même assez immédiat. Déjà à l'époque, ça n'était pas considéré comme innovant. Innovant ne veut pas dire nouveau.
Tu y vas un peu fort : considérer que le passage "réalité" -> métaphore du desktop est "trivial" me parait largement sous-estimer le travail nécessaire pour arriver à cela. Evidemment, quand tout le monde est habitué à cela, c'est trivial mais je te rappelerais qu'à l'époque où ces idées ont été introduites, en France beaucoup dans les centres de calcul s'interrogaient sur "l'intérêt des terminaux graphiques"!
Ne serait-ce qu'inventer le dispositif de la souris est loin d'être trivial. Mais également le mapping avec le déplacement physique d'objet, ou le declenchement d'opérations par rapport à des interactions graphiques sont loin d'être évident quand l'univers informatique "courant" est celui de terminaux tty à 600 bauds!
Tu es visiblement assez mal renseigné, Digital Research a du supprimer certaines fonctionnalités de GEM 2.0 (dont la corbeille, présente dans GEM 1.2) suite au procès intenté par Apple. Ce fut également le cas pour le système NewWave de Hewlett Packard.
"A du supprimer" oui, mais je ne sais pas si c'est par refus de se licencier, ou par une imposition d'Apple (pour raison stratégique en rendant cette opération exclusive aux Macs). Dans mes souvenirs (de déjà vieux donc il faut me pardonner), il y avait eu négociation, ce qui veut généralement dire royalties quand il y a accord, ou suppression des parties incriminées le cas échéant. En ce qui me concerne, je n'ai connu que le GEM des Atari ST, qu'on programmait avec un Lattice C tout buggé ;-)
Pierre
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit que ce passage était trivial, j'ai dit qu'une fois ce passage effectué, l'idée de la corbeille était triviale.
Cela dit, je pense quand même que la métaphore du "bureau" est triviale. Et non, je ne pense pas qu'un travail énorme ait été nécessaire pour arriver à ça. De même que je ne pense pas qu'il ait fallu beaucoup de recherches pour créer les tableurs, qui sont une métaphore évidente des cahiers de comptes.
Ce ne sont que des idées. Certes de bonnes idées, mais pas de quoi nécessiter un investissement conséquent et surtout pas de quoi empêcher les autres de les mettre en oeuvre à cause des brevets.
Qu'ils se soient interrogés sur leur intérêt, c'est une chose - et c'est sans doute encore le cas chez certains admins systèmes à l'heure actuelle. Mais de là à dire qu'il y a eu un saut conceptuel que la plupart des gens étaient incapables de faire à l'époque, je pense qu'il ne faut quand même pas exagérer. Les concepts de souris et d'interface graphique existaient d'ailleurs déjà depuis le début des années 60, ni Xerox, ni Apple, ni Microsoft ne les ont inventés.
C'est un procédé physique, ça rentre dans le cadre du champ des brevets actuels.
Il me semble que c'est couvert par les amendents à la directive sur les brevets logiciels, ie. un logiciel lié à un "effet physique" ou mettant en oeuvre des "forces de la nature".
Cela dit, utiliser les touches du clavier pour déplacer quelque chose à l'écran est du même ressort que le faire avec une souris selon moi. Je ne vois pas ce que ça a de compliqué à "inventer", c'est le principe même de la métaphore de la machine à écrire.
Loin d'être évident pour qui ? Pour ceux qui n'ont pas pris le temps de réfléchir à la question ? Certainement...
Le fait est que la fonctionnalité "corbeille" a été supprimée de trois systèmes concurrents. Savoir si HP, DR ou MS avaient un autre choix n'est même pas la question*.
Le problème ici est que ce brevet a eu l'effet inverse de celui qu'il était supposé avoir. A savoir permettre à une entreprise de livrer ses "secrets de fabrication" afin que les autres puissent s'en servir. Et ce faisant, elle a effectivement ralenti l'innovation et empêché le développement de la concurrence.
* Cela dit, le fait qu'aucune de ces entreprises n'ait "licencié" la technologie d'Apple permet de donner un début de réponse. Les conditions ne devaient probablement pas être très avantageuses, ce qui revient au même que d'interdire la technologie. Ce qui paraît logique puisque ça donnait à Apple un avantage compétitif par rapport aux autres sur ce marché. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que dans ce procès, Apple attaquait sur l'ensemble des concepts liés aux interfaces graphiques, mais qu'ils ont été déboutés sur tout le reste. Heureusement pour l'avenir de l'informatique...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à 0.
Cela dit, je pense quand même que la métaphore du "bureau" est triviale. Et non, je ne pense pas qu'un travail énorme ait été nécessaire pour arriver à ça. De même que je ne pense pas qu'il ait fallu beaucoup de recherches pour créer les tableurs, qui sont une métaphore évidente des cahiers de comptes.
[...]
Ce ne sont que des idées. Certes de bonnes idées, mais pas de quoi nécessiter un investissement conséquent et surtout pas de quoi empêcher les autres de les mettre en oeuvre à cause des brevets.
[...]
Loin d'être évident pour qui ? Pour ceux qui n'ont pas pris le temps de réfléchir à la question ? Certainement...
Tu méprises dans ce cas la plupart des travaux publiés dans les conf HCI, et plus généralement tout travail consistant à trouver de nouvelles idées. Tu dis que "tu ne pense pas qu'un travail énorme...", c'est ton avis et rien ne l'étayes. C'est très facile de dire cela aujourd'hui. Mais par exemple, donnes nous donc AUJOURD'HUI les interactions "triviales" de demain, timestamp donc tes dires dans un papier ou un article, et là tu seras crédible si dans quelques années *si tes idées se concrétisent et montrent leurs intérêts*. Au passage tu empêcheras le brevetage de ces idées!
Ceci est mon dernier post, vu le mode de fonctionnement ici :
- plusieurs de mes commentaires mettant en évidence des bétises flagrantes dîtes dans ce thread sont cachés, sans contre arguments bien sur.
- obligation de créer un nouveau compte pour répondre car :
"Vous ne pouvez pas poster de commentaire, votre karma n'est pas suffisamment élevé" (les mauvaises notes de mes commentaires doivent y être pour quelque chose)
Bref, je vous laisse continuer entre vous dans votre flôt uniforme d'arguments. Ma position est plus utile de toute façon aux brevets dans d'autres instances (où l'on ne fait pas de bruit, mais où l'on agit) qu'ici ;-) ...
Bye!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
tu viens de reconnaitre implicitement que les brevets sur les logiciels peuvent être des brevets sur des idées, et que le brevetage des idées ne te dérange pas... ou alors j'ai mal compris
- obligation de créer un nouveau compte pour répondre car :
"Vous ne pouvez pas poster de commentaire, votre karma n'est pas suffisamment élevé" (les mauvaises notes de mes commentaires doivent y être pour quelque chose)
ouaip, le système de modération est loin d'être parfait ... mais les problèmatiques sont pas super évidentes.
Ma position est plus utile de toute façon aux brevets dans d'autres instances
Je ne comprend pas bien. Dans ta phrase, tu semble vouloir la brevetabilité des logiciels, mais dans ton premier post (http://linuxfr.org/comments/510359,1.html(...) ), tu disais Ils [les brevets] tomberont "naturellement" le moment venu"
Ca me semble contradictoire. Peux tu éclaircir ton propos? Tu soutiens la brevetabilité des logiciels, tout en disant qu'ils tomberont naturellement (donc qu'ils ne servent à rien). Je suis un peu perdu ...
ps: désolé si ce message arrive en double, je me suis p-e un peu raté ...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à 0.
tu viens de reconnaitre implicitement que les brevets sur les logiciels peuvent être des brevets sur des idées, et que le brevetage des idées ne te dérange pas... ou alors j'ai mal compris
Un logiciel est destiné à faire fonctionner une machine. Lorsqu'une idée est exploitée dans ce cadre, oui je considère qu'un "brevet sur idée" (si c'est comme cela que tu veux l'appeler) serait une bonne chose. (et d'admet tout à fait qu'on soit opposé à cette idée ;-) )
Je ne comprend pas bien. Dans ta phrase, tu semble vouloir la brevetabilité des logiciels, mais dans ton premier post (http://linuxfr.org/comments/510359,1.html(...(...)) ), tu disais Ils [les brevets] tomberont "naturellement" le moment venu"
Ca me semble contradictoire. Peux tu éclaircir ton propos? Tu soutiens la brevetabilité des logiciels, tout en disant qu'ils tomberont naturellement (donc qu'ils ne servent à rien). Je suis un peu perdu ...
Quand je disais "qu'ils tomberaient naturellement" je veux dire par là que
- soit leurs détenteurs arrêteraient à moment de les entretenir (le coût explosant s'il ne sont pas licenciés)
- soit au premier litige les revendications abusives s'ecrouleraient
Je disais que le fait que des brevets abusif soient accordés n'est en rien une garanti pour leur détenteur, et à tout moment une contestation peut survenir. Tant qu'un brevet ne gêne personne, tant pis pour celui qui paye l'entretient d'un brevet issus de ses bétises, mais sitôt que le brevet se trouve confronté à une contestation (produits ou brevets antérieurs), il tombe.
J'espère t'avoir clarifié mes propos
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
Pourquoi, effectivement, ne pas autoriser le brevet sur les réelles innovations dans le domaine informatique. Le seul point de cette directive, c'est de donner un cadre juridique aux brevets logiciels et de définir précisément quoi et comment breveter.
Le spectre de la brevetabilité autorisé par la directive dans sa forme actuelle est très large. Ce qui nous amène à notre principal point de désaccord, la question de la perrenité des brevets illégitimes.
J'aimerai croire que les brevets tomberont "naturellement", mais tu ne parle pas :
- des portefeuilles de brevets utilisés comme source de revenu (le brevet n'est alors pas utilisé comme moyen de protection mais comme moyen d'attaque contre tous les logiciels qui ressemblent de près ou de loin avec le champ du brevet),
- du fait (si je ne dis pas de bétise) qu'une entreprise ne soit pas obligée de licensier l'utilisation du brevet et peut donc empécher l'innovation à partir de ces brevets
- de l'émergence de boites dont le métier sera de breveter des idées sans les implémenter (ça, c'est pas terrible pour l'innovation non plus)
Enfin bon, pour résumer, j'aimerai avoir une garantie que les brevets abusifs tomberont naturellement, mais la directive n'en donne pas. Autant régler le problème à la source, en tout cas, c'est ce qu'on a l'habitude de faire en informatique et c'est parce que ça marche bien.
Je préfère une situation ou quelques inventeurs n'ont pas la possibilité de protéger complètement leur invention qu'une situation où n'importe quel acteur peut déposer un brevet et tenter de s'en servir comme d'une arme. Je renvoie encore au cas SCO vs IBM car c'est ce qui nous attend si la directive passe. On a un acteur qui attaque une très grande partie des acteurs du monde informatique. Comme ils ont été un peu gourmands, ils ont rencontré IBM, RedHat, Novell et d'autres sur leur chemin. Mais y'aura-t-il toujours une grosse boite prête à débourser des millions (sans espoir de retour sur investissement) pour résoudre ces problèmes ?
Enfin, je suis d'accord avec toi (dans un autre de tes posts) pour dire que rien n'est plus facile que de trouver une idée évidente, une fois qu'elle a été trouvée. Mais la mauvaise foi peut aussi être du côté du détenteur du brevet (cf l'exemple du brevet soit disant sur l'hyperlien des télécom anglais il y a quelques années). Facile de déposer pleins de brevets vagues, et de dire à postériori que, dans une interprétation donnée du brevet, la réalité technique correspond exactement à ce qu'il décrit.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Un logiciel est destiné à faire fonctionner une machine. Lorsqu'une idée est exploitée dans ce cadre, oui je considère qu'un "brevet sur idée" (si c'est comme cela que tu veux l'appeler) serait une bonne chose. (et d'admet tout à fait qu'on soit opposé à cette idée ;-) )
Non, c'est complètement con. Pourquoi cela n'est pas bien, a été expliquer sur des pages et des pages.
- C'est le blocage de toutes innovations
- les maths n'ont jamais été brevetable, explique moi la différence entre des maths et un algo logiciel
- commet fais-tu pour rentabiliser une licence d'un brevet quand tu dois déjà en payer 40 pour ton logiciel ?
- En quoi les boites qui ne font que gérer des brevets ont une quelconque utilité dans la progression de l'innovation
- Pourquoi a-ton avis des boites comme Sony prèfère le secret au brevet pour éviter de montrer ses téchno interrescantes ?
- Expliques au gusse qui croyait à la protection d'un brevet mais qui se l'est fait détourner.
- Quelle petite boite peut gérer les milliers de brevets pour savoir si elle en effreind un ?
- Pourquoi perdre une telle énergie pour surveiller les trucs idiots qui passent ?
- Comment justifier un accroissement de l'innovation quand une étude US montre un détournement de 15% de la r&d vers la gestion des IP ?
- une base de donnée de connaissance de l'état de l'art a déjà été tenter au US, cela a été un echec complet car cela est bien trop complexe à mettre en oeuvre.
- Pourquoi strictement aucun économiste dis que les brevets logiciels sont bénéfiques ?
- Pourquoi la grande majorité des défenseurs des brevets sont des juristes ?
- Trouves-tu logique que le logiciel qui enffreind tous les brevets logicielles ne puissent donc jamais exister ? (emacs 24 ? :)
- Pourquoi protéger une idée qui représente 5% du boulot plus que les 95% que représentent sa mis en oeuvre ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à -2.
Non, c'est complètement con. Pourquoi cela n'est pas bien, a été expliquer sur des pages et des pages.
Nuance: c'était mon opinion, que tu la juges complêtement conne c'est ton droit, cela n'en fait pas quelque chose de plus vrai.
- C'est le blocage de toutes innovations
Déja expliqué que non (différence entre invention/innovation/contribution et exploitation) : tu as le droit de construire toutes les innovations que tu veux, y compris celles basées sur des idées brevetées, les tester avec des prototypes, tant que tu n'exploites pas...
- Pourquoi protéger une idée qui représente 5% du boulot plus que les 95% que représentent sa mis en oeuvre ?
Affirmation totalement gratuite, comme beaucoup d'autres de ton post. Je n'ai malheureusement plus le temps de répondre...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Déja expliqué que non (différence entre invention/innovation/contribution et exploitation) : tu as le droit de construire toutes les innovations que tu veux, y compris celles basées sur des idées brevetées, les tester avec des prototypes, tant que tu n'exploites pas...
Sauf que cela n'a strictement aucun interret. A quoi bon déveloper un truc que tu ne pourras pas exploiter ? Et si tu peux développer un truc pour ensuite écrire un brevet qui passe par dessus le précédent, à quoi bon payer un brevet qui se fait contourner ?
Affirmation totalement gratuite, comme beaucoup d'autres de ton post.
Gratuite !?
Tu étais où ces 2 dernières années ?
Ce n'est qu'un petit résumé de toute la littérature sur le sujet facilement trouvable sur le net (cf les doc de François Pélégrini, de no-pattent.org (?), de freedomprogramming (?), etc...)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 2.
Ne déformes pas mes propos s'il te plaît, je ne méprise personne, j'ai simplement dit que les métaphores du "bureau" ne sont que de bonnes idées et qu'il n'y a pas de quoi déposer de brevets dessus.
Ton avis est contraire, d'accord, mais peux-tu l'étayer ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à -1.
Ton avis est contraire, d'accord, mais peux-tu l'étayer ?
Oui: c'est une bonne partie des travaux du Parc de Xerox, ce que l'on peut légitimement considérer comme non négligeable ;-)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 2.
> l'on peut légitimement considérer comme non négligeable ;-)
Ce n'est pas ce que j'appelle étayer. Pourquoi doit-on selon toi considérer ces travaux comme non négligeables ? Peux-tu citer explicitement des documents qui confirment que d'énormes travaux ont été mis en oeuvre au Xerox PARC pour aboutir aux concepts d'interfaces graphiques ?
Le simple fait que tu cites les travaux du Xerox PARC, alors que les concepts de souris et de métaphore du bureau viennent de l'Université de Stanford, me laisse à penser que tu ne peux pas étayer ton affirmation.
D'autre part, si les recherches effectuées sur l'interface graphique chez Xerox avaient été si "innovantes", pourquoi ont-ils laissé Apple et Microsoft s'en inspirer pour développer leurs systèmes ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par catp . Évalué à 3.
Ce n'est pas ce que j'appelle étayer. Pourquoi doit-on selon toi considérer ces travaux comme non négligeables ?
Parceque le Parc représente, en terme de ressources humaines, matérielle et financière quelque chose de non négligeable.
Peux-tu citer explicitement des documents qui confirment que d'énormes travaux ont été mis en oeuvre au Xerox PARC pour aboutir aux concepts d'interfaces graphiques ?
Non, désolé je n'ai pas les comptes des budgets du Parc.
Sincèrement, cette discussion commence à me fatiguer, d'autant que j'ai la désagréable impression d'avoir à faire face à de la mauvaise foi et des déviations de sujets; je suis habitué aux manoeuvres "je t'amène sur un autre terrain (le mien), je te mets en difficulté dessus, et donc j'en profite pour disqualifier abusivement tout ce que tu disais initialement".
J'essaye de discuter honnêtement, et n'étant pas un spécialiste HCI (même si j'y ai une modeste contribution, du fait d'un domaine qui y devient connexe), je ne suis pas compétent pour ré-écrire l'histoire de ce domaine. Cependant, en tant que scientifique j'ai un minimum de culture des autres domaines que le miens, et je croyais naivement que le Parc avait contribué significativement au domaine HCI par ses apports sur les GUI. Je n'ai pas dit que tout a été inventé là; La souris n'a effectivement pas été inventé au Parc, et pour la métaphore du bureau virtuel, j'en étais resté aux apports de Kay avec smalltalk (qu'apparement il faut ignorer, j'essaierais d'upgrader ma culture dans ce domaine quand j'aurais le temps).
Mon point initial était que pour aboutir au concept d'interface graphique, il avait fallu des travaux importants. J'ai alors cité le Parc, qui m'apparaissait comme un contributeur *majeur* (et je n'ai *jamais dit* qu'ils avaient *inventé seuls* les GUI comme tu tends à le faire croire). On va admettre que le Parc est loin d'être le seul contributeur, qu'il y a Stanford et d'autres; il reste que tout cela constitue pas mal de monde qui travaillent, avec de moyens importants. Cela ne fait que confirmer ce que je disais : avant d'aboutir à quelque chose comme le STAR, il a fallu qu'une commaunté de chercheurs travaillent pendant des années, au Parc, à Stanford et ailleurs.
Conclusion: la métaphore du bureau n'est pas si simple à découvrir que cela, comme tu le disais initialement. et c'est CE point que je contestais, et m'a amené à parler du Parc.
De ton coté, tu n'as jamais répondu sur les efforts en termes de moyens, de temps, les ressources, les chercheurs qu'il a fallu avant qu'on ne parle d'interface graphique. Tu te contentes d'affirmer "je ne suis pas convaicu que cela ait demandé un travail énorme", et c'est à moi que tu reproches de ne pas étayer.
Moi aussi je pourrais contredire tout ce qui est dit dans le thread avec des affirmations gratuites comme "un service juridique ca ne coute pas *tant que ca*", "vérifier l'antériorité des brevets, ca ne prend pas tant de temps que ca", "implémenter Linux, ca ne demande pas tant d'effort que ca" etc. etc. Je n'ai pas cette démarche dans les discussions, rien n'en sort.
Le simple fait que tu cites les travaux du Xerox PARC, alors que les concepts de souris et de métaphore du bureau viennent de l'Université de Stanford, me laisse à penser que tu ne peux pas étayer ton affirmation.
Tu agglomères abusivement des points très différents
1) la souris est une chose, la métaphore du bureau en est une autre
2) possible que tu es raison sur le fait que la métaphore du bureau provienne de stanford, même si c'est la première fois que je l'entends (mais je suis naif sur ce domaine donc j'admets tout à fait)
3) le point que j'avancais était que la métaphore du bureau n'était pas si triviale ou simple comme contribution, et tu ne réponds pas à cela, tu glisses sur un autre sujet (en plus, les éléments que tu apportes ne font que confirmer implicitement qu'il a fallu un travail conséquent, et dans le même temps tu contestes que ces concepts aient requis des efforts importants pour émerger!)
D'autre part, si les recherches effectuées sur l'interface graphique chez Xerox avaient été si "innovantes", pourquoi ont-ils laissé Apple et Microsoft s'en inspirer pour développer leurs systèmes ?
Le fait de ne pas exploiter est quelque chose qui n'a rien à avoir avec la question. Il est courant pour des entreprises de posséder des technologies qu'elles n'exploitent pas, pour des tas de raisons (politiques et priorités industrielles)
Enfin, je suis fatigué de participer à ce thread, à jouer les "seul contre tous", à voir une partie de mes commentaires "cencurés" par le système de "karma" alors que j'ai l'impression de discuter de manière fair-play, à avoir à faire face à de la mauvaise fois, à perdre du temps à devoir créer des comptes bidons (depuis différentes IP car en plus je semble être banné) pour pouvoir répondre ...
Essayez de passer de bonnes fêtes quand même malgré les brevêts ;-)
Et adieu!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 3.
Tu n'as toujours rien pour étayer cette affirmation, tu as seulement dit que beaucoup de monde travaillait dans ce domaine, rien de plus. Ca n'en rend pas l'idée de métaphore du bureau plus compliquée à trouver. Et ça ne change rien au fait que ce n'est qu'une idée et que ça n'a pas à rentrer dans le champ de la brevetabilité.
Parce que je t'ai déjà dit que la métaphore du bureau est une idée triviale, je vois difficilement comment je pourrais étayer ça. Et même si pour d'autres ce n'est pas trivial, ce n'est de toute façon qu'une idée et les brevets ne sont pas faits pour ça.
Je me suis trompé. La souris et les fenêtres viennent de l'Université de Stanford (Douglas Engelbart), mais le concept de métaphore du bureau a été inventé par Alan Kay, vraisemblablement en 1970. Mais je ne sais pas s'il l'a découvert quand il était à l'Université de l'Utah ou au PARC, étant donné que celui-ci a été créé en 1970 également. Et il devient difficile de trouver des ressources sur ce sujet sur le Web.
En tout état de cause, la plupart des idées concernant l'interface graphique et l'interface homme-machine venaient de grandes universités américaines. Le Xerox PARC a seulement servi à rassembler des universitaires afin de développer ces idées pour les industrialiser.
Que tu sois en minorité est une chose, c'est d'ailleurs relativement logique vu le site sur lequel on se trouve et la position que tu défends. Que tu accuses tous les autres d'être de mauvaise foi en disant que toi tu es de bonne foi en est une autre.
Quand dans une discussion entre plusieurs personnes, l'une d'entre elles se plaint que toutes les autres sont de mauvaise foi et menace de quitter la conversation, c'est qu'il y a vraisemblablement un problème avec cette personne.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par catp . Évalué à 1.
Tu n'as toujours rien pour étayer cette affirmation, tu as seulement dit que beaucoup de monde travaillait dans ce domaine, rien de plus. Ca n'en rend pas l'idée de métaphore du bureau plus compliquée à trouver.
C'est en cela que j'ai, sincèrement, un sentiment de mauvaise foi. Ai-je le droit d'avoir un sentiment? C'est vrai que non dans certaines, comment appeles-on cela, secte ;-) ?
- Si de nombreux chercheurs travaillent dans un domaine,
- si une société comme Xerox mets les moyens pour ces travaux,
- Si ces travaux mettent du *temps* à maturer et progresser (voir point B pour le developpement), malgré ce monde à travailler dessus,
N'ai je pas le droit d'en déduire que ce n'est pas "trivial" ??
Point B:
- J'ai dit que c'est une démarche intellectuelle complexe et longue qui permettait d'aboutir à ces bonnes idées, simples et efficaces (triviale si tu veux). Tu juges de la trivialité en ne considérant que l'idée "discrete" en elle même, pas l'ensemble de la démarche, ni le contexte dans lequel elle évolue. Dans le cas que tu cites, il y a la souris, le concept de fenêtre, les icones, les menus déroulant, la métaphore du bureau. Comme tu l'as dis, tout n'est pas venu de Xerox, on peut considérer qu'il y a eu au moins 10 ans de travaux sur ces aspects. Pourquoi tout ce temps si l'idée est triviale sitôt qu'on dispose d'un terminal graphique et d'une souris ??? Trivial est quelque chose "d'immediat", qui vient naturellement à l'esprit. Désolé mais je trouve ta prétention ahurissante en parlant de trivialité pour ces recherches.
Et ça ne change rien au fait que ce n'est qu'une idée et que ça n'a pas à rentrer dans le champ de la brevetabilité.
Ok, ok, on va être précis puisque tu veux qu'on dilue le débat dans de la forme: on ne va plus parler d'idée mais "d'exploitation d'une idée dans le cadre d'un dispositif de traitement automatique de l'information".
C'est comme le bla bla brevet logiciel et matériel. N'importe qui un peu habitué au brevet sait que l'interdiction des brevets logiciels conduirait juste à cibler les plateformes (et donc les exploitant), en place des éditeurs.
Parce que je t'ai déjà dit que la métaphore du bureau est une idée triviale, je vois difficilement comment je pourrais étayer ça.
Là encore, je te trouve sincèrement de mauvaise foi: je te cites des éléments concrets qui attestent du temps et des ressources pour y aboutir, et tu evacues cela d'un "cela ne prouves rien".
Et même si pour d'autres ce n'est pas trivial, ce n'est de toute façon qu'une idée et les brevets ne sont pas faits pour ça.
Vraiment, c'est trop fort. Tu connais beaucoup d'invention qui ne sont pas àa la base *qu'un IDEE*??
On va encore devoir ecrire les choses clairement: les pixels affichent par exemple l'interface du STAR sont ils suffisement concret?
En tout état de cause, la plupart des idées concernant l'interface graphique et l'interface homme-machine venaient de grandes universités américaines. Le Xerox PARC a seulement servi à rassembler des universitaires afin de développer ces idées pour les industrialiser.
Précisement: parfois "seulement rassembler" (avec le bon choix de feature à retenir) est une étape difficile, surtout quand il s'agit d'industrialiser et se confronter aux utilisateurs réels n'ayant jamais abordé ce genre de produits.
Que tu sois en minorité est une chose, c'est d'ailleurs relativement logique vu le site sur lequel on se trouve et la position que tu défends. Que tu accuses tous les autres d'être de mauvaise foi en disant que toi tu es de bonne foi en est une autre.
Quand dans une discussion entre plusieurs personnes, l'une d'entre elles se plaint que toutes les autres sont de mauvaise foi et menace de quitter la conversation, c'est qu'il y a vraisemblablement un problème avec cette personne.
Ne déformes pas ce que j'ai dis et ne réponds pas à coté: ce n'est pas vraiment l'opposition qui est gênante, c'est de ne pas pouvoir participer équitablement:
- post masqué
- devoir créer des compte pour répondre
- devoir changer d'IP pour créer des comptes
Désolé mais j'ai connu plus "ouvert" comme espace de discussion, et le fait que je quitte ne vient pas d'un problème de ma part mais de ces agacements.
Cette fois, je m'en vais ;-) promis !
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 2.
Je ne déforme pas ce que tu as dit, je te cite :
« Enfin, je suis fatigué de participer à ce thread, à jouer les "seul contre tous" »
Quant à pouvoir participer équitablement, même si créer de nouveaux comptes est gênant, il n'en reste pas moins que tes messages sont lisibles pour qui veut les lire (c'est mon cas d'ailleurs).
Tu sembles penser que c'est parce que tu vas à contre-courant des idées généralement admises ici. Je ne pense pas que ce soit le cas,
Il existe au moins un exemple de personne sur ce site qui est "seul contre tous" et il ne me semble pas qu'il ait de problèmes particuliers. Pourquoi ? Parce qu'il est généralement courtois, posé et qu'il argumente correctement ses propos.
Quant au mode de fonctionnement de ce site, même s'il n'est pas forcément très adapté, il permet néanmoins d'éviter certains abus. J'imagine que les responsables du site sont ouverts à toute proposition visant à améliorer son fonctionnement.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Marc Perron (site web personnel) . Évalué à 3.
- si une société comme Xerox mets les moyens pour ces travaux,
- Si ces travaux mettent du *temps* à maturer et progresser (voir point B pour le developpement), malgré ce monde à travailler dessus,
N'ai je pas le droit d'en déduire que ce n'est pas "trivial" ??
Si ceci est en référence aux développement de la métphor du bureau, il faut tenir en compte qu'il est peu probable que toute la main d'oeuvre et des ressources dont tu fait référence ai été rassembler spécifiquement pour conçevoir ce truc. C'est, je crois, une raison suffisante pour ne pas accepter ce raisonnement comme preuve d'une démarche non-triviale. D'ailleurs, ce qui est possiblement non-trivial est non le travail nécessaire pour conçevoir l'idée comme telle, mais de prouver que l'idée est bonne. Par exemple en faisant des études pour déterminer si c'est intuitif comme métaphor etc. Je ne crois pas qu'un concept mérite d'être brevetable simplement parce que ça été difficile de démontrer que c'est en effet une bonne idée.
Tu connais beaucoup d'invention qui ne sont pas à la base *qu'un IDEE*??
Mais ce n'est quand même pas l'idée qui est breveter.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit que l'implémentation d'un système supportant le concept de métaphore du bureau était triviale, j'ai dit que l'idée de métaphore du bureau était triviale. Et c'est là-dessus que je considère qu'il n'y a pas de raison de déposer un brevet.
Quant à l'implémentation en tant que telle, elle est protégée par le droit d'auteur. Je ne vois pas pourquoi on interdirait à quelqu'un d'implémenter un système qui met en oeuvre cette métaphore sous prétexte que quelqu'un a eu l'idée avant. Et c'est également ce qu'a considéré la Cour Suprême des Etats-Unis concernant l'idée de la corbeille dans le procès Apple vs Microsoft vs HP en 1994.
Et pour en revenir au sujet principal du thread auquel je répondais, je pense que si l'idée de métaphore du bureau avait été brevettée, cela aurait effectivement nui à l'innovation dans le domaine informatique. Tout comme l'attaque en justice d'Apple a nui au développement de la micro-informatique.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, cette étape peut être laborieuse quand tu la recherche car une idée ne se commande pas, mais nombre d'idées peuvent très bien arriver spontanément (la radiographie ou le tableur, par exemple).
Et puis, si chacune des briques est protégée au niveau de l'idée (certaines de ces idées n'étant pas 'en vente'), payer des gens pour rassembler des idées perd son attrait. Quel est l'intéret de constituer un groupe de travail comme le PARC si tu n'exploites pas ses trouvailles ?
Je pense donc qu'on ne doit permettre que la protections des plans car ils concrétisent une idée et que la non trivialité est dans ce processus de concrétisation de l'idée, non dans l'idée elle même. D'ailleurs tu le sous entends dans surtout quand il s'agit d'industrialiser et se confronter aux utilisateurs réels n'ayant jamais abordé ce genre de produits : la difficulté réside dans l'industrialisation (concrétisation, production et commercialisation). Cela demande en effets des investissements que pour ma part, je trouve normal de rétrbuer (en créant un monopole si besoin est, comme le font les brevets ou le droit d'auteur).
Deux exemples :
- matériel :
Protéger "l'utilisation d'une voile sur un surf comme moyen moteur" est une connerie sans nom, permettant un monopole sur le concept de planche a voile. De plus, cette notion n'est qu'une idée.
Protéger un modèle de planche à voile est nettement plus pertinent : le constructeur vend un modèle de manière exclusive sans que cela empèche les autres de faire des planches à voiles du moment qu'elles sont différentes. Là, ok, la recherche de nouvelles formes (innovation) est bien une conséquence de la protection.
- logiciel :
Le tableur a été créé par un étudiant en gestion qui avait un contact avec l'informatique ça lui est venu comme ça parce que les calculs laborieux le gonflaient.
Là où il a investi du temps c'est dans la concrétisation de cette idée (Visicalc), avec un collegue informaticien, pas dans l'idée elle même. Ce qu'il faut protéger c'est Visicalc, pas l'idée même de tableur, qui n'est qu'un concept existant sous une autre forme (les tableaux de calcul).
Qu'on paye des gens avoir des idées n'a pas a rentrer en ligne de compte : car ce n'est que la méthode pour trouver des idées qui diffère et je ne vois pas en quoi ça devrait influer sur la manière de traiter l'idée en elle même.
on ne va plus parler d'idée mais "d'exploitation d'une idée dans le cadre d'un dispositif de traitement automatique de l'information".
Si tu avait lu les liens, tu verrais que justement, les pro brevets jouent sur la confusion entrainée par cette simplification (ce qui énerve un peu) car :
- l'algorythme c'est l'idée : c'est la description d'une technique et c'est ce que veulent protéger les pro-brevets.
- l'exploitation d'une idée c'est le programme en lui même, le code source et l'artwork, et autres données qui le compose.
Il jouent sur l'ambiguité de cette nuance pour le profane mais différence énorme dans les faits, pour pousser à utiliser une protection qui marche à un niveau (la réalisation) dans un niveau où elle serait catastrophique (l'idée) pour la libre concurrence et l'innovation.
J'espère que tu peux comprendre qu'on puisse demander à être clair la dessus..
Désolé mais j'ai connu plus "ouvert" comme espace de discussion, et le fait que je quitte ne vient pas d'un problème de ma part mais de ces agacements.
D'entrée tu dis que les brevets pipo ne tiendront pas devant une attaque en justice et que tu ne comprends pas pourquoi une petite boite serait désavantagée face a une grosse. Ca a été 200 fois discouru ici... Si tu suis le site comme tu le dis depuis plus d'un mois, tu devrais le savoir...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à -1.
Et pourquoi donner le droit au premier qui dépose une idée triviale d'empêcher tous les autres de l'utiliser ? Non, franchement, je vois pas comment on peut défendre ça...
Tu ne vois pas comment, d'autres oui. On est là sur un problème d'opinion...
GEM a ensuite disparu suite à ce procès et à diverses erreurs marketting. Un très bon exemple des dégâts que peuvent faire les brevets logiciels...
GEM n'innovait en rien, mais concurrencait un système plus pionnier comme le Mac (qui pour la première fois donnait accès aux interfaces graphiques dans le cadre de la micro). On peut au contraire considérer que les brevets on fait leur office en protégeant Apple.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 2.
Si, je vois très bien pourquoi d'autres défendent la brevetabilité des logiciels : parce que ça sert leur intérêt. Simplement je ne comprends pas que, quand on pense à l'intérêt commun, on puisse la défendre.
Le Mac (Apple 1984) n'innovait en rien, le Lisa (Apple 1983) existait avant et était lui-même largement basé sur le Star (Xerox 1981) et le Perq (Three Rivers Computer Corporation 1981). Eux même basés sur le Terak (Terak Corporation 1978) et le Alto (Xerox 1973).
Moi je considère que non. D'ailleurs ils ont été déboutés de toutes leur plainte en 1994 par la cour d'appel. Comme quoi, même la justice américaine n'était pas d'accord...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à -1.
Le Mac (Apple 1984) n'innovait en rien, le Lisa (Apple 1983) existait avant et était lui-même largement basé sur le Star (Xerox 1981) et le Perq (Three Rivers Computer Corporation 1981). Eux même basés sur le Terak (Terak Corporation 1978) et le Alto (Xerox 1973).
On est d'accord que le Mac innovait peu (voire pas, c'est selon), j'ai moi même indiqué plus haut que MS avait exploité l'antériorité de Xerox pour tenter de s'en sortir face à Apple.
C'est s'il fallait trancher entre Apple, New Wave, Gem et Windows que l'on pourrait accorder un peu plus d'innovation à Apple, puisqu'il y avait tout de même quelques originalités (qu'on peut encore une fois dénigrer de mineures et triviales).
Sans ces points de différences, Digital Research, Windows et New Wave n'aurait pas été entravés, ce dont tu te plains. Il y a une contradiction dans tes propos : d'un coté tu dis il n'y a aucune innovation et tout avait été inventé avant, de l'autre tu dis que certains points contraignent des concurrents à attendre 1994 et que c'est regrettable!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 3.
Je ne suis pas le seul à penser que ces "originalités" étaient "mineures et triviales", puisque la justice américaine a tranché en faveur de Microsoft et Hewlett Packard quelques années plus tard.
J'ai dit que la métaphore du bureau ne constituait pas une innovation susceptible d'être brevetée car c'est une idée triviale. De même pour le concept de corbeille dérivé de cette métaphore. Je maintiens.
Je trouve effectivement regrettable que les concurrents d'Apple aient eu à attendre 1994 pour avoir le droit d'utiliser la corbeille. Ils ont attendu si longtemps parce que c'est le temps que la justice à mis à réaliser que les "apports" d'Apple n'étaient pas suffisamment innovants pour justifier que personne ne puisse s'en servir. En attendant, cette pirouette judiciaire aura eu pour effet de précipiter la chute de GEM.
Je ne vois pas de contradiction là, tu peux expliquer ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est clair. Le pcat2 semble être un chercheur ou un chef d'entreprise en informatique qui rève de trouver "l'idée" à breveter pour finir ses jours sur une ïle à lui en étant millionnaire. Alors, certe lui aura dénéficié du système.
Moi, je me préférais dans la peau du mecs qui a créé internet ou Linux. Cela concerne beaucoup plus de monde, et cela a vraiment fait "avancé les chose". C'est ça le progres, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par catp . Évalué à 0.
C'est clair. Le pcat2 semble être un chercheur ou un chef d'entreprise en informatique qui rève de trouver "l'idée" à breveter pour finir ses jours sur une ïle à lui en étant millionnaire. Alors, certe lui aura dénéficié du système.
Ma qualité n'a aucune importance et est hors sujet.
Si les brevets (logiciel ou non) sont reconnus dans pratiquement tous les pays, c'est parcequ'ils servent effectivement un intérêt: celui de valoriser l'effort R&D, et de l'équilibrer par rapport à la mise en oeuvre: Cloner un procédé connu ne coute pas cher, et d'autant moins pour du logiciel.
Considères par exemple la méthode T9 qui permet d'entrer rapidement du texte sur un clavier réduit. Si l'inventeur n'avait pas déposé de brevet, et avait simplement proposé son logiciel sous GPL: Nokia et les autres auraient dit "merci!", et l'inventeur serait comme un con!
C'est un cas concret, réel. Comment faire autrement que de déposer un brevet?
Tu vas me dire: "c'est parceque les plateformes mobiles exploitent encore des environnements fermés, il faut changer pour un monde meilleur sans ca etc." - Désolé mais on vit dans la réalité, le monde n'évolue que petit à petit, à la suite d'interactions multiples (entre des intérêts contradictoires), et pas en une étape "atomique" décidée par quelques révolutionnaires illuminés de leur petit manuel à reformatter une société conforme à leur souhaits.
Paradoxalement, les partisans du libre sont favorables à une forme de libéralisme et de dérégulation en ce qui concerne les brevets. Je voyais plutôt ces personnes comme hostiles à ce genre de concepts ;-)
Puisque tu évoques la recherche, il peut être légitime de s'interroger sur le fait que si l'on met tout en GPL, les résultats profitent directement aux industriels les plus puissants (c'est-à-dire ceux qui ont les moyens de s'accaparer, déployer, et profiter le plus rapidement des solutions les exploitant), sans aucun retour pour l'organisme de recherche, ni même pour le pays si l'industriel est étranger. Les brevets permettent à un organisme de recherche (ou sa tutelle) d'avoir une politique et un contrôle sur l'exploitation de résultats.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Marc Perron (site web personnel) . Évalué à 2.
D'ailleurs, si c'est mis sous GPL, l'effort nécessaire pour implémenter le truc est plutôt nul puisque il s'agit simplement de l'inclure en entier. Donc de ce point de vu, ça profite tout le monde.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, ça c'est la propagande pro-brevet :) Cela n'a jamais été prouvé, vu qu'il n'y a jamais de temps sans brevet.
Enfin si, il y eu des pays qui ont vécu quelques années sans brevet: la Suisse (1850-1907) et les Pays-Bas (1869-1912).
"Durant cette période, quelques petites boites ont pu émergé : Novartis (qui depuis fait du lobbying à Bruxels pour pouvoir breveter des gènes), Nestlé (création des céréales pour enfants en 1865, son PDG en 1998, disait "the protection of intellectual property is essential for economic growth", la protection de la propriété intellectuel est essentielle pour la croissance de l'économie), Lindt (chocolat fondant, 1879), Maggi (le cube ), Unilever (qui a copier la margarine française en 1870), Philips (copie des lampes de Thomas Edison 1890, et fait aujourd'hui du lobbying pour la propriété intellectuel), entre autres...
Cela signifie bien qu'il est possible de faire autrement et que cela marche. On pourrait prendre pour example l'industrie du logiciel qui s'en est bien sortit sans brevets. Du coté de Redmond, début des années 80, les brevets n'ont pas été nécessaire pour créer un des plus gros monopoles d'aujourd'hui."
Ensuite, tu parles de cloner un logiciel. C'est justement bien plus difficile d'implémenter une "idée brevetable" que de la trouver. Donc, le clonage est au contraire quasiement égal au temps de développement de l'idée première. A moins qu'il ne s'agisse d'avancé en algorithmie, ce qui revient à breveter les maths, or cela a toujours été reconnu comme un bien commun ("les idées sont de libres parcours").
Paradoxalement, les partisans du libre sont favorables à une forme de libéralisme et de dérégulation en ce qui concerne les brevets. Je voyais plutôt ces personnes comme hostiles à ce genre de concepts ;-)
Tu débarques vraiment pour encore croire que la communauté du libre est composé uniquement de révolutionnaire communiste... Il a pourtant sufisament de troll politique sur ce site pour montrer le contraire.
Puisque tu évoques la recherche, il peut être légitime de s'interroger sur le fait que si l'on met tout en GPL, les résultats profitent directement aux industriels les plus puissants (c'est-à-dire ceux qui ont les moyens de s'accaparer, déployer, et profiter le plus rapidement des solutions les exploitant), sans aucun retour pour l'organisme de recherche, ni même pour le pays si l'industriel est étranger. Les brevets permettent à un organisme de recherche (ou sa tutelle) d'avoir une politique et un contrôle sur l'exploitation de résultats.
Il faut savoir si ton organisme de recherche est publique ou pas. Si il est publique, il n'a pas à chercher de "retour". Son but premier est avant tout d'augmenter la compétitvité du pays voir d'augmenter les connaissances mondials. L'inventeur du web n'a pas gagner un rond mais à créé la croissance des 7 dernières années. Le monde lui est redevable pour ça. Il n'est pas devenu riche, juste une sommité mondialement connu.
Si l'organisme est privé, il peut devenir incontrounable dans un domaine, n'ont pas parce qu'ils tiennent les utilisateurs de leur techno par les couilles mais parce qu'ils sont les meilleurs. C'est sûr être les meilleurs impliquent de former ses chercheurs, de les retenir, de les soigner. C'est beaucoup plus facile pour un financier de détenir un bout de papier pour lui dire que l'idée lui appartient que de satisfaire ses employés.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
> c'est parcequ'ils servent effectivement un intérêt: celui de valoriser l'effort R&D,
> et de l'équilibrer par rapport à la mise en oeuvre:
C'est archi faux. Si le brevet a été mis en oeuvre dans les différents pays au départ c'était pour "révéler" les secrets professionnels des différents corps d'artisants et corporation. Il ne s'agissait nullement d'inciter à la recherche de nouvelles technique mais de diffuser celles qui existaient déjà.
Si par la suite ça s'est diffusé c'est plutot sous la pression des pays qui marchent avec ce système dépassé (dépassé car le but initial n'est plus d'actualité, il a été perverti et changé). Si les pays "pauvres" marchent avec des brevets, crois moi ce n'est certainement pas pour favoriser leur R&D mais vraiment pas pression.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par cedric . Évalué à 2.
Tout a fait, le brevet est une idee communiste visant a interdire la concurrence et a mettre en place des monopoles... Dit comme ca, ca fait troll, mais dans le font, je trouves la notion de brevet, en general, liberticide.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
ces innovations sont inutiles sur Thomson et Frenhaufer décide d'interdire a lame d'exploiter le brevet sur le mp3.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
- L'achat en un click breveté par Amazon. N'importe quelle personne qui a été enlevée par des extra-terrestres avant qu'Amazon n'invente ça, et qui reviendrait sur Terre aujourd'hui, serait capable d'imaginer que pour simplifier l'achat sur un site, il suffit de rajouter un bouton permettant d'acheter en un click.
- Le fait d'utiliser le format XML pour enregistrer un document provenant d'un traitement de texte. Le XML étant un format se voulant universel de description de données, n'importe qui est capable de se dire sans avoir bu son café du matin "tiens, je pourrais utiliser le format XML pour enregistrer mes données".
- Inverser la couleur du curseur de la souris, par rapport au fond, pour le rendre visible. Ah il a bien fait progresser l'humanité, celui qui a enfin trouvé la solution au curseur noir sur fond noir ! Des millions d'euros de R&D, probablement.
- Le caddie électronique. Ok, je suis un site de vente en ligne, et je voudrais que mes consommateurs puissent acheter plusieurs articles en une seule commande, au lieu de passer une commande par article. Combien de temps me faudra-t-il avant de réaliser qu'une solution consiste à garder la trace des articles qu'une personne veut acheter ?
- D'ailleurs, dans l'exemple précédent, il ne faut pas que j'oublie de payer une licence pour le brevet sur "la vente en ligne", si je suis un site de vente en ligne. Ça aussi, ce fut une invention difficile.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon, alors on va faire une liste des solutions :
1- embaucher des techniciens aptes à aider à juger du caractère innovant/technique/brevetable des soumissions
Maintenant ça ne suffit pas, on peut imaginer qu'on publie la proposition de brevet et qu'on laisse quiconque intervenir pour dire qu'il y a problème. On va dire quelques mois de délais.
2- publier la proposition de brevets et créer une période de plusieurs mois où chacun peut contester la proposition en argumentant.
Hum ... on me souffle dans l'oreillette que 1 et 2 existent déjà.
Vous voulez jouer les paranos ?
Moi je me demande comment ça se fait que les brevets idiots comme le coup du double clic on en parle quelques jours après leur sortie. Il faut croire que certains surveillent les proposition ou les annonces de sorties/proposition.
La question que je me pose c'est ... ces gens là, au lieu de raler quelques jours après, pourquoi ne lancent t-ils pas une opposition quelques jours avant ?
De là à dire que l'acceptation du brevet est volontaire de la part du public qui sait que le brevet ne devrait pas passer il n'y a qu'un pas. On peut penser à des accords tacites entre entreprises ou .... à une volonté des anti brevets pour avoir dans leur sac des exemples idiots qu'ils ont volontairement laissé passer.
Bref, la question du brevet logiciel c'est beaucoup de FUD et de mauvaise foi, et autant de "notre" coté que de l'autre (je me demande si on n'est pas pire en fait).
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 2.
C'est un pari que tu prends ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
tu penses que les brevets idiots ne seront pas une menace suffisante pour les petites boîtes qui souhaiteront développer un nouveau logiciel, une fois que les premiers procès "pour l'exemple" seront passés ? Que les entreprises détentrices de brevets idiots ne les agiteront pas pour leur faire peur, faire pression, par exemple pour les racheter sinon... ?
C'est un pari que tu prends ?
Cites donc un exemple d'une boite ayant tenté un procès en se basant sur un brevet "idiot" (j'entends par là démontable facilement par rapport à l'art existant). Tenter un procès avec un brevet qui ne tient pas la route est stupide, puisque :
- vouer à l'echec
- couteux
- préjudiable en terme d'image et de réputation
- préjudiciable vis-à-vis des autres brevets de la boite, en suggérant aux licenciés (futurs et actuels) le doute sur leur validité!
Et ces deux derniers points valent aussi pour les cabinets de brevets associés
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Ils ont perdu, parce que les gens qu'ils ont attaqué sont allés jusqu'au procès, que le procès a été médiatisé, et parce que des spécialises se sont mobilisés pour montrer que c'était un brevet qui n'aurait jamais dû être valide.
Mais pour une boîte attaquée qui va jusqu'au procès, combien de boîtes auront opté pour un arrangement financier ? Ce n'est pas une pure spéculation, on en voit tout le temps, des attaques qui nous semblent ridicules, et dont les cibles n'ont pas les moyens ou l'envie d'aller jusqu'au bout.
Microsoft n'a pas encore attaqué de petites boîtes pour des violations de brevets à ma connaissance. Mais tu imagines soutenir un procès contre Microsoft ? Il suffit de voir comment ils mènent les procès où ils sont accusés pour voir qu'il faut une bonne équipe d'avocats et pas mal de ténacité pour y arriver. Ça coûte cher, les avocats et la ténacité. C'est un pari sur l'avenir, mais beaucoup de gens ne sont pas prêt à parier la vie de leur PME quand il suffit de payer une licence.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Deux points:
- Aux États-Unis, l'organisme qui délivre les brevets n'effectue quasiment aucun contrôle, et par conséquent les brevets américains ne devraient pas être considérés comme disant "j'ai inventé ça le premier" mais comme disant "à cette date, j'ai inventé ça". Il n'y a ni contrôle d'antériorité, ni aucune garantie que le brevet soit non trivial. Le système se repose sur le tribunal pour invalider les brevets défectueux.
- Ce système est foireux, on n'en veut pas en Europe. Il y a eu des ammendements proposés, qui arrangeaient bien les choses, et qui obligeaient à un certain contrôle des brevets avant de les accepter. C'est ce qu'avait voté le Parlement, et c'est ce qui a été ignoré par le Conseil, si j'ai bien tout suivi.
Donc, le fait de contrôler les brevets est une possibilité, on est d'accord. Selon moi c'est même une nécessité. Mais on va plutôt dans le sens d'un système à l'américaine.
«Moi je me demande comment ça se fait que les brevets idiots comme le coup du double clic on en parle quelques jours après leur sortie»
C'est parfois vrai, et parfois non. Tu as l'air de penser que tous les brevets idiots sont connus, mais tu ne donnes pas d'arguments dans ce sens.
Quoi qu'il en soit, on s'en fiche qu'ils soient connus tant qu'ils ne sont pas invalidés. Parce que si on vient te menacer de procès, même si les brevets concernés sont idiots, il faut alors faire l'effort de les invalider devant un tribunal, ce qui n'est pas toujours évident. C'est ce qui produit aux USA des entreprises dont le boulot est de collecter des brevets et d'obtenir de l'argent d'entreprises qui n'ont pas envie d'aller devant les tribunaux.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi ? parce que dans ces brevets ce qui gêne ce n'est pas qu'ils sont logiciels. Ils ne le seraient pas qu'on pourrait raler quand même. D'ailleurs l'achat en un click n'est pas vraiment logiciel.
Ce qui gêne dans ces brevets c'est qu'ils ne sont pas techniques et/ou pas innovants/originaux. Qu'on accepte ou pas les brevets logiciels n'y changera rien. Là on parle d'un tout autre sujet qui est le contrôle par l'organisme des brevets de ce qu'on lui soumet.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 3.
C'est pour ça que n'importe quoi est accepté, c'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas les autoriser.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Je n'ai pas pris ces exemples pour aller contre les brevets logiciels, j'ai pris ces exemples car le monsieur au dessus refusait d'imaginer que certains brevets étaient triviaux. Trop de relativisme tue le relativisme, il y a des brevets qui ont été acceptés et qui seraient considérés comme triviaux par un gamin de 8 ans. Je n'ai rien voulu dire de plus en donnant ces exemples.
«D'ailleurs l'achat en un click n'est pas vraiment logiciel.»
Un brevet logiciel, ce n'est pas un brevet sur un "software", c'est un brevet sur un procédé, un algorithme. Une idée, en somme. Exemple: le brevet sur un processus de passage aux 35 heures, breveté en dérision du système.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à -1.
Tu veux un aspect trivial qui soit indiscutablement trivial ?
- L'achat en un click breveté par Amazon. N'importe quelle personne qui a été enlevée par des extra-terrestres avant qu'Amazon n'invente ça, et qui reviendrait sur Terre aujourd'hui, serait capable d'imaginer que pour simplifier l'achat sur un site, il suffit de rajouter un bouton permettant d'acheter en un click.
Je ne connais pas le brevet amazon. Cependant, il me semble que sur la plupart des sites de vente en ligne, la validation des achats passe à la fin par une phase de transaction banquaire (saisi du no de carte etc.), contrairement à amazon qui conserve ces informations (ce qui est très risqué d'ailleurs) et permet donc de faire un achat d'un simple click sur "Valider" à la fin. Peut être que le brevet porte plus sur cet aspect non? Et là c'est déjà moins trivial, puisqu'il s'agit d'une autre architecture de paiement qui permet de simplifier le processus. -- Ceci dit, je doute que même cette dernière alternative n'ait pas été antériorisé quelque part.
- Le fait d'utiliser le format XML pour enregistrer un document provenant d'un traitement de texte. Le XML étant un format se voulant universel de description de données, n'importe qui est capable de se dire sans avoir bu son café du matin "tiens, je pourrais utiliser le format XML pour enregistrer mes données".
Non ca ne tiendrait pas, trop peu d'activité inventive: les traitements de texte existent, des formats structurés pour le texte (comme SGML ou même .tex) existent, donc deux éditeurs de texte indépendants (vi et emacs par exemple) pouvant éditer des fichiers .tex, .xxxML suffiraient je pense à antériorisé une telle revendication.
- Inverser la couleur du curseur de la souris, par rapport au fond, pour le rendre visible. Ah il a bien fait progresser l'humanité, celui qui a enfin trouvé la solution au curseur noir sur fond noir ! Des millions d'euros de R&D, probablement.
Idem, existe partout dans les jeux depuis longtemps...
- Le caddie électronique. Ok, je suis un site de vente en ligne, et je voudrais que mes consommateurs puissent acheter plusieurs articles en une seule commande, au lieu de passer une commande par article. Combien de temps me faudra-t-il avant de réaliser qu'une solution consiste à garder la trace des articles qu'une personne veut acheter ?
A voir celui ci, mais possible que les systèmes de VPC (au tél notamment) antériorisent de fait cette notion.
- D'ailleurs, dans l'exemple précédent, il ne faut pas que j'oublie de payer une licence pour le brevet sur "la vente en ligne", si je suis un site de vente en ligne. Ça aussi, ce fut une invention difficile.
Il est toujours aisé de juger de la facilité de l'invention une fois celle-ci connue. La trouver, et la mettre en oeuvre avant tout le monde, c'est là la difficulté. Reproduire des processus abritrairement complexes, mais déjà connu, n'a rien de difficile; trouver une solution originale et attrayante, même toute simple (triviale?), à un problème est de mon point de vue autrement plus difficile. Pour donner une image, marcher à plat sur un sommet est plus difficile que grimper de 100m depuis la vallée, c'est le différentiel la difficulté.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
«Il est toujours aisé de juger de la facilité de l'invention une fois celle-ci connue.»
Attention quand même à ne pas faire une overdose de relativisme, et à ne pas considérer que rien n'est trivial. Même les choses triviales ont un "inventeur", une première personne à les faire.
Vouloir attribuer des droits à la première personne à avoir une idée, c'est bien gentil, on peut en discuter, mais ça n'a de sens que si l'idée était dure à avoir. Si l'idée n'était pas difficile à avoir, je ne vois pas de quel droit un individu se sentirait autorisé à interdire aux gens de s'en servir (sauf contre rémunération).
Ceci dit, comme il est difficile (impossible ?) de quantifier la difficulté de découverte d'une idée en général, je pense qu'on n'est pas prêt de trouver une solution de brevetage d'idée qui soit acceptable selon ce critère.
(J'essaye de rester sur un plan technique et non moral, en parlant de bénéfice apporté à la société ou d'invention apportant un progrès technique, mais j'avoue que ça me semble profondément méprisable de vouloir s'attribuer la propriété d'un concept, alors ça va finir par se voir :)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
Le fait que tu dises que celui concernant le XML ne peut pas passer est révélateur :)
Il peuvent passer, mais ne tiendront pas à partir du moment où ils ne sont pas solides. J'ai régulièrement (dans mon domaine) à prendre connaissance de brevets qui n'ont pas une chance de tenir face à la moindre contestation, et pourtant déjà délivrés. Une simple référence à certaines publis suffit à faire tomber la plupart des revendications de certains brevets.
Attention quand même à ne pas faire une overdose de relativisme, à ne pas considérer que rien n'est trivial. Même les choses triviales ont un "inventeur", une première personne à les faire.
Je ne considère pas que rien n'est trivial. Mais je reste convaincu que juger de la trivialité après invention masque la complexité de la démarche intellectuelle pour y aboutir. De nombreuses contributions majeures en science peuvent être considérée, après coup, comme très simple. Le Web est né de la virtualisation de la distribution réseau (concept bien connu) par le lien hypertexte (lui aussi un concept ancien). La RFC initiale de Lee (correspondant au HTTP 0.9) est triviale d'un strict point de vue "technique informatique". Scientifiquement, la contribution est considérée comme majeure, n'en déplaise à certain.
Vouloir attribuer des droits à la première personne à avoir une idée, c'est bien gentil, on peut en discuter, mais ça n'a de sens que si l'idée était dure à avoir. Si l'idée n'était pas difficile à avoir, je ne vois pas de quel droit un individu se sentirait autorisé à interdire aux gens de s'en servir (sauf contre rémunération).
Pourquoi vouloir conditionner le droit au fait que l'idée soit "difficile à avoir"? Cela aussi on pourrait en discuter. De mon point de vue, la simple antériorité est un principe aussi simple que légitime:
- si l'idée est inutile, pas de problème le brevet ne gênera personne
- si l'idée est simple, mais utile: si personne n'y a pensé avant, le fait de l'avoir "découverte" représente en soi un progrès, et je ne vois pas de problème à accorder un privilège à son pionnier.
(J'essaye de rester sur un plan technique et non moral, en parlant de bénéfice apporté à la société ou d'invention apportant un progrès technique, mais j'avoue que ça me semble profondément méprisable de vouloir s'attribuer la propriété d'un concept, alors ça va finir par se voir :)
J'ai très bien saisi, et je ne m'attends pas en venant ici voir beaucoup d'opinions différentes ;-)
Ceci dit, comme vous le dites c'est après un problème moral : j'estime de mon coté méprisable la position du libre "on doit pouvoir ré-implémenter tout sans contraintes"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
L'antériorité est impossible à prouver, et pas du tout légitime dans le domaine des idées. Pouvoir breveter des idées triviales n'est pas du domaine des choses que je suis prêt à discuter :)
Pour être très simple, admettons un théorème très simple de mathématiques, et admettons qu'un algorithme en découle "naturellement", c'est à dire que n'importe quelle personne du domaine, à partir du théorème, peut facilement penser à construire l'algorithme. De quel droit la première personne à penser à breveter cet algorithme, simplement parce qu'elle a été la première personne à penser à breveter (et pas forcément la première à faire l'algorithme), devrait empêcher tout le monde d'avoir cette même idée triviale ?
Ici, ce n'est pas encore un problème moral, c'est simplement dû au fait qu'une idée, c'est quelque chose qui se construit à partir d'autres idées, et qu'il est parfaitement possible à deux personnes sans contact l'une avec l'autre d'avoir des idées semblables. Si une idée n'est pas triviale, alors on peut raisonnablement penser que les successeurs se sont inspirés du travail de l'inventeur, mais dans le cas contraire il est probable qu'ils aient eu cette idée d'eux même, et je ne vois aucune justification (économique ou autre) au fait que l'on doive acheter une licence à quelqu'un que l'on ne connait pas, dont on n'a jamais vu le travail, pour une idée que l'on a eu sans son aide.
Il ne faut pas oublier que les brevets (les vrais, pas ceux sur des idées), à l'origine, ont été créés pour protéger les gens qui ont inventé quelque chose d'innovant de se faire "voler" leur invention. Autoriser n'importe qui à breveter des idées "faciles à avoir", ça ne remplit pas du tout ce but, sauf si on considère qu'un inventeur, c'est quelqu'un qui passe sa vie à vérifier que chaque étape de son raisonnement n'a pas déjà été utilisée par quelqu'un, et à la breveter si c'est possible. Les brevets sont censés empêcher des gens de repomper des inventions, pas empêcher les gens d'avoir des idées.
Dans le monde que tu proposes, les brevets freinent énormément l'innovation, pour le bénéfice d'un très petit nombre de gens. Quelle justification économique à ça ? À chaque fois qu'une idée se forme dans un esprit au monde, elle est gelée pour 20 ans. Quelle justification économique à ça ?
Tu peux me dire qu'une idée brevetée n'est pas vraiment gelée pour 20 ans. Si dans mon logiciel j'utilise 1 000 idées brevetées (un chiffre plus que raisonnable), je n'ai qu'à acheter 1 000 licences. Voila pourquoi ça freine l'innovation: tu la remets entre les mains des gens qui ont les moyens de payer 1 000 licences pour faire le moindre logiciel, ou bien de négocier des licences avec leur propre portefeuille de brevets.
D'un point de vue économique, c'est dans l'intérêt des entreprises de taille déjà raisonnable, et contre l'intérêt de tout le monde en dehors d'eux, y compris les plus petites entreprises.
«j'estime de mon coté méprisable la position du libre "on doit pouvoir ré-implémenter tout sans contraintes"»
Deux points:
- La position "du libre", ça ne veut rien dire, merci d'en tenir compte. Vouloir regrouper tous les gens qui utilisent des logiciels libres dans un même sac idéologique, c'est bête et insultant pour une bonne partie d'entre eux. Contre toute attente, une bonne partie de ces gens ne sont pas de vils communistes.
- La position que l'on entend souvent du côté des anti-brevets logiciels n'est pas que l'on doit pouvoir tout reprendre sans contraintes. Leur position est que le copyright est une protection suffisante pour les logiciels. Aux dernières nouvelles, le copyright ne permet pas de reprendre les logiciels des gens. Par contre le copyright permet aux gens d'innover et de réimplémenter. C'est effectivement le mot que tu utilises, mais je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur la différence entre les deux.
Lorsque l'on copie un logiciel, il n'y a pas de travail créatif, on ne fait que se baser sur le travail déjà effectué par quelqu'un d'autre. Lorsque l'on réimplémente, sans avoir regardé le code source et sans avoir une idée de comment cela fonctionne, alors c'est un travail créatif, on construit un logiciel qui a la même fonctionnalité à la fin, mais on fait le même travail créatif que l'auteur d'origine. Peut-être qu'on trouvera la même solution, ou peut-être qu'on trouvera une autre solution. Mais comment accuser quelqu'un qui a conçu un logiciel de A à Z de n'être qu'un vil copieur ?
Donc pour conclure là dessus, si le libre avait une position, ça serait plutôt "on peut tout réimplémenter en respectant les contraintes du droit d'auteur", ce qui est très différent de "on peut tout réimplémenter sans contraintes". Le droit d'auteur est en place, et fonctionne. Les éditeurs de logiciels en Europe ne meurent pas de faim. Quelle justification, encore une fois économique et non morale, à l'extension de la protection des logiciels ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à -1.
L'antériorité est impossible à prouver,
Une estampille le permet, jusqu'à preuve du contraire. Que deux créateur aient eu indépendamment (au sens causal) la même idée est possible, mais la publication de l'idée (pas forcement sous forme de brevet) est un évènement discret et datable (article, brevet, conférence, démonstration etc.)
On peut tout à fait considérer comme injuste pour celui qui n'aurait eu l'idée avant, mais publié après. Il n'empêche que les regles étant connues de tous, il appartient à chacun de prendre ses dispositions pour publier rapidement (et je ne parle pas seulement de brevet).
D'autre part, sur l'idée de composition, ce n'est en rien exclusif au domaine des idées. La plupart des constructions humaines (intellectuelles ou physiques) se reposent sur un contexte existant. Ce n'est pas pour cela que le processus nouveau, original qui aboutit à de nouvelles entités ne devrait pas être valorisé et reconnu.
- La position "du libre", ça ne veut rien dire, merci d'en tenir compte. Vouloir regrouper tous les gens qui utilisent des logiciels libres dans un même sac idéologique, c'est bête et insultant pour une bonne partie d'entre eux. Contre toute attente, une bonne partie de ces gens ne sont pas de vils communistes.
J'ai peu être parlé de "position du libre" abusivement, mais c'est aussi ton cas quand tu parles du "monde que je propose" (je ne propose aucun monde, je suis farouchement opposé d'ailleurs à l'effarente pretention de certains qui proposent des "modèles de société", mais je digresse là). De même, les partisans des brevets ne constituent pas une communauté homogène et d'accord sur tout .
Lorsque l'on réimplémente, sans avoir regardé le code source et sans avoir une idée de comment cela fonctionne, alors c'est un travail créatif, on construit un logiciel qui a la même fonctionnalité à la fin, mais on fait le même travail créatif que l'auteur d'origine
Je ne suis pas complêtement d'accord là dessus. L'essentiel de la création, et sa noblesse, ne réside pas seulement dans la manière d'implémenter, mais aussi dans la simple proposition d'un objet original. Différents aspects contribuent à l'originalité, pas seulement l'implémentation. Pour prendre un exemple, créer un langage de programmation avec de bonnes propriétés est une contribution originale, même sans en proposer de compilateur. De même quand dans un OS, le jeu d'abstractions fournies pour manipuler les ressources est en soi une bonne partie de la contribution, indépendamment de la manière dont elles peuvent être implémentées.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
On peut prouver qu'on a été le premier à déposer une idée, mais pas qu'on a été le premier à l'avoir. Donc si on décide qu'il est justifié de récompenser le premier à avoir eu une idée, c'est impossible au sens strict. La seule solution est de récompenser la première personne a avoir pensé qu'une idée était une innovation, et à avoir fait la démarche de breveter.
«c'est aussi ton cas quand tu parles du "monde que je propose"»
Et bien, soit je n'ai rien compris, soit tu proposes que toutes les idées, même considérées comme "faciles" soient brevetables. C'est à ça que je faisais référence. (en gardant bien sûr en tête que "facile" reste à définir).
«Différents aspects contribuent à l'originalité, pas seulement l'implémentation. Pour prendre un exemple, créer un langage de programmation avec de bonnes propriétés est une contribution originale, même sans en proposer de compilateur.»
Quand je parle d'implémentation, je ne veux pas dire forcément du vrai code, simplement une solution à un problème. Pour reprendre ton exemple, un problème aurait pu être: "je voudrais un langage qui me permette de formuler des conditions/dépendances logiques facilement, pour programmer des IA", et une solution à ce problème serait le Prolog.
Le fait que le Prolog, en tant que solution à ce problème, soit brevetable, est une chose.
Le fait que "un langage de programmation logique" soit un concept brevetable en est une autre.
Dans le premier cas, je trouve ça regrettable sur un plan moral, mais ça ne me choque pas sur un plan technique et/ou économique: ça ne freine pas l'innovation, ça permet au créateur du langage de se faire rémunérer si des gens décident de faire des compilateurs de Prolog, etc.
Dans le deuxième cas, c'est choquant parce que si l'idée de faire un tel langage est brevetée, il devient impossible (sans payer de licence) de créer une solution différente au problème de départ, d'où le frein sur l'innovation.
Bien sûr, le problème de départ était peut-être une solution à un problème de plus haut niveau, et par conséquent on ne peut pas dire qu'on autorise à breveter les solutions et pas les problèmes. Par exemple, "utiliser un langage de programmation logique" est une solution au problème "programmer plus facilement des IA".
C'est pour ça que la version des brevets qui consiste à ne breveté que les procédés techniques associés à leur application est un meilleur compromis que le brevetage sans contrainte: on peut raisonnablement espérer qu'il n'y ait pas 36 façons de faire un moteur à injection qui viole le brevet du moteur à injection. Dès qu'un brevet est trop immatériel, il peut recouvrir plusieurs implémentations originales, ce qui va à l'encontre du but des brevets.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est juste une énorme différence d'échelle. Imagines un brevet sur le traitement de texte ou le correcteur orthographique ou le copier/coller...
Une instruction élémentaire prend 10-9 s pour être éxecuté pour des programmes qui peuvent durer quelques secondes. Tu connais des construction dont le rapport de taille entre la brique de base et le tout fait un milliard ?
Dans un "nouveau" logiciel d'aujourd'hui, je suis sûr que 95% des idées ne sont que repris. Imagines que 5% de celle-ci sois interdites à cause de brevet ou des couts des licences induites.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, les brevets logiciels permettent le dépos de cette algorithme dans un cas d'utilisation particuliers.
Je prends un algo mathèmatique de compression. Je le dépose comme élément pouvant réduire l'empreinte mémoire d'un bloc de donné ou de réduire des besoins en bande passante. Certe ton algo n'est pas brevetable. Mais franchement un algo de compression sert à quoi, si ce n'est pas pour comprimer ?!
- si l'idée est simple, mais utile: si personne n'y a pensé avant, le fait de l'avoir "découverte" représente en soi un progrès, et je ne vois pas de problème à accorder un privilège à son pionnier.
Ben si. Car l'idée en question a pris sans doute 2 minutes à quelqu'un. Le gros du boulot sera de la mettre en pratique. C'est la différence entre la recherche et le développement. La recherche ne représente quasiement rien en informatique car il s'agit surtout d'avancer en math.
Demain, plein de boite vont se créer qui ne font rien, juste déposer des brevets. Elles ne prendront aucun risque et surtont ne chercheront à rien déveloper (bien trop risqué surtout pour une petite boite !).
Le brevet protège pour 20 ans, l'idée qui représente rien en effort. Le copyright protège plus lontemps l'implémentation qui est le vrai effort à donner en info. (cf. le cout de linux estimé : 600 Millions de $)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Un brevet protège une solution téchnique bien définit à un problème téchnique. Parce que si tu autorises le brevet simple d"idées, (ce que fait les brevets logiciels), tu peux breveter le problème lui-même et donc toutes solutions proposés ensuite. C'est juste une question de tour de phrase.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par octopuce . Évalué à 1.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à -2.
quelle est réellement le problème posé par les brevets ?
Il semble surtout poser un problème idéologique à de certains partisans du "logiciel libre". Le problème de fond semble être la notion de propriété, pour certains qui voient dans GNU/GPL le communisme du logiciel ;-), entravé par les brevets.
racket:
payer une redevance pour etre protégé contre d'hypothétiques enfreintes de brevet puisque les petits n'ont pas la capacité de mener des études d'antécédents sur des dizaines de milliers de brevets
C'est faux:
- ou bien la "petite" société n'enfreind pas de brevets, auquel cas elle n'a pas grand chose à craindre. Une grosse société peut chercher à intimider, mais attaquer réellement peut lui être desastreux si ses brevets ne tiennent pas. Les attaques sont d'ailleurs relativement rare en regard du nombre de brevets existant, car justement on y regarde à deux fois avant de se lancer là dedant
- ou bien la "petite" société est contrefacteur, auquel cas ce n'est pas du racket mais la rétribution d'une licence.
- enfin, la vérification du ou des brevets sujets au litige n'a rien d'inabordable, et je vois mal une petite société (intervenant donc sur une spectre restreinte de produits ou service si ses ressources sont limitées), se trouver en conflit avec des "dizaines de milliers de brevets". Typiquement, le plaignant à déjà fait le travail d'identification quand il notifie la partie adverse: "votre produit X nous semble contrefacteur de nos brevets n°xxx, revendications y-z"
destruction:
Le grand lance un procès contre le petit, que ce soit fondé ou non. Le petit doit engloutir d'enormes ressources pour se defendre et n'est pas forcément capable de gagner, meme s'il n'est pas en tort (la loi ne defend pas la justice mais l'application des textes legislatifs). Par ailleurs, pour les memes raisons, on imagine mal un petit s'attaquer a un grand, alors que le contraire, si!
Indépendament des brevets, si l'on en croit ce que tu dis, jamais dans ce cas un particulier ne pourrait attaquer une entreprise; ces occurences sont pourtant fréquentes. Dire qu'un "petit" ne peut assumer aucune procédure en justice est une grossière carricature, et n'importe quel "mauvais payeur" sait que même un artisan peintre sait faire ce qu'il faut pour recouvrir ses créances ;-).
D'autre part, attaquer sans fondement est extrêment risqué pour une grande companie: les grandes companies sont plus étroitement observées (par la presse, par la concurrence) que les petites, et une attaque en contre façon attire les coups de projecteurs. Si l'attaque est infondée, le risque en terme d'impact sur l'image est grand. La petite companie peut aussi se retrouver aidée si sa position de gêneur intéresse un concurrent de l'attaquant.
dans quelle mesure ces derniers seront néfastes au logiciel libre
En dehors des questions financieres, il y a une question d'exclusivité. Ces brevets logiciels peuvent se baser sur tout... structures de données, algorithmes, concepts... Imaginons une entreprise "X" qui invente la structure de données en tableau ("array"). Pendant 20 ans (avec les brevets), elle peut se réserver l'exclusivité de cette structure de données, bloquant ainsi toute l'innovation qui aurait pu naitre autour de cette idée. Imagine le monde de l'informatique sans tableaux: pas de tableur, pas de calcul matriciel (adieu tous les logiciels de simulation de quoi que ce soit, et adieu toute la 3D), pas de bases de données, sans doute pas non plus de HTML, XML et autres langages à balises car il y a un lien fort avec des structures de tableaux associatifs, bref, pas d'innovation possible pour 20 ans... à moins de payer bien sur... mais le libre n'a pas le moyen de payer!
On arrive là aux choses intéressantes: l'entrave que représente les brevets pour le "libre".
Le brevet ne représente en rien un blocage de l'innovation en général, pour 20 ans. Le brevet conditionne simplement l'exploitation commerciale ou industrielle de l'idée brevetée à un accord de licence. Idem pour une idée dérivée. Ainsi, il est tout à fait autorisé d'effectuer des recherches et de proposer des améliorations sur la base d'idées brevetées. Donc dire que les brevets bloquent est une contre vérité, un épouvantail pour ratisser plus large et mettre du monde derrière la bannière anti-brevets.
Mais j'irais plus loin: il m'apparait loin d'être évident que le libre (et son modèle) contribue significativement à la création de concepts originaux. Les logiciels libres que je connais sont tous des ré-implémentation de concepts existant depuis des lustres. Prennons Linux: c'est une reprise d'Unix, un OS inventé dans les années... 1970 dans une *société américaine* (bouuuu!)
Voilà que je m'etends sur le sujet mais ca me parait fondamental: il y a aussi une question philosophique: à qui appartient la connaissance? appartient-elle a tous? Si j'invente l'addition, ai-je le droit d'interdire aux hommes de calculer? Si j'invente la poésie, puis-je faire mettre en prison celui qui a écrit un poème alors même qu'il n'en a pas fait commerce? Si je découvre en 1er la structure du virus du sida, puis-je breveter cette structure et interdire pour 20 ans toute recherche de lutte contre ce fleau pour cause de brevet? Je me suis écarté du sujet principal, mais je pense que le débat philosophique est aussi important que les considerations financieres.
La question philosophique est tout à fait légitime, mais on quitte alors le terrain des brevets pour la morale et la politique. Si l'on se bat contre les brevets pour cette raison de fond, il faut l'assumer honnêtement et l'afficher comme première motivation, étant bien entendu que cela remet en cause la structure de nos sociétés (à cause de la notion de propriété).
En revanche, je m'oppose aux affirmations fallacieuses comme "en brevetant l'addition... j'interdit aux hommes de calculer". Non: dans un tel cas, celui qui aurait inventé l'addition aurait contribué une invention majeure pour l'humanité. Pendant 20 ans, les produits *commerciaux* exploitant son invention auraient été conditionnés par une licence (et probablement, mais pas forcement) une rétribution. Pendant ces 20 années, tout autre concept mathématique reposant sur (ou dérivés de) l'addition aurait également pu être inventé, il n'y a aucun blocage. Simplement, là encore des exploitations *commerciales* de ces innovations auraient elles aussi été sujetes à l'accord de licence, car dépendantes. Toute personnes impliquées dans un projet *non commercial* (recherche, éducation) exploitant l'addition ou cherchant à l'améliorer n'auraient pas été gênées par ce brevet.
Un brevet n'interdit pas d'innover. Un brevet n'interdit pas non plus d'exploiter. Si l'on veut exploiter sans condition et systématiquement gratuitement, là oui le brevet peut gêner, il est là pour cela -- pour que l'inventeur puisse se rétribuer si nécessaire.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 3.
pfff, gros lourd ! ;)
ça fait longtemps que je n'avais pas vu un troll aussi mal amené ^^
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 3.
Et bien ce n'est pas le cas, rassure-toi :) et tu n'es pas obligé d'abaisser ton humour au niveau supposé des fréquentants du site pour faire avaler tes idées.
Très concrêtement, utiliser des logiciels libres en sachant d'où ils viennent permet de se rendre compte qu'il y a des gens biens partout, (y compris aux Etats-Unis, haha ;), qui ne pensent pas qu'à l'argent ou à dominer le monde.
Plein de gens le savent qui sont contre les brevets logiciels.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à -1.
Pierre
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 3.
par contre je suis heureux de t'apprendre que des scientifiques compétents qui font du logiciel libre il y en a plein :
http://pauillac.inria.fr/cdrom/prog/unix/fra.htm(...)
(j'espère qu'ils ne font pas que réimplémenter "des concepts existant depuis des lustres.". Sinon c'est grave pour la recherche française. Tu peux m'avancer les thunes pour payer un cabinet d'experts afin qu'ils vérifient ça ? ;)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à -1.
par contre je suis heureux de t'apprendre que des scientifiques compétents qui font du logiciel libre il y en a plein :
http://pauillac.inria.fr/cdrom/prog/unix/fra.htm(...(...))
Tu ne m'apprends rien ;-)
Et je ne vois aucun problème "à faire du logiciel libre"
Linux est effectivement, pour un certain nombre de chose, un excellent terrain d'expérimentation.
Je contestais simplement une affirmation abusive, mais souvent entendue, selon laquelle Linux serait un système (au sens OS) "original".
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 3.
à comparer avec :
"Je contestais simplement une affirmation abusive, mais souvent entendue, selon laquelle Linux serait un système (au sens OS) "original".
tu te moques un peu du monde.
je reprends, tu dis :
"Les logiciels libres que je connais sont tous des ré-implémentation de concepts existant depuis des lustres."
puis après que je t'aie montré les logiciels libre de chercheurs en informatique tu dis : "Tu ne m'apprends rien ;-)"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à 1.
puis après que je t'aie montré les logiciels libre de chercheurs en informatique tu dis : "Tu ne m'apprends rien ;-)"
Le fait que des logiciels libres soient utilisés dans le monde de la recherche (comme des stylots, du papier etc.) ne veut pas dire que CES logiciels libres en questions soient considérés comme des contributions (résultats) de recherche!!
Et j'ajouterais que beaucoup de chercheurs travaillent aussi avec des softs et systèmes microsoft.
Pour carricaturer un peu (mais te faire comprendre) : lorsque j'utilise GNUplot ou Excel pour tracer les courbes de mes résultats, je ne considère ni l'un ni l'autre comme contributeur à ces résultats!
Idem si je teste un nouvel algorithme dans le noyau de Linux parceque c'est pratique!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par isydor . Évalué à 2.
- nsc2ke, un solveur Volumes-Finis-Galerkin pour le calcul d'écoulements 2D et axisymétriques utilisant des maillages non-structurés.
Il ne s'agit ni de l'équivalent logiciel d'un stylo ou de papier, ni de la "ré-implémentation de concepts existant depuis des lustres.".
"Idem si je teste un nouvel algorithme dans le noyau de Linux parceque c'est pratique!"
pourquoi le noyau de linux est pratique ? ça n'aurait pas à voir avec le fait que c'est un logiciel libre ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à 1.
Parmi ces logiciels libres faits par ces chercheurs, on trouve celui-la sur le CD-ROM:
- nsc2ke, un solveur Volumes-Finis-Galerkin pour le calcul d'écoulements 2D et axisymétriques utilisant des maillages non-structurés.
Si ce solveur est pionnier (il n'existe pas d'implémentation antérieures des algorithmes utilisés) alors oui c'est une contribution, et il y a probablement des publis associées. Sinon, c'est un outil.
pourquoi le noyau de linux est pratique ? ça n'aurait pas à voir avec le fait que c'est un logiciel libre ?
Exact, mais cela n'en fait pas pour autant un système innovant parcequ'on l'utilise pour tester des innovations. Ces innovations sont peut être d'ailleurs destinées à être exploitées dans d'autres contextes ;-).
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu ne sais pas faire la différence entre API standard et implémentation ?
est conceptuellement plus moderne en reposant sur une archi micro noyau.
hum... mort de rire. On a trouver tanenbaum ! ça c'est un sujet de troll depuis 10 ans ! Et bien devine qui a gagner ? le monolithique ! il n'existe aucun véritable os à micronoyau sur le marché vraiment répandu.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par catp . Évalué à 1.
hum... mort de rire. On a trouver tanenbaum ! ça c'est un sujet de troll depuis 10 ans ! Et bien devine qui a gagner ? le monolithique ! il
Parceque qu'un OS "gagne" en nombre d'utilisateurs n'a rien à avoir avec l'originalité de son design. Ou sinon Windows et DOS seraient particulièrement original !
n'existe aucun véritable os à micronoyau sur le marché vraiment répandu.
Mon pauvre... Tu ne les vois même pas alors qu'ils sont autour de toi, peut être dans ta poche ;-) . Même un vieux GSM Alcatel exploite un noyau type Chorus. Désolé mais le PC ne represente pas vraiment la plateforme de l'avenir en terme de "diffusion" et "d'accessibilité".
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai beaucoup plus de chance de tomber sur un symbian ou un windows CE ou vxworks ? Il ne sont pas micro noyau à la base... Parce que chorus dans le marché des portables fait parti de la case "divers". Je travaills dans l'embarqué et rtems semble plus connu/utilisé que chorus... (pourtant...)
Enfin bon, toi tu considères académiquement les micro noyau comme supérieurs au monolitique. Linus Torvalds, que l'on peut raisonnablement faire passé pour un spécialiste du domaine, pense le contraire, notement d'un point de vue performance.
Donc toi, tu penses cela mais d'autre pensent qu'en pratique cela n'est pas le cas.
Désolé mais le PC ne represente pas vraiment la plateforme de l'avenir en terme de "diffusion" et "d'accessibilité".
je ne me lancerais pas dans un discours de boule de cristal mais quand les chaines hifi seront tellement bardé de DRM que l'on ne pourra plus rien en faire, on pourra en reparler.
(ps: Linux peut servir partout et pas seulement dans un pc (~ 20 archi suportés). Je le précise même si cela me semble évident mais ta tournure de phrase semble indiquer le contraire)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Certe, linux implémente des interfaces standarts oui et alors ? Quel rapport avec la création de fonctionnalité innovante ?
Et puis comme tu l'as peut-être vu, il a été estimé que le code de Linux coute de l'ordre de 600 millions de $. Peu voir aucune société peut investir autant pour un logiciel. Donc, Linux existe, uniquement parce qu'il est libre. Le libre a donc créé ce produit qui ne pourrai exister dans le monde proprio.
Vu le cout du logiciel, qui ne prend en compte que le cout de dévelopement, on voit bien que le vrai cout d'un logiciel est surtout le cout de codage. Ce cout n'est absolument pas négligeable. Les licences vont encore augmenter ce "cout".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par jujubinche007 . Évalué à 2.
----- citation ----
En revanche, je m'oppose aux affirmations fallacieuses comme "en brevetant l'addition... j'interdit aux hommes de calculer"
---
Ceci n'a rien de falacieux. Micorsoft (ou n'importe quel autre) n'est PAS une gentille personne physique qui contribue au bien de l'humanité.
C'est une entreprise, qui fait du pognon, le plus possible et de toutes les manières possibles, c'est tout.
Donc, si microsoft detenait l'addition, tu pourrais peut être faire des recherches dessus (en etant licencié de ms --> en raquant) mais en aucun cas diffuser tes trouvailles ni même les faire utiliser. Point c'est comme ça.
Si tu le faisait quand même, tu te ferais attaquer... sauf en payant MS.
Tu trouve ça normal ? moi non ...
Le brevetage des idées, c'est la mort de la recherche, et le ralentissement certain de la science humaine, c'est l'égoïsme-avidité minable porté en loi.
Les logiciels libres ont quelque chose de formidable de te donner la recette de ces fameuses "innovations" vieilles de 20 ans. C'est reconstruire la base avant d'innover. Ton bête troll sur linux qui n'a rien inventé est justement lui, fallacieux.
Linux nous rends ces briques de base, qui, je te le rappelle, grâce à ton point de vue ont été cachées toute ces années.
L'innovation s'y rajoute maintenant. (parceque bon, entre un linux 2.6 et ton unix de 70 ...)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par poip . Évalué à 2.
En résumé, des pertes incroyable d'emplois dans les domaines des technologies informatique, les 3/4 des fournisseurs d'accès Internet fermerons boutique, ceux qui resterons seront acheté(MicroSoft), les gouvernements sont très mal renseigné. L'Internet s'en va directement vers un réseau privé si les brevets logiciel sont accepté dans l'état des choses.
Le LIBRE as toujours été l'ami des gens ordinaire, si cela disparait ce qui arrivera si les brevets logiciel sont appliqué, seulement les riches pourront se permettre d'utiliser Internet. Je ne suis pas un expert-visionnaire, un simple citoyen qui analyse les conséquences à une situation à venir.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
La situation des brevets logiciels n'as aucun sens, tout Internet en bonne partie existe présentement grace au LIBRE et as été développé en majorité grace à cela(MicroSoft a toujours suivi par après), les fournisseurs d'accès Internet utilisent des serveurs avec systèmes d'exploitation LIBRE, les organisations sont hébergés sur du LIBRE, les gens ordinaire utilisent du LIBRE car il n'ont pas les moyens d'acheter des logiciels commerciaux, il y a du LIBRE partout, si cela disparait aux
Que de contre vérité.
- L'internet est issu d'un projet DARPA/NSF, et a été developpé sans le libre. L'Internet a par contre clairement permis la naissance du libre, en autorisant le developpement collaboratif à grande echelle.
- Microsoft n'a rien à avoir avec le developpement initial d'Internet, et au temps du DOS et jusqu'à Windows 3.0 la "technologie" réseau de Microsoft était le piteux NetBIOS. En revanche, ils ont senti la menace et on rapidement réagit.
- La majorité des serveurs, avant Linux, exploitaient d'autres Unix, principalement des dérivés *BSD dont la stack IP était (est?) LA référence. Depuis quelques années les PC permettent de faire des serveurs à très bas coût, et Linux est crédible, donc pourquoi se priver? Mais cette situation n'est pas si ancienne et dire que le réseau fonctionne grâce à Linux, là non!
- Au niveau des desktop, l'écrasante majorité est sous système MS (généralement livré pré-installé). Et le desktop Unix le plus utilisé par le grand public est bien sur le Mac, un dérivé BSD, qui n'est pas libre ;-)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Marc Perron (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, la composante Unix du desktop Mac OS et en effet libre:
Beneath the easy-to-use interface and rich graphics of Mac OS X is Darwin, an open source UNIX-based foundation built on technologies such as FreeBSD, Mach, Apache, and GCC. Darwin provides a complete UNIX environment, with X11 and POSIX services comparable to Linux or FreeBSD, including familiar kernel, libraries, networking and command-line utilities.
(Source: http://www.apple.com/macosx/architecture/(...))
et dire que le réseau fonctionne grâce à Linux, là non!
Je crois que l'affirmation était que l'internet en bonne partie existe présentement grace au LIBRE (voir https://linuxfr.org/comments/510512.html#510512(...)), ce qui comprend beacoup plus que le Linux. Linux de nos jours et plutôt ce qui à de plus visible en matière de logiciels libres.
- L'internet est issu d'un projet DARPA/NSF, et a été developpé sans le libre.
On pourrais dire que les fondements de l'internet étaient en effet libre puisqu'ils ont été développer par des universités et fût par après mis à la disposition du grand publique. Ok, c'est peut être un peu loin mais on ne peut non-plus réclamer que ce soit du proprio (corriger moi si je me trompe).
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat2 . Évalué à 0.
Non, la composante Unix du desktop Mac OS et en effet libre:
Effectivement, j'ignorais ce point. Au temps pour moi!
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
renseignes toi un peu !
sur : apache (60% du marché), Bind, sendmail, ...
Depuis le début, internet utilise des protocoles complètement ouverte et non protégé. C'est cela qui a permis son essort.
Tu mélanges des tars de choses qui n'on rien à voir. La darpa a payé pour créer internet, et alors ? Tous les protocoles sont ouvert !
Et puis, je vais t'apprendre une grande nouvelle. Les BSD sont aussi des logiciels libres...
Internet existe depuis bien plus longtemps que les os microsoft savent parler en TCP/IP.
La part de marché global dans le monde de linux est supérieur à celle de MAC. OsX est basé sur le noyau MACH qui n'est pas vraiment libre mais surtout sur les lib freebsd. De plus, apple utilise pas mal de soft libre, khtml pour safari par exemple (moteur de konqueror)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . Évalué à 0.
Donc, si microsoft detenait l'addition, tu pourrais peut être faire des recherches dessus (en etant licencié de ms --> en raquant) mais en aucun cas diffuser tes trouvailles ni même les faire utiliser. Point c'est comme ça.
Non, ce n'est pas comme ca et tu ne connais visibilement pas bien, ni les brevets, ni la recherche. Tu sembles aussi ignorer l'existence de MS Cambridge...
Si tu le faisait quand même, tu te ferais attaquer... sauf en payant MS.
Totalement faux.
Le brevetage des idées, c'est la mort de la recherche, et le ralentissement certain de la science humaine, c'est l'égoïsme-avidité minable porté en loi.
Tu racontes n'importes quoi. La recherche n'a jamais été mise en danger par les brevets, et dans tous les pays les organismes de recherches (y compris publics) sont dépositaires de brevets.
Les logiciels libres ont quelque chose de formidable de te donner la recette de ces fameuses "innovations" vieilles de 20 ans. C'est reconstruire la base avant d'innover.
Ton bête troll sur linux qui n'a rien inventé est justement lui, fallacieux.
Que de contradictions... Si ces innovations sont "vielles de 20 ans", ce n'est pas probablement pas en se repartant de cela qu'on va progresser en système, vu l'évolution du contexte technologique en 20 ans! Et si tu dis "avant d'innover", tu reconnais implicitement que mon affirmation n'est pas fausse ;-) !
Je n'ai rien contre Linux (même si ma préférence va plutôt aux versions *BSD), mais qualifier Linux d'invention géniale comme on peut l'entendre parfois, il faut arrêter le délire. Si Linux est génial, Unix l'était 20 ans avant lui... On ne peut plus alors parler d'invention.
Linux nous rends ces briques de base, qui, je te le rappelle, grâce à ton point de vue ont été cachées toute ces années.
Cachées? drôle de conception... Diverses versions d'Unix ont été largement accessibles, en exploitation et même en source. Et encore avant, sans le libre, Multics était lui aussi distribué en source. Pour de la recherche, Windows peut être accessible en source également. WinCE (avec le platform builder) est distribué en source.
Sans avoir besoin de Linux, des gens ont inventé Chorus, système autrement plus innovant que Linux (et racheté par Sun depuis). Comme quoi le progrès et l'innovation étaient possibles.
L'innovation s'y rajoute maintenant. (parceque bon, entre un linux 2.6 et ton unix de 70 ...)
Conceptuellement, Linux est similaire. Les concepts nouveaux en systèmes ont été introduits ailleurs, généralement sans Linux ou indépendament de lui (micro noyau comme dans Mach ou Chorus, FS journalisé/versionés, FS avec deconnection et reconciliation à la CODA, hybride systèmes/BD nativement objet à la ObjectStore ou O2, systèmes dédiés pour l'embarqué (avec prise en compte de contrainte RT et/ou energétique), systèmes massivement distribués pour grilles et cluster...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu racontes n'importes quoi. La recherche n'a jamais été mise en danger par les brevets, et dans tous les pays les organismes de recherches (y compris publics) sont dépositaires de brevets.
Cette phrase est l'expression même de ton incompréhension.
C'est comme si je disais : regarder cette entreprise pourtant ouvertement antibrevet en dépose !
Tu confonds la manière de survivre dans un milieu plein de brevets et un monde meilleur sans brevet logiciel.
Sans avoir besoin de Linux, des gens ont inventé Chorus, système autrement plus innovant que Linux (et racheté par Sun depuis). Comme quoi le progrès et l'innovation étaient possibles.
Je serais curieux de connaitre la part de marché de chorus dans le monde...
Sinon dans tout les exemples "d'innovation", 1) aucun n'a réellement percé à ce jour 2) beaucoup ont été testé sous linux...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par catp . Évalué à -1.
Cete phrase est l'expression même de ton incompréhension.
Et celle ci l'expression même de ton intolérance...
Expliques donc, sans répondre à coté, comment :
"la recherche" (par essence indépendante des aspects exploitations
peut être mise en danger par
"les brevets" (par essence liés à une exploitation)
??
Je serais curieux de connaitre la part de marché de chorus dans le monde...
Je serais curieux de connaitre la part de marché de windows dans le monde :-/
Tu ne verras pas Chorus sous la forme "Chorus", mais qui te dit par exemple que Sun n'en exploite pas divers aspects dans ses activités atuelles ? Pourquoi l'aurait elle racheté sinon, pour le fun ??
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"la recherche" (par essence indépendante des aspects exploitations
peut être mise en danger par
"les brevets" (par essence liés à une exploitation)
Quand je parle de "recherche", je parle globalement. Ce que certain nomme l'innovation. Evidement, que l'on peut toujours bricoler dans son coin.
Avant un organismse de recherche choississait un axe en fonction des perspéctive à venir. Maintenant, elle devra aussi tenir compte du fait que le domaine et pourris ou pas de brevet.
Pourquoi ? Parce qu'il ne pourront jamais exploiter leur téchnologies completement. Aucun industriel ne pouvant financer d'étude à cause de toutes ses protections. Comment "vendre" sont expertises si il faut payer en plus des royalities ? On préferait toujours bosser des coins pénard : soit en déposant sois-même les brevets, soit en en ayant sufisement autour pour contre-attaqué (cf IBM).
Je serais curieux de connaitre la part de marché de windows dans le monde :-/
Euh tu sous-entendrais quand même pas que windows est à micro-noyau... (tu sais l'os dont la gui tourne en mode noyau...)
mais qui te dit par exemple que Sun n'en exploite pas divers aspects dans ses activités atuelles ? Pourquoi l'aurait elle racheté sinon, pour le fun ??
Mais qui le dis à par toi ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par jujubinche007 . Évalué à 2.
Arf, effectivement, je ne connais pas MS cambrige mais j'imagine bien que cette organisme de recherche oeuvre pour le partage de la connaisssance :p :p ... un peu de serieux!
On ne parle pas franchement de la même chose non ?
Tu me parle d'efficacité economique, soit.
Je te parle moi de progrès de la science humaine pour les humains, pas pour le compte en banque de microsoft.
Tu nie completement le fait que sans toute cette recherche ouverte et publique, microsoft n'existerait même pas.
Le fait de vouloir tout breveter va effectivement conduire à un bloquage qui n'existait pas lors de la constitution du potentiel de savoir humain : les briques sur lesquelles on avance, on te propose aujourd'hui de les rendre brevetée, et donc fermées ... saisi tu le coté pervers de la choses ?
je me fout bien de microsoft. je constate que les brevets lui permettent de brevetter tout et n'importe quoi, et surtout les briques de futurs evolutions.
Tu sais, la petite entreprise de Mr gates n'aurait peut être pas vu le jour si les brevets logiciels avait existé en 1980...
Autre chose tout de même,
tu essaie de me faire porter des contradictions de manière un peu fourbe.
J'ai dis, linux a du réinventer la roue pour obtenir une base solide libérée du système que tu defends.
Je n'ai pas pretendu qu'il était le must de l'innovation, et je n'ai pas dis que tu ne racontais que de conneries.
Maintenant, et je le constate, il est aussi "innovant" aujourd'hui que n'importe quel autre OS, et porte en lui un potentiel d'"innovation" à mon sens bien plus grand que ceux d'en face, coincés entre leur brevet et leur structure unique/monolitique/economique/orientée.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Non il n'interdit pas, mais il empêche d'innover.
Tu raisonnes comme si la première personne a avoir une idée détenait un droit inaliénable sur l'exploitation de cette idée, mais le problème, c'est que n'importe qui peut avoir la même idée indépendament du premier, sans jamais se baser sur ce qu'il a fait. Le cas est même fréquent dans l'histoire de la science.
Admettons, donc, que l'on puisse breveter les idées. Ça veut dire que quand je vais concevoir un algorithme pour résoudre un problème, chaque étape du raisonnement que je vais concevoir a peut-être déjà été brevetée par quelqu'un. Et il y a des milliers de choses qui entrent en jeu dans un raisonnement, dont toutes peuvent avoir été brevetées. Pour être sûr de ne violer aucun brevet, je dois donc observer mon raisonnement, et imaginer chaque chose qui a pu être brevetée, puis vérifier qu'elle ne l'a pas été. Ensuite, pour être sûr de pouvoir toujours utiliser cette idée que j'ai eu, je dois la breveter, histoire de bien montrer que je suis le premier. Autrement dit, pour 10 minutes de raisonnement, je vais passer 10 heures à faire des recherches et des démarches administratives.
Actuellement, on peut breveter un mécanisme qui permet de constuire un moteur. Donc si je veux construire un moteur, je dois le séparer en unités fonctionnelles, et vérifier qu'aucune d'entre elles n'est brevetée. Ça fait au maximum une dizaine. Si je fais un algorithme de tri basé sur la comparaison des clés des éléments à trier, disons en séparant le tableau en deux récursivement, je dois vérifier que ne sont pas brevetés:
- Mon algorithme de tri
- Le principe de séparer un tableau en deux pour faire un tri
- Le principe de séparer un problème en deux pour le résoudre plus facilement
- Le principe de faire un tri basé sur la comparaison de clés
- Le fait de représenter des données par des clés
- Le type comparaison que j'utilise pour comparer mes clés
- La structure de données que j'utilise pour stocker mes clés
- La manière dont je sépare le tableau en deux
- Le fait de programmer un algorithme récursif par appel de fonctions, ou bien le fait de le programmer de manière itérative, selon ce que j'ai choisi.
- et bien d'autres, jusqu'à l'invention de l'ordinateur.
Ce n'est qu'un extrait d'une quantité énorme de choses qui seraient potentiellement brevetables si les idées étaient brevetables. Effectivement, un brevet dure 20 ans, donc je peux raisonnablement espérer que seuls les idées datant de moins de 20 ans sont brevetées, mais ça fait encore un paquet à vérifier.
Il s'agit d'un algorithme très simple. Imagine la quantité de choses brevetables dans un logiciel complet, ce n'est pas humainement vérifiable, il faudrait engager des cabinets chargés spécialement de vérifier les brevets. C'est hors de portée des PME, des particuliers et des chercheurs.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par anonyme512 . Évalué à 5.
un logiciel de taille moyenne (disons un client de messagerie instantanée simple) et un moteur, ça a probablement une complexité pas si éloignée l'une de l'autre, notamment en termes d'impact sur les brevets (un moteur moderne, avec une injection électronique, ça n'est pas simple).
seulement voilà, pour faire un moteur, il faut de gros moyens, ce qui suppose
a) des investissements lourds à rentabiliser
b) la nécessité de disposer d'une grosse structure humaine
donc un moteur nécessite un mécanisme de protection adapté. mais l'autre conséquence de ces deux points est que de toutes façons, seule une grosse entreprise peut concevoir un moteur, ainsi que déposer des brevets. les brevets permettent dans ce cas d'éviter le pillage des investissements consentis dans la recherche, ils équilibrent le système.
dans le cas du logiciel, le problème est radicalement différent. le développement logiciel est à la portée matérielle de tout le monde ou presque. le développement de logiciels ne nécessite ni de lourds investissements, ni de disposer d'une grosse structure humaine. les brevets interviennent alors comme facteur déstabilisant, et non comme facteur d'équilibre. la vérification, l'acquisition ou meme la défense (en justice) d'UN brevet est à la portée d'un individu, mais la masse de brevets potentiellement impliquée dans le développement d'un logiciel est hors de portée de l'individu ou de la PME
en effet, l'autre "alibi" des brevets est la protection du petit inventeur. en disant petit inventeur, on pense toujours à l'inventeur génial type "concours Lépine", qui invente la rape à fromage qui coupe le beurre.
l'ennui c'est que, comme tu le soulignes, le logiciel le plus basique qui soit est l'association d'un nombre de logiciels/algorithmes/idées infiniment supérieur à son équivalent matériel. ainsi, la rape à fromage qui coupe le beurre est l'association de deux matériels potentiellement brevetables: un dispositif pour raper du fromage, et un dispositif pour couper du beurre.
ça n'a rien d'étonnant: les logiciels sont par essence uniquement constitués d'idées, et agissent en général sur des éléments qui ne sont eux mêmes que des idées ou leur représentation sous une forme particulière: bref, c'est du virtuel.
reste le cas des logiciels agissant sur la matière, mais là c'est une autre histoire, parce que le coté matériel implique souvent la nécessité d'investissements lourds et d'une grosse structure...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
En effet, mais je pense qu'un logiciel contient beaucoup plus d'idées potentiellement brevetables qu'un moteur. La quantité d'idées n'est pas forcément représentative de la complexité du système.
Pour reprendre l'exemple du moteur, actuellement ce qui est brevetable c'est la manière dont on assemble des idées pour faire un moteur. Je ne suis nul en physique, donc pardonnez moi les approximations, mais si les idées étaient brevetables, dans un moteur aussi on pourrait breveter plus de choses:
- L'idée d'utiliser une réaction chimique pour produire une force
- L'idée d'utiliser telle réaction chimique en particulier
- Les équations qui régissent tout ça
Alors que pour l'instant on doit pouvoir breveter, par exemple, le principe des pistons pour "transformer" la force produite par la réaction chimique en quelque chose d'utile.
Donc en plus de breveter des procédés techniques innovants, on pourrait aussi breveter les idées qui ont mené à la conception de ces procédés. Même dans le cas des inventions matérielles comme les moteurs, les brevets logiciels me semblent plutôt menaçants.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par erik_lallemand . Évalué à 1.
Allez! Soyons fous! imaginons que ca se passe comme ca, et que tout le monde soit content ou presque! Il y a la question de l'intégration verticale des sociétés qui viendrait poser problème. Pour resituer cette question, imaginez que Air France achète une compagnie qui fabrique des matériaux destinés a la fabrication d'avions. Il pourra se concéder des avantages (prix, delais, qualité, support) par rapport à ses autres clients, et créera une situation de concurrence déloyale. Ceci est donc interdit. Pour les logiciels, les entreprises devraient donc (à mon avis, si on rentre dans une logique de brevets, mais je doute que Bill soit d'accord) choisir de développer soit des composants, soit des ensembles, donc Microsoft devrait choisir entre les OS complets et les sous-ensembles.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par 0track . Évalué à 1.
le moteur date du début du XXème sciècle, la messagerie instantané de la fin du XXème donc la complexité est logiquement croissante ( l'histoire des sciences va à mon avis plutôt dans ce sens et la logique inverse est rarement respectée sauf en cas d'effondrement profond de la civilisation)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Mouais, je ne pense pas qu'on puisse généraliser dans ce sens.
Exemple: le calcul en base 10 est bien plus simple (moins complexe) que le calcul avec des chiffres romains. Pourtant, il est venu après. On n'a pas eu gain de complexité en même temps que le gain de puissance, il y a eu simplification.
Même sans recourir à ce genre d'exemples, l'ordinateur est une machine idéalisée, séparée des contraintes physiques, et j'aurais tendance à considérer comme plus difficile de dompter le Monde Réel que de dompter un système dont on connait les règles. Mais c'est peut-être parce que je suis informaticien, et pas ingénieur :)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Utiliser les chiffres romains, c'est _compliqué_.
La notation positionnelle avec un nombre zéro, c'est _complexe_.
Le contraire de « compliqué », c'est « simple ».
Le contraire de « complexe », ça devrait être « implexe ».
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Juste pour dire que les chiffres romains sont aussi en base 10 (avec une base secondaire de 5). C'est pour cela que j'ai utilisé le terme de « notation positionnelle avec un nombre (et un chiffre) zéro ».
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Ma notion (intuitive) de la complexité d'une chose, c'est le nombre d'explications à y apporter pour la décrire. C'est très proche de la vraie notion de complexité (taille du plus petit algorithme pouvant décrire une chose). Comme il est plus difficile d'expliquer comment faire une addition en chiffres romains qu'avec le système actuel, j'en déduis que c'est un système plus complexe.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
En général, le sens que lui donnent H.A. Simon et Jean-Louis Le Moigne. Parfois celui que donnent D.E. Knuth et A. Turing.
Pour faire simple, la première définition différencie les systèmes compliqués (que l'on analyse par décomposition pour les expliquer) des systèmes complexes (que l'on modélise par construction pour les comprendre).
Quant à la seconde, elle a rapport à la décidabilité et à la faisabilité d'opérations par une machine de Turing (en terme d'opérations atomiques et/ou de taille des données).
Ni la description ni l'explication ne sont toujours possibles ni n'ont de sens.
Ensuite, vient la complexité des « explications » elles-mêmes.
Je suppose que lorsque tu utilises l'adjectif « vraie », tu veux dire « mathématique ». À part cela, il ne s'agit pas de la « taille du plus petit algorithme » mais du nombre d'opérations atomiques (ou de places en mémoire) minimal, moyen ou maximal que prend un algorithme pour se réaliser sur une machine de Turing.
Encore une fois : les chiffres romains *sont* en base 10. Ça a l'air d'être un détail mais c'est celui que je relevais.
Les calculs avec les chiffres romains sont compliqués car la notation (que l'on pourrait qualifier de simpliste), plus créée pour le comptage, n'est pas adaptée aux calculs arithmétiques (y compris l'addition), mais les notions utilisées sont simples (comptage). Mais, effectivement, algorithmiquement parlant, cela en fait des données dont la manipulation est complexe.
La notation positionnelle avec un chiffre et un nombre zéro est complexe dans le sens où il faut des notions plus évoluées pour la concevoir (pas forcément pour l'utiliser) :
- il faut comprendre que la notion de chiffre est différente de la notion de nombre ;
- il faut comprendre la notion de position (et donc de base) ;
- il faut comprendre l'utilité du zéro (notion qui ne va pas forcément de pair avec la précédente, cf. les différents systèmes utilisant une notation positionnelle mais sans chiffre zéro).
Cette notation est effectivement plus pratique à utiliser, en terme de complexité algorithmique.
De plus, si je reprends ta définition intuitive de la complexité, c'est-à-dire en terme d'explications, il est bien plus difficile d'expliquer complètement la notation positionnelle (car il faut aussi expliquer les notions qu'elle porte), que d'expliquer les chiffres romains (il « suffit » de compter). Évidemment, dans une culture qui utilise la notation positionnelle, expliquer les chiffres romains en partant des chiffres arabes est assez difficile, mais l'inverse est aussi vrai (voir le temps qu'il a fallu à l'Europe pour accepter et utiliser les chiffres indiens et leurs méthodes de calculs pourtant bien plus simples pour nous).
Mais, dans les propos de « sutra pierre » https://linuxfr.org/comments/511108.html#511108(...) , je pense qu'il fallait bien comprendre complexité au sens de la construction/conception des systèmes, pas de leur utilisation. Et dans ce sens, comme je viens d'essayer de l'argumenter, les chiffres romains sont moins complexes que la notation positionnelle avec zéro.
Donc ton contre-exemple n'en était pas un.
Pfiu, j'ai été très long et je ne suis pas sûr d'être encore assez explicite ;oP
[Pour plus d'informations sur l'histoire des systèmes de notation des nombres, voir L'Histoire universelle des chiffres.]
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
«En général, le sens que lui donnent H.A. Simon et Jean-Louis Le Moigne. Parfois celui que donnent D.E. Knuth et A. Turing.»
J'ai l'impression d'être entré dans la quatrième dimension... N'y a-t-il donc plus de frontières entre discution informelle et mathématiques ?
«À part cela, il ne s'agit pas de la « taille du plus petit algorithme » mais du nombre d'opérations atomiques (ou de places en mémoire) minimal, moyen ou maximal que prend un algorithme pour se réaliser sur une machine de Turing.»
C'est la même chose, mais dit dans un langage qui soit compréhensible par la plupart des gens. C'est quand même dingue de se faire reprendre sur l'usage du mot "taille" à la place de "nombre de places en mémoire".
Bon alors puisqu'il faut être précis, rigoureux, et citer des gens, on n'a qu'à dire que je prend la définition de Kolmogorov. Qui, en substance, définit la complexité d'une chaîne comme la taille du plus court programme qui sort cette chaîne.
«Encore une fois : les chiffres romains *sont* en base 10.»
Merci de développer, parce que pour autant que je sache ce n'est pas le cas. J'ai probablement tort, mais ce n'est pas de me répéter sans cesse que j'ai tort qui va m'en convaincre.
Pour autant que je sache, la numérotation romaine comporte sept caractères. Toujours pour autant que je sache, la base désigne le nombre de symboles utilisés, donc quand on dit "base 10" on utilise 10 symboles (je ne sous-entend pas que la numérotation romaine soit en base 7, hein). La numération romaine comporte des puissances de 10, mais aussi des nombres qui n'en sont pas (5, 50). Donc si je me trompe, j'aimerais bien au moins que tu expliques où, histoire d'apprendre quelque chose. J'ai dans l'idée que l'on ne veut pas dire la même chose en disant "base 10".
«De plus, si je reprends ta définition intuitive de la complexité, c'est-à-dire en terme d'explications, il est bien plus difficile d'expliquer complètement la notation positionnelle (car il faut aussi expliquer les notions qu'elle porte), que d'expliquer les chiffres romains (il « suffit » de compter).»
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est plus facile de décrire le processus consistant à faire une division en notation positionnelle qu'avec la numération romaine, par exemple. Cela ne se limitant pas à la division, bien sûr, mais à la plupart de l'arithmétique. La plupart des opérations que nous faisons facilement en notation positionnelle nécessiteraient chacune des règles ad-hoc pour être faites en numération romaine.
Donc quand je dis que le système de numération romain est plus complexe que le système que nous utilisons actuellement, je ne veux pas dire qu'il permet de résoudre des classes de problèmes plus larges, ce qui serait ridicule. Pour faire une approximation de ce que j'entendais en parlant de complexité, je voulais dire qu'un livre décrivant l'arithmétique en numération romaine est nécessairement plus gros qu'un livre la décrivant avec notre numération. Pour peu qu'il soit assez complet, car si on se limite à l'addition, on n'ira pas loin. Il ne sera pas plus épais à cause d'un gain de puissance, mais il sera plus épais à cause du fait que les opérations sont plus difficilement généralisables, ce qui est sûrement ce que tu veux dire par "compliqué".
[/hors-sujet]
«Mais, dans les propos de « sutra pierre » [...] je pense qu'il fallait bien comprendre complexité au sens de la construction/conception des systèmes, pas de leur utilisation. Et dans ce sens, comme je viens d'essayer de l'argumenter, les chiffres romains sont moins complexes que la notation positionnelle avec zéro.»
Hola, pas si vite. Si on parle de complexité au sens "calculabilité", je ne suis pas d'accord. Au sens "calculabilité", les deux décrivent les mêmes objets et les mêmes opérations. Dans ce sens là, je suis d'accord que la numérotation romaine est plus compliquée, mais pas qu'elle est moins complexe.
Si on parle, comme je pense que c'est le cas, de complexité de conception, alors je maintiens que la numérotation positionnelle est moins complexe, car nécessite moins de règles pour effectuer un ensemble d'opérations données. Je pense que notre désaccord vient de ceci (merci de me corriger si je me trompe):
Si l'ensemble des opérations que l'on veut faire ne comprend que les additions, il y a moins de choses à comprendre en numération romaine, puisqu'il suffit de compter.
Si l'ensemble des opérations que l'on veut faire est plus grand, et comprend des opérations plus élaborées (division, exponentiation, calculs dans Z/nZ...), il y a moins de choses à comprendre en notation positionnelle, parce que définir un nouveau type d'opération ne nécessite pas (en général) de créer une nouvelle règle ad hoc.
Ceci dit, et pour conclure, l'exemple que je donnais ne voulait pas être le meilleur exemple de ce que je prétendais, mais plutôt le plus simple et le plus directement compréhensible. Ma thèse se résumait à: ce n'est pas parce que nos théories/systèmes évoluent qu'ils impliquent nécessairement un plus grand nombre de concepts différents. Parfois, on découvre un concept plus général, qui englobent plusieurs anciens concepts, et qui donc en réduit le nombre. Un autre exemple, en physique, l'unification de deux forces au sein d'une même théorie provoque une diminution du nombre de concepts nécessaires pour expliquer le monde. Pour prendre un exemple de David Deutsch, moins de concepts sont nécessaires à l'architecte d'aujourd'hui qu'au constructeur de cathédrales d'antan qui ne disposait que de règles ad hoc, et pourtant les constructions d'aujourd'hui sont infiniment plus performantes. Je ne sais pas si tu appelles cela simplification ou implification, mais néanmoins je pense que c'est une réponse pertinente au message de "sutra pierre".
Puisque nous parlions de brevets, dans l'exemple précédent, la construction d'une cathédrale implique une grande quantité de règles ad hoc, dont chacune est "brevetable". En réduisant le nombre de règles (en les généralisant dans de bonnes théories), on réduit le nombre d'idées brevetables. Et donc le fait que quelque chose soit plus récent ne veut pas dire qu'il contient plus d'idées brevetables.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Ben si. Mais dans l'informel, les définitions sont un peu floues et la question était « quelle définition donnes-tu ».
De plus, Simon et Le Moigne ne sont pas purement mathématiciens (ok, prix Nobel d'économie pour le premier, mais la systémique s'applique à pas mal de choses).
Je pense que « qui prend le moins d'opérations » est plus compréhensible que « plus petit ». J'avais réagi sur « plus petit » parce que je trouve que cela n'est pas appréhendable facilement : la notion d'opération élémentaire n'apparaît pas. Mais c'est une affaire de goût, peut-être.
Les chiffres romains sont en base 10 parce que :
- il existe un symbole spécial pour 10 qui est utilisé pour noter les dizaines ;
- il y a aussi un symbole spécial pour 100, utilisé pour les centaines ;
- et un pour 1000 et les milliers.
Quant à la base 5, elle est utilisée comme base secondaire (les nombres 5, 50, 500), mais pas principale : il n'y a pas de symbole pour 25 ou 125.
Ce que nous utilisons en ce moment est une notation positionnelle avec zéro en base 10. Mais tous les avantages que l'on a (facilité des calculs) ne sont pas dus au fait que ce soit en base 10 mais bien à l'utilisation d'une notation positionnelle avec zéro.
Si la base est 2, 8, 12, 16, ou n'importe quel nombre supérieur à 1, les avantages sont encore là (d'où la facilité du calcul binaire et de son utilisation avec l'électricité et le magnétisme).
Nous sommes d'accord.
Exact.
Le livre est certes plus gros mais les concepts utilisés sont moins complexes : des recettes très lourdes de simplification du comptage mais que du comptage.
C'est ce que je disais en parlant d'utilisation.
Notre désaccord est bien là.
Utiliser les chiffres romains pour expliquer les ensembles quotients est effectivement très compliqué et demande bien plus d'explication qu'avec la notation positionnelle mais cela est dû au fait que les chiffres romains sont une impasse mathématique qui ne possède pas et ne permet pas d'accéder aux concepts nécessaires pour atteindre celui de Z/nZ.
C'est grâce à la notation positionnelle que les mathématiques ont pu progresser.
(Je n'essaie aucune analogie car je crois qu'il n'y pas d'exemple dans l'histoire humaine d'une avancée aussi importante que celle de la notation positionnelle avec zéro. Mauvais exemple donc, ou plutôt : pas de bol que je sois passé par là ;oP )
Le message de Pierre est court, mais je pense qu'il se plaçait dans le sens où les technologies actuelles utilisent les technologies du passé et sont donc plus complexes (car elles ont ajouté des concepts).
Ton message aussi était court et cette explication est bien plus claire et je suis bien plus d'accord.
Ce qui nous semble simple de nos jours (les divisions, utiliser un arc, etc.) n'est pas si simple que cela et a demandé beaucoup d'efforts.
C'est ce que je voulais dire avec les chiffres romains et la notation positionnelle.
(Au passage, ni implification, ni simplification, plutôt abstraction :oP )
Nous sommes d'accord (et revenus au sujet, ouf !).
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par 0track . Évalué à 2.
Ceci est faux ... la base n'est absoluement pas défnie par le nombre de symbole qui la code, il s'avère que c'est le cas car c'est plus aisée de définir chaque élément par un seul symbole mais il se pourrais trés bien qu'une base soit codée sur plusieurs symboles. ( le code CLE - pour code à large échelle - par exemple utilisé dans les calculatrices est en base 10 et utilise une notation exponentielle ne retenant que les exposants effectifs i.e intervenant dans la valeur numérique du nombre )
Mais, dans les propos de « sutra pierre » [...] je pense qu'il fallait bien comprendre complexité au sens de la construction/conception des systèmes, pas de leur utilisation. C'est effectivement ce que j'entendais le nombre de concepts simples qu'il faut utiliser ( empiler ou paralléliser par exemple ) pour définir un système., d'où l'utilisation de mon exemple de la messagerie instantée et du moteur thermique.
Ma thèse se résumait à: ce n'est pas parce que nos théories/systèmes évoluent qu'ils impliquent nécessairement un plus [ .. ] néanmoins je pense que c'est une réponse pertinente au message de "sutra pierre" Certes , certes, mais mon argument était une simple analyse générale de l'évolution des sciences.
Il est difficile voir impossible de toute manière de définir une évolution de la "complexité" des sciences que ce soit en termes de concepts simples inséccables - quelle notion de la vérité ? - ou en termes d'opérations élémentaires si on souhaiterait utiliser une analogie avec l'informatique ). Toutefois l'apparition de concepts de plus hauts niveaux ou généralisants un certains nombre d'idées et pouvant en réduire drastiquement le coût semblent plutôt rare et l'évolition domininante est l'empilement, la mise en parallèle des idées ... qui peut se targuer aujourd'hui de faire plusieurs thèses dans différents domaines, alors que la chose était possible il y a quelques sciècles.
# C'est vrai en plus !!!
Posté par spotty . Évalué à 3.
http://fr.news.yahoo.com/041214/7/46kwp.html(...) Pays Bas et Microsoft
http://fr.news.yahoo.com/041214/7/46ksx.html(...) encore une analyse Linux / Windows
[^] # Re: C'est vrai en plus !!!
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Ça fait plaisir. Ils y est dit que le noyau a 5 à 6 fois moins de bogues (recencés automatiquement) qu'un logiciel propriétaire (moyenne).
Ce qu'ils oublient de dire, c'est, qu'une fois trouvés, on peut les corriger...
Mais on digresse (gresse).
[^] # Windows et mouchard
Posté par poip . Évalué à 2.
C'est très épeurant et les gouvernements ne semblent pas voir venir le loup.
[^] # Re: Windows et mouchard
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 3.
1) Microsoft = logiciel américain = mauvais.
2) Logiciel libre = écrit par plein de monde sur lesquels ont a aucun contrôle = écrit potentiellement par des non-français (voir non-européens) = mauvais.
Mais comme il n'est pas possible de n'utiliser que des logiciels français il faut bien faire des concessions : par exemple sur le Charles de Gaulle on utilise HP-UX par qu'il n'existe pas d'OS européen équivalent.
Par contre il est déjà arrivé qu'un contrat soit cassé parce qu'un fournisseur avait été racheté par une entreprise étrangère (américaine entre autre). Dans le même esprit, le rachat de Gemplus par le fond d'investissement de la CIA a fait prendre conscience que des technologies stratégiques en Europe devaient être protégées.
[^] # Re: Windows et mouchard
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
J'avais p.ex. entendu parlé de « milix », un linux adapté par nos militaires.
[^] # Re: Windows et mouchard
Posté par Julien CARTIGNY (site web personnel) . Évalué à 3.
La morale ? Avoir le code source ne suffit pas ! Il renforce la sécurité mais ne la garantit pas.
[^] # Re: Windows et mouchard
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
# réponse de députés à l'annonce du vote
Posté par isydor . Évalué à 9.
l'idée, c'est que l'adoption du position commune par le conseil n'engage que le conseil. Le seul risque donc c'est que la position soit celle avant les amendements du parlement.
Un peu d'explications sur le mode d'aceptation d'une directive :
là où on en est, il faut donc que conseil décide d'une position commune.
Ensuite il faut que le parlement revote, et il peut remettre des amendements si cette position du conseil ne lui convient pas.
retour au conseil avec cette proposition amendée ou non.
Si ça lui convient, finito.
Sinon, il y a concilliation entre 15 du parlement et 15 du conseil des ministres => compromis.
le conseil et le parlement ont alors 6 semaines pour voter et accepter le compromis.
sinon, ça échoue. (je ne sais pas ce qui se passe alors :/ ?)
[^] # Re: réponse de députés à l'annonce du vote
Posté par steblond . Évalué à 1.
[^] # Re: réponse de députés à l'annonce du vote
Posté par Julien CARTIGNY (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: réponse de députés à l'annonce du vote
Posté par octopuce . Évalué à 0.
[^] # Re: réponse de députés à l'annonce du vote
Posté par luna . Évalué à 1.
je crois que personne ne sait, même pas les parlementaires
# Un example de ce qui va arriver!
Posté par poip . Évalué à 3.
Les organismes de bienfaisance qui utilisent Internet pour communiquer leurs informations disparaîtrons etc etc etc
Une multitude de services qui existent sur Internet présentement le sont grace au LIBRE, advenant la disparition de ces services l'Internet n'auras plus d'attraient pour le commun des mortels.
MicroSoft se tire lui-même dans le pied en voulant devenir le maître du WEB, les gens investirons leur maigres économies pour le divertissement ailleurs que sur le WEB car il est certain que les frais d'accès au WEB vont monter en flèche, l'intention des brevets est de faire plus d'argent, pour faire plus d'argent il faut en retirer plus à un plus petit nombre d'utilisateurs qui seront resté connecté.
# 14 décembre ?
Posté par Hardy Damien . Évalué à 3.
Dam
[^] # Re: 14 décembre ?
Posté par poip . Évalué à 5.
mercredi 15 décembre 2004Parmis les diplomates du groupe Mertens, personne n’a levé hier d’opposition aux plans de la présidence néerlandaise de hâter l’adoption de l’accord du 18 mai sur les brevets logiciels, lors d’un Conseil sur la pêche ou l’environnement en début de semaine prochaine.
Cependant plusieurs pays ont émis des déclarations unilatérales sur cette directive dans lesquelles ils prennent plus ou moins leur distances avec le texte proposés.
Tous les gouvernements peuvent actuellement :
Demander l’insertion de déclarations unilatérales, stipulant clairement ce que veut le pays (il est à noter que la France a émis une déclaration très tôt mais que les bonnes intentions de celle-ci sont complétement invalidées par le texte du Conseil (qu’elle a approuvé !), voir Réponse à la position adoptée par la France au Conseil « Compétitivité » du 18 mai 2004 pour plus de détails...).
Rejeter le texte de "justification" de la présidence du Conseil, qui date de novembre et demander que des explications valables soit données avant l’adoption.
Demander que l’accord soit traité en point B (ou signaler que le gouvernement soutiendrait un tel changement si un autre pays le demandait).
Merci d’appeler les diplomates de votre pays au Conseil ou les personnes des ministères concernés par la décision de la présidence, c’est à dire de l’environnement, de la pêche et de l’agriculture. Vous pouvez contacter la liste d’aide de votre pays (ex : fr-help, uk-help, etc.) pour demander des conseils ou partager des expériences.
source: http://www.ffii.fr/breve.php3?id_breve=85(...)
# Trop tard...
Posté par effco . Évalué à 4.
le dégout m'envahit, je suis d'habitude pro-europée mais là, c'est plutôt clairement un appel à la violence que ces bureaucrates nous envoit...
Source : http://www.vnunet.fr/svm/actu/article.htm?numero=13171
[^] # Re: Trop tard...
Posté par poip . Évalué à 2.
[^] # Re: Trop tard...
Posté par pigoulou . Évalué à 2.
[^] # Re: Trop tard...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais pour une entreprise c'est une autre paire de manche.
Certains disent qu'ils sont pro europeens Mais que la ils nous ont fait des enfants dans le dos?
Je rapelle juste ce qui c'est passe quelquefois :
traite de maastrich : tous les pays qui sont dedans doivent avoir un deficit inferieur a 3% au moment de leurs rentree.
On se rend compte que pratiquement tous les pays on triche sur ce point la...
Pour la turquie :
on attendra qu'il soient reconnaissent le genocide armenien etc... avant de faire un premeier pas.
Conclusion ils sont deja tous d'accord pour entame des negocations ...allez encore uen autre : la crise de la vache folle ....
C'est pas la premiere fois qu'ils se foutent de notre gueule et ca sera pas la derniere...
L'europe a ete construite(soi disant) pour pouvoir face aux usa.
Conclusion meme lors de decision importante comme savoir si il faut ou non faire la guerre a l'irak (m*** on parle de la vie d'humains ici ; pas de la survie de pme) , ils ne se mettent pas d'accord.
Ca fait depuis longtemps que j'attend plus grand chose d'interessant de la part de l'UE. (Attention j'ai pas dit que l'ue c'est mal(tm))
[^] # Re: Trop tard...
Posté par pigoulou . Évalué à 2.
[^] # Re: Trop tard...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 3.
Concernant tous les autres points du post auquel je reponds, je crois que le débat dérape vers des questions organisationnelles, politiques, et d'opinion sur l'Europe. D'autres sites web et forums seront sans doute + adaptés pour traiter de ces questions :o/
[^] # Re: Trop tard...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Pour le cote professionnel on est en tout cas d'accord; mais de la à dire que les entreprises vont faire voter des lois pour empecher les "passionnes" de bosser dessus ; je prefere emettre quelques doutes . une fois que linux ne sera plus une menace pour leurs marche, ils vont arreter de faire du forcing de mon point de vue.
toutefois c'est ce que je me serais dit avant la len mais quand on vois que la crypto devient plus ou moins interdite en france je ne sais plus trop quoi penser.
[^] # Re: Trop tard...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 3.
Ca se defend, mais c'est du très long terme (à l'échelle de l'informatique, bien sûr :oP ). Je pensais à un terme un peu plus court.
[HS]
c'est ce que je me serais dit avant la len mais quand on vois que la crypto devient plus ou moins interdite en france(...)
Tiens, je ne me rappelle pas d'avoir vu ca dans la LEN... mais déjà 5 ans avant la LEN (j'avais fait un dossier sur le sujet a l'epoque, pour mes etudes), la crypto etait un sujet très sensible. Toute personne qui mettait en oeuvre des procédés de "crypto forte" sans fournir sa clé de chiffrement à un "tiers de confiance" (organisme d'Etat) etait passible d'une amende de 5eme catégorie, soit 1500 euros. Pour les moins avertis dans ce domaine, "crypto forte" = "clé de chiffrement superieure a 2^40 bits" (5 caractères ASCII). Egalement, vis a vis du transport transfrontalier de "materiel cryptographique", ce "materiel" etait catégorisé dans la même classe que les armes nucleaires. Paradoxal: a cette époque (1999) on commencait a entendre parler du projet Echelon mené par la NSA, qui ayant récupéré et décrypté des mails de grandes compagnies francaises a pu favoriser certaines industries americaines qui ont su proposer des pots-de-vin légerement supérieurs aux nôtres pour acquérir des marchés etrangers.
[/HS]
[^] # Re: Trop tard...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
*devient* ? source ?
Depuis quelques années je n'ai entendu sur ce sujet que trois annonces :
- une augmentation de la taille des clés pour les cryptages autorisés qui ne nécessitent pas de fournir la clé à l'état
- une autorisation pour openssl et gnupg pour une autorisation non limitée et publique
- un projet (qui je crois n'a pas été voté) de pénalisation de quiconque a un fichier crypté et ne fournit pas la clé sur demande. Notons que ça ne change rien sur ce qui est autorisé ou pas coté cryptage, ça impose juste à quelqu'un d'obéir à la justice si on lui demande le décodage et le puni s'il fait semblant de ne pas pouvoir (là où c'était très con c'est que ça marchait aussi pour ceux qui ne pouvaient réellement pas).
Ce n'est pas ce que j'appelle "devenir plus ou moins interdite". Elle a toujours été interdite. Elle se libère très doucement, il est vrai, mais ça va dans le bon sens.
[^] # Re: Trop tard...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Un depute s'inquietait sur le fait qu'avec cette loi on ne puisse plus bosser librement sur linux (le noyau) car il contenait des algos de crypto.
[HS]
Toutefois je tiens a fournir quelques precisions sur "l'autorisation" l'autorisation a ete effectue suite a la demande de la fsf d'utiliser openssl etc... au ministere dela defense pour utiliser de la crypto forte.
Cette autorisation est obligatoire en france pour tout ce qui est crypto forte...
Je remercie d'ailleurs erik_lallemand pour ses precisions ;)
pour la crypto et la loi, j'avais lu sur un thread (donc tout au conditionnel) que si l'on ne fournis pas la cle , la loi considere que ce qui est crypte comme pouvant etre a charge.(ie presomption de culpabilite parce que c'est crypte donc c'est qu'on a quelquechose a cache donc c'est qu'on est coupable)
De plus certains domaines mathematiques comme la factorisation des grands nombres sont classe comme "materiel militaire" je crois.
ps : les tailles des cles publiques sont largement insuffisantes face a de grosse boites ou face aux gouvernements...
[/HS]
[^] # Re: Trop tard...
Posté par pigoulou . Évalué à 1.
[^] # Re: Trop tard...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 1.
Je répondais simplement à l'idée selon laquelle Linux pourrait continuer d'etre utilisé a titre expérimental. Dans un tel cas, Linux n'aurait plus que 2 types d'utilisation possible:
- personnelle, en se servant de l'aspect "experimentation" pour se couvrir juridiquement
- professionnelle, obligatoirement payante, donc... pas vraiment libre.
A mon avis (et cela n'a qu'une valeur d'hypothèse) les professionnels qui travaillent en environnement Linux représentent un vivier important de la communauté du logiciel libre. Le nombre d'organisations (entreprises, administrations, associations, etc.) qui ont adopté Linux serait nettement moins grand (difficile a quantifier quand même, je dois l'avouer) si Linux n'était pas gratuit.
La consequence serait donc une perte de vitesse de Linux due à moins d'innovation, moins de support, moins d'utilisateurs finaux. ...car les boîtes privées ne vont pas ralentir, elles! Linux ne pourrait donc plus emboîter le pas suffisamment vite aux nouvelles technologies propriétaires.
# Bonne nouvelle !
Posté par itstimetogo . Évalué à 10.
Finalement on a un peu de répit. Jusqu'à quand ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Bouiaw . Évalué à 3.
J'espère de tout mon coeur avoir mal compris...
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Bouiaw . Évalué à 2.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Julien CARTIGNY (site web personnel) . Évalué à 2.
http://news.zdnet.co.uk/0,39020330,39181570,00.htm(...)
(Trouvé par Groklaw.net).
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par governator . Évalué à 5.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 2.
http://kwiki.ffii.org/Cons041221En(...)
Bravo à eux !
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 2.
est-ce qu'il y a une adresse mail ou on pourrait les féliciter ?
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par dilbert . Évalué à 1.
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par gloups . Évalué à 1.
Enfin quelqu'un de sensé pour s'opposer à une directive à la solde de quelqu'uns...
C'est dur d'apprendre la démocratie en europe et cela vient d'un nouveau venu, vive la nouvelle europe (sur ce point là du moins)...
[^] # Re: Bonne nouvelle !
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.