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- L'annonce de la réunion (1926 hits)
- "Pas de décision du Conseil en 2004" (766 hits)
- Analyse de la directive votée par le Conseil de l'UE (624 hits)
- Communiqué FFII (868 hits)
Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
Articles : Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ). Modéré le 13 décembre 2004.
Cette réunion est d'autant plus suspecte qu'elle contredit l'annonce précédente qui semble-t'il n'était destinée qu'à faire baisser la garde aux "anti-brevets logiciels".
![[en]](../../../images/en.png)
L'annonce de la réunion (1926 hits)![[fr]](../../../images/fr.png)
"Pas de décision du Conseil en 2004" (766 hits)-
Analyse de la directive votée par le Conseil de l'UE (624 hits)
-
Communiqué FFII (868 hits)
> Lire la dépêche (319 commentaires, moyenne: 2,5).
Laquelle
Est-ce la directive modifiée et amendée par le parlement (auquel cas, pas de panique), ou bien une autre ?
Autre question : quelle est la chance que cette directive passe, sachant l'opposition de tant de gouvernements sur la question ?
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[^]Re: Laquelle
Posté par gaaaaaAab () le 13/12/2004 à 14:42. (lien). Évalué à 10.pour répondre à ta première question: hum hum (raclement de gorge)
PANIIIIIQQUUUEEE !!
c'est la directive revue par la conseil après la première lecture au parlement (c'est à dire celle acceptée en mail dernier par le conseil des ministre ou tous les amendements important ont été rejetés)
Ordre du jour ?
Heu... Je n'y connais pas grand chose mais... Y'a moyen comme ça de faire passer des choses en réunions sans que ce soit prévu dans un ordre du jour ?
Ça me paraitrait quand même un peu gros ! (Même si on n'en serait plus à une surprise près avec les brevets logiciels...).
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Papey () le 13/12/2004 à 15:49. (lien). Évalué à 10.Justement, c'est à l'ordre du jour :
http://register.consilium.eu.int/pdf/en/04/st15/st15967.en04.pdf(...)
(point 5 de la liste)
On retrouve nos amis les brevets logiciels au milieu de votes de directives pour les espèces marines en eaux profondes, pour la coopération avec le tiers-monde dans le domaine phyto-sanitaire, les quotas de production agricoles et j'en passe...
C'est à proprement parler une manière abjecte de faire de la politique, un manque total de respect pour les citoyens européens et leurs représentants élus au suffrage universel : le parlement européen.
A qui peut-on écrire pour exprimer notre dégoût ?-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par renoo () le 13/12/2004 à 16:50. (lien). Évalué à 3.Le parlement européen ne peut il pas flinguer le conseil européen ?
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par équi () le 13/12/2004 à 17:02. (lien). Évalué à 10.non c'est le contraire justement: le conseil peut court-circuiter le parlement et prendre les décisions qu'ils veulent sans demander son avis au parlement
c'est de là que vient l'habitude de dire que "l'Union Européenne n'a pas un fonctionnement démocratique" car le parlement est élu au suffrage universel direct, ce qui n'est pas le cas du conseil
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par littletux (page perso, ) le 13/12/2004 à 17:59. (lien). Évalué à 9.> On retrouve nos amis les brevets logiciels au milieu de votes de directives pour les espèces marines en eaux profondes,
C'est pas ce qu'on appelle essayer de noyer le poisson ? (1)
> A qui peut-on écrire pour exprimer notre dégoût ?
Bonne idée !
(1) D'accord maintenant, je -->[]-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Besnard Jerome () le 13/12/2004 à 20:22. (lien). Évalué à 5.
C'est pas ce qu'on appelle essayer de noyer le poisson ?
Les scientifiques appellent ca l'ichtyobaptose
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 13/12/2004 à 19:59. (lien). Évalué à 2.N'existe t'il pas une version de ce document en Français ? Si non, c'est vraiement scandaleux.
--
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par risek () le 13/12/2004 à 20:51. (lien). Évalué à 5.Si, il existe une version en français :
http://register.consilium.eu.int/pdf/fr/04/st15/st15967.fr04.pdf(...)
Par contre la page qui permet d'accéder aux calendriers et ordres du jour s'affichent en anglais :
http://ue.eu.int/cms3_fo/showPage.asp?id=550&lang=fr&mode=g(...)
C'est incroyable qu'on se laisse imposer cette domination du tout anglais en Europe !-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par blobmaster () le 13/12/2004 à 23:01. (lien). Évalué à 1.Tu le lis avec quoi le PDF gv en veut pas !
En fait il affiche des trucs bizarres (du chinois ?)...-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Raphael Berlamont (page perso, ) le 14/12/2004 à 00:50. (lien). Évalué à 2.xpdf affiche le document convenablement chez moi.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 14/12/2004 à 02:05. (lien). Évalué à 2.La version KGhostview 0.20 est buggée. Il y a des documents sur lesquels elle se plante. Xpdf et Acroread peuvent suppléer. D'ailleurs, chacun de ces 3 logiciels a quelques avantages sur les deux autres.
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[^]Re: Ordre du jour ?
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt () le 14/12/2004 à 09:09. (lien). Évalué à 3.> C'est incroyable qu'on se laisse imposer cette domination du tout anglais en Europe !
Ok, ok. Je me demande donc quelle doit être la langue utilisée dans les documents européens qui ne sont pas disponibles immédiatement en version traduite. Le français ? ;)
Pourquoi diable la plupart des français est-elle aussi hostile à l'anglais ? Parce que c'est la langue des nos "chers amis" états-uniens ?
Quitte à choisir une langue commune pour les échanges en Europe, je trouve que l'anglais n'est pas si mal car déjà bien enseigné dans la majorité des pays constituant l'Union. Toutes les autres langues, sauf peut-être l'espagnol, mettraient certaines (beaucoup de ?) délégations en situation d'incompréhension générale. C'est déjà compliqué, ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter.
Quant au problème initial (vote sur les brevets), je suis toujours aussi désespéré par les moyens exécrables utilisées pour tenter de faire passer cette directive.
ZeGrunt-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par risek () le 14/12/2004 à 09:33. (lien). Évalué à 5.Les institutions doivent privilégier des solutions équitables comme l'espéranto qui permettent à l'information de circuler tout en respectant la diversité linguistique.
Imposer l'anglais, c'est mettre en danger nos langues nationales, car l'apprentissage de l'anglais est intrusif, il se fait forcément au détriment de l'apprentissage des autres langues, y compris notre langue maternelle. Il n'y a qu'a voir le nombre d'heures passées pour apprendre l'anglais depuis le CE1 (actuel projet Fillon) jusqu'à Bac + 5. Et je ne compte pas les formations professionnelles ni les séjours linguistiques et autres stages en universités où les cours sont en anglais. Et tout ça pour avoir un niveau inférieur aux locuteurs natifs.
La politique linguistique doit être debattue et pas imposée par des groupes de pression.
A noter qu'on essaye aujourd'hui de supprimer les TPE en terminal pour trouver le moyen de financer des classes d'anglais dédoublées.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/12/2004 à 13:13. (lien). Évalué à 5.> Les institutions doivent privilégier des solutions équitables comme
> l'espéranto qui permettent à l'information de circuler tout en
> respectant la diversité linguistique.
Ouais, au lieu d'utiliser une langue que la majorité connait, on va utiliser une langue que personne ne connait. Chouette, c'est sûr que ça va résoudre les problèmes
> Imposer l'anglais, c'est mettre en danger nos langues nationales, car
> l'apprentissage de l'anglais est intrusif, il se fait forcément au
> détriment de l'apprentissage des autres langues, y compris notre
> langue maternelle. Il n'y a qu'a voir le nombre d'heures passées
> pour apprendre l'anglais
Alors que si on apprenait l'espéranto ça serait inné ? pas besoin de l'apprendre ? d'y passer du temps ? je ne vois pas la différence ou le rapport.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par isydor () le 14/12/2004 à 13:50. (lien). Évalué à 6.ceci dit l'idée d'utilser une langue pivot, forgée pour permettre d'exprimer tous les concepts des autres langues, plutôt que de se plier aux particularités d'une langue préexistante n'est pas à mépriser.
Maintenant, est-ce que c'est faisable, heu...
-
[+] [^]Re: Ordre du jour ?
Posté par risek () le 14/12/2004 à 16:47. (lien). Évalué à -1.Ceux qui se plaisent à parler petit nègre en anglais peuvent peut-être se satisfaire de la situation actuelle, mais pour ceux qui aspirent à un autre niveau de communication, ceux-là ont le droit de s'intéresser à l'espéranto.
Laissons ceux qui aiment les langues apprendre celles qu'ils désirent (il y en 6000 dans le monde) et ne les obligeont pas à apprendre une langue en particulier. Permettons à tous d'accéder à une communication internationale équitable au moyen d'une langue neutre et accessible.
Ces revendications sont simples, il ne reste plus qu'à en étudier la mise en pratique dans le calme.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par gaaaaaAab () le 14/12/2004 à 17:44. (lien). Évalué à 6.ceux qui aspirent à un autre niveau de communication sont, par construction, intéressés par la langue (orthographe, grammaire, syntaxe, tout ça). A priori, leur connaissance approfondie des règles d'une langue (le français) les prédispose à l'apprentissage correcte d'une langue étrangère, que ce soit l'anglais ou autre chose. Rien ne les empèche, en effet de s'intéresser à l'esperanto, mais la construction de ta phrase laisse penser que ceux qui aspirent à un autre niveau de communication sont pas foutus d'aligner trois mots en anglais ...
Permettons à tous d'accéder à une communication internationale équitable au moyen d'une langue neutre et accessible.
Accessible ? je vois pas bien comment une langue autre que la langue maternelle peut être accessible. S'il faut apprendre l'esperanto au lieu d'apprendre l'anglais, c'est bien pour l'égalité entre européens: on aura tous le même handicap par rapport à la langue. Cela dit, je ne pense pas que ça rende la communication plus facile si personne n'est jamais vraiment sûr de ce qu'il dit ...
Pour contrebalancer ce que je dis là, je n'ai rien contre l'esperanto, et je trouve l'idée séduisante. C'est surement super intéressant pour la recherche en linguistique, traduction, ... mais pour l'application en situation réelle un jour, je suis sceptique...
oui, je sais, hors sujet, pas taper sivouplé :)
-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (page perso, ) le 14/12/2004 à 18:12. (lien). Évalué à 4.Ceux qui se plaisent à parler petit nègre en anglais peuvent peut-être se satisfaire de la situation actuelle, mais pour ceux qui aspirent à un autre niveau de communication, ceux-là ont le droit de s'intéresser à l'espéranto.
L'anglais ou l'espagnol sont les deux langues européennes les plus répandues dans le monde. En Europe, je parie qu'il y a plus de gens qui parlent ou bargouinent l'anglais que l'espagnol, et je comprend tout à fait que nos députés européens aient préfèré et imposé l'anglais.
Un des nombreux avantages de l'anglais sur l'espéranto, c'est que tu peux t'immerger dans un milieu anglophone pour arrêter de parler un anglais bizarre : c'est une langue vivante.
Bref, utiliser l'espéranto reviendrait à limiter encore plus l'accès aux documents de ce type puisqu'une minuscule minorité de gens seulement le parle. Et je ne vois pas l'intéret d'investir de l'énergie pour faire apprendre une langue qui n'a jamais servi et qui ne sert pas actuellement, surtout pour remplacer une langue réelle qui a fait, et fait encore très bien l'affaire.
Maintenant, si on devait choisir une langue détachée de toute nationalité, je voterais pour le Noir Parler de Morgul, vu l'europe qu'on se prépare et vu les méthodes utilisées pour la mettre en place...-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 15/12/2004 à 13:25. (lien). Évalué à 4.L'esperanto d'après de nombreuses études est quasiment 10 fois plus facile à apprendre que l'anglais. J'ai commencé à l'apprendre il y a quelques mois et j'arrive sans problème à lire des texte relativement complexes et pourtant j'ai pas été toujours très sérieux dans mon apprentissage.
- La grammaire est très simple, aucune exception. Les fonctions des mots est tout de suite apparente: les noms de terminent par 'o', les adjectifs par 'a'...
Au passage, il parait que les enfants n'ont jamais été aussi mauvais en anglais que depuis qu'ils l'apprennent dès la maternelle, et ce parcequ'on ne leur apprend plus à analyser grammaticalement une phrase. On ferait mieux de leur apprendre l'esperanto. D'autres études ont montré que le passage par l'esperanto était très bénéfique pour l'apprentissage de l'anglais.
- cette langue utilise un système de racines enrichies par des préfixes et suffixes: concrètement il y a beaucoup moins de vocabulaire à apprendre que dans d'autre langue puisque il est facile d'en déduire les mots dérivés.
- La prononciation en est facile et sans surprise (au contraire de l'anglais, pour lequel c'est au petit bonheur la chance et dont la prononciation varie selon le pays).
- c'est une langue neutre. Les personnes capables de parler aussi bien l'anglais que leur langue maternelle sont très rares. La plupart d'entre nous le parle suffisamment pour se faire comprendre (qui a dit petit nègre?), mais rarement avec autant d'aisance que sa langue natale. L'investissement est trop important. Il me semble donc que dans une discussion en anglais, ceux que le parlent nativement sont clairement avantagés. Moi personnelement je suis pour l'égalité.
- l'anglais est une langue parfois très vague ce qui complique la compréhension et la traduction vers d'autres langues. L'espéranto est beaucoup plus explicite.
- L'espéranto est une langue vivante, parlé par plus de deux millions de personnes à travers le monde. Pas si mal. Ce n'est peut-être pas beaucoup par rapport à l'anglais mais beaucoup plus que la plupart des langues.
Bref ce n'est pas une langue parfaite mais c'est de loin le meilleur choix.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (page perso, ) le 15/12/2004 à 14:55. (lien). Évalué à 6.Je ne vois pas en quoi ça remet en cause ce que je dis. Que l'Espéranto soit une langue facile à apprendre etc, sans doute... Pour ma part je ne la connais pas et je ne m'y interesse pas.
Ce que je dis c'est qu'actuellement, l'anglais est déjà enseigné partout, qu'il est parlé presque partout sufisemment pour qu'on se comprenne. Les anglais sont avantagés ? Tant mieux pour eux ! Je préfère voir une langue avantagée parmis d'autres que toutes désavantagées. D'ailleurs, tu le dis toi même : Les personnes capables de parler aussi bien l'anglais que leur langue maternelle sont très rares. Quelle différence avec l'espéranto ?
la prononciation varie selon le pays
Justement parce que c'est une langue parlée partout. L'anglais comporte des règles précises (il suffit de prendre un dictionnaire d'anglais et tu as la prononciation en Queen's English, l'anglais académique) mais elles sont distordues selon les pays parce que les gens parlent la langue à leur sauce. L'espéranto aura très probablement le même problème si son succès augmente.
Je ne vois pas ce qui ferait que l'espéranto échapperait à cette tendance naturelle.
La déclinaison en dialectes d'une langue n'est clairement pas liée à sa structure mais à son usage (exemple : l'argot).
Même chose pour :
La grammaire est très simple, aucune exception.
Quelqu'un dans le thread à proposé d'enlever l'accent circonflexe de forêt, parce que c'était une source inutile d'erreur. N'est-ce pas une excellente illustration de modification des règles d'écriture dûe au caractère vivant de la langue ? Avant on disait "forrest" (cours ! cours !) , on écrivait un s, on s'est mis à dire "foré", on a remplacé le s par un accent, et maintenant, on considère qu'il n'est pas besoin de rattacher le mot à sa racine (on fait quoi pour forestier ?), on propose de virer l'accent.
Si l'espéranto était une langue vivante elle verrait fleurir néologismes et autres distortions du même type qui introduiraient assurément et rapidement les exceptions qui manquent à l'espéranto, tant au niveau grammaire qu'au niveau vocabulaire.
l'anglais est une langue parfois très vague
Soit c'est voulu, soit c'est mal exprimé. Si tu veux bien te faire comprendre, tu peux, même si tu n'as pas le vocabulaire nécessaire : le contexte est là pour ça. Je ne parle pas l'anglais couremment mais je n'ai que très rarement eu de problèmes d'ambiguité, comme quoi ce n'est pas si difficile à maîtriser en tant que langue internationale. Quelque soit la langue, tu auras toujours des ambiguités si la personne en face le désire ou s'exprime mal.
L'espéranto est une langue vivante, parlé par plus de deux millions de personnes à travers le monde.
Alors là je dis non ! Le latin est parlé par plein de monde, ce n'est pas ça qui en fait une langue vivante. Une langue vivante c'est une langue natale, utilisée courremment au quotidien par des gens qui l'ont apprise dès leur plus jeune age, ce qui fait qu'elle évolue au fil du temps ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_vivante(...) ). Ce n'est pas le cas de l'éspéranto.
D'ailleurs, si c'était le cas, l'espéranto se déclinerait rapidement en dialectes et deviendrait une langue comme les autres, difficile à maîriser, surtout quand ce n'est pas la langue natale.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 15/12/2004 à 17:27. (lien). Évalué à 4.D'ailleurs, tu le dis toi même : Les personnes capables de parler aussi bien l'anglais que leur langue maternelle sont très rares. Quelle différence avec l'espéranto ?
Tu n'as pas dû bien me lire...
Justement le fait que l'esperanto soit très facile à apprendre permet d'atteindre rapidement une très bonne maitrise de la langue.
L'espéranto aura très probablement le même problème si son succès augmente. Je ne vois pas ce qui ferait que l'espéranto échapperait à cette tendance naturelle.
La prononciation de l'esperanto a été fixé une fois pour toute. De plus quand tu sais comment s'écrit un mot tu en connait automatiquement la prononciation, ce qui est loin d'être le cas de l'anglais pour lequel tu dois te trimbaler ton dictionnaire.
Pour les exceptions je ne vois pas du tout en quoi cela serait un avantage, que la langue soit vivante ou pas. Au contraire même. Et je ne vois pas non plus pourquoi une langue vivante devrait forcément avoir des exceptions grammaticale.
Les rêgles du français et de toutes langues naturelles se sont établies au fur et à mesure qu'elles se sont crées. C'est le contraire avec les langues construite comme l'esperanto qui défini une grammaire claire, qui n'a aucun besoin de changer. D'ailleurs la grammaire de l'anglais et du français n'évolue plus guère maintenant d'ailleurs.
Soit c'est voulu, soit c'est mal exprimé. Si tu veux bien te faire comprendre, tu peux, même si tu n'as pas le vocabulaire nécessaire : le contexte est là pour ça. Je ne parle pas l'anglais couremment mais je n'ai que très rarement eu de problèmes d'ambiguité, comme quoi ce n'est pas si difficile à maîtriser en tant que langue internationale. Quelque soit la langue, tu auras toujours des ambiguités si la personne en face le désire ou s'exprime mal.
Justement si le contexte n'est pas clair, ou que l'on ne maitrise pas le sujet il est parfois difficile de comprendre.
Exemple: la différence entre malaria treatment et malaria therapy (j'ai trouvé l'exemple sur le net mais il est assez révélateur).
malaria est le nom d'une maladie, treatment et therapy une action thérapeutique. Mais la relation entre les 2?
Le premier signifie "traitement du paludisme" et la seconde "traitement par le paludisme". Sans des connaissances dans le domaine impossible de deviner le sens respectif des deux expressions. L'anglais, langue très concise, peut parfois être ambigu.
Le latin est parlé par plein de monde,
Ah bon, par des personnes qui l'utilisent dans des discussions/courrier? Là tu m'étonnes!
Le fait que la grammaire et la prononciation soient fixées n'empêche pas une langue d'évoluer par son vocabulaire et ses expressions. Et c'est le cas de l'esperanto qui a en fait beaucoup évolué depuis sa création.
Je trouve même que dire que l'Esperanto n'est pas une langue vivante est plutôt injurieux pour les nombreuses personnes qui l'utilisent à travers le monde et qui sont très heureux d'avoir un tel outil de communication.
De plus il existe des personnes (certes peu nombreuses) pour qui c'est la langue natale.
Quelques liens intéressants:
http://perso.wanadoo.fr/enotero/cas_eton.htm(...)
http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=602(...)
http://collard.pierre.free.fr/(...)
Communication linguistique : étude comparative faite sur le terrain - Claude Piron: http://satamikarohm.free.fr/rubrique.php3?id_rubrique=25(...)-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Bertrand D () le 15/12/2004 à 18:36. (lien). Évalué à 3.Bon, il est clair que tu es "accro" de l'esperanto.
Sans vouloir être insultant, je pense toutefois que l'esperanto n'est pas une langue, mais simplement un language. En effet, comme tu le rappelles toi même, une langue est le résultat d'une évolution et le fruit d'une culture. L'espagnol possède un fort héritage arabe, l'anglais est un étrange mélange de latin et de saxon.
Certes un language non ambigu peut être nécessaire, et l'esperanto y pourvoit sans doute parfaitement. Mais je ne pourrais personnellement pas me passer de ce qui fait le charme d'une langue : ses imprécisions, ses nuances qui ne viennent pas du mot employé mais de l'interprétation (ou même de l'intonnation), ses métaphores, ses jeux de mots, ses modes dans l'emploi des mots (ex. : racaille était un mot désué, jusqu'à ce qu'il soit remis au goût du jour par le parler des banlieus).
Par ailleurs, contrairement à ce que tu penses, le français et l'anglais évoluent toujours au niveau de la grammaire (même si pour le cas du français l'Accadémie n'a pas encore validé certains changements). Par exemple, "malgré que" est incorrect, pourtant de plus en plus de monde l'emploie, en particulier les journalistes (il faudrait dire "bien que"). Dans le même genre, l'emploi du subjonctif après "après que" est également incorrect mais banalisé (il faudrait employer l'indicatif). Un exemple en anglais, le futur est normalement I/we shall, you/he/she/it/they will (et pour indiquer l'insistance ou l'obligation, I/we will, you/he/she/it/they shall). Mais de plus en plus de personnes utilisent simplement "will" à toutes les personnes (et "shall" à toutes les personnes pour indiquer l'insistance ou l'obligation, mais plus rarement).
Pour rejoindre Linux et les LL (histoire de faire croire qu'on n'était pas complètement hors-sujet), vouloir imposer une langue revient à vouloir imposer vi/emacs plutôt que emacs/vi. C'est culturel. Celui qui ne sait se servir que de vi/emacs est bien embêté lorsqu'il doit éditer un texte et ne dispose que d'emacs/vi. Bon, j'en conviens c'est un peu tiré par les cheveux.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 15/12/2004 à 22:20. (lien). Évalué à 2.Entre imposer l'anglais comme c'est le cas actuellement et l'Esperanto, moi je préfère l'esperanto.
Pour ce qui de la culture, je te répond que l'esperanto est riche de toutes les cultures du monde!
L'esperanto a par ailleurs sa propre littérature.
Enfin l'idée n'est pas que l'esperanto remplace toutes les langues mais qu'il serve de langue d'échange.
-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 15/12/2004 à 22:34. (lien). Évalué à 4.Certes un language non ambigu peut être nécessaire.... Mais je ne pourrais personnellement pas me passer de ce qui fait le charme d'une langue : ...
Comme tu le dis,il s'agit d'être pragmatique et une telle langue (langage) n'a pas vocation à supplanter une langue "maternelle" mais constituerait avant tout un outil d'echange.
On a un peu l'impression de se retrouver au milieu du troll Jabber vs MSN .
Tout le monde
- dit que Jabber (esperanto) c'est plus propre que MSN (anglais)
-se plaint qu'il y 'a personne avec qui discuter parce que tout le monde passe sous MSN
- attire sur les dangers d'une domination de MSN
- prêche pour que tout le mond s'y mette
et se lamente pour jabber,
Ca marche pour Jabber et pas pour une langue comme l'esperanto ou IDO ?-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par briaeros007 () le 16/12/2004 à 17:25. (lien). Évalué à 2.eh oh faut arreter la persecution ...
moi je suis sous jabber parce que je le veux (non pas l'oreal merci).
Si quelqu'un veux discuter avec moi je lui passe mon jabber . Si il me demande si j'ai pas de msn ; je repond que non et que j'ai pas envie d'en avoir.
Et point barre.
Et bizarrement quand quelqu'un avait besoin d'aide , en anglais qui plus est (alors que je suis une vrai quiche en anglais) il n'a pas hesite a se faire un compte jabber.
Jabber ou msn ou tout autre system est relativement facile a installer et a configurer, en moins de dix minutes tout est ok.
L'esperento ou le <inserez la langue de votre choix; allez hop le japonais> mettent legerement plus de temps a s'apprendre...
J'ai eu des retours de personnes qui avait appris les 2000 kanjis principaux en moins de deux mois.... Moi j'en suis bien incapable d'en apprendre 10 en un mois...
Si l'esperento t'interesse c'est bien pour toi , mais il y a des gens (dont moi) qui DETESTENT les langues et massacre tout ce qui passe dans leurs mains (moi mauvais programmeur? mais non)
C'est pas pour en apprendre en plus...
Parce que plutot que de choisir une langue parle par la majorite des personnes, tu veux faire une europe ou seuls ceux qui parlent esperanto peuvent comprendre ce qui se dit? super comme non discrimnation ca.
La discrimination envers les minorites n'est pas car les documents doivent etre traduits si je me souviens bien dans la langue officiel des pays. Donc le debats est biaise des le depart: on est pas oblioge d'apprendre l'anglais.
Ensuite peut etre que tous les documents ne sont pas forcements traduits rapidement ou mis a disposition publique mais ce n'est deja plus le meme probleme.
Et si on pars comme ca :
pourquoi ne pas utiliser du C ?
le C est super connu dans le milieu informaticien .
Avec le C tres peu de probleme d'ambiguite etc....
Arretez de comparer ce qui n'est pas comparable : une langue n'est pas un language ou un os.
Il n'y a pas des normes qui regissent les differentes echanges.
Il n'y a pas de point de vue OBJECTIF en ce qui concerne la facilite d'une langue.
etc...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 16/12/2004 à 20:03. (lien). Évalué à 2.eh oh faut arreter la persecution ...
Je ne me sens absolument pas persécuté, merci.
Tu n'as pas saisi le sens de mon analogie.
La comparaison Jabber/MSN attirait l'attention sur le fait qu'il faut rester cohérent dans ses opinions.
Arretez de comparer ce qui n'est pas comparable : une langue n'est pas un language ou un os.
...Il n'y a pas de point de vue OBJECTIF en ce qui concerne la facilite d'une langue.
OBJECTIF: Pas plus, ni moins que dans le domaine informatique.
Les trolls TIMTODIE vs ""Life?s better without braces", .NET vs J2EE revêtent toujours une part de subjectivité.
Et pourtant nombreux sont ceux qui s'accordent à dire que Python est plus simple à apprendre que Perl et c'est être objectif que de l'admettre.(do not troll please)
Il parait aussi incontestable que l'esperanto est plus simple à maitriser que l'anglais (je ne sais plus qui a posté des liens d'études là dessus)
De même, nombreux sont les informaticiens qui s'accordent à dire qu'il vaut mieux prendre le bon outil (langage) pour la bonne application (OO, AOP, déclaratif , procedural, ...)
Et encore par analogie (pas comparaison désolé) l'esperanto semble un outil adapté pour l'echange intra-européen
Parce que plutot que de choisir une langue parle par la majorite des personnes, ...
La discrimination envers les minorites n'est pas car les documents doivent etre traduits si je me souviens bien dans la langue officiel des pays.
Peut-être, mais nos parlementaires eux ne se comprennent pas toujours (contresens, et tout les documents ne sont pas tous traduits ainsi que les débats . Si tu avais lu les autres posts tu aurais vu que ca pose d'autres pbs (traducteurs, coùts, ....)-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par briaeros007 () le 17/12/2004 à 10:13. (lien). Évalué à 3.OBJECTIF: Pas plus, ni moins que dans le domaine informatique.
oh que si! bien sur que beaucoup MOINS
: l'info est un domaine technique.
Si je te dis que le tri a bulle est mieux que le tri fusion/tri par tas etc... tu peux me toruver tout tas de bonne raisons de ne pas utiliser le tri a bulle (a moins de faire une demo ou de demander de trier a un debutant , je vois pas de raison interessante de ralentir son programme volontairement).
Certes il y aura toujours des debats plus ou moins steriles , base sur les preferences de certains, mais ce n'est certainment pas le cas de toutes les questions !
Exemple en info tyu peux (essayer de) demontrer l'optimalite d'un algo sur plusieurs points .
Ouech demontrer l'optimalite d'une langue; a moins d'etre de TRES mauvaise foi ; tu vas quand meme avoir du mal....
pour partir sur la gueguerre des languages :
python est peut etre tres bien ; perl aussi.
Maintenant tu es dans une entreprise tu as deja appris le perl.
Tu dois rendre ton boulot dans une semaine. Tu vas apprendre le python sous pretexte que c'est plus simple?
Perso j'ai essaye le python , et je suis vite retourne a mes bases de java pour ce que je voulais faire. Il y a des languages plus ou moins adaptes a certains domaines ,ce avec quoi tu es d'accord d'ailleurs.
Ce sont des remarques OBJECTIVES , sur lesquelles il peut y avoir un raisonnement du pourquoi et du comment.
Maintenant l'esperanto plutot que l'ido plutot que l'anglais , tu m'excusera mais tes argments ne sont pas convainquants.
Et moi j'ai pas envie d'avoir des symbole latin , mais je pense que les ideogramme sont bien mieux au niveau du systeme de pensee car se raproche plus de la pensee humaine.
Donc on devrait utiliser plutot un nouveau language base les ideogrammes parce que je l'ai decide c'est ca?
Et encore par analogie (pas comparaison désolé) l'esperanto semble un outil adapté pour l'echange intra-européen
ca deja ca sent les arguments a plein nez :
je l'ai appris donc tout le monde doit l'apprendre?
Si on suivais ton raisonnement :; pour n'avantager aucune langue/pays et en desavantager aucune autre : il SUFFIT de prendre une langue differente.
Alors pourquoi pas le chinois : elle est parle par plus de 1 milliard de personne....
Ensuite tout ce que tu dis :
non ambiguite, facilite d'apprentissage etc... ce sont des remarques SUBJECTIVES, car comme disait quelqu'un ce qui est complique c'est pas tant les regles de grammaires mais bel et bien tout le vocabulaire a apprendre! et ce n'est pas parce que en rajoutant un prefixe/suffixe on change le style grammatical d'un mot que c'est forcement plus simple !(car de ce point de ve l'ideogramme est quand meme carrement plus efficace vu qu'il vehicule un concept ....)
Si tu avais lu les autres posts tu aurais vu que ca pose d'autres pbs (traducteurs, coùts, ....)
Des problemes il y en aura toujours : les traducteurs il en faudra de toute facon : les textes officiels DOIVENT etre dans la langue officiel du pays(et heureusement d'ailleurs), donc c'est pas en passant a l'esperanto quie ca va changer quoique ce soit, plutot les augmenter que les diminuer ces problemes....
L'anglais est compris par presque tout le monde.
Tu estime que c'est pas bien donc tu propose de perdre a nouveau 4 mois pour chaque depute pour qu'il puisse lire son texte?
pas tres logique.
etc....
C'est pas tant le fait de changer de langue qui me gene ; c'est surtout l'insistance avec laquelle tu veux que ce soit l'esperanto parce que POUR TOI elle est bien.
Pour d'autres elle est peut etre naze; ne decide pas ca a la place des gens.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Thy (page perso, ) le 18/12/2004 à 13:38. (lien). Évalué à 1.Exemple: la différence entre malaria treatment et malaria therapy (j'ai trouvé l'exemple sur le net mais il est assez révélateur).
malaria est le nom d'une maladie, treatment et therapy une action thérapeutique. Mais la relation entre les 2?
Le premier signifie "traitement du paludisme" et la seconde "traitement par le paludisme"
Bah " traitement de la malaria " et " therapie par la malaria "
Honnetement moi j'aurais pas fais la confusion ... mais c'est peut etre une histoire de synapse , toussa ...
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (page perso, ) le 16/12/2004 à 11:24. (lien). Évalué à 1.Justement le fait que l'esperanto soit très facile à apprendre permet d'atteindre rapidement une très bonne maitrise de la langue.
Une bonne maîtrise, mais pas une manipulation comme si c'était ta langue natale.
La prononciation de l'esperanto a été fixé une fois pour toute.
Ce n'est pas pour ça que les gens vont la suivre. Pour exemple, la prononciation et le vocabulaire, en francais, ont aussi été aussi fixés, même si c'est plus complexe qu'en espéranto, semble-t-il. Ca n'oblige pas les gens à la suivre et avec le temps, pour ne pas être completement à côté de la réalité, l'académie française réajuste le tir en incluant les nouveaux mots et nouvelles prononciations.
Pour les exceptions je ne vois pas du tout en quoi cela serait un avantage
Ce n'est pas un avantage, c'est une caractéristique d'une langue vivante. Les gens rajoutent des mots, des tournures dans langue, et ces tournures introduisent parfoit des exceptions.
Donc, soit l'organisme ignore ces exceptions et crée des dialectes (la langue officielle est distinguée de la langue réellement parlée, celà fait au moins un dialecte), soit il inclue les exceptions pour rester proche de la réalité de la langue.
Justement si le contexte n'est pas clair, ou que l'on ne maitrise pas le sujet il est parfois difficile de comprendre.
Je suis sur que tu peux trouver ce type d'ambigüité quelle que soit la langue, y compris l'espéranto. Ne serait-ce que parce que l'auteur fait une figure de style.
Ah bon, par des personnes qui l'utilisent dans des discussions/courrier? Là tu m'étonnes!
Il y a 50 ans, oui, car c'était encore un signe d'érudition, il n'y a qu'a voir le nombre de gens qui ont appris le latin dans les 50 dernières années en France.
Ne serait-ce que les ecclésiastiques, qui le parlaient régulièrement dans les messes en latin.
Il est clair que maintenant, les gens capables de parler courrement le latin, ça doit pas courir les rues, pas plus que l'espéranto d'ailleurs.
Je trouve même que dire que l'Esperanto n'est pas une langue vivante est plutôt injurieux
Ce n'est pas mon but. Mais, que tu le veuilles ou non, il n'empeche que ce n'est pas une langue vivante, par définition. Remarque ce n'est pas une langue morte non plus car ça n'a jamais été une langue vivante.
De plus il existe des personnes (certes peu nombreuses) pour qui c'est la langue natale.
Je parie que je peux les compter sur une seule main :) De plus, je doute, vu la faible concentration des espérantophones (?), que ces personnes utilisent l'espéranto pour leur échanges humains quotidiens.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 16/12/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 2.Une bonne maîtrise, mais pas une manipulation comme si c'était ta langue natale.
Une meilleure maitrise que l'anglais en tout cas. Et vu la souplesse de la langue je ne serais pas étonné que certains se sentent presque aussi à l'aise que dans leur langue natale. Mais là n'est pas le problème: le but est chacun puisse rapidement atteindre un niveau sufisant dans la langue, pour être capable d'exprimer sans difficulté ses idées. Et je dis qu'il faut des années d'anglais pour atteindre un niveau accessible en quelques mois en Esperanto.
Pour la prononciation, la forme écrite te renseigne sur directement sur la prononciation ce qui n'est pas le cas de l'anglais malheureusement. Cela limite les dérives. L'accentuation est fixe (l'avant dernière syllabe)... Je ne pense pas que cela va beaucoup évoluer.
Par contre le vocabulaire a évolué lui. L'usage (oui l'esperanto est une langue vivante!) fait qu'on utilise d'autres mots qu'à l'origine pour désigner une chose. Mais souvent l'ancienne expression reste compréhensible puisque qu'il suffit de décomposer le mot (prfixe-racine-sufixe) pour en retrouver le sens.
L'esperanto a beaucoup évolué depuis sa naissance et ce grâce aux personnes qui le parle.
cf question 2 de: http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=602(...)
Je suis sur que tu peux trouver ce type d'ambigüité quelle que soit la langue, y compris l'espéranto. Ne serait-ce que parce que l'auteur fait une figure de style.
Certainement. Mais certaines langues sont plus suceptibles que d'autres d'être ambigues. Si c'est choix de l'auteur, pas de problème et tu peux le faire dans n'importe quelle langue. Mais l'anglais est une langue très économe en moyen, ce qu'elle paie parfois en clarté. Parfois c'est génant. Cela pose des problèmes d'ailleurs au niveau des instances européennes, où les traducteurs sont parfois obligés de contacter l'auteur du texte pour savoir ce qu'il a bien voulu dire.
il n'empeche que ce n'est pas une langue vivante, par définition
N'importe quoi. L'esperanto quoique tu en penses est une langue vivante parlée par de vrai gens qui converse de tout et n'importe quoi. Cette langue a sa propre littérature et même musique. Pour le cinéma j'en doute :)
Les personnes pour qui l'esperanto est la langue natale sont le plus souvent les enfants d'espérentistes de nationalités (et de langues) différentes et qui trouvent plus simple de parler esperanto entre eux. Evidemment ça ne fait pas une population très importante (plus que les doigts d'une main tout de même).
De toute façon peu importe.
L'esperanto vise à faciliter les échanges entre personnes de nationnalités différentes (ce qu'il réussit bien), pas à remplacer les langues nationales. Il ne sert d'ailleurs à rien de comparer les langues sur leur valeur artistique.
Personnellement je n'utilise pas l'anglais pour mes échanges quotidiens (et l'esperanto non plus évidemment).
Je pense seulement que l'esperanto est un meilleur choix "technique" que l'anglais pour communiquer entre étrangers. Cela serait bien que l'Europe réfléchisse à la question.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par syntaxerror () le 16/12/2004 à 14:04. (lien). Évalué à 2.Pour le cinéma j'en doute :)
Très marginalement: http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_film(...)
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (page perso, ) le 16/12/2004 à 23:48. (lien). Évalué à 1.Encore une fois tu t'arretes uniquement sur la 'spécification' de l'espéranto. Il est évident que sur papier c'est génial, puisque comme tu nous l'expliques c'est une langue faite pour éliminer les ambigüités.
Mais, une fois qu'il y aura des gens qui le parleront pour d'autres raisons que pour le fun, alors il y aura des distorsions, comme il y en a dans toutes les langues vivantes.. Alors d'accord, ce ne sera pas de l'espéranto académique qui lui restera génial, mais il n'empèche que des gens parleront espéranto "petit negre" tout comme on parle anglais "petit nègre" à l'heure actuelle, peut-etre moins distordu que l'anglais, va savoir, mais distordu quand même et avec toutes les incompréhensions que ça peut générer.
Exemple concret :
L'esperanto quoique tu en penses est une langue vivante parlée par de vrai gens qui converse de tout et n'importe quoi
En effet, tu as raison, ça m'apprendra à prendre wikipédia comme référence :)
D'après le dictionnaire de l'académie française (http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/(...) et http://atilf.atilf.fr/academie9.htm(...) ) :
Langue morte, qui n'existe plus que dans les écrits, par opposition à Langue vivante, qu'un groupe humain parle actuellement.
Quelque part c'est une excellente illustration des distorsions (ici elle est sémantique) dont je parle. D'après l'académie française (ceux qui spécifient la langue française) : est vivante une langue quand des gens la parlent. Soit...
Mais bon, je constate que ce n'est pas l'usage courant, le mien, celui de mon entourage et chez les gens de wikipédia. D'ailleurs, je parie que ce n'est pas le tien non plus, et que comme moi et contrairement au spécifications de l'académie française, tu n'appelleras pas le latin ou le klingon "langues vivantes". Pourtant => http://www.kli.org/(...) .
Il y a donc une source d'ambiguité, puisque ce mot n'a pas le meme sens pour les gens comme moi que pour les gens qui parlent le français académique. Marrant, ça ne vient carrément pas de la structure de la langue, ni de sa spécification qui elle me semble on ne peut plus claire...
Serait-ce parce que le français est une langue vivante ?-
[^]Re: Ordre du jour ?
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 17/12/2004 à 09:36. (lien). Évalué à 1.Je n'ai jamais dit que l'esperanto était fait pour éliminer les ambiguités. J'ai seulement dit que c'était un problème de l'anglais.
L'esperanto a été conçu pour être une langue d'échange entre personnes de langue natale différente. C'est pourquoi il a été conçu pour être simple à apprendre/prononcer tout en offrant une grande richesse expressive.
Et comme toute langue vivante, l'espéranto a beaucoup évolué.
L'esperanto n'est pas parlé pour le "fun" mais par des gens d'origines différentes qui cherchent juste à communiquer.
Pour l'aspect "petit nègre" cela concerne surtout l'anglais qui est une langue difficile à maîtriser.
Ce n'est pas le cas de l'esperanto qui a une grammaire plus simple qui pose beaucoup moins de contraintes. Par exemple certaines langues n'utilisent pas le même ordre que nous pour les mots (sujet verbe complément). En esperanto ils peuvent conserver l'ordre qui leur semble naturel tout en restant parfaitement compréhensibles.
Par ailleurs comme je l'ai déjà dit le vocabulaire à apprendre est bien moindre. On peut créer ses mots selon les besoins.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Black Fox (page perso, ) le 15/12/2004 à 18:54. (lien). Évalué à 4.Je ne vois pas en quoi ça remet en cause ce que je dis. Que Linux soit un OS facile à apprendre etc, sans doute... Pour ma part je le connais pas et je ne m'y interesse pas.
Ce que je dis c'est qu'actuellement, windows est déjà enseigné partout, qu'il est utilisé presque partout sufisemment pour qu'on se comprenne. Les windowsiens sont avantagés ? Tant mieux pour eux ! Je préfère voir un OS avantagée parmis d'autres que toute désavantagées. D'ailleurs, tu le dis toi même : Les personnes capables d'utiliser aussi bien linux que l'OS sur le quels ils ont appris sont très rares. Quelle différence avec windows ?
...
Linux est un OS vivant, utilisé par plus de deux millions de personnes à travers le monde.
Alors là je dis non ! Le dos est encore utilisé par plein de monde, ce n'est pas ça qui en fait un OS vivant. Une OS vivant c'est un OS que l'on as appris à utiliser à l'école, utilisé courremment au quotidien par des gens qui l'ont appris dès leur plus jeune age, ...
Oui je sais le parallèle n'est pas parfait, mais j'en avait envie :D
Note personnelle: L'espéranto, pour moi pas question : quitte à prendre une langue crée autant prendre la plus simple : l'IDO, l'espéranto est dogmatique et refuse d'évoluer (Afin d'en faire une vrai langue qui évolue par elle même au lieu d'évoluer en changeant les règles pour la rendre plus simple à chaque fois que l'experience montre un problème -- ça en fait il est vrai une langue plus "réelle" mais à mon avis moins adaptée en tant que langue d'échange)-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (page perso, ) le 16/12/2004 à 22:37. (lien). Évalué à 0.Je ne vois pas le probleme et je serais même assez d'accord avec ton "paralelle", si tu l'avais fait correctement :
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Je ne vois pas en quoi ça remet en cause ce que je dis. Que Linux soit un OS facile à apprendre etc, sans doute... Pour ma part je le connais pas et je ne m'y interesse pas.
Ce que je dis c'est qu'actuellement, windows est déjà enseigné partout, qu'il est utilisé presque partout sufisemment pour qu'on se comprenne. Les windowsiens sont avantagés ? Tant mieux pour eux ! Je préfère voir un OS avantagée parmis d'autres que toute désavantagées. D'ailleurs, tu le dis toi même : Les personnes capables d'utiliser aussi bien un autre OS que l'OS sur le quels ils ont appris sont très rares. Quelle différence avec Linux/Windows/ce_que_tu_veux ?
Jusque là tout va bien
Mais bon, pour ma part, je n'utilise plus beaucoup windows, mais ce n'est pas pour ça que je tiens a imposer linux au monde sous pretexte que je le trouve plus adéquat et mieux foutu.
Si les unix-like ou le libre finissent par tourner partout, j'espere que ce sera parce qu'ils s'imposeront d'eux même, pas juste parce qu'on en a imposé l'usage. Idem s'ils doivent en venir a disparaitre : j'espere que ce sera parce qu'on en veut plus et non parce qu'on a tout fait pour les tuer.
Linux est un OS vivant, utilisé par plus de deux millions de personnes à travers le monde.
Là, c'est n'importe quoi. Je te parle d'une définition : une langue vivante est une langue qui est la langue NATALE de personnes encore en vie, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_vivante(...) . Le concept d'OS vivant reste encore à définir. Ce qui rend cette partie du parallele totalement dénuée de sens.
Mais si ton paralelle me semble imparfait, c'est surtout parce que l'on parle d'une langue et non d'un OS, c'est sensiblement différent.
Un OS est un environnement informatique qui fournit des moyens à ses utilisateurs. On pourrait distordre le concet au point d'imaginer qu'un OS est un moyen de communication, mais même dans ce cas, il ne permet de communiquer que des concepts discrets, et il est prévu pour un contexte particulier : donner des information et recevoir des ordres, rien de plus.
Une langue est 'protocole' d'échange particulièrement évolué qui lui permet de faire passer une infinité de nuances et de concepts que n'atteindront pas de si tot nos dispositifs informatiques parce que c'est fait pour la communication entre êtres humains et sous toutes ses formes, pas uniquement pour une simple interaction ordre / information.
Maintenant, on peu considérer qu'un OS fournit un environnement et une culture qui ont peut-être une certaine ressemblance avec une langue parlée par des gens, mais ça n'a certainement pas la même importance à mes yeux dans la vie de tous les jours, et ça touche directement énormément moins de monde.
Ce que je peux tolérer avec un OS, je peux tres bien ne pas le tolérer avec quelque chose d'aussi omniprésent que le langage courant.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 15/12/2004 à 22:06. (lien). Évalué à 3.Avant on disait "forrest" (cours ! cours !)
Merci je n'avais pas osé la faire ;-)
Si l'espéranto était une langue vivante elle verrait fleurir néologismes....
Il ne s'agit pas d'en faire une langue vivante mais plutôt d'échange international au niveau européen.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2004 à 18:36. (lien). Évalué à 9.> c'est une langue neutre
Rien du tout. Demandes à un chinois si l'esperanto lui semble neutre ... C'est une langue basée sur les racines européennes. On pourrait presque dire sur les racines latines d'ailleurs si on voulait exagérer.
Elle n'est neutre qu'entre un français et un italien. Et effectivement, *piur un français* l'espranto n'a pas l'air complexe. J'ai vu quelques phrases et j'ai presque tendance à croire que j'arrive à le lire sans rien connaitre. C'est ce qui me pousse à croire que c'est simple aussi parce que ça ressemble au français (une langue réellement neutre, aussi simple fut elle, je n'aurai aucune raison de la comprendre sans l'avoir apprise).
> L'espéranto est une langue vivante, parlé par plus de deux millions de personnes
> à travers le monde.
Comment qualifies tu "vivante" ?
Pas par le nombre je pense, il y a probablement plus de 2 millions de personnes parlant latin
Probablement pas par le nombre de publications non plus, sinon il y a bien des langues mortes qui seraient considérées comme vivantes.
> mais c'est de loin le meilleur choix.
Ce n'est certainement pas le plus mauvais, mais bon, à mon avis tu te fais des illusions sur la neutralité et sur la faible importance du nombre de personnes la parlant. Il est toujours complexe de convaincre aux autres d'apprendre et d'y passer du temps (même peu). Si une langue est déjà utilisée comme langue d'échange, si elle est beaucoup parlée en international, c'est probablement le meilleur choix, même si c'est un chouiat plus complexe et que ça "favorise" un pays (puis d'abord, en quoi c'est mal d'utiliser une langue existante ?)-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 15/12/2004 à 22:05. (lien). Évalué à 2.Et as tu vraiment demandé à un chinois?
Certes les racines sont pour la plupart d'origine latine. La perfection n'est pas de ce monde. Mais l'Esperanto reste la langue la plus adaptée au niveau internationnal. D'ailleurs en Chine une radio diffuse des émissions en Esperanto et plusieurs université l'enseignent.
(http://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/rmhb/france/200409/F5-2.htm(...))
Si tu demandes à un chinois quelle langue il préfère entre l'anglais et l'esperanto, es tu vraiment certain qu'il va te répondre l'anglais?
Surtout que l'esperanto peut servir de tremplin pour apprendre d'autres langue. J'ajouterai que l'esperanto est plus proche du chinois que tu sembles le penser. Ces deux langues fonctionnent toutes deux par agglutination.
cf. LANGUE OCCIDENTALE, L’ESPÉRANTO ? : http://www.geocities.com/c_piron/LangueOccidentale.html(...)
Pour moi une langue vivante est une langue qui est parlée par des vrais gens et c'est une langue qui évolue et qui s'adapte. C'est le cas de l'Esperanto.
L'anglais est peut-être plus parlé mais très mal la plupart du temps. Il n'y a qu'à entendre parler anglais nos politiciens. Es tu crois qu'ils seront à même de défendre efficacement leurs idées s'ils doivent le faire en anglais. Faut pas rêver. La maitrise de l'anglais n'est pas un "chouiat" plus complexe. C'est une langue très difficile si tu veux atteindre un très bon niveau. L'esperanto est au moins dix fois plus facile.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2004 à 23:22. (lien). Évalué à 2.Es tu sûr que ceux qui parlent "mal" anglais parleraient mieux l'esperanto ? que ceux qui parlent l'esperanto actuellement ne sont pas suffisament motivés pour passer le palier de base de l'apprentissage ? (ce que quelqu'un qui n'a besoin que de baraguiner ne fait pas)
Je ne connais de l'esperanto que ce que j'en ai lu et quelques extraits qui me sont tombés sous la main. Je m'abstiendrai de trop de jugements. Mais les arguments que tu donnes me paraissent un peu trop volatiles. Il y a trop de langues bien différentes pour croire qu'un choix peut être neutre. Surtout quand les brefs extraits que j'ai pu voir me font *vraiment* penser à une langue proche des langues latines (je parle personnellement surtout français et italien).
> Si tu demandes à un chinois quelle langue il préfère entre l'anglais et
> l'esperanto, es tu vraiment certain qu'il va te répondre l'anglais?
Je suis sûr qu'il va me répondre "l'esperanquoi ?" ou quelque chose du genre. Ca me suffit à dire que même si c'était fondamentalement énormément plus facile pour tout le monde du point de vue théorique (ce dont je ne suis pas vraiment convaincu), le principal obstacle est humain. Et il sera toujours plus facile d'utiliser comme langue d'échange une langue qui est déjà parlée par beaucoup de monde et qui sert déjà comme langue d'échange, qu'une langue inventée de toute pièce et parlée virtuellement par personne (2 millions ce n'est vraiment rien), surtout si on enlève les linguistes et universitaires.-
[+] [^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 16/12/2004 à 09:43. (lien). Évalué à -1.Es tu sûr que ceux qui parlent "mal" anglais parleraient mieux l'esperanto ?
Evidemment. L'esperanto est largement plus simple à apprendre. Certes cela reste une langue "étrangère" et il faut un certain effort pour la maitriser. Mais cet effort est bien moindre qu'en anglais. Il suffit de l'étudier un petit peu pour s'en rendre compte.
Tu me dis que l'esperanto te fait penser aux langues latines. Cela prouve que tu ne l'as jamais étudier. Tu devrais en étudier la grammaire. Ce n'est pas long (2 h à tout casser) et permet de faire une idée de la langue.
Les racines sont pour la plupart d'origine latine en effet, mais c'est le seul trait franchement occidental de la langue. Et tant qu'à choisir des racines, autant en prendre qui sont déjà communes à plusieurs langues. Par contre la construction des mots, la grammaire, ... sont différents.
De plus le nombre de racine à apprendre est limité puisque qu'il suffit d'en apprendre une pour connaitre une dizaine de mots. Ce fonctionnement est très élégant d'ailleurs.
> Si tu demandes à un chinois quelle langue il préfère entre l'anglais et
> l'esperanto, es tu vraiment certain qu'il va te répondre l'anglais?
Je suis sûr qu'il va me répondre "l'esperanquoi ?"
Je sous entendais que la personne en question connaissait suffisamment les deux langues pour être à même de faire un choix objectif.
De toute façon c'est plutôt au niveau européen qu'on devrait réfléchir à la question. On ne trouve pas suffisamment de traducteurs/interprètes pour passer d'une langue à l'autre.
http://collard.pierre.free.fr/(...)
2 Millions de personnes (et ce ne sont pas majoritairement des linguistes et universitaires), ce n'est pas rien. L'UNESCO recence plus de 6000 langues. Rares sont celles qui dépassent le millions.
De plus de nombreuses études ont montré que des élèves qui commencent par apprendre l'esperanto puis l'anglais atteignent un bien meilleurs niveau d'anglais que ceux qui n'ont fait que de l'anglais. Donc au pire, son enseignement serait bénéfique, non seulement pour l'apprentissage de l'anglais mais également pour d'autres langues.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l%27esp%C(...)
http://membres.lycos.fr/reinsesperanto/francais/propedeutique.htm(...)-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par briaeros007 () le 16/12/2004 à 17:28. (lien). Évalué à 1.L'UNESCO recence plus de 6000 langues. Rares sont celles qui dépassent le millions.
s/langues/dialectes non?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ndesmoul () le 16/12/2004 à 17:45. (lien). Évalué à 0.Non langues. Si tu comptes les dialectes le chiffre doit exploser!
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 16/12/2004 à 20:10. (lien). Évalué à 1.Exploser est bien le terme : il y aurait 25 langues qui meurent par an...
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 15/12/2004 à 23:01. (lien). Évalué à 2.Maintenant, si on devait choisir une langue détachée de toute nationalité, je voterais pour le Noir Parler de Morgul, vu l'europe qu'on se prépare et vu les méthodes utilisées pour la mettre en place...
Un petit point sur le langues construites
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_artificielles(...)
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par LeMarsu (page perso, ) le 14/12/2004 à 20:40. (lien). Évalué à 2.Alors que si on apprenait l'espéranto ça serait inné ? pas besoin de l'apprendre ? d'y passer du temps ? je ne vois pas la différence ou le rapport.
As-tu déjà vu a quel point l'Esperanto est facile à apprendre? C'est une langue qui ne connait pas les exceptions. Pour ce qui est du voccabulaire, quand tu connais le radical d'un mot, avec un suffixe, ça te donne le nom, le verbe, l'adjectif, l'adverbe... Toute la langue est basé sur ce principe.
LeMarsu, qui en a marre de voir l'Esperanto critiqué alors que personne connais... Tiens, ça me rapèle une autre communauté...
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt () le 14/12/2004 à 13:44. (lien). Évalué à 5.[Ton penseur] Ah, l'équité...
Et finalement, quand on aura choisi une langue "équitable", on ne l'imposera pas, peut-être ? Il suffit de voir comment les régions bretonnes, basques et autres veulent remettre leur langue locale en avant pour s'imaginer ce que ça donnera au niveau de l'Europe. Tour de Babel quand tu nous tiens...
> car l'apprentissage de l'anglais est intrusif
Une belle ineptie que celle-là ! En ce cas, arrêtons l'apprentissage des langues obligatoire (quelles qu'elles soient !), ça empêche l'apprentissage de notre bon vieux français voire de notre patois local.
Quant à l'histoire du niveau inférieur, cela ne me semble pas étonnant. Cela te semblerait-il normal que la plupart des étrangers ayant appris le français à l'étranger le parle, l'écrive et le comprenne mieux que toi ? Personnellement, ça m'inquiéterait sur mon niveau dans ma propre langue.
Nous nous plaignons que l'anglais envahit notre langue mais on oublie de remarquer que l'anglais (américain au moins) reprends régulièrement des expressions étrangères ("déjà-vu", "rendez-vous", "à la" qqchose, "voilà", etc.) et, visiblement, sans cette crainte de perte d'identité qui nous caractérisent.
Je suis toujours dégouté par la loi qui impose à *toutes* les radios françaises de passer au moins 60% de chansons françaises. Merci pour ceux qui n'aiment pas la musique française et qui n'ont plus la liberté de choix. Et là, bizarrement, personne n'a hurlé à l'atteinte à la diversité linguistique !
Désolé pour la digression par rapport au sujet de l'article.
ZeGrunt.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par o_reor () le 16/12/2004 à 10:21. (lien). Évalué à 2.Un peu de mal avec ton post. Pour te répondre au sujet des "régions qui mettent leur langue locale en avant" (étant concerné au premier chef, puisque parlant breton moi-même), je te dirai qu'elles ne le font pas par souci de se "replier" sur leurs "racines", et que cela ne les empêche pas, au contraire, d'accompagner ces politiques de politiques d'ouverture vers les autres cultures. Par exemple, les écoles Diwan en Bretagne se font fort d'offrir l'enseignement du plus grand nombre de langues possible (il y a entre autres des cours de russe et d'arabe) à côté de la langue bretonne et du français.
On parle beaucoup, à tort et à travers, de "repli identitaire" à propos des politiques culturelles régionales : en même temps, on refuse de voir que ces régions font tout pour s'ouvrir à l'Europe et sortir du carcan de l'Etat-Nation. Qui est-ce qui souffre de "repli identitaire" actuellement ? Les régions qui s'ouvrent à l'Europe et au monde, en essayant de s'affranchir du chaînon national, ou les Etats-nations qui essaient de protéger leur influence culturelle, parfois post-coloniale, de façon plus ou moins autoritaire ? On se pose peu la question de savoir ce que cache la politique de soutien à la francophonie dans les pays d'Afrique...
L'autre exemple qui me vient à l'esprit est l'article 2 de la constitution, qui stipule que la langue de la République est le français. Au moment où cet amendement avait été voté (loi Toubon, 1993), les défenseurs des langues régionales s'étaient inquiétés, on les avait rassérénés en prétendant que cet amendement avait vocation à lutter contre l'influence grandissante de l'anglais. Résultat, dix ans après, le CNRS (organisme public) et l'INSERM publient la majorité de leurs papier en anglais (et je ne peux que les approuver) sans que la République y trouve à redire; par contre, quand il s'est agi d'intégrer les écoles Diwan dans le service public, on leur a opposé l'article 2, sous prétexte que "la langue de la République est le français" et que la plupart des cours sont assurés en breton. Pourtant, le principe des "classes européennes" où les différentes matières sont enseignées dans d'autres langues que le français n'ont pas eu à subir ce genre de brimades... Y a-t-il des langues plus égales que d'autres ?-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par BugMeNot ! (page perso, ) le 16/12/2004 à 10:47. (lien). Évalué à 4.Bah, c'est bien beau tout ca, mais pour pouvoir affronter le grand mechant monde reel en dehors de linuxfr et de sa bretagne natale, on en revient a la phrase scandaleuse (car vraie !) de Claude Alegre dans Ouest France:
on a plus besoins d'ingenieurs parlant anglais, que de paysans parlant breton.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par o_reor () le 17/12/2004 à 10:23. (lien). Évalué à 1.Aaah, j'attendais que quelqu'un me sorte cette connerie monumentale. Je crois bien qu'il avait même dit "bergers parlant breton".
C'est une phrase vraie mais ce n'est pas en cela qu'elle est scandaleuse. Elle est scandaleuse en ce qu'elle sous-entend que choisir d'enseigner le breton à des enfants va forcément les conduire à devenir des paysans à l'éducation fruste, sans aucun espoir de progression sociale. Comme si enseigner une langue régionale à quelqu'un lui collait automatiquement un handicap scolaire. Il suffirait de regarder où en sont les anciens élèves des écoles bilingues cinq ans après le bac pour voir qu'il n'en est rien.
A titre personnel, j'ai trois frères qui ont tous le breton pour langue maternelle. L'un est ingé (moi aussi), l'autre agrégé de maths, le troisième est en train de finir sa thèse de maths après être passé par l'ENS Lyon. Et ce ne sont pas des cas isolés, loin de là. Alors, le p'tit père Allègre, il peut toujours venir la ramener avec ses aphorismes vaseux...
Allègre sait très bien ce qu'il fait en proclamant ce genre de conneries. Il s'accroche à une vieille lubie qui hante les "penseurs" de la République depuis deux siècles : que les langues régionales sont irrémédiablement incapables d'accompagner la modernisation de la société (par opposition au français qui aurait vocation à être langue "universelle").
Jean Jaurès pensait le contraire : pour peu que l'on s'adresse aux gens dans leur langue maternelle, on a plus de chances de faire passer un dicours moderne en leur donnant confiance en eux-mêmes et en les invitant à se prendre en main, tandis que si l'on suit l'attitude coloniale consistant à dire : "Ces pauvres ploucs, on va les débarrasser de leur patois et leur apporter la vraie civilisation", on aura en face des gens qui seront humiliés, résignés et qui se contenteront de suivre le troupeau. C'est pour cela que Jaurès avait entrepris d'apprendre l'occitan pour pouvoir parler aux mineurs du bassin d'Albi.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Nicolas Boulay () le 17/12/2004 à 10:33. (lien). Évalué à 3.heu... ouais mais la langue maternel de la bretagne c'est le français maintenant. Et depuis qq année maintenant.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 14/12/2004 à 21:40. (lien). Évalué à 4.en parlant d'esperanto un néerlandais m'a refilé 2 adresses sympas
http://www.kurso.com.br/bazo/index.html?fr(...)
http://www.e-d-e.org/(...)
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Jiel (page perso, ) le 16/12/2004 à 00:25. (lien). Évalué à 2.Plutot que l'Esperanto, il vaudrait mieux choisir l'Ido, http://fr.wikipedia.org/wiki/ido(...) , qui est encore plus simple et plus moderne.
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 14/12/2004 à 13:49. (lien). Évalué à 2.Pourquoi diable la plupart des français est-elle aussi hostile à l'anglais ? Parce que c'est la langue des nos "chers amis" états-uniens ?
Peut-être parce que la plupart des francais sont fiers de leur patrimoine linquistique et le revendiquent face à l'uniformisation actuelle.
Peut-être parce qu'on apprécie de faire la différence entre gratuit et libre ou qu'on aime savoir quand ceux qui s'adressent à nous sont polis.
Peut-être qu'on n'a pas envie d'apprendre une autre langue avec plein de verbes irréguliers, d'exceptions et bien souvent imprononcable/inaudible.
Le francais est déjà assez "compliqué" comme ça.
Quitte à apprendre une langue international d'échange autant que celle-ci n'hérite pas des exceptions liées à la culture et à l'etymologie en même temps mais qu'elle se base sur une grammaire non ambigue, ce qui la rendrait d'autant plus facile à assimiler.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 14/12/2004 à 13:52. (lien). Évalué à 1.s/revendiquent/revendique/
La preuve que c'est compliqué quand on y faitpas gaffe :-s-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 14/12/2004 à 14:01. (lien). Évalué à 2.s/revendique/revendiquent/
c'est des francais
je vais me mettre à l'anglais si ca continue
---> []-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt () le 14/12/2004 à 18:31. (lien). Évalué à 1.s/revendiquent/revendique/
Non, c'est la plupart qui revendique. D'ailleurs, "ce sont des français".
Je peux t'aider pour l'anglais, si tu veux. ;)
ZeGrunt-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 14/12/2004 à 18:41. (lien). Évalué à 6.Vous battez pas. C'est juste une question de point de vue et de cohérence.
Cohérence : à mon avis (et je le partage), les deux verbes (être et revendiquer) doivent être au même nombre car ils ont le même sujet grammatical.
Ensuite, au choix :
- La plupart des français sont ... et le revendiquent...
- La plupart des français est ... et le revendique...
Soit l'on accorde sur « les français » car c'est le fait qu'il sont français qui nous importe. Soit l'on accorde sur « la plupart » car c'est leur nombre que l'on veut mettre en avant.
C'est un accord sémantique (l'accord grammatical portant toujours sur le sujet grammatical, ici « la plupart »).
C'est aussi un exemple classique : la majorité des députés a/ont voté...-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/12/2004 à 19:05. (lien). Évalué à 1.> C'est aussi un exemple classique : la majorité des députés a/ont voté...
Sauf que là il n'y a aucun doute possible. La makorité (des député) a voté. Si tu met "ont" alors il faudra me trouver le rôle grammatical de "la majorité", et je doute que tu trouves.
C'est une faute courante, compréhensible (c'est peut être par mauvaise habitude mais je trouve souvent qu'un pluriel sonne mieux) mais c'est une faute, il n'y a aucun point de vue à avoir.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 14/12/2004 à 20:02. (lien). Évalué à 3.C'est justement l'accord sémantique, il s'oppose à un accord purement grammatical qui déforme le sens de ce que l'on veut exprimer. La grammaire n'est pas là pour empêcher l'expression.
Autres exemples :
- une foule de grévistes bloqua le cortège ministériel (on insiste sur la foule)
- une foule de touristes visitent Paris (les visiteurs nous importent)
Pour « la majorité des députés », on préfèrera le singulier car c'est la majorité qui permet de faire passer la loi (pas le « simple » fait que les députés ont voté).
Quant au rôle grammatical de « la majorité » si l'ont met au pluriel, si tant est que cette notion est un sens, pourquoi faudrait-il qu'il y en ait un ? (P.ex. quel est celui de « ne » ou de « que » dans « il ne mange que des bananes » ?)
Bon, on est largement hors sujet, là.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par harbort1 () le 15/12/2004 à 06:12. (lien). Évalué à 2.¤sort son Besherelle ... vérifie ... ¤
En effet :) C'est l'accord d'un sujet collectif avec le verbe ... on a le choix entre le singulier et le pluriel si le sujet représente un ensemble de personnes (ou d'objets ?) selon qu'on veut faire resortir le nombre ou l'unité !
Mes 2 centimes pour clore (?) la discussion :)
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[^]Re: Ordre du jour ?
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[^]Re: Ordre du jour ?
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par ZeGrunt () le 14/12/2004 à 14:47. (lien). Évalué à 1.Mais l'un n'empêche pas l'autre ! Je suis fier d'être français mais de là à faire un rejet en sortant des "domination du tout anglais en Europe", y'a un une sacrée différence.
Quant à la compréhension, le problème ne vient selon moi pas de la langue mais plus des sous-entendus culturels de chacun des peuples représentés. Tu auras beau avoir une langue avec toutes les subtilités imaginables (quelle gageure soit dit en passant), chacun percevra les subtilités différemment suivant sa culture, son passé et son état d'esprit du moment.
Pour les irrégularités et autres exceptions, c'est faire montre de mauvaise foi que de dire que l'anglais est très complexe. Je crois me souvenir que tous les verbes irréguliers anglais tiennent sur une feuille A4 alors qu'il existe un petit livre rien que pour les conjugaisons françaises. ;) De plus, le côté "imprononcable/inaudible" est juste lié au fait que ce soit une langue étrangère ! Pour moi, l'allemand ou l'espagnol sont complètement imprononçables et inaudibles alors que pour l'anglais, ça va plutôt bien. La perfection vient par la pratique (pour reprendre une expression anglo-saxone). ;)
Le principe de grammaire non ambigue, ça n'existe qu'en informatique (ou autre science). Dès qu'on touche à l'expression, c'est déjà beaucoup moins évident...
ZeGrunt.-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par golum () le 14/12/2004 à 20:56. (lien). Évalué à 3.
Mais l'un n'empêche pas l'autre ! Je suis fier d'être français mais de là à faire un rejet en sortant des "domination du tout anglais en Europe", y'a un une sacrée différence.
Cette domination est sournoise car elle conduit à une uniformité de la culture, car, comme tu l'evoques toi même, les langues sont indissociables de la culture!. Ellles l'ont accompagnée.
Pour caricaturer:
Soit on finit par adopter l'anglais comme langue universelle, soit on se retrouve en situation d'infériorité par rapport aux anglophones
Pour les irrégularités et autres exceptions, ...
j'ai précisé que le francais etait complexe et certainement plus que l'anglais. Donc, si on a déjà fait l'effort de maîtriser notre langue, inutile de s'encombrer l'esprit encore plus alors qu'une langue qui repart de zero sans s'affubler d'aucun héritage culturel serait plus appropriée.
Pour le coté inaudible, j'avais lu un article (je ne sais plus où) sur une étude où l'on tentait d'expliquer pourquoi les francais sont des cancres en langues.
Il semblerait que tous les sons de la langue francaise sont émis dans un spectre plus réduit et que du coup notre cerveau n'est pas correctement éduqué pour les langues ayant un sprectre plus large (en gros on peut encore mieux compresser en MP3Ogg vorbis un discours francais plutôt qu'anglais)
Le principe de grammaire non ambigue .
Certes une langue est par définition ambigue.
Essayez de traduire "Il ne faut pas parler sèchement à un Numide" (cf. Astérix) en allemand. Une phrase peut être est floue, dépendre d'un contexte ou ne rien signifier de précis (poesie, figure de style, ...)
En revanche tu conviendras avec moi que l'on pourrait facilement désambiguer "free" (libre ou gratuit) ou que l'on pourrait éviter d'ecrire forêt car l'accent circonflexe correspond à un héritage du vieux francois "forest" qui remplace le "s"....
ou ne pas hésiter sur bijous chous ....
Une langue qui s'affranchirait de toutes ces fioritures serait beaucoup plus simple à apprendre , nous mettrait tous sur un pied d'égalité et remplirait d'autant mieux l'objectif d'échange intercommunautaires.
Ca ne veut pas dire, que l'on s'empêche d'apprécier les langues pour découvrir les autres cultures ou pour le plaisir.
Tout ça m'a donné envie d'en connaitre plus sur l'esperanto
et effectivement la grammaire est limpide
http://www.esperanto-france.org/langue/structure/grammaire_u.htm(...)
Vivement la version 2.0 !
Quant à ceux qui disent qu'il n'y a personne pour le parler ce sont des menteurs, la preuve
esperanto@conference.jabber.org
Y'a au moins 5 personnes qui le parlent dont un bot ;-)-
[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 14/12/2004 à 22:00. (lien). Évalué à 6.> Il semblerait que tous les sons de la langue francaise sont émis dans un spectre plus réduit et que du coup notre cerveau n'est pas correctement éduqué pour les langues ayant un sprectre plus large (en gros on peut encore mieux compresser en Ogg vorbis un discours francais plutôt qu'anglais)
Cf. les travaux d'Alfred Tomatis (dès 1950-60).
En fait, le problème des français, ce n'est pas seulement la largeur du spectre (celui des anglais n'est pas plus étendu) mais sa position : plus « moyen » (l'anglais (UK) est quasiment sifflé, il est plus facile de descendre que de monter). Les russes ont un très large spectre (les portugais aussi), ils sont plus avantagés.
Les français ont d'autres problèmes : les consonnes sont plus importantes dans les autres langues qu'en français (qui serait « vocalique », désolé pour le terme mais je ne suis qu'un linguiste de comptoir), l'accentuation est un concept difficile (le français est rythmé par le locuteur, pour marquer des modalités (sentiments)).
Sans parler des problèmes politiques et culturels : mon pays est le grand et fort (dans tout plein de domaines), sa langue aussi, je ne vais pas m'abaisser à parler la langue de X (d'où l'idée d'une langue indépendante, si ça peut exister...).
Remarquez que les anglophones ne sont pas non plus très bien placés pour l'apprentissage des langues étrangères : pour quoi faire ? tout le monde parle anglais...
Pour revenir sur Tomatis, on doit pouvoir trouver des infos sur le net mais, là, j'ai tendance à toujours retomber sur l'institut° qu'il a créé. Pas trop de liens intéressants sous le coude donc.
° Ses débuts ont été difficiles, il n'a pas été reconnu par les « scientifiques officiels » (linguistes, interprètes, psychocogniticiens, etc.), malgré toutes les démonstrations (comme p.ex. demander une personne parlant plusieurs langues d'en choisir une et de raconter une histoire, il lui met un casque sur les oreilles et fait passer une certaine fréquence et la personne change de langue, sans s'en rendre compte, en continuant son histoire), ça l'a conduit à continuer son truc dans son coin (et ça fonctionne bien).
(Non, je n'ai pas d'actions...)
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[^]Re: Ordre du jour ?
Posté par Toufou (page perso, ) le 15/12/2004 à 03:04. (lien). Évalué à 2.Cette domination est sournoise car elle conduit à une uniformité de la culture,
Pas dans l'utilisation d'une langue commune : les gens parlent la langue commune pour des rapports internationaux (enfin, plutot interlinguistiques :)), et continuent à parler dans leur langue natale le reste du temps. Je ne checke pas les news et pourtant je parle plus ou moins anglais.
on pourrait facilement désambiguer "free"
Ce serait pour créer d'autre ambiguités...
Je ne comprend que le français, l'anglais et un peu d'allemand et de japonais mais je sais qu'une suite de deux mots peut façilement être ambigüe au même titre que free software, quelque soit la langue.
Exemple en français : bière fraiche => je parle du cerceuil ou de la boisson ? La seule chose qui te permet de la savoir c'est le contexte : tu sais que socialement, en France, parler de bière fraiche au sujet d'un décès c'est quelque chose d'incongru et de culturellement répréhensible. Pour ces raisons, je pense qu'une langue sans culture ne peut permettre de s'exprimer aussi finement qu'une langue basée sur une culture.
Un mot amène un poid, une direction à la discussion, que tu modères ou accentues en fonction de ta culture, de ce que tu comprend de la culture associée à la langue, et du contexte discuté. Une langue nouvelle ne changera pas ça et pire encore, elle ne le permettra pas.
Et puis, en admettant qu'il existe une langue où chaque concept aurait une racine propre et distincte, afin d'éviter les ambiguités, où le contexte ne tiendrait pas un rôle majeur, cette langue aurait un
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