2% de femmes dans le développement de logiciel libre - 10 propositions pour y remédier

Posté par (page perso) . Modéré par Florent Zara.
Tags : aucun
15
22
oct.
2008
Communauté
1.5% des développeurs de logiciels libres sont des femmes, presque 20 fois moins que dans le logiciel propriétaire. Telles sont les édifiantes conclusions de l'enquête FLOSSPOLS mené de mars 2004 à février 2006 et financée par la commission Européenne. (NdM : voir la dépêche Et les femmes ? de janvier 2007 qui fournit des chiffres supplémentaires)

Ces quelques chiffres ne peuvent manquer d'interpeller une communauté qui prône si souvent l'ouverture et la non discrimination.

Ainsi, dans un article récemment traduit par Framasoft, Terry Hancock propose « dix façons d'attirer facilement la gent féminine vers votre projet libre ». Si l'accent est mis sur le social, ce n'est pas au détriment de la technique mais au contraire pour bonifier l'ensemble du projet. Et à ce titre ses considérations se veulent pertinentes en dehors même de la problématique des sexes ( NdM : il y a quelques perles de misogynie dans le texte même si l'effort est louable ).

Il s'agit alors moins de faire entrer les femmes dans des modèles élaborés par et pour des hommes que de sensiblement modifier nos pratiques et mentalités pour s'enrichir mutuellement au bénéfice de tous.
  • # Les femmes ne sont pas de hommes

    Posté par . Évalué à 8.

    J'avais un jour vu déjà un débat là-dessus.

    Je pense qu'il n'y a pas de problème de discrimination ou quoi que ce soit, une femme sera tout autant accepté qu'un homme dans une équipe de développeur (ou autre secteur informatique).

    Mais c'est quoi cette nouvelle mode de vouloir « transformer » les femmes en homme ? Ne peut-on pas avoir des centres d'intérêt différent ?

    80% (chiffre sortie du chapeau, pour suivre la tendance), des amateurs de shopping sont des femmes, que faire pour attirer plus d'homme ?

    Une femme n'est pas un homme, pourquoi vouloir absolument voir de la parité partout. Si une femme est intéressé par l'informatique, elle n'aura pas de soucis à réussir dans le domaine et intégrer une équipe si elle le souhaite, et si ça ne la passionne pas, et bien elle fait autre chose.

    La très grande majorité des écoles sont aujourd'hui mixte, les hommes et les filles regardent à peu près les mêmes choses à la télévision, donc après, c'est plus une question de goût ?
    • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ça c'est la théorie. Maintenant essaie de prendre un nick féminin et de poster des messages techniques sur une ML, un forum ou sur irc. Neuf fois sur dix, tu auras des remarques (soi-disant humoristiques) sexistes ou lourdement connotées. Et à la longue, ça devient franchement insupportable.
      • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        L'informatique de geek est un domaine de passionné. Pourtant, si on regarde d'autres domaines de passionnés, comme le monde des otakus par exemple, des rôlistes ou même des gamers, il y a beaucoup plus de filles.

        Ne serait ce pas que l'informatique n'est pas vu comme un loisir mais plus comme de la technique/de la science?
        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par . Évalué à 9.

          (...) ou même des gamers, il y a beaucoup plus de filles. Ne serait ce pas que l'informatique n'est pas vu comme un loisir mais plus comme de la technique/de la science?

          Pas spécialement. La proportion de chercheuse (technique/science) est sûrement plus importante que celle dont on parle (le libre).

          A l'inverse, Les métiers de coiffeur/hôte d'accueil/assistant maternel sont des métiers où l'on compte plus de femmes que d'hommes.
          Faut-il donc faire de la discrimination positive envers les hommes dans ces métiers ? Ou enfin admettre qu'une grande majorité des femmes n'a pas toujours les mêmes centres d'intérêts qu'une grande majorité d'hommes...

          Ma femme se tape complètement de mes uptimes de plusieurs mois, du fait qu'elle dispose des dernières applications recompilées pour que ça aille (un peu) plus vite sur notre ordinateur, que le serveur de vidéos/photos (persos) soit accessibles depuis tous les autres postes de la maison sans qu'elle s'en rende compte (c'est transparent, merci nfs), etc.
          Par contre, le week-end dernier, j'ai déplacé le chauffe-eau de quelques mètres, refait un peu de plomberie + soudure et pour ça, j'ai eu droit à un grand regard amoureux et un petit compliment genre "c'est super ce que t'as fait, c'est bien mieux maintenant"... D'ailleurs, c'est ce même regard qu'elle m'envoie lorsque je lui change ses bougies/son filtre sur sa voiture...
      • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

        Posté par . Évalué à 10.

        > Ça c'est la théorie. Maintenant essaie de prendre un nick féminin et de poster des messages techniques sur une ML, un forum ou sur irc. Neuf fois sur dix, tu auras des remarques (soi-disant humoristiques) sexistes ou lourdement connotées. Et à la longue, ça devient franchement insupportable.

        c'est d'ailleurs pour ça que patrick_g est un nom de plume. en fait c'est une FILLE.
    • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

      Posté par . Évalué à 4.

      ça me fait penser à un article que j'ai lu au sujet des femmes dans l'enseignement des mathématiques.

      http://www.sem-experimentation.ch/~math/spip.php?article642

      Les femmes ne seraient qu'entre 0% à 5% seulement dans le corp enseignant du supérieur.
      Je pense qu'en effet, que l'informatique ne peux pas passionner de manière équivalente hommes et femmes (statistiquement parlant). Je ne vois pas pourquoi il faudrait à tout vouloir remédier à celà...
      • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

        Posté par . Évalué à -3.

        Je suis assez consterné par une phrase du type "Je pense qu'en effet, que l'informatique ne peux pas passionner de manière équivalente hommes et femmes".

        Peut être que l'auteur ne pensait pas à mal mais cela sous entend que les femmes sont trop c.o.n.n.e.s pour s'y intéresser non ?

        Je pense au contraire qu'on peut intéresser n'importe qui à n'importe quoi. Tout dépend de la méthode employée. J'ai donné pas mal de cours de maths quand j'étais étudiant et souvent à des nanas de 14-16 ans. Et bien en tout cas, en cours particuliers, elles s'intéressaient bcp à ce que je leur racontais et les progrès furent souvent fulgurant. Par contre, qd je voyais les polycopiés du prof de maths "officiel" (un mâle) et bien c'est pas étonnant que la pauvre ne pouvait pas accrocher.

        C'était fait par un mec "typique" : pas beau, insipide, sans couleur, austère, des exemples de mecs ...

        Bref, c'est la même chose que lorsqu'on explique qqchose de compliqué à un enfant ou à un expert en la matière. On se met au bon niveau pour trouver son public sinon c'est le flop.

        Or force est de constater que l'info ça a été fait par des mecs et pour des mecs (y'a qu'à voir les jeux vidéos ... et depuis que certains ont compris qu'on pouvait y intéresser tout le monde ça marche : Les SIMS, la wii ...).

        Et pour répondre à la phrase : "Je ne vois pas pourquoi il faudrait à tout vouloir remédier à celà... " Tout simplement parce qu'on apprend et on s'enrichit au contact de la diversité. Les Talibans pensent eux aussi que ça ne sert à rien d'enseigner aux femmes ...

        A bon entendeur !

        Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Donc, pour qu'une femme s'intéresse à quelque chose, il faut que le contenant soit attirant, peu importe le contenu?
          Quelle diffèrence avec une phrase du type "Je pense qu'en effet, que l'informatique ne peux pas passionner de manière équivalente hommes et femmes", celle qui te consterne?

          Ou même ça :"C'était fait par un mec "typique" : pas beau, insipide, sans couleur, austère, des exemples de mecs ..."
          Passer d'un travers à l'autre, c'est pas exactement un progrès.
          • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

            Posté par . Évalué à 6.

            Non ! pas "pour qu'une femme s'intéresse à qqch" ... Mais pour que quelqu'un s'intéresse, il faut rendre les choses attrayantes ... c'est ce genre de phrase que je réfute. Les femmes sont comme les hommes ... si je te file un bouquin de maths écrit sans schéma, sans saut à la ligne et avec une police ridicule ... ça va te saouler vite fait ... et apparemment t'es un mec !

            En l'occurrence le contenu ne change pas puisqu'on parle de code informatique. Et oui, le contenant peut avoir son importance. Entre deux produits au même prix, un avec une boîte moche et l'autre avec un emballage sympa, peu de gens hésitent ... (même les mecs)

            Par contre j'ai pas compris ta seconde phrase ?

            Tu as raison, j'ai mis en avant le travers du sexe opposé. C'est pas forcément un progrès, mais au moins maintenant on a les deux aspects dans la discussion. Trop facile sinon.

            Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          "Peut être que l'auteur ne pensait pas à mal mais cela sous entend que les femmes sont trop c.o.n.n.e.s pour s'y intéresser non ?"

          J'en déduis que selon toi, les gens qui s'intéresse à l'informatique sont intelligents et que ceux qui ne s'y intéressent pas sont cons.

          Je ne pense pas qu'on puisse intéresser n'importe qui à n'importe quoi et je pense que ce n'est pas une question d'intelligence.

          Tu auras beau faire tous les efforts que tu veux tu ne feras jamais en sorte que je m'intéresse à la littérature Kurde, et je ne pense pas que ce soit parce que je suis trop con (quoique).
          • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

            Posté par . Évalué à 0.

            Bah, s'il te trouve un livre Kurde qui t'intéresse, tu dois pouvoir t'y intéresser (c'est une logique implacable)
            As tu au moins essayé de lire des auteurs Kurdes ?

            Par contre, je ne pourrai jamais m'interesser au Tennis (testé et approuvé ^^)
          • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

            Posté par . Évalué à 0.

            Tu déduis mal. Selon moi, les femmes devraient avoir autant de chance de s'intéresser à l'info que les hommes ... voilà ce que je voulais dire.

            Pour le reste je suis d'accord avec toi. Intérêt et intelligence sont bien deux choses différentes.

            NB. ne jure de rien sur la littérature Kurde, on sait jamais ;-)

            Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

            • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

              Posté par . Évalué à 10.

              « Tu déduis mal. Selon moi, les femmes devraient avoir autant de chance de s'intéresser à l'info que les hommes ... voilà ce que je voulais dire. »

              Je pense que les femmes devraient avoir autant de chances de _réussir_ en informatique.
              En quoi est-ce une chance de de s'intéresser à l'informatique ? Les femmes qui ne s'y intéressent pas n'ont pas forcément aucun centre d'intérêt (si si, il existe autre chose que l'informatique !).

              L'égalité de l'homme est de la femme, c'est d'avoir dans les deux cas autant de chances de réussir à compétence égale dans un domaine, ce n'est pas avoir tous les mêmes goûts.
              Les femmes sont différentes des hommes, c'est un fait, sinon déjà, on serait tous bisexuels.
              Et le sexe n'est pas la seule différence que nous ayons, aucune raison d'uniformiser les deux.

              Ne pas s'intéresser à l'informatique ne rend donc pas con ou autre.

              Après, ont peut se demander d'où vient cette différence d'intéressement. Est-ce culturel, est-ce innée ? On en revient souvent à la question de l'eugénisme. Mais dans un cas comme dans l'autre, doit-on forcément uniformiser tout le monde au nom de l'égalité ?

              C'est un problème dans beaucoup de domaine, on cherche tout à classifier, hors, ce n'est pas parce que deux choses sont différentes que l'une est forcément supérieur à l'autre.

              Et on en vient à ce que ceux qui disent que deux groupes sont différent sont catalogué de sexiste si c'est en rapport au sexe, raciste, si c'est en rapport au culture.

              Le monde est fait de différence (et heureusement, ce serait bien triste sinon).

              Je citerai donc le grand philosphe Timoty Gustave  :
              Il faut cultiver la différence et non l'indifférence.
        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par . Évalué à 3.

          Bref, c'est la même chose que lorsqu'on explique qqchose de compliqué à un enfant ou à un expert en la matière. On se met au bon niveau pour trouver son public sinon c'est le flop.

          Ah, donc il ne faut pas se mettre au même niveau pour expliquer quelque chose à un homme et à une femme ?
          • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

            Posté par . Évalué à 4.

            bah non sinon le mec il comprendrait rien (trop dur).

            Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par . Évalué à 4.

          Peut être que l'auteur ne pensait pas à mal mais cela sous entend que les femmes sont trop c.o.n.n.e.s pour s'y intéresser non ?

          Certainement pas. Tu déformes complètement le propos. L'intérêt que peut porter une personne pour une activité quel qu'elle soit, na rien à voir avec l'intelligence.
          Ce n'est pas une nouveauté de dire que les hommes en général préfairent jouer à des FPS et les femmes (en général) jouer aux sims... c'est statistiquement vrai.
          Ce n'est pas non plus de la misogynie de dire qu'il y a des differences de gout entre les hommes et les femmes.
          Et c'est bien heureux d'ailleurs qu'on soit si different par certains égards (et pas uniquement sexuellement parlant), celà ajoute du piment dans nos vies.
          Mais s'offusquer parceque j'ose dire que je ne vois rien d'anormal à ce qu'il ait des differences de gout pour l'informatique entre les hommes et les femmes, c'est pas un peu "too much"?
          Parceque la vérité c'est bien qu'en école d'informatique, à mon époque c'était 2 filles pour cent garçons dans une promo. Pourtant à l'école, au collège,au lycée, hommes et femmes ont le même enseignement... si tu as une explication plausible (autre que les profs de math ne sont pas beau) je veux bien l'entendre...
          • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

            Posté par . Évalué à 2.

            Le post d'imr (un peu plus loin ci-dessous) est intéressant et dit mieux que moi pourquoi je me suis senti un peu "offusqué". (J'ai rien contre toi en particulier, surtout, ne le prends pas mal ...)

            Comme je fais beaucoup de stats, je me méfie des "statistiquement vrai". Les statistiques c'est bien mais sorties du contexte on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. Qu'un jeu soit orienté garçon et un autre fille n'est pas la question. La question c'est pourquoi il n'y a pas 50% de jeux pour garçons et 50% de jeu pour fille (ou 25 pour garçon 25 poru fille et 50 pour les deux ? etc ...)

            Et même si je suis bien d'accord avec toi (les différences ajoutent du piment et c'est chouette) la réponse est simple : les filles sont discriminées car les mecs font des jeux pour eux (ce qui est un peu normal vu que c'est eux qui programment ...).

            Après c'est bien sûr un tout : beaucoup de prof math masculin => bcp de vocation masculine => bcp de produit masculin => bcp d'intérêt masculin. Le tout est de briser la chaîne à un endroit. Et à mon avis c'est super dur. Il y a là un vrai problème à résoudre et pour cela il faut prendre de bonnes décisons / mesures (parité, communication, enseignement ...)

            Donc, vu que l'informatique sert à tout le monde, aussi bien hommes que femmes, on devrait avoir plus d'intérêt que 1 ou 2%. Pas forcément 50-50, c'est pas ça l'important. Il y a bien des différences sur d'autres choses, vêtements, maquillage, voiture ... mais 2% c'est tellement ridicule que j'ai du mal à croire que ça ne choque pas tous les mecs de culture occidentale.

            Voilà, donc je m'offusque encore.

            Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

            • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              >mais 2% c'est tellement ridicule que j'ai du mal à croire que ça ne choque pas tous les mecs
              >de culture occidentale.

              Eh bien moi, cela ne m'étonne pas du tout car le logiciel libre c'est la combinaison de plusieurs choses, principalement :
              1) Du milieu associatif/communautaire
              2) Du scientifique / de l'informatique

              Si on considère le pourcentage de femme gérant un assoc ou un truc du genre, ce n'est pas élevé. Dans le millieu sportif en tout cas, selon mon expérience, je n'ai jamais vu beaucoup de femmes (moins de 20%) impliquées dans l'assoc. En informatique, on en a moins de 20% aussi. Si on multiplie les 2 cela donne 400/10000 = 4%.

              Rien d'étonnant qu'il est pas facile d'en trouver mais rien d'alarmant non-plus. Si on retourne la chose :
              - Combien d'hommes sont nounou (Gardien(e) d'enfant pour les belge) ?

              On est différent et c'est bien ainsi (tant que ce n'est pas de la discrimination).
              • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                Posté par . Évalué à 6.

                Dans le milieu sportif, quel sport aussi ? Si tu prends le foot ou la GRS tu vas pas avoir les mêmes stats, c'est très probable ...

                Tu prends une assoc d'étudiants (pas en info) en lettre tu vas pas avoir les mêmes stats non plus.
                • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  >la GRS

                  La GRS est un sport pur féminin (excepté peut-être au Japon). Mais par contre si tu prends la gym (barres asym., sol, saut, poutre), beaucoup d'entraineurs pour filles sont des hommes (par contre pas beaucoup de femmes qui entrainent des hommes).

                  Pour mes sports, c'est ou c'était : roller, tennis de table, squash. Donc, rien d'aussi extrème que le foot ou la GRS. Le roller devrait pourtant attirer du monde dans la gestion des assocs (50-50% hommes/femmes comme membre de l'assoc) pourtant, on n'en voit pas beaucoup dans l'organisation...
                • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est pour ça que je n'ai jamais compris pourquoi, au lycée, on infligeait les mêmes cours de sport aux filles et aux garçons, ensemble, avec seulement un barème différent. Enfin, différent pour la natation et la course à pied, mais identique pour la danse et la gymnastique, curieusement.

                  Au collège, c'était les filles de deux classes avec un professeur féminin, et les garçons de ces deux classes avec un professeur masculin, et drôlement plus agréable pour tout le monde.
            • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

              Posté par . Évalué à 4.

              > bcp de produit masculin
              C'est quoi un produit mathématique masculin ?
        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Je suis assez consterné par une phrase du type "Je pense qu'en effet, que l'informatique ne peux pas passionner de manière équivalente hommes et femmes".

          Peut être que l'auteur ne pensait pas à mal mais cela sous entend que les femmes sont trop c.o.n.n.e.s pour s'y intéresser non ?


          Je ne pense pas, il notait à mon avis simplement une différence d'attrait général. De la même façon que les hommes sont moins intéressé par les courses et par les produits de beauté, et les femmes moins intéressées par les voitures et l'informatique. C'est un constat général, mais rien n'empêche un homme d'apprécier le lèche-vitrines, et une femme d'aimer tuner sa grosse voiture.
    • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

      Posté par . Évalué à 8.

      Le lien L'enquête FLOSSPOLS (pdf) a analysé ton raisonnement comme typique du raisonnement des hommes qui sont dans les FLOSS.
      La partie 4, page 20.

      Je pense qu'il n'y a pas de problème de discrimination ou quoi que ce soit, une femme sera tout autant accepté qu'un homme dans une équipe de développeur (ou autre secteur informatique).

      "In our survey almost all female participants have observed or experienced discriminatory behaviour against themselves or other women in the general F/LOSS community, but only 1/5 of all men reported to have perceived discriminatory behaviour against women."

      Dans leur enquête seulement un homme sur 5 avait perçu des comportements discriminatoires à l'encontre des femmes, mais presque toutes les femmes en avaient été témoins ou l'avaient expérimentés.

      Si une femme est intéressé par l'informatique, elle n'aura pas de soucis à réussir dans le domaine et intégrer une équipe si elle le souhaite,

      C'est pas très différent au sein d'un projet:
      "Also within their projects more than half of the women observed or experienced discriminative behaviour against women, but only about one out of ten men had the same perception."
      1 femme sur 2, 1 homme sur 10.

      et si ça ne la passionne pas, et bien elle fait autre chose.
      Et tu conclues bien de la façon que leur étude a montré.
      "Having made analysis of copious material collected during the study, we interpret
      these kind of (common) statements as follows. The logic goes something like this: if
      difference in technical competence is not biologically based (women can be as good
      as men at coding), then F/LOSS members interpret it gender in this context as ‘mere’
      social conditioning, which for them constitutes grounds to dismiss it as not only
      arbitrary, but easily overcome through sheer individual volition. That is, women
      becoming technically competent and thereby disproving the biological basis for
      difference is the answer, and this is based on individual decisions by those women to
      devote themselves as men have had to."

      La logique de ce genre d'argument est la suivante d'après leurs analyses:
      Si la différence en compétence technique n'est pas basée sur la biologie (les femmes peuvent coder aussi bien que les hommes) alors les participants à un projet FLOSS interprètent le genre dans ce contexte comme "juste un" conditionnement social ce qui constitue pour eux une base pour l'écarter car non seulement il est arbitraire mais en plus facilement surmontable par un effort de volonté.
      C'est à dire la réponse à donner à ce problème c'est des femmes devenant compètentes en technique et réprouvant par là la base biologique d'une différence et cette réponse sera basée sur la décision individuelle de ces femmes qui se dévoueront à ces taches comme les hommes l'ont fait.

      Le problème reste bien alors que cet argument vient d'hommes qui n'ont pas conscience des discriminations qui sont faites et qu'on peut comprendre qu'une catégorie d'individus n'aient pas envie voire la possibilité de participer à un projet qui les discrimine.
      Dans ton cas, tu écartes complètement le fait que 30% des programmeurs sont des femmes et que ça ne se retrouve pas dans les programmeurs FLOSS.

      Pour reprendre ta remarque sur le shopping sans laisser à croire que les hommes n'aiment pas le shopping et que c'est une activité de femme, voila ce qui se passe: nous avons un "shopping" qui attire traditionnellement 70% d'hommes et 30% de femmes. Or les 30% de femmes ne sont pas là, et la clientèle est plutot maigre.
      Je pense qu'il faut commencer par arrêter de dire qu'il n'y a pas de problème.
      Mais Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi, ce n'est pas que du sexisme, c'en est aussi, mais ça va plus loin.
      • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

        Posté par . Évalué à 6.

        Mon niveau d'anglais ne me permet pas de comprendre ce texte, mais tu dis : « Si la différence en compétence technique n'est pas basée sur la biologie (les femmes peuvent coder aussi bien que les hommes) alors les participants à un projet FLOSS interprètent le genre dans ce contexte comme "juste un" conditionnement social […] »

        Prenons comme acquit que la compétence technique n'est pas basée sur la biologie (vu qu'en plus ici, ça n'a pas vraiment d'importance pour la suite), pourquoi la motivation elle même ne peut pas l'être ? On en revient à un grand et long débat, toujours non résolu (et qui n'est pas près de l'être), sur le l'influance du patrimoine biologique et culturel sur le comportement des individus (et vu que c'est un sujet de plus en plus tabou, je ne crois pas que les recherches vont beaucoup avancer dans le domaine).
        Et dans le cas où c'est culturel, ce conditionnement influt-il sur la volonté des femmes à faire de l'informatique ou la volonté des hommes à les accépter ?

        Je ne fais partie d'aucun projet, et je ne peut pas lire l'étude, mais dedans est-il dit si il y a beaucoup de femme qui ont été refusé dans des projets parce que justement elles sont des femmes, où elles n'en font simplement pas la demande ?

        Je trouve d'ailleurs le comparatif assez étrange entre le logiciel propriétaire et libre. Beaucoup de logiciels libres sont au départ parti du besoin d'une personne, qui peut même travailler longtemps seul dessus avant d'être rejoint par des participants.
        Combien de projets ont été initialement créés par des femmes ? Car dans ce cas, il n'y a pas de problème d'acceptation. Cela aurait donc plus tendance à montrer que c'est un problème de volonté que d'acceptation.

        Beaucoup de spéculation peuvent être faites de cette étude. Certain pourrait même dire que les femmes sont simplement plus vénales et que le bénévola les intéressent moins.

        Ont peut faire beaucoup de spéculation à partir de chiffres, et ce n'est pas facile de voir la vérité (et surtout, il n'y en a rarement qu'une mais c'est souvent un cumul de plusieurs phénomènes)

        Je tiens à dire que je ne cherche pas à m'entêter à dire qu'il n'y a pas de problème de discrimination dans les projets, n'étant pas développeur, je n'en ai aucune idée. C'est juste les questions qui me viennent en tête en voyant ces résultats, je ne dit pas avoir raison ou tord.

        Enfin, je vois aussi une autre différence. Le libre est plus « geek », avec tout ce qu'on peut y trouver de caricatural. Disont par là : pas de vie social, pas de copine, visitant fréquemment des sites avec des demoiselles légèrement vétu.
        Dans le milieu propriétaire, il y a bien plus de développeur qui y sont parce que ça paie bien. Dans ce cas, il doit y avoir bien plus de d'homme vivant en couple ou ayant (argent oblige) une vie sociale assez riche.
        La première catégorie (le geek), va donc avoir forcément un comportement bien différent avec l'arrivée d'une femme dans un projet, là ou le professionnel va moins s'en préoccuper, étant déjà comblé à ce niveau-là.

        Cela irai d'ailleurs je pense relativement dans le sens de l'étude, et que les femmes ne seraient pas rejetée, mais surtout mal à l'aise de part l'ambiance et ne souhaiterai pas rester (ce qui se comprend).
        Donc la solution pour avoir une plus grande mixité dans les projets libres seraient de trouver des femmes pour tout les geeks.
        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu n'as pas compris l'explication.

          Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

      • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

        Posté par . Évalué à 4.

        30% ?
        Ca me semble complètement à côté de la plaque. Je n'ai jamais constaté un chiffre pareil sur mes différents projets, mais plutôt 10%. Et en ayant échangé avec d'autres, 10% est aussi constaté ailleurs.
      • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

        Posté par . Évalué à 6.

        Dans leur enquête seulement un homme sur 5 avait perçu des comportements discriminatoires à l'encontre des femmes, mais presque toutes les femmes en avaient été témoins ou l'avaient expérimentés.

        Après il faut peut être comparer les faits et la perception qu'en ont les personnes. Le fait qu'une personne se sente discriminée ne veut pas dire qu'il y ait forcément eu discrimination. La question à se poser est "est-ce que la réaction aurait été différente si ça avait été un homme ?" Si une femme se prend un RTFM elle va peut être se dire que c'est parce qu'elle est une femme. Si un homme se prend un RTFM, il ne se dira pas "je suis discriminé parce que je suis un homme".

        D'après mon expérience personnelle, j'ai plutôt vu des comportement opposés (on va dire "discrimination positive", c'est à la mode). Dès qu'une femme a un soucis, les mecs accourent pour sauver la veuve et l'orphelin alors que si ça avait été un homme ils ne se seraient pas déplacés.
        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par . Évalué à 5.

          peut être, mais il serait stupide de disqualifier ce que rapportent "presque toutes" les femmes, tu ne penses pas?

          Comme d'hab, les hommes considèreront qu'il n'y a pas de problème, les femmes oui, ce qui veut dire qu'il y a un problème.

          Pour avoir un problème il n'est pas que tout le monde soit persuadé qu'il existe. Il suffit qu'une partie du groupe le pense, notament s'il est dans le rôle de la victime.

          C'est comme dans les relations sentimentales. Essaie de dire à l'autre qu'il n'y a pas de problème. Si ton partenaire estime qu'il y a un problème, le fait que tu penses qu'il n'y en a pas vaut zéro.
          • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

            Posté par . Évalué à 8.

            > peut être, mais il serait stupide de disqualifier ce que rapportent "presque toutes" les femmes, tu ne penses pas?

            c'est pas ce qu'il dit. il dit que souvent c'est dans leur tête. ou un problème de perception si tu veux, mais qui n'a rien à voir de la discrimination.

            > Comme d'hab, les hommes considèreront qu'il n'y a pas de problème, les femmes oui, ce qui veut dire qu'il y a un problème.

            oui, souvent le problème c'est qu'elles voient des problèmes là où il n'y en a pas.

            > Pour avoir un problème il n'est pas que tout le monde soit persuadé qu'il existe. Il suffit qu'une partie du groupe le pense, notament s'il est dans le rôle de la victime.

            ouais, on a ça avec plein de groupes effectivement discriminés, et malheureusement on sombre souvent dans des mélodrames. ça part de malentendus, de mauvaises interprétations de situations ou réflexions vraiment anodines et on finit dans les plus folles affabulations. du coup les vraies, graves discriminations passent à la trappe parce que des péripéties idiotes leur volent la vedette. merci qui ?

            je ne parlerai même pas de ceux qui s'inventent des discriminations pour exister, même que je les conspue, ces gens-là.

            (ah, et il ne faut pas confondre s'estimer blessé par quelque chose, et être discriminé. c'est pas la même chose du tout. mais c'est une autre histoire)

            > C'est comme dans les relations sentimentales. Essaie de dire à l'autre qu'il n'y a pas de problème. Si ton partenaire estime qu'il y a un problème, le fait que tu penses qu'il n'y en a pas vaut zéro.

            et vice-versa, si je pense qu'il n'y a pas de problème, le fait qu'elle pense qu'il y en a un vaut zéro. on est vachement avancé, tu trouves pas ?

            faudrait faire intervenir un oeil extérieur, neutre, qui pourra constater les choses à tête reposée et a priori sans parti pris. sinon c'est parole contre parole et on n'avance pas.
            • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

              Posté par . Évalué à 0.

              Tiens, je me fais moinsonner, est ce que ça tourne à la flamewar?

              >c'est pas ce qu'il dit. il dit que souvent c'est dans leur tête. ou un problème de perception si tu veux, mais qui n'a rien à voir de la discrimination.

              Tu viens de confirmer ce que je dis. En disant que c'est un problème dans leur tête, tu le disqualifies. Je ne sais pas pour toi, mais si la majeure partie d'un groupe s'estime discriminé, je ferais un peu plus attention à ce qu'ils disent, au lieu d'estimer que c'est "simplement dans leur tête". Mais j'ai l'impression qu'une affirmation aussi simple va encore me valoir un moinssonnage ;-)

              Le contraire voudrait dire que tous ces gens sont "paranos" et "se font des idées", ce qui en dit long sur l'ouverture d'esprit. Je ne suis pas une femme, je ne peux pas parler en connaissance de cause. Mais si la plupart de celles qui fréquentent ce milieu disent qu'il y a de la discrimination, je prendrais ça au sérieux, car j'estime que ce sont des gens raisonnables capables d'avoir des opinions qualifiées. Ce qui ne veut pas dire qu'il y ait forcément de discrimination, mais encore une fois, si c'est une majorité écrasante, cela m'étonnerait que ce soit une fumée sans feu.

              Le problème lorsque tu dis que c'est "dans leur tête", et que:
              1 - tu disqualifies leur propos
              2 - les mets en cause elles, et tu places le problème chez elles, au lieu de mettre en cause les deux parties, ce qui me semble raisonnable comme position de départ.

              Ton présupposé est amha trop partiel (mais peut être as-tu de bonnes raisons pour cela?).

              > oui, souvent le problème c'est qu'elles voient des problèmes là où il n'y en a pas.

              Humm... Avec de telles idées, je crois que c'est mal parti. D'ailleurs ce genre de phrases n'est pas déjà un début de discrimination et de paternalisme?

              >(ah, et il ne faut pas confondre s'estimer blessé par quelque chose, et être discriminé. c'est pas la même chose du tout. mais c'est une autre histoire)

              J'entends bien, et j'ai suffisamment de confiance dans l'intelligence de ces femmes pour savoir qu'elles savent aussi faire la différence. Pourquoi estimer qu'elles font la confusion, as-tu parlé avec elles?

              >et vice-versa, si je pense qu'il n'y a pas de problème, le fait qu'elle pense qu'il y en a un vaut zéro. on est vachement avancé, tu trouves pas ?

              Non, c'est pas la même chose: si tu penses qu'il n'y a pas de problème, et qu'elle pense qu'il y a un problème. Tu AS un problème, que tu le veuilles ou non. Et donc elle a raison de penser qu'il y a un problème.

              Le vrai vice-versa est que tu penses que tu as un problème et qu'elle pense qu'il n'y a pas un problème, auquel cas ELLE a un problème, même si elle ne l'a pas encore compris.
              • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                Posté par . Évalué à 0.

                > Tiens, je me fais moinsonner, est ce que ça tourne à la flamewar?

                tu es au courant du nombre de personnes qui lit cette news ? a priori, déjà tout ceux qui y ont posté quelque chose.

                > > c'est pas ce qu'il dit. il dit que souvent c'est dans leur tête. ou un problème de perception si tu veux, mais qui n'a rien à voir de la discrimination.

                > Tu viens de confirmer ce que je dis. En disant que c'est un problème dans leur tête, tu le disqualifies.

                non. et tu te trompes de cible, sans même lire le reste je sens ce qui va venir

                > Je ne sais pas pour toi

                encore heureux (et merci)(permette que je te baise les pieds)(gloire à toi jusqu'à la fin des siècles)

                > mais si la majeure partie d'un groupe s'estime discriminé, je ferais un peu plus attention à ce qu'ils disent, au lieu d'estimer que c'est "simplement dans leur tête".

                alors tu vois, des gens normaux (hommes comme femmes, faut pas discriminer ici non plus, tsé) peuvent à chaque fois et dans l'ordre 1) assesser la situation 2) estimer dans certains cas que "c'est simplement dans leur tête". après analyse de la situation, tu vois, pas a priori "cai des femmes donc..."

                > Mais j'ai l'impression qu'une affirmation aussi simple va encore me valoir un moinssonnage ;-)

                attitude puérile, comme le smiley.



                pour le reste, han, je pensais qu'on avait fait la peau à tous ces sophistes. oui si ma compagne pense qu'il y a un problème et moi non il y a un problème entre nous, dans notre relation, que le problème qu'elle ressent existe ou pas. mais ce n'est plus le même problème, celui là elle vient de le créer. tu peux réinjecter ce problème au début de la boucle et recommencer mais au passage tu prouves ici que la femme est à l'origine des problèmes de couple, les hommes ayant tendance à faire l'ours, fermer leur gueule et s'isoler dans leur caverne. bravo


                ah et sinon, si je te dis qu'il y a des connes parmi les féministes, tu vas crier ?

                parce que pour info jeudi dernier j'étais là :

                http://millebabords.org/spip.php?article9220

                si tu demandes la fiche de présence on m'y voit. lol.
                • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                  Posté par . Évalué à -1.

                  > attitude puérile, comme le smiley.

                  Tu manques pas d'air toi, de traiter mon usage de smileys de puéril, alors qu'un peu plus loin tu nous fais un beau post 200 avec un merveilleux petit canard (http://linuxfr.org/comments/975985.html#975985), j'imagine que c'est être puéril (pardon avoir du second degré) à géométrie variable? ;-)

                  Pour le reste je ne vois rien de neuf dans ton post qui mérite une réaction, donc je te laisse continuer le fil, si ça t'intéresse.
                • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                  Posté par . Évalué à -1.

                  sur ton lien :

                  Une autre méthodologie s’est peu à peu développée, à partir du 19ème siècle, la dialectique, qui a pris une place importante dans les sciences humaines (marxisme, psychanalyse, syndicalisme).

                  C'est mal parti. C'était bien quand même ?

                  (oui je sais, rien à voir avec votre conversation, c'est parce que je pense que vous êtes l'un comme l'autre des crétins).
                  • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                    Posté par . Évalué à -1.

                    > Une autre méthodologie s’est peu à peu développée, à partir du 19ème siècle, la dialectique, qui a pris une place importante dans les sciences humaines (marxisme, psychanalyse, syndicalisme).

                    > C'est mal parti. C'était bien quand même ?

                    oui bon cet endroit est un repère de vils communistes et pire encore, mais il faut reconnaitre que le cartésianisme s'applique surtout aux sciences dites dures (ou pures), et que ça soit pour la biologie, l'anatomie ou les sciences dites humaines ou sociales, ou plus récement les systèmes chaotiques ou les phénomènes quantiques, tu peux le jeter.

                    donc oui c'était très bien mais ça ne concernait absolument pas le féminisme qui est pourtant l'objet de ce cercle de reflexions. ensuite seulement ça a causé du, enfin des féminismes eux-mêmes et comment qu'on les perçoit suivant comment qu'on les étudie, dans quelles cases ils se rangent en fait tout seuls, et pourquoi divers courants parviennent tout de même à se foutre sur la gueule pour des raisons souvent abberantes vues de dehors, alors qu'a priori la même cause les motive.

                    > (oui je sais, rien à voir avec votre conversation, c'est parce que je pense que vous êtes l'un comme l'autre des crétins).

                    mais je t'emmerde sale nazi \o/
              • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

                Posté par . Évalué à 5.

                Le contraire voudrait dire que tous ces gens sont "paranos" et "se font des idées", ce qui en dit long sur l'ouverture d'esprit.
                Ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste qu'on ne peut pas juger uniquement d'après l'appréciation des gens sans connaître les faits reprochés.

                cela m'étonnerait que ce soit une fumée sans feu.
                Avec des raisonnements comme ça on va loin. Si la population pense que l'accusé est coupable on devrait le lyncher de suite sans procès. C'est vrai, après tout, il n'y a pas de fumée sans feu. Ce vieux dicton à déjà condamné tant d'innocents.

                si tu penses qu'il n'y a pas de problème, et qu'elle pense qu'il y a un problème. Tu AS un problème, que tu le veuilles ou non
                Je dirais que nous avons un problème en tant que couple. Ca ne veut pas dire que l'un des deux soit fautif par rapport à l'autre.
    • [^] # un parallèle avec le jeu d'échecs

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Le jeu d'échecs, symbole pour certains de l'intelligence, est dominé par les hommes. Schématiquement, les meilleurs hommes ont un classement légèrement inférieur à 2800 Elo, il y a une femme (Judit Polgar) qui a pris un peu de distance avec le haut niveau (enfants, mari....) qui a été classée dans les 10 premiers, et qui compte des victoires sur Kasparov, Karpov, Anand (champions du monde) , ainsi de très nombreuses victoires sur Short (vice-champion du monde) ou Shirov (joueur brillantissime).
      Judit Polgar est classée autour de 2700, la deuxième Koneru Humphy autour de 2600, la championne du monde Alexandra Kosteniuk en dessous de 2600 Elo.

      Mais la famille Polgar est spéciale: le père a élevé ses 3 filles avec l'objectif d'en faire des championnes, et un entrainement spécifique.

      1) L'aînée, Susan, est devenue championne du monde féminine (visitez son site http://susanpolgar.blogspot.com )

      2) la cadette Sofia a fait des performances remaquables ( voir sa perf à 2735 à 14 ans lors du tournoi de Rome en 1989)

      3) Et évidemment, la benjamine, Judit a profité des connaissances de ses soeurs pour faire des performances nettement meilleures.

      Speed dating is useless. 30s isn't long enough to explain the benefits of functional programming in Haskell

      • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

        Posté par . Évalué à 2.

        T'es en train de dire que la supériorité numérique des hommes dans le milieu des échecs prouve que les hommes sont plus intelligents ? ou j'aurais mal compris l'arrière pensée ?

        Et quand le nombre d'hommes sachant faire cuire un poulet tombe sous les 10%, ça montre quoi ?

        Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

        • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Mouarf.

          Que les hommes et les femmes n'ont, statistiquement pas les mêmes centres d'intérêt. Mais quand même la même capacité à apprendre, puisqu'on trouve des femmes capables de coder, et des hommes capables de cuire un poulet.
          • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

            Posté par . Évalué à 4.

            Pourquoi est-ce qu'on parle d'hommes et de femmes ? le terme individu ne serait-il pas plus juste ?

            Les individus n'ont pas les mêmes centres d'intérêts.

            L'opposition statistique homme / femme est de plus largement influencé par l'environnement social (parce que là tes stats parlent des hommes et des femmes occidentales mais en Asie mineure ...)

            A partir du moment où il existe un seul homme ou une seule femme s'intéressant à un domaine où il est généralement admis que c'est un truc d'homme ou de nana, l'exception détruit la règle. (en math : raisonnement par l'absurde).

            Or je pense que l'on peut affirmer que dans tous les domaines (armée, plateforme pétrolière, informatique, mathématiques, échecs, cuisine, pâtisserie, puériculture ...) il y a au moins 1 homme et au moins 1 femme ... donc les hommes et les femmes ont potentiellement les mêmes centres d'intérêts.

            Les stats ne reflètent donc que l'influence de l'environnement social.

            Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

            • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tiens, pas bête, l'idée de la situation d'équilibre auto-entretenu.

              Ceci dit, ça se défend tout à fait, sauf pour certains domaines très particuliers, du genre : nounou, bûcheron, manucure…
            • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

              Posté par . Évalué à 5.

              Or je pense que l'on peut affirmer que dans tous les domaines (armée, plateforme pétrolière, informatique, mathématiques, échecs, cuisine, pâtisserie, puériculture ...) il y a au moins 1 homme et au moins 1 femme ... donc les hommes et les femmes ont potentiellement les mêmes centres d'intérêts.

              Les stats ne reflètent donc que l'influence de l'environnement social.


              J'ai du mal à suivre le raisonnement. Pour autant j'aurais tendance à avoir le même avis concernant l'environnement social, néanmoins le fait que l'on puisse trouver au minimum 1 femme ou 1 homme dans un domaine ne prouve en rien la parité du potentiel d'attraction du domaine...
        • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Non, je pense qu'il est en train de dire que les hommes sont prêts à sacrifier plus de choses pour réussir :

          "qui a pris un peu de distance avec le haut niveau (enfants, mari....) "
        • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >>>T'es en train de dire que la supériorité numérique des hommes dans le milieu des échecs prouve que les hommes sont plus intelligents ?

          absolument pas, que les filles sont moins attirées par le jeu d'échecs (la fédération française par exemple, a noté que de nombreuses championnes de France minimes, cadettes, juniors, abandonnent ensuite complètement le jeu d'échecs), moins naturellement agressives. Ensuite, si on veut planifier une championne, comme cela a été le cas pour Judit, on y arrive.

          Tu as déjà été dans un club d'échecs ? il n'y a pratiquement pas de filles (de plus ou moins de 18 ans). Justement pour lutter contre cela, la fédé a imposé un échiquier féminin dans les clubs de Nationale 1. On en revient aux quotas...

          Quant à l'intelligence, je vais en décevoir certains: la seule qualité pour bien jouer aux échecs est la mémoire visuelle. Samuel Reshevsky, qui fut un fort joueur précoce, donnait des simultanées contre 20 ou 30 adultes à l'age de 8 ans. Impressionnant non ?
          On lui a fait passer plein de tests, il était moyen de partout, sauf dans les tests de mémoire visuelle, où il était excellent.

          Speed dating is useless. 30s isn't long enough to explain the benefits of functional programming in Haskell

          • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

            Posté par . Évalué à 2.

            Dis comme ça je suis alors d'accord avec toi !
            (et je suis joueur d'échecs. J'ai bien une explication pour toutes les filles qui abandonnent les échecs ... mais bon finalement, c'est la même chose que pour le LL et les femmes).

            Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

            • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              >>>et je suis joueur d'échecs.

              Je ne suis plus joueur, ça prend trop de temps, une partie par équipe, avec le déplacement, bouffe tout le dimanche (départ 11 h, déplacement, manger, partie vers 14 h, fin vers 19 h, quelques analyses en commun, retour maison vers 21 h).

              J'apprécie toujours de résoudre un diagramme sur echecs.com ou autrepart, ou une étude dont l'énoncé est "les blancs gagnent", et où, à première vue, on serait déjà ravis de faire nulle :-)

              Speed dating is useless. 30s isn't long enough to explain the benefits of functional programming in Haskell

          • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

            Posté par . Évalué à 2.

            Pour l'explication du phénomène, il y a autre chose (je ne sais plus où j'avais lu l'article). Tu sembles dire que finalement ce n'est pas compliqué les echecs. Et l'article dont je parle était sur… les génies.

            En fait, il était exliquer qu'une raison du génie serait du à la focalisation du cerveau sur un domaine très particuler. À force, le cerveau finirai par adopter une structure lui permettant d'améliorer encore les performances dans le domaine.
            Ceci fait que au final, ses gens qui ont des capacités que l'on trouve extraordinaire dans un domaine sont il est vrai souvent assez doué globalement, mais rien d'exceptionnel.
            Il n'y a donc pas une intelligence phénoménal, mais une optimisation de ses performances dans un domaine. Il n'est donc pas évident pour un Homme compilé pour marcher dans tout les cas d'atteindre les performances de ces cas compilés avec toutes les optimisations faites dans leur domaine.
            Je pense donc que les échecs demandent peut-être juste de la mémoire visuel, mais à très haut niveau, une exceptionnelle mémoire visuelle.
            • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              >>>Tu sembles dire que finalement ce n'est pas compliqué les echecs.

              oui, désolé pour ceux qui comptent briller dans les soirées en disant "je joue aux échecs".
              :-)

              Très bien jouer aux échecs est autre chose. Cela implique aussi d'apprendre pas mal de théorie (sinon tu auras une position perdante en 15 coups, contre un fort joueur, cela ne pardonne pas).

              Et le jeu d'échecs est un peu bizarre, tu peux lire tous les livres les plus utiles de la littérature échiquéenne, certaines personnes ne dépasseront jamais un classement de 1800 Elo, d'autres 2100. Je parle de personnes avec un QI (je n'aime pas ce terme, mais...) comparable.

              Pour prendre un exemple, le français Yoccoz a eu la médaille Fields (l'équivalent du Nobel en mathématiques). En tant que joueur d'échecs, il était classé entre 2200 et 2300, ce qui est sans doute remarquable pour un amateur, qui a (je pense) consacré peu de temps à ce jeu.

              Les meilleurs joueurs d'échecs, sont comme les meilleurs scientifiques, une minorité.
              Par exemple Einstein regrettait que son ami Lasker (champion du monde des échecs à ce moment-là) n'ait pas fait de la recherche.

              Et en général, les joueurs d'échecs ont une (très) bonne mémoire. Une illustration est l'anecdote sur Kasparov, qui avait autour de 20 ans (pas encore champion du monde), et qu'un journaliste avait voulu piéger :
              " - alors vous aimez les livres de Tourgueniev ?
              - Oui
              - vous pouvez me parler d'un de ses livres ?
              - Oui lequel ?
              - l'auberge de grand chemin
              - oui, vous voulez que je vous récite quelle page ?
              - ??? (le type a donné une page)
              Kasparov a récité et au bout d'un certain temps, le journaliste a admis que Kasparov lisait vraiment les livres de Tourgueniev.

              Mais Kasparov est une exception , Fisher par exemple a quitté l'école jeune, et consacré sa vie entière aux échecs. Son secondant, un fort joueur, servait à lui mettre la nourriture dans la bouche avec une petite cuillère pendant les repas...

              Pour ce qui est de se focaliser sur un seul domaine, j'ai lu dans un livre ("supercerveaux" je crois), qu'un chercheur observait 2 frères "idiosavants", autistes, en train de se balancer sur une chaise.
              A un moment, l'un dit un chiffre à l'autre, qui réfléchit un moment, puis donne un autre chiffre. Ainsi de suite pendant un certain temps.
              Après analyse, les chiffres étaient des nombres premiers de plus en plus grands...

              Speed dating is useless. 30s isn't long enough to explain the benefits of functional programming in Haskell

              • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour ce qui est de se focaliser sur un seul domaine, j'ai lu dans un livre ("supercerveaux" je crois), qu'un chercheur observait 2 frères "idiosavants", autistes, en train de se balancer sur une chaise.
                A un moment, l'un dit un chiffre à l'autre, qui réfléchit un moment, puis donne un autre chiffre. Ainsi de suite pendant un certain temps.
                Après analyse, les chiffres étaient des nombres premiers de plus en plus grands...


                Comme dans cube ?
                Ils sont fort pour factoriser ces autistes.
              • [^] # Re: un parallèle avec le jeu d'échecs

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                >>>A un moment, l'un dit un chiffre à l'autre, qui réfléchit un moment, puis donne un autre chiffre. Ainsi de suite pendant un certain temps.
                Après analyse, les chiffres étaient des nombres premiers de plus en plus grands...

                s/chiffre/nombre

                hum... :-)

                Pour en revenir à la mémoire visuelle, un très fort joueur, Vassily Ivantchouk, qui a souvent été trahi par ses nerfs, a fait une année 2008 fantastique, gagnant pratiquement tous les tournois avec les meilleurs mondiaux. Ce joueur est célèbre pour son attitude pendant ses parties: il regarde le plafond en général, ou il ferme les yeux, on pourrait croire qu'il dort.

                Speed dating is useless. 30s isn't long enough to explain the benefits of functional programming in Haskell

    • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

      Posté par . Évalué à 2.

      apparemment, ce n'est pas spécialement qu'il y ait "seulement" 1,5% de femmes qui interpelle (si le pissage de code le développement de logiciel est plutôt préféré par les hommes, pourquoi pas), mais surtout que cela représente "presque 20 fois moins que dans le logiciel propriétaire." (d'ailleurs quelque part cela m'étonnerait presque qu'il y ait 30 % de femmes qui codent en proprio mais bon), ce qui voudrait dire que les LL n'arrivent pas à attirer plus de femmes que cela, et cela n'a semble-t-il pas à voir avec la profession de programmeur en particulier, mais plutôt avec l'ambiance ou le contexte du monde des LL.

      Bon, et puis il ne faut pas oublier la théorie de l'échelle non plus...
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l'%C3%A9chelle

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Et si l'analyse montrait simplement que lorsqu'il s'agit d'en faire un métier, les femmes peuvent se lancer dans une carrière liée à l'informatique, mais que lorsqu'il s'agit de passer son temps libre derrière un ordinateur pour participer bénévolement à des projets libres elle considèrent qu'elles ont mieux à faire ?

        Passer son temps libre assis devant un écran n'est pas forcément un loisir qui va attirer la gente féminine.

        Mais c'est une question d'éducation aussi...les petites filles jouent plus facilement avec des poupée et des petits-poneys simplement parce que les parents cèdent à leurs demandent. Et ces demandent sont provoquées par l'offre et la publicité.
        Les petits graçon eux sont plus tournés vers les jeux guerriers, les jeux de construction (légos) légos ou les véhicules.

        J'ai eu l'occasion de faire l'expérience avec les filles d'une amie, on met dans leur chambre la grosse boite de légos de leurs frères, et bien qu'elles n'y aient pas souvent accès, elle ne montre pas plus d'envie que ça de les utiliser...elles préfèrent leurs jouets dédiés aux filles. Pourquoi ? C'est simplement parce que comme elles ont déjà une maison de poupée, elles ne vont pas se faire chier à en construire une avec les légos...et qu'elle ne trouve pas d'intérêt de modèles plus simples comme les petites voitures, vaisseaux spatiaux et autres trucs qu'elle ne sauraient pas ensuite intégrer dans leurs histoires de princesses.

        Le formattage est bas niveau, les petites filles sont des princesses...et cela suppose certaines activités et pas d'autres.

        Il y a plus de filles qui pratique le patin à glace artistique que le rugby ? Et ça vous étonne ?
        • [^] # Re: Les femmes ne sont pas de hommes

          Posté par . Évalué à 3.

          après il faudrait également voir ce que représente la part de développement "pendant les loisirs" sur des développements "sur le temps de travail" pour les logiciels libres.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Une réponse à l'article sur les 10 propositions

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

  • # La Solution est pourtant simple !

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Quand on voit des RMS ou autre hacker on comprend directement quel est le problème :
    - La barbe
    - La coupe de cheveux
    - Le manque de sport
    - L'abus de pizza et pour certain de la bière
    - Le teint pale
    Et j'en passe !

    Si on regarde Torvalds par contre on voit qu'il a tout compris pour attirer les femmes : Il est le symbole humain d'un OS, il est grand et blond et surtout il a une paire de lunette geek fashion (oui je viens d'inventer l'expression).

    Bref je suis sur que comme cela on attirera plus de fille.
    • [^] # Re: La Solution est pourtant simple !

      Posté par . Évalué à 3.

      Je ne suis pas sûr que l'on parlait de cours de drague ou d'attrait physique. C'était plutôt le côté intellectuel qui préoccupait non ?

      De plus geek = asocial ou ado attardé c'est un peu cliché. Y'a des geeks (que je qualifierai de passioné d'info) qui sont mariés et sociables ... mais ce n'est pas parce qu'ils ont attiré la gente féminine qu'ils ont réussi à leur communiqué leur passion.

      Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

    • [^] # Re: La Solution est pourtant simple !

      Posté par . Évalué à 6.

      Et les filles qui t’ont attiré vers le libre, toi et tous les autres 98% de gars, étaient-elles canon ?
  • # L'obsession de la parité

    Posté par . Évalué à 9.

    J'ai l'impression qu'il y a dans l'air comme une obsession pour la parité.
    C'est étrange de toujour vouloir une symétrie. Il est probable que le developpement de logiciels libres ne passionne pas réélement les femmes (déjà pour trouver des non barbus c'est pas évident ...), pas plus que le métier d'éboueur d'ailleurs ...

    Je pense que cette obsession tourne limite à la discrimination positive.
    A trop vouloir s'occuper du cas feminin, on le singularise
    • [^] # Re: L'obsession de la parité

      Posté par . Évalué à -2.

      Non c'est pas possible d'écrire ça ... ha bah si :-(

      "Je pense que cette obsession tourne limite à la discrimination positive." Avant d'être discriminatoire, il faudrait que les hommes soient lésés ... D'autre part, la parité (en politique notamment) n'a pas pour but de mettre les femmes au pouvoir contre leur volonté mais de permettre d'y accéder et d'empêcher les hommes d'avoir la main mise sur la politique "entre copains".

      "Il est probable que le developpement de logiciels libres ne passionne pas réélement les femmes" => Un bon contre-exemple : Tu connais Anne Nicolas ?

      Si tu étais une femme, tu aurais peut être envie qu'on te parle de parité ... A moins que l'intention était de troller, je trouve ça affligeant de lire de pareilles lignes au 21ème siècle en France.

      Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

      • [^] # Re: L'obsession de la parité

        Posté par . Évalué à 10.

        La parité, on s'en tape, c'est pas le but. Ce qui est important c'est que les gens ne soient pas discriminés. La différence est énorme.

        La mise en place de quotas homme/femme est une discrimination. Ca veut dire qu'un homme ou une femme qui méritait un poste ne l'aura pas, pour satisfaire un quotas.

        Et en politique, ça lèse tout le monde.
        Je ne me sens pas moins représenté par une femme que par un homme. L'important étant les idées. Pour le "entre copains", ce n'est pas spécifique aux femmes. Du moment que c'est un cercle fermé, que tu sois homme ou femme et que tu n'es pas dedans, tu l'as dans l'os.

        Je vois souvent les féministes réclamer la parité en politique, dans les conseils d'administration, ou chez les cadres supérieurs, mais jamais pour les éboueurs ou les métiers du bâtiment. Elles ne demandent pas non plus le service militaire obligatoire pour les femmes (qui l'est pour les hommes en Suisse). Donc la parité, c'est quand ça les arrange.

        Alors oui, il faut changer les comportements inappropriés et offrir un accueil plus agréable aux femmes dans le logiciel libre et dans plein d'autres domaines très masculin, mais demander la parité, non.
        Rendre les hommes moins con, oui. Les émasculer, non.

        Le combat contre les discriminations est bien plus vaste que le clivage homme/femme.
        • [^] # Re: L'obsession de la parité

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis d'accord avec toi.

          Cependant, je vois la parité comme un outil pour justement réduire les discriminations. Maintenant c'est clair que l'application pure et dure de "quotas" est une hérésie ... Seulement, si la parité est un mauvais outil : en vois tu d'autres meilleurs ?

          Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

          • [^] # Re: L'obsession de la parité

            Posté par . Évalué à 5.

            En fait, dans ce cas bien précis, la partié n'es carrément pas un outil. Il ne s'agit pas de recrutement d'entreprise ou de politique, il s'agit d'adhésion parfaitement libre basée sur le volontariat.

            S'il n'y a pas de levier incitateur (l'argent, le pouvoir...) et personne pour restreindre l'entrée à l'origine, c'est difficile de surveiller que les entrants soient à égalité homme / femme...
          • [^] # Re: L'obsession de la parité

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Cependant, je vois la parité comme un outil pour justement réduire les discriminations.

            Je suis d'accord avec toi et à terme elle disparaitra quand l'opinion publique se sera rendu compte qu'une femme est tout aussi capable qu'un homme de faire de la politique ou de l'informatique.

            La dernière campagne présidentielle était assez impressionnante là dessus, les médias ont tout misé sur "la capacité d'une personne a gouverner un pays"... avec des relents sexistes (à "bourde" égale, le traitement n'était pas identique quand c'était un homme (NS) ou une femme (SG) qui la faisait)

            Axel
            • [^] # Re: L'obsession de la parité

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              C'est logique quand on sait qu'elle en a profité dans tous les sens :
              "Vous faites une différence, vous êtes mysogine !"
              "Votez pour moi car je suis un femme !"
              • [^] # Re: L'obsession de la parité

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Quand on connait les relations qu'entretient notre président avec les différents dirigeants des médias, il est difficile de croire que les médias puissent être parfaitement impartial.

                Pour mémoire, Martin Bouygues est le témoin de son mariage et le parrain de son fils Louis [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Bouygues#Anecdote ], Bolloré, président de Direct 8 (et de différents gratuits) est un copain qui lui a prêté son yacht après son élection et son jet pour ses vacances en Egypte...

                Maintenant, que les médias se soient acharnés sur Madame Royal parce qu'elle est une femme ou parce qu'elle est de gauche, il est difficile de le savoir.

                Axel
          • [^] # Re: L'obsession de la parité

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je ne sais pas, mais en informatique, comme dans l'armée, dans la coupe du bois ou dans la manucure, la parité me semblerait absurde et carrément nuisible.
            • [^] # Re: L'obsession de la parité

              Posté par . Évalué à 3.

              Surtout dans l'armée car c'est qd mm une histoire d'homme ! Faut des couilles bordel pour être dans l'armée !

              Vive GI Jane ! ok je sors => []

              Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

              • [^] # Re: L'obsession de la parité

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il faut surtout être prêt à tuer son prochain, à poser des mines pour pourrir la vie des mômes, et autres choses délicieuses.

                Suis-je bête... maintenant on fait des guerres propres !
                Traduction: des guerres sans journalistes pour foutre la merde en montrant les gens à qui il manque une machoire ou un bras, sans montrer la maman écroulée devant sa maison (écroulée aussi), etc.
                • [^] # Re: L'obsession de la parité

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bien peu de monde apprécie la guerre, heureusement.

                  De là à dénigrer, à la limite de l'insulte, tous les militaires...
                  • [^] # Re: L'obsession de la parité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Bien peu de monde apprécie la guerre, heureusement.

                    ah bon ? bah pourquoi y'en a autant ?

                    Peut-être parce que le "peu de monde qui apprécie la guerre" ne la fait pas, mais se contente de vendre des armes et pousser aux conflits :-)

                    Axel
        • [^] # Re: L'obsession de la parité

          Posté par . Évalué à 4.

          L'objectif de demander la parité (ou des quotas) c'est de casser un cercle vicieux, genre "il y a pas de femmes donc les femmes ne viennent pas" pas la parité en soit ...

          Idéalement ce genre de trucs devraient disparaître une fois la pompe amorcée, j'imagine.
        • [^] # Re: L'obsession de la parité

          Posté par . Évalué à 5.

          >Et en politique, ça lèse tout le monde.

          C'est un peu rapide: il n'y a pas si longtemps, et pendant très longtemps, il y avait des quota en politique très stricts: 0% de femmes!
          Donc mettre un quota sur une période "courte" (50ans?) pour compenser les effets à long termes du premier (qui a duré des siècles), pourquoi pas?

          Dans ce cas et bien d'autres, un quota est un système discriminatoire oui, mais pour combattre des discriminations existante..

          Personne ne prétend que les quotas sont idéaux, mais ne rien faire pour lutter contre les discriminations ne l'est pas non plus..
  • # Re: 2% de femmes dans le développement de logiciel libre ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    2% Ça va encore, je pense qu'elle sont encore relativement discrète.
    Enfin d'un coté c'est vrai qu'il vaux mieux s'y prendre tôt, car quand elles seront 10% il sera déjà trop tard.

    (sinon, -10 propositions c'est pas un peu peu?)

    (humour inside)
  • # Le symptôme ou la maladie?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    A mon avis l'approche "il n'y a que 2% de femmes dans le logiciel libre, c'est une honte, il faut y remédier" est complètement à coté de la plaque car il entend faire disparaître un symptôme plutôt que le mal en lui même.

    Il ne faut pas se voiler la face, quand on dit très pudiquement que le logiciel libre est basé sur la méritocratie, c'est une façon politiquement correcte de dire que la principale motivation de contribution, c'est d'abord et avant tout de montrer qu'on a la plus grosse ( intelligence, bien sur ). C'est typiquement, fondamentalement, ( je dirais presque biologiquement ) un truc de mec, et temps qu'on n'arrivera pas à changer cet état de fait, il n'y aura pas plus de femmes dans le logiciel libre.

    Mettre des forums à la place des mailing listes et des wiki ne changera rien aux motivations profondes des contributeurs. C'est en fait un tout nouveau paradigme qu'il faut inventer ( et j'en serais bien incapable ) pour rendre l'écosystème libre universellement attractif, ou du moins, moins hostile aux femmes.

    Je dis tout ça en ma qualité de phallocrate assumé.
    • [^] # Re: Le symptôme ou la maladie?

      Posté par . Évalué à 2.

      la cnisf viens de realiser une etude sur les femmes ingenieurs qui montre que aujourd'hui les problemes d'insertion professionnelle des femmes tendent a disparaitres.
      malgres cela comme la dit case42 cela ne veux pas dire que les femme ont les memes gouts.

      une des constatations de cette etude est que les femmes ingenieures sont bien plus interessees par les filiere agro-alimentaire ou lies aux sciences de la vie plutot que par les filieres NTIC.

      enfin pour avoir discute de ce probleme avec plusieurs filles, il en ressort une chose assez simple, meme si le geek crado associable boutonneux avec une grosse paire de lunette est un clichet (comment ca ce n'est pas un cliche ??), c'est malheureusement un cliche qui a la vie dure meme chez la gente feminine. ajouter a cela l'idee que c'est un milieu ou tout les males sont en chaleur car ils ne cotoient aucune presence feminine (ce qui n'est pas toujours faux) je comprends qu'une femme ne soit pas interesse par le milieu de l'informatique.
    • [^] # Re: Le symptôme ou la maladie?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il ne faut pas se voiler la face, quand on dit très pudiquement que le logiciel libre est basé sur la méritocratie, c'est une façon politiquement correcte de dire que la principale motivation de contribution, c'est d'abord et avant tout de montrer qu'on a la plus grosse ( intelligence, bien sur ).

      C'est faux. La méritocratie dépend de l'investissement que l'on met dans le LL et très peu de son intelligence. Par exemple comprendre comment fonctionne le kernel pour arriver à envoyer un patch correct prend énormément de temps, et n'importe qui peut y arriver, tout dépend de son investissement. Une personne intelligente mettra tout simplement moins de temps.
      Après, innover demande certes une certaine intelligence, mais l'innovation n'est qu'une très petite part de l'informatique libre ou pas.

      Les sciences en général n'attirent pas énormément les femmes, c'est un fait, et les causes peuvent sans aucun doute se trouver dans la vision conservatrice qu'a eu pendant très longtemps la Société civile.

      Sinon au lieu de se la raconter entres couilles on ferait mieux de demander l'avis à ces fameuses 1,5%. Et bon reconnaitre les femmes c'est peut être aussi admettre qu'elles ne doivent pas obligatoirement être attirées par des activités fortement masculine.
      • [^] # Re: Le symptôme ou la maladie?

        Posté par . Évalué à 4.


        Les sciences en général n'attirent pas énormément les femmes, c'est un fait,


        Ben non, en biologie, c'est 80% de femme. En médecine, c'est 50-50, mais je pense que les femmes sont en train de devenir majoritaire.

        Si tu regardes les études universitaires en math pure, il y a aussi beaucoup de femmes.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # 20 fois plus dans le proprio...

    Posté par . Évalué à 6.

    Bonjour,
    Je travaille dans une boite qui fait du logiciel proprio tout pourri et je cherche encore mes collègues féminines... Les boites d'info autours de chez moi c'est guère mieux... J'ai dû tombé dans une ville de machos... Sans rire, y sont où les 20% ??? :-o
    • [^] # Re: 20 fois plus dans le proprio...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Dans les RH.
      • [^] # Re: 20 fois plus dans le proprio...

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est une idée ça faut mettre plus de femmes dans les RH des logiciels libres!

        Sinon je travaille (de temps en temps) dans l'informatique et si je prends mon étage rez de chaussé il y a largement plus de femmes que d'hommes! Impressionnant non?

        Elles sont toutes au support et/ou à la formation (plus quelques dévellopeuses).

        Conclusion il faut plus de support et de formatrices pour les Logiciels Libres.
  • # Aïe

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je vais me faire taper dessus, mais je pense qu'on a un problème de mesure. Comme dit plus haut je n'ai jamais vu ces 20%.

    Et dans toutes les boites ou j'ai vu des filles travailler dans la technique, il ne leur fallait pas longtemps, soit pour démontrer qu'elles étaient loin d'avoir le niveau (le logiciel libre est une méritocracie) ou qu'elles ne voulaient pas continuer à faire de la technique (le logiciel libre c'est beaucoup le plaisir de faire de la technique).

    J'ai aussi vu des boites qui embauchaient des filles à des postes soi-disant techniques : secrétaire de directeur technique, rédactrice de documents ... qui du coup ne le sont pas du tout, mais sont comptées comme tel.

    Alors si on retire ces cas particuliers, il ne doit pas rester beaucoup plus que les 2% que l'on retrouve dans le logiciel libre. Arrêtons de croire que c'est une mauvaise chose que certaines personnes n'aiment pas l'informatique. C'est NORMAL !
    • [^] # Re: Aïe

      Posté par . Évalué à 2.

      Et dans toutes les boites ou j'ai vu des filles travailler dans la technique, il ne leur fallait pas longtemps, soit pour démontrer qu'elles étaient loin d'avoir le niveau ou qu'elles ne voulaient pas continuer à faire de la technique.

      Hum et tu en déduis quoi ?

      Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

      • [^] # Re: Aïe

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Moi, j'en déduirais que les femmes n'ont en général pas la même sensibilité que les hommes, mais que ce n'est qu'une généralité, et qu'il faut donc être accueillant envers celles qui s'en démarquent. Pareil dans l'autre sens, en remplaçant homme par femme et vice-versa.
        • [^] # Re: Aïe

          Posté par . Évalué à 0.

          Moi je dirais plutôt que les boss (des mecs) ont pas su les former, ou ont mal recruté, ou n'ont pas su les intéresser. Dans les 3 cas, ils ont été sous-performants.

          1) "ne pas être à la hauteur" : pas évident si on ne t'explique rien. En plus quelque soit le niveau d'étude, on ne peut pas tout connaître. Avec un peu de temps et de gentillesse on peut former les gens et les rendre efficaces ...

          2) si le point 1) ne fonctionne pas : deux choses. Soit le boss est un mauvais formateur, soit la personne n'est pas à sa place. Si la personne n'est pas à sa place, l'erreur est du côté du recruteur autant que du recruté.

          3) Si la personne n'a pas d'intérêt pour son travail, il y a souvent plusieurs raisons : travail chiant (faire des photocopies et du café toute la journée). collègues chiant (vannes pourries toute la journée + sucre cassé dans le dos), boss chiant (fait pas confiance, ne donne pas de responsabilité, ne délègue pas ...) raison perso (divorce ...), salaire de misère, peinibilité ...

          Il y a peut être des femmes qui se dévoilent sous-performantes mais dans mon parcours professionnel je ne compte même pas le nombre de mecs qui sous-performent. Le pire, c'est qu'ils arrivent à sous-performer en 12h au taf, là où les femmes le font en 8 !!!

          Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

          • [^] # Re: Aïe

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Chacun de tes points s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes. Ce qui tendrait à prouver qu'ils n'ont aucune influence sur la proportion homme/femme.
            • [^] # Re: Aïe

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui, c'est vrai pour les deux et c'est justement pour ça qu'ils ont une influence sur la proportion homme / femme.

              A la base, il y avait plus d'homme dans le monde du travail à cause d'une conception débile de la supériorité du mâle. Par conséquent beaucoup d'hommes sont à des postes de "chef". Et quand il faut former une femme .... ou pire s'ils ont une femme comme chef ...

              Si on avait une situation inverse (dans un monde inventé) où tous les hommes auraient été homme au foyer et les femmes au boulot, et bien on aurait sûrement les remarques inverses sur la non-capacité des hommes.

              Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

              • [^] # Re: Aïe

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Si on avait une situation inverse (dans un monde inventé) où tous les hommes auraient été homme au foyer et les femmes au boulot

                Assez peu probable, j'ai l'impression que les femmes ont une forte prédisposition naturelle à s'occuper des enfants, ou au moins à avoir parfois un problème pour travailler : ce sont elles qui portent les enfants à naître…
                • [^] # Re: Aïe

                  Posté par . Évalué à 5.

                  j'ai l'impression que les femmes ont une forte prédisposition naturelle à s'occuper des enfants, ou au moins à avoir parfois un problème pour travailler : ce sont elles qui portent les enfants à naître…

                  Il n'y a rien de naturel là dedans. Les jeunes parents (je le sais, j'en suis un) sont tout aussi démunis par l'arrivée de l'enfant, peut importe leur sexe. Ce qui compte c'est l'expérience qu'ils ont eu l'occasion d'acquérir ou pas.

                  Et pour ce qui est de porter un enfant, ça ne t'enseigne pas comment changer les couches du bébé, quel quantité de lait lui donner, à savoir pourquoi le bébé pleure, etc.

                  La seule différence évidente que j'ai noté entre moi et ma femme est qu'elle se réveillait plus rapidement lorsque le bébé pleurait, ce qui fait qu'elle a fini par aller dormir au salon, pour éviter que ce soit toujours elle qui s'occupe du bébé au milieu de la nuit.

                  Le seul avantage objectif des femmes est qu'elles sentent le bébé dans leur corps pendant la grossesse, ce qui les sensibilise plus que les hommes à leur état de futur parent. Mais ce n'est qu'une différence momentanée sur un aspect restreint de la parentalité. Tout le reste n'est que le résultat d'une socialisation et de la culture dans laquelle on baigne.
                • [^] # Re: Aïe

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu devrais faire un petit tour sur Doctissimo.fr, section futures mamans.
                  Tu verras que les jeunes mamans sont loins, très loin d'être aussi prédisposées que cela. Simplement, la grossesse (quand elles en ont conscience[1], comme dans plus de 90% des cas) leur permet de se renseigner avant l'arrivée du bébé. Pour le père, c'est un peu plus difficile à appréhender.
                  Maintenant, ça ne veut pas dire que toutes les mères aiment (malheureusement) leurs enfants après les avoir mis au monde, s'en occupent correctement[2][3], etc., etc.. Et ça peut mener aux histoires sordides de bébés congelés...


                  [1]: le déni de grossesse, ça existe.
                  [2]: la maltraitance maternelle, ça existe.
                  [3]: les dépressions post-natales, ça existe
                  • [^] # Re: Aïe

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    C'est pour ça que j'ai ajouté : ou au moins à avoir parfois un problème pour travailler. De toute façon, il faut un arrêt maternité, heureusement que c'est prévu par le code de travail. Sans cela, pour avoir un emploi stable dans la famille, c'est forcément le père et non la mère, qui du coup doit s'occuper des enfants.

                    Dans tous les cas, je vois mal comment le fait de porter les enfants pourrait n'avoir aucun lien avec le fait qu'il y a beaucoup plus de femmes au foyer que d'hommes au foyer.
                    • [^] # Re: Aïe

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mhoui, il y a bien sûr un lien, et l'allaitement en est un autre, mais parler de code de travail et de contraintes sociétales et culturelles me semble plus raisonnable plutôt que d'évoquer des "prédispositions naturelles" par paresse intellectuelle.

                      Peut être que tu ne voulais pas dire que les femmes ont un "instinct maternel" qui les prédispose à s'occuper des enfants en priorité, mais ce que tu as écrit semblait s'en approcher.
                    • [^] # Re: Aïe

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      De toute façon, il faut un arrêt maternité, heureusement que c'est prévu par le code de travail. Sans cela, pour avoir un emploi stable dans la famille, c'est forcément le père et non la mère, qui du coup doit s'occuper des enfants.

                      Euh... tu rêves quand même la. Le monde du travail est pas un modèle d'égalité, loin de la. La discrimination va se faire à l'embauche : "oh celle-la, elle a bientôt la 30aine, sans enfants, elle va nous pondre bientôt 2 gamins, donc arrêt maternité/congé maternité tout ça, hop on prend le mec à côté".

                      Ceci, je comprend le recruteur, car c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule : le recruteur fait des stats, et voit que c'est madame qui dans 95% des cas prend le congé maternité (2 ans), qui quand le gamin est malade part plus tôt (--> Des trucs que le père peut faire de manière identique!), etc... Le recruteur ne va pas changer le monde, il regarde sa productivité, et si statistiquement les femmes font plus chier côté gamins, ben il le prend en compte de manière mathématique même si il n'est pas misogyne.
                      • [^] # Re: Aïe

                        Posté par . Évalué à 2.

                        D'ou l'obligation de reguler cela par voie legale. Parce que si le recruteur ne change pas le monde, il faut des lois pour obliger le recruteur a se comporter differemment, et par la changer le monde.

                        D'ailleurs je pense que la meilleure solution soit que le pere soit dans la plupart des cas oblige de partager 50% des conges 'maternite' avec la mere, pour rendre ce genre de desequilibres qui finissent par leser tout le monde.

                        Et je dis bien dans la plupart des cas, parce que dans certains cas ce ne sera pas possible. Mais il faut rendre la competition hommes femmes moins desequilibree du point de vue de la parentalite.
                        • [^] # Re: Aïe

                          Posté par . Évalué à 3.

                          une loi pour forcer médicalement ou chirurgicalement la femme à ne pas avoir d'enfant tant qu'elle travaille, pour protéger le recruteur qui prend le risque de l'embaucher et rétablir cette égalité homme/femme qui manque tant ici ?


                          tu vois loin, toi.
                          • [^] # Re: Aïe

                            Posté par . Évalué à 1.

                            MDR pourquoi pas, mais je te laisse faire la promotion de cette proposition ;-)
      • [^] # Re: Aïe

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Bah j'en déduis qu'il n'y a pas réellement 20% de filles passionnées par la technique, mais 20% des filles qui ne se sont pas retrouvées par choix à travailler dans un milieu techniques.

        J'en déduis donc qu'il est normal d'avoir si peu de filles dans le logiciel libre. Et finalement qu'il n'y a peut-être pas autant de discriminations qu'on voudrait nous faire croire.
  • # Et encore un peu de lecture...

    Posté par . Évalué à 2.

    http://www.slash7.com/articles/2008/10/19/can-we-can-it-with(...)

    Comme vous l'aurez compris c'est écrit par une américaine...
  • # Réaction à la lecture de la traduction

    Posté par . Évalué à 10.

    Alors aprés avoir lu la traduction du framablog voilà l'impression que me donne ce document :

    Jetons les outils et langages que nous avons l'habitude d'utiliser pour que certaines personnes puissent être attirées et tant pis si vous qui êtes déjà en place vous ne trouvez pas ça pratique.

    Rien que le premier point permettrait de refaire tout le long fil sur les ML : https://linuxfr.org//~Moogle/27358.html

    Prenons quelqu'un qui arrive dans une association (quelque soit son type) qui va expliquer aux gens déjà en place comment ils devraient faire pour attirer tel type de personnes. Bon, il est bien gentil, mais il y a un fonctionnement en place et qui marche. S'il y a plus de monde qui est prete à faire le boulot de ceux qui sont là et qu'ils veulent bosser d'une manière différente, très bien, on changera la façon de travailler mais sinon...

    Ce qui est assez hallucinant, c'est certaines justification qui sont données :
    Bien que ce soit encore une idée reçue, les femmes sont en général moins sujettes à l'obsession sur une seule activité, et préfèrent mener une vie plus équilibrée. Les femmes croient souvent que si elles commencent l'informatique, elles perdront inexorablement cet équilibre,
    Le rapport avec le wiki plutot que les CVS ?

    Tout le monde a un navigateur, mais les femmes ont souvent moins de contrôle sur l'équipement et les logiciels qu'elles utilisent, surtout quand elles débutent
    Donc un homme qui débute a comme par magie la science infuse sur les logiciels qu'il utilise ?

    * Les femmes ont moins de temps pour s'adapter à une technologie
    * Leur temps est plus morcelé, il doit tenir compte de responsabilités comme de soutenir ou de prendre soin d'une famille
    * Les interruptions imprévues et l'incertitude qui en résulte quant aux moments disponibles pour la programmation est un problème encore plus important : vous ne savez jamais si vous allez pouvoir assembler de nouveau ce que vous venez juste de désassembler
    * Si elles n'ont pas confiance et ont commencé la programmation tardivement, beaucoup de femmes d'aujourd'hui n'auront simplement pas la croyance qu'elle peuvent venir à bout d'un problème complexe dans un langage qui ne rend pas les choses faciles
    * Les langages modernes de très haut niveau (VHL Very High Level) comme Python, Perl et Ruby peuvent souvent condenser le travail de fourmi des programmeurs, et permettent de mieux utiliser le temps disponible
    * Un langage qui met l'accent sur la lisibilité, comme Python, peut faciliter la récupération après une interruption, par conséquent moins de temps est perdu

    Toute la partie sur utiliser des langages de haut niveaux. Quand un langage haut niveau est adapté, je suis d'accord, d'autant plus que c'est plus facile pour «tout» le monde : mais là : les premières raisons pourraient se résumer à : les femmes font des choix de vie différents mais il faut qu'elles aient le beurre et l'argent du beurre.

    Je ne vais pas tous les reprendre mais globalement l'impression que j'ai de ce document c'est qu'il dit : ouvrez vous aux femmes qui n'ont pas le temps, peur de s'impliquer dans le LL alors que pour l'instant, c'est justement un monde de passionnés qui ne voient pas trop pourquoi ils devraient niveler par le bas.

    Pour conclure, je dirais que le raisonnement de ce document :
    les femmes sont différentes, il faut donc changer les facons de travailler pour qu'elles aient envies de venir
    et le raisonnement :
    les femmes sont différentes et donc tant pis si le monde de la programmation de LL ne leur plait pas
    reposent sur les même bases et que je suis plus sensible au second (c'est à celui qui vient de s'adapter aux méthodes, langages existants). Par contre, le problème de réactions aux pseudo féminins par exemple me semble un théme de lutte plus pertinent.
  • # Article de merde

    Posté par . Évalué à 10.

    <<Après leur journée de travail, la plupart ont encore la seconde journée de travail, chez elles, pour prendre soin de la maison, des enfants et du mari.>>

    De quoi faire fuir les 3/4 des lectrices!

    En plus la solution proposée est d'utiliser <<des langages de très haut niveau (Perl, Python, Ruby, etc.)>>, pas de demander aux hommes de faire un effort dans la répartition des tâches domestiques!
    • [^] # Re: Article de merde

      Posté par . Évalué à 1.

      Et sinon les mecs du libre ils sont sexistes d'après toi ? (blague de merde, lourds ...)

      Si tu devais faire nous donner un point noir et un point fort de l'attitude dans la logiciel libre tu dirais quoi ?

      Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

    • [^] # Re: Article de merde

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      D'où ma NdM disant qu'il y a quelques perles de misogynie dans le texte.
    • [^] # Re: Article de merde

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      En plus la solution proposée est d'utiliser <<des langages de très haut niveau (Perl, Python, Ruby, etc.)>>, pas de demander aux hommes de faire un effort dans la répartition des tâches domestiques!

      Si les femmes choisissaient aussi leur "homme" sur ce critère plutôt que sur beau/romantique/friqué/etc... Elles n'auraient pas ce problème non plus. Question de priorités, comme on dit.

      (désolé, mes restes de frustration quand j'étais célibataire et à fond dans l'égalité, mais que les jeunes filles ne cherchaient pas ça... Pour ma défense, je suis maintenant casé avec une fille qui cherchait ça, même si ça a été dur à trouver, et à moitié homme au foyer :) )
      • [^] # Re: Article de merde

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        je suis célibataire ... et handicapée.

        Ah merde ! fallait pas que je dise que je suis handicapée et que la personne qui partagera ma vie devra subir les contraintes de cet handicap.


        tu vois, tu critiques les femmes, tu as droit à la meme chose.

        quels sont tes espoirs :
        - si tu es un peu ronde
        - si tu es handicapée
        - si tu n'as as de gros seins
        - si tu n'acceptes pas de sucer le premier soir
        - si par hasard, tu laches un pet parce que tu es un etre humain avec un tube digestif qui mange normalement
        - si tu montres que tu ne t'épiles pas tous les jours des pieds aux oreilles
        - si comble de la situation, tu es plus cultivée que le mec

        Sérieusement, c'est de bonne guerre. Tant que les mecs regarderont les bimbos, les bimbos prendront les meilleurs en laissant une masse d'idiots à coté.

        Si tu cherches un peu, tu trouveras plein de filles sympa, mignonne comme un coeur, douce, intelligente, drôle, perspicace ... mais qui ne seront jamais top modèle anorexique ( ce qui explique l'absence de pet ).
        • [^] # Re: Article de merde

          Posté par . Évalué à 2.

          [je sens qu'on tangue vers le hors propos, mais c'est irrésistible]

          Je comprends ta réaction, et c'est logique, on veut le plus dans notre futur partenaire, et donc tout défaut diminue d'autant les chances d'être sélectionné. Comme tu dis, cela est vrai pour les deux sexes, souvent sur des critères différents.

          Néanmoins, ce qui me marque beaucoup est que souvent dans mon entourage j'étais bien plus "féministe" que les femmes avec qui j'avais des échanges. Je veux bien croire qu'être agressivement féministe n'est sans doute pas la meilleure stratégie pour dégoter un partenaire, mais le manque d'activisme et de maturité politique des femmes que j'ai connu m'a toujours marqué. Et je ne vais même pas parler d'un électorat majoritairement féminin qui élit des machos aux postes les plus importants, ça me dépasse complètement.

          Il y a un autre point très important où je trouve que les femmes faillissent souvent, c'est dans la distribution des tâches domestiques. Ok la société est ce qu'elle est, mais si elles le voulaient vraiment, je pense qu'elles pourraient obtenir une meilleure distribution. Mais je pense que souvent par paresse intellectuelle elles ne se donnent pas les conditions de réussir cet équilibrage. Et je ne parle même pas de l'éducation de leurs enfants, qui souvent ne les sensibilise pas du tout à ce genre de questions. Après tout, derrière chaque macho il y avait une maman qui l'a pas mal conditionné.

          Attention, je ne dis pas que tout est de la faute des femmes, mais j'ai quand même l'impression que il y a des domaines où elles pourraient faire plus et mieux.
          • [^] # Re: Article de merde

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            ouaip tu as raison !

            c'est la faute aux mères qui éduquent leurs garcons parce qu'un mec est tellement con qu'il n'est pas capable de penser de lui même pour changer les choses.

            Franchement, dit toi qu'avec des andouilles pareils butés et bornés qui preferent regarder le foot / larver devant l'ecran de compil de sa gentoo, c'est peut etre difficile de leur faire passer le message.

            Aujourd'hui, c'est plus simple pour les femmes. Pour la jeune génération, peut d'entre elles savent qu'il y a encore 35 ans, une femme n'avait même pas le droit d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de son mari ou de ses parents ou du juge des tutelles.

            Ma mère dans les années 80 a du passer par un juge des tutelles pour certaines démarches. Donc oui la société change, mais concernant les libertés de la femmes ... peut etre trop vite pour la jeune génération qui est arrivé dans un monde presque libre.

            à moins de 30 ans d'écart, les changements sont énormes. Il faut laisser à la jeune génération le temps d'avoir des enfants et là, c'est seulement dans 20 ans que l'on pourra vraiment voir la différence.

            pour le moment la jeune génération est née dans les années 70, donc une génération qui a vu des femmes qui se battaient mais aussi des femmes qui perpetraient ce modèle. Laissons à nos trentenaires le temps d'élever leurs enfants et regardont ;)
            • [^] # Re: Article de merde

              Posté par . Évalué à 1.

              Comme tu dis, on vient de loin ;-)

              Voyons donc comment la génération de 70 s'en sort. J'espère que ça ira, j'en fais partie ;-)
        • [^] # Re: Article de merde

          Posté par . Évalué à 5.

          quels sont tes espoirs :
          - si tu es un peu ronde
          - si tu es handicapée
          - si tu n'as as de gros seins
          - si tu n'acceptes pas de sucer le premier soir
          - si par hasard, tu laches un pet parce que tu es un etre humain avec un tube digestif qui mange normalement
          - si tu montres que tu ne t'épiles pas tous les jours des pieds aux oreilles
          - si comble de la situation, tu es plus cultivée que le mec


          Oui, mais est-ce que tu baises?

          http://imagesforum.doctissimo.fr/mesimages/4454298/tl.jpg
          • [^] # Re: Article de merde

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est assez cru, comme propos, pour quelqu'un dont le pseudonyme est une jeune fille à l'âge de l'innocence :·c .
            • [^] # Re: Article de merde

              Posté par . Évalué à 10.

              On n'est vraiment libre que lorsqu'on est capable de défendre l'égalitarisme le plus strict et l'humour le plus gras dans le même thread.
        • [^] # Re: Article de merde

          Posté par . Évalué à 1.

          « quels sont tes espoirs :
          - si tu es un peu ronde
          - si tu es handicapée
          - si tu n'as as de gros seins
          - si tu n'acceptes pas de sucer le premier soir
          - si par hasard, tu laches un pet parce que tu es un etre humain avec un tube digestif qui mange normalement
          - si tu montres que tu ne t'épiles pas tous les jours des pieds aux oreilles
          - si comble de la situation, tu es plus cultivée que le mec»
          De tomber moins souvent sur des gros cons obsédés :·D ?

          Ceci dit, clairement, le troisième point est totalement à part. Se mettre en couple avec quelqu'un en chaise roulante (un homme ou une femme), un sourd-muet ou un aveugle, ça demande autrement plus d'effort qu'avec quelqu'un de rondouillet ou qui pête ...
          • [^] # Re: Article de merde

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu sais, les personnes tres lourdement handicapées sont souvent dans un univers médicalisé.
            Pour celle qui sont partiellement autonomes, elle dispoent souvent un auxiliaire de vie qui vient les aider, des aides aux transports si besoin ...
            Pour les personnes handicapées autonomes, comme c'est indiqué, elles sont autonomes.

            Donc ce n'est pas de l'assistanat qu'elles recherchent, si il y a besoin d'aide, elle est très souvent déjà là ( ou en cours de mise en place ). D'ailleurs, si tu veux mettre en colere une personne handicapée, tu lui donnes l'impression de l'assister "par nécessité".

            La chose la plus difficile à assumer, est le regard des cons. Après, il faut aussi faire des efforts pour s'adapter à la personne. Mais ne te fais tu pas déjà engueuler quand tu oublies de lever la lunette quand il faut et/ou la baisser après ? ;)

            Les préjugés sont ce qu'il y a de plus difficile à vivre. Et cela commence par les expressions anodines que l'on entend trop souvent ... mais aussi par le fait que trop de personnes imaginent pleins de choses et parlent sans connaitre la réalité.

            ( par contre, le 3ieme point était la taille des seins ;) )
            • [^] # Re: Article de merde

              Posté par . Évalué à 4.

              ( par contre, le 3ieme point était la taille des seins ;) )

              J'allais le dire! C'est méchant de sa part de dire qu'il s'agit d'un handicap.
            • [^] # Re: Article de merde

              Posté par . Évalué à 2.

              « Tu sais, les personnes tres lourdement handicapées sont souvent dans un univers médicalisé.
              Pour celle qui sont partiellement autonomes, elle dispoent souvent un auxiliaire de vie qui vient les aider, des aides aux transports si besoin ...
              Pour les personnes handicapées autonomes, comme c'est indiqué, elles sont autonomes. »
              Dans tous les cas, on peut oublier les vacances au ski, par exemple, j'imagine ...
              Je ne dis pas que éviter les personnes handicapées est un bonne chose, j'essaye juste de montrer que ce n'est pas du même niveau que le reste.

              «( par contre, le 3ieme point était la taille des seins ;) ) »
              Oups, mal compté.
              • [^] # Re: Article de merde

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je te rassure, avant non plus je n'allais pas au ski et j'ai essayé une fois, juste pour réaliser que cela m'ennuyait. Donc, non, encore une fois, c'est un exemple fallacieux ;)

                Avant de regarder les impossibilités, il faut regarder les goûts et moyens de chacun ; sinon, j'ai toujours eu envie de passer quelques semaines dans l'ISS, ou me ballader sur la calotte polaire et voir un coucher de soleil depuis un pôle, ou survoler les dessins des Nazca puis m'y promener ... ca me botte plus que le ski :P

                C'est vrai que en ce moment, j'ai du mal à m'imaginer partir en vacances, mais j'espère pouvoir partir en 2009 quelques jours :)

                PS : Pour éviter de réveiller les chagrins de DLFP, j'ai préféré ne même pas évoquer le cas des femmes souffrant du syndrome de Benjamin, ou des femmes intersexuées, ... ( encore dernierement à paris, une femme a eu une vingtaine de points de sutures et 2 cotes cassées juste pour un délit de sale gueule apres la manif existrans ).
                • [^] # Re: Article de merde

                  Posté par . Évalué à 2.

                  « Donc, non, encore une fois, c'est un exemple fallacieux ;) »
                  Non. C'est un exemple qui ne correspond pas forcement exactement à ton parcours, mais il y a des gens pour qui l'idée de ne jamais pouvoir passer des vacances au ski avec quelqu'un est bien ennuyeux.
                  Et j'ai dit ski, je pourrais aussi dire escalade, ou je ne sais quoi ...
                  Pas de quoi contrecarrer l'amour fou, certes, mais de quoi refroidir une approche, j'imagine ...
                  • [^] # Re: Article de merde

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Pas de quoi contrecarrer l'amour fou, certes, mais de quoi refroidir une approche, j'imagine ...

                    Autant que d'etre grosse, ou d'avoir des petits seins, ou pleins d'autres choses ( comme un cancer du sein ) ... encore une fois, ce qui compte est la personne, pas l'image sociale qu'elle te procure.

                    La frontière est difficile à percevoir, mais elle existe et elle est lourde de sens social.

                    A propos du cancer du sein, les mecs devraient s'impliquer.
                    et voici une tres bonne bédé à ce propos : http://www.igr.fr/index.php?p_id=2108/
                    • [^] # Re: Article de merde

                      Posté par . Évalué à 2.

                      « Autant que d'etre grosse, ou d'avoir des petits seins, ou pleins d'autres choses ( comme un cancer du sein ) ... »
                      Non. Être avec une fille qui a des petits seins ne te prive pas d'une semaine de ski.

                      « encore une fois, ce qui compte est la personne, pas l'image sociale qu'elle te procure. »
                      Oui. Mais la semaine de ski est intéressante en elle-même, pas pour l'image sociale qu'elle procure :·D.
                      • [^] # Re: Article de merde

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        pour toi. mais pas pour tout le monde. ne généralise pas ;)

                        Et si ta copine n'aime pas le ski ? tu fais comment pour ta semaine au ski ? tout seul ? ben oui :)

                        sinon une fille ayant de petits seins ne se fera pas inviter spontanement au ski.

                        Tiens, une femme ayant eu un cancer du sein et qui a eu l'ablation d'un voire des deux seins ... elle a peu de chance de retrouver quelqu'un. Alors qu'un homme ayant eu un cancer des testicules ou de la prostate ou du sein ( car cela atteint aussi les hommes ), peut retrouver sans trop de difficulté.
                        • [^] # Re: Article de merde

                          Posté par . Évalué à 4.

                          « pour toi. mais pas pour tout le monde. »
                          Non, justement. Pour d'autres gens, pas pour moi ;·).
                          Je ne suis pas un grand sportif.

                          « sinon une fille ayant de petits seins ne se fera pas inviter spontanement au ski. »
                          J'ai le choix entre une fille plus sympa et une autre, je choisi la plus sympa. Sans même regarder la taille de sa poitrine :·D.
                          Okay, j'ai rarement l'occasion d'en inviter au ski, voire jamais, mais bon ...

                          Sérieusement, à vous entendre, on croirait que seules les filles ultra-canons arrivent à se marier ... ce qui correspond assez peu à ce que je vois autour de moi :·D.
                          • [^] # Re: Article de merde

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Non, justement. Pour d'autres gens, pas pour moi ;·).

                            je note, je note ...

                            on croirait que seules les filles ultra-canons arrivent à se marier

                            Nuance ton propos.

                            Je dis juste qu'une femme dans les canons de la mode aura plus de chance de trouver quelqu'un qu'une autre.
                            Je ne dis pas que dès que tu es grosse, c'est la fin du monde. Il y a des femmes rondes qui sont en couple.

                            Le probleme est qu'une fille dans les canons de la mode restera célibataire que si elle le veut ou si elle a des attentes irréalistes ( Georges Clooney par exemple ).

                            Par contre, une nana hors des canons, elle devra galérer et limite on lui reprochera d'etre difficile.

                            Tu sais combien de nanas mentent sur leur poids, leur age, leur taille sur les sites de rencontre ? presque toute. Pourquoi ? parce que le nombre de mecs que tu peux rencontrer est inversement proportionnel au carré de la distance entre la dite nana et le top-modele.

                            Je suis mignonne, j'ai donc des contacts facilement. Ce soir, j'ai papoté sur un chat de rencontre. Allez tu vas rire, personne n'a eu la correction de finir la conversation après que je précise que je suis handicapée ... c'est bizarre cette avalanche de panne d'ADSL sur les chat de rencontre :(
                            • [^] # Re: Article de merde

                              Posté par . Évalué à 2.

                              « Je dis juste qu'une femme dans les canons de la mode aura plus de chance de trouver quelqu'un qu'une autre. »
                              Il y a trouver quelqu'un qui a envie de tirer un coup, et trouver quelqu'un qui vaut quelque chose, aussi, hein ;·).

                              « Tu sais combien de nanas mentent sur leur poids, leur age, leur taille sur les sites de rencontre ? »
                              Je ne fréquente pas les sites de rencontres, mais je ne suis pas du tout dans cette optique.
                              Forcement, quand on envisage la «recherche d'un partenaire» (rien que cette expression me parait bizarre) sur un site où on fait son marché, on va s'intéresser aux chiffres ...

                              « Je suis mignonne, j'ai donc des contacts facilement. Ce soir, j'ai papoté sur un chat de rencontre. Allez tu vas rire, personne n'a eu la correction de finir la conversation après que je précise que je suis handicapée ... c'est bizarre cette avalanche de panne d'ADSL sur les chat de rencontre :( »

                              Allez, pour le plaisir, je suis allé chercher dans les archives de mon compte gmail un vieux mail que j'ai reçu il y a fort longtemps :

                              «Accessoirement en dépit de la surprise inévitable de la photo, j'espère que tu me parleras encore hein, certains / certaines sont tellement étonnés qu'ils cessent net toute conversation, c'est très bizarre ^^. Merci pour la tienne en tout cas, c'est toujours plus agréable d'associer une personne à autre chose que son avatar. »
                              Le mail a plus de deux ans, j'ai vu la fille en vrai plusieurs fois, et régulièrement je l'appelle, mais en général elle a trop de boulot pour se libérer.
                              (Non, je ne sors pas avec, mais je n'en avais jamais eu l'intention, et oui, elle a effectivement un aspect assez inattendu et hors du commun, mais OSEF :·D).
                            • [^] # Re: Article de merde

                              Posté par . Évalué à 2.

                              « Je suis mignonne, j'ai donc des contacts facilement. [...] personne n'a eu la correction de finir la conversation après que je précise que je suis handicapée »

                              As-tu songé à faire comme les autres femmes, et à mentir sur ton physique ? Si tu ne parles qu'avec des gens qui croient que tu es moche, ce genre de choses devrait t'arriver moins souvent...

                              Je plaisante, évidemment, mais ça soulève une question: est-ce que la solution c'est de changer les mecs pour qu'ils ne soient plus une majorité à chercher juste un coup pour le soir, ou bien est-ce que la solution est de filtrer les mecs et d'ignorer tous ceux qui sont comme ça ? Filtrer, c'est "facile", mais changer les mentalités...
                              • [^] # Re: Article de merde

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                je prefere ne pas me faire d'illusion dire les choses me permet de savoir qui j'ai en face :D

                                Annoncer la couleur permet aussi de filtrer de manière efficace
                              • [^] # Re: Article de merde

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                faire comme les autres femmes

                                Ce genre d'expression est insultante pour celles qui ont l'honneur de ne pas mentir, de même que je n'aime pas entendre dire que les cyclistes ne respectent pas le code, que les gauchers écrivent mal, ou que les hommes n'aiment pas cuisiner.

                                Il est à mon avis plus juste d'ajouter un quantitatif flou comme « la plupart » ou « la majorité » dans ce genre d'affirmation.
                                • [^] # Re: Article de merde

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  C'était suite à la remarque de Moun's qui disait que presque toutes les femmes mentaient sur les sites de rencontre. Par ailleurs, faut-il vraiment expliquer qu'il s'agissait d'une blague au schéma très banal ?

                                  M: Les femmes mentent sur les sites de rencontre [sous-entendu: se prétendent plus belles qu'elles ne sont]
                                  M: Je suis mignonne, j'ai beaucoup de succès auprès des crétins
                                  Y: Tu as essayé de faire comme les autres et de mentir ? [sous-entendu: te prétendre moins belle que tu n'es] [inversion du sens implicite par rapport à la première phrase, humour]

                                  Ce n'était peut-être pas drôle, mais de là à être insultant...
                                  • [^] # Re: Article de merde

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Ah, d'accord, je n'avais pas assez suivi pour comprendre. :-)
                                  • [^] # Re: Article de merde

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    En fait, je croyais que tu me disais que je devais mentir sur mon handicap et faire comme si je n'avais rien.

                                    En gros, une idée gentille et pas bête avec une vision à tres court terme ...

                                    ... mais ta version est légèrement drôle et légèrement vexante :P
                            • [^] # Re: Article de merde

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je dis juste qu'une femme dans les canons de la mode aura plus de chance de trouver quelqu'un qu'une autre.

                              Petit bémol : une femme dans les canons de la monde aura plus de chance de passer une nuit avec un mec que d'autre.
                              Quand à "trouver quelqu'un" (= plus long qu'une semaine), c'est pas si sûr...

                              En tous cas, maintenant que j'ai passé l'age post étudiant des filles qui cherchent le beau/romantique/etc et des mecs qui cherchent les filles aux gros seins, je me rends comptes du haut de mes 30 ans (oui, je suis vieux, je sais) que ce sont les copain/copines "agréables en couple" qui sont majoritairement casé(e)s, et les copains/copines "beaux/belles" sont majoritairement... célibataires ou "casé(e)s-mais-qui-va-pas-tenir". C'est d'ailleurs pour moi une agréable petite revanche (oui, j'ai eu des complexes côté filles avant, je sais :) ).

                              Ne sois pas trop jalouses de jolies filles : elles ne sont vraiment pas toutes en couple, loin de la!
                    • [^] # Re: Article de merde

                      Posté par . Évalué à 3.

                      « A propos du cancer du sein, les mecs devraient s'impliquer. »
                      Euh ... okay.
                      Il faudrait faire quoi, exactement ?
                      • [^] # Re: Article de merde

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        en participant à la prévention :
                        - en invitant à faire sa mamographie qui doit etre faite régulièrement ( tous les 2 ans ) pour dépister avant l'apparition palpable de la tumeur
                        - en parlant de cela et en dédramatisant
                        - en faisant attention de ne pas traumatiser les seins quand il "joue" avec, un sein est largement plus fragile qu'un testicule
                        - en s'informant pour pouvoir etre "un homme" si cela arrive et non les lâches que l'on croise trop souvent

                        en fait, si tu as 10€, achete la bédé, elle est bien :)
                        • [^] # Re: Article de merde

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Okay.
                          Donc il faut déjà que j'ai une copine. Ça me laisse à priori une bonne et longue phase de préparation psychologique, mine de rien ;·).
                          Je peux déjà commencer à en parler pour dédramatiser, mais faut quand même avoir une occasion de parler de ça, aborder le sujet à brûle-pourpoint, c'est souvent mal-venu ...
                          • [^] # Re: Article de merde

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            oui, le premier soir, c'est "délicat" comme sujet.
                            Mais ca peut faire un bon argument de drague si tu sais t'y prendre :)
                            • [^] # Re: Article de merde

                              Posté par . Évalué à 2.

                              J'suis pas vraiment un dragueur.
                              Je cherche plus à me faire des amies que des petites amies...
                        • [^] # Re: Article de merde

                          Posté par . Évalué à 4.

                          un sein est largement plus fragile qu'un testicule

                          Mmmh.

                          Qui est volontaire pour une étude sur le sujet? :-)
                          • [^] # Re: Article de merde

                            Posté par . Évalué à 1.

                            MDR ;-)

                            Mais pas besoin de faire une étude sur le sujet pour douter de cette assertion:

                            1 - je ne laisserais jamais quelqu'un manipuler mes testicules comme on me demande de manipuler les seins.

                            2 - je n'ai jamais entendu dire qu'une femme sexuellement inactive avait moins de chances d'avoir un cancer du sein qu'une femme sexuellement active. Et j'imagine qu'une femme sexuellement active aura les seins un peu plus bousculés qu'une femme sexuellement inactive.
                            • [^] # Re: Article de merde

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              tu n'es pas au courant qu'un sein qui n'a jamais produit de lait a un risque de cancer plus élevé ?

                              Pour ce qui est de la manipulation des testicules, saches que jouer avec est tres plaisant pour un homme.

                              Donc ne mélange pas tes angoisses de castration en comparant un peu trop vite deux petites glandes avec tout une réseau de glandes .

                              Puis, tu vas me dire que heurter des seins n'est pas douloureux ? vu ce que tu leurs fais hein ? ;)
                              • [^] # Re: Article de merde

                                Posté par . Évalué à 1.

                                tu n'es pas au courant qu'un sein qui n'a jamais produit de lait a un risque de cancer plus élevé ?

                                Oui, j'en ai entendu, mais je ne l'ai pas mentionne car cela va encore plus dans mon sens (avoir des enfants presupose - sans le garantir - une vie sexuellement active, et donc une vie sexuellement active est plus benefique qu;une vie sexuellement inactive, ou tu peux penser que les seins sont epargnes), et surtout parce que ce n'est pas lie. L'effet de la lactation sur l'incidence des cancers du sein est plus que probablement lie a la production d'hormones, et pas a la stimulation mecanique.

                                Encore que... remarque que les bebes ne sont pas toujours tendres avec les seins de leurs meres, peut etre que machouiller tout ca leur fait le plus grand bien, apres tout ;-)

                                Pour ce qui est de la manipulation des testicules, saches que jouer avec est tres plaisant pour un homme.

                                Etant un homme, j'en suis vaguement au courant, merci ;-) Mais laisse-moi te dire que (au moins selon mon experience personnelle), les femmes desirent des manipulations de leurs seins qui me produiraient plus de douleur que de plaisir si elles etaient appliquees telles quelles a mes pauvres testicules.

                                Donc ne mélange pas tes angoisses de castration en comparant un peu trop vite deux petites glandes avec tout une réseau de glandes .

                                Euh... Je parlais d'une comparaison plaisir/douleur par rapport au meme type de manipulation mechanique. Je ne faisais pas de comparaison structurelle entre les deux organes (d'ailleurs je doute qu'un testicule soit moins complexe qu'un sein, en depit de leur difference de taille: complexite != taille).

                                Et pour ce qui est de mes angoisses de castration, je ne peux certainement pas nier que ca me ferait pas plaisir de perdre les bijoux de famille, mais mes preocupations en ce domaine sont plus terre a terre, du genre quand ta partenaire te fout un coup de genoux la ou il faut pas parce qu'elle est trop enthousiaste au lit, etc ;-)

                                Puis, tu vas me dire que heurter des seins n'est pas douloureux ? vu ce que tu leurs fais hein ? ;)

                                Les seins sont une zone sensible, bien sur que ca ne leur fait pas du bien de les heurter violemment. Ce que je veux dire, c'est qu'une femme demande souvent a son partenaire de pincer, mordre et serrer les seins d'une façon qui serait intolerable pour les testicules.

                                Maintenant si cela ne te semble pas evident alors peut etre que les miens sont particulierement sensibles, et qu'il faudrait tout de meme une etude sur le sujet ;-)
                              • [^] # Re: Article de merde

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Pour ce qui est de la manipulation des testicules, saches que jouer avec est tres plaisant pour un homme.

                                Moun's, chacun de tes posts est un vrai plaisir!
            • [^] # Re: Article de merde

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              D'ailleurs, si tu veux mettre en colere une personne handicapée, tu lui donnes l'impression de l'assister "par nécessité".

              C'est justement pour cette raison que je refuse les 10 points proposés : j'ai l'impression d'assister les "femmes" pour leur handicap d'être "femme", par nécessité.

              (bon sinon, j'étais parti pour troller, mais tu es plus forte que moi sur ta réponse :) )
        • [^] # Re: Article de merde

          Posté par . Évalué à 3.

          «Si tu cherches un peu, tu trouveras plein de filles sympa, mignonne comme un coeur, douce, intelligente, drôle, perspicace ... mais qui ne seront jamais top modèle anorexique»

          Je ne suis pas attiré par les top models anorexiques, mais je n'ai pas l'impression que ça me rende les choses plus faciles. Évidemment, je ne commettrai pas l'erreur de dire que c'est entièrement la faute des femmes, c'est juste pour dire que ce n'est pas forcément parce qu'on est superficiel que c'est dur.

          Et oui, parmis les femmes auxquelles je me suis intéressé, il y en a eu des un peu rondes, des sans gros seins et des avec gros seins, une handicapée, certaines ne suçant ni le premier soir ni les suivants, et d'autres ne s'épilant pas. Pour les pets et la culture, c'est parfois difficile à vérifier, je ne me prononcerai pas.
      • [^] # Re: Article de merde

        Posté par . Évalué à 3.

        Si les femmes choisissaient aussi leur "homme" sur ce critère plutôt que sur beau/romantique/friqué/etc... Elles n'auraient pas ce problème non plus. Question de priorités, comme on dit.

        Oui, en même temps faudrait pas confondre amour et colocation. Placer la répartition des tâches ménagères en critère prioritaire (à supposer qu'on puisse parler de critères conscients et délibérés dans le cas du désir amoureux), c'est un peu surréaliste. Mais c'est vrai que la phrase "choisir son homme" sous-entend déjà une idée de consommation, comme si c'était la même chose que choisir un fer à repasser en comparant les caractéristiques des modèles.

        Ce que je veux dire c'est que si les filles choisissent ce que tu appelles des mecs "beau/romantique/friqué/etc.", c'est parce que leur désir est modelé (et celui des mecs aussi, hein) par les préjugés sociaux en vigueur, et c'est un processus que l'on contrôle peu (ou alors à la marge). Elles n'ont pas coché une liste de petites cases et fait une addition à la fin. D'où la réponse en-dessous qui propose un challenge similaire pour les mecs avec gros tas / petits seins / etc.
        • [^] # Re: Article de merde

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Placer la répartition des tâches ménagères en critère prioritaire c'est un peu surréaliste.

          C'est la où on ne sera pas d'accord... En quoi serait-ce un critère de différence amour/collocation?
          La répartition des tâche montre parfaitement la façon que le mec a de voir l'égalité dans un couple, ce qui est primordial de mon point de vue très important, surtout pour passer du "coup d'un soir" à "vivre ensemble".

          D'autres critère sont sympas (désir de la personne etc...), mais bon, c'est juste pour passer la semaine, après d'autres choses sont gênantes.

          Pour info, une des causes fréquente de rupture d'un couple (qui n'a pas fait attention à ça au départ!) est la dispute à propos des tâches ménagères, si si... Qui se transforme en répartition des tâches à l'arrivée d'un bébé (les tâches ménagères, passe encore ça se gère, mais quand le mec fait autant pour les tâches ménagères que pour le bébé, ben les femmes se disent que ça sera mieux sans l'emmerdeur à côté... Et un truc qui est précurseur quand à la réaction d'un homme sur l'arrivée d'un bébé, qu'on voit comment il réagira avec l'arrivée d'un bébé, c'est par exemple la répartition des tâches ménagères...)
          Tu vois peut-être à court terme, je vois plutôt à long terme... (et pour le moment, ça me réussit plutôt pas mal... Beaucoup d'ami(e)s m'ont raillé quand je parlais de ce genre de choses quand j'étais célibataire, sur l'importance que j'accordais à des "petits détails", et maintenant je vois que mon couple tient, et que eux n'arrivent pas à faire durer leurs couples...)
          • [^] # Re: Article de merde

            Posté par . Évalué à 4.

            J'ai une méthode simple de répartition des taches menageres :
            le premier qui crack car il trouve que ça a atteint son seuil fait la tache :)
      • [^] # Re: Article de merde

        Posté par . Évalué à 5.

        Si les femmes choisissaient aussi leur "homme" sur ce critère plutôt que sur beau/romantique/friqué/etc.

        Je suis tout à fait d'accord: il faut que les femmes choisissent des hommes qui utilisent des langages de très haut niveau (surtout Ruby).
        • [^] # Re: Article de merde

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          On sait depuis longtemps qu'avoir une langue de très haut niveau aide beaucoup dans la relation homme femme (d'est valable pour les deus sexes). Si en plus tu y rajoute quelques ruby...
  • # Y en a marre...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    ... de toujours chercher la parité exacte entre les sexes.

    C'est une fausse question et surtout une idée débile. Ce n'est pas en inventant des prétextes ridicules qui ne font que stigmatiser un sexe, qu'on amènera « les femmes » dans le monde du logiciel libre.

    Si demain quelqu'un vient contribuer à un de mes projets, je m'en tamponne le nénuphar que cette personne soit un homme ou une femme. Je n'en ai strictement rien à faire. Et je n'irai pas appliquer ce principe dangereux et démagogue qu'est la discrimination positive.

    Ces quelques chiffres ne peuvent manquer d'interpeller une communauté qui prône si souvent l'ouverture et la non discrimination.
    Là en ce moment, il n'y a aucune discrimination et tout est très ouvert : qui veut participer, participe. C'est justement en faisant tout notre possible dans l'obsession de cette parité inutile et de cette égalité vaine qu'on se retrouve à discriminer les hommes, au profit des femmes.

    Il n'y a strictement rien de triste dans cette annonce. Le critère de séparation homme vs femme ne vaut strictement rien. Une femme ne code pas mieux qu'un homme. Un femme n'est pas plus gentille ou plus sociale qu'un homme. Elles ne sont pas non plus, plus intelligentes. Donc, dire qu'il n'y a que 2% de femmes dans le domaine du logiciel libre, c'est utiliser un critère de séparation arbitraire et dénué de sens dans le seul et unique but d'amener la discrimination (que ce soit dans le domaine du logiciel libre ou ailleurs comme en « politique » contemporaine, on retrouve toujours ça).

    Moi, cette question ne m'intéresse pas. Le sexe d'un individu, je m'en désintéresse. Qu'il contribue au logiciel libre ou qu'il fasse des sandwichs, homme ou femme, rien à faire.

    Et puis, j'ai survolé le document en question, bourré d'idées fausses et de stigmatisation d'un sexe. Et aussi de sacrées conneries : « Autant que possible, utilisez les wikis plutôt que des logiciels de gestion de versions » ! Ça va devenir sportif, de coder en attirant les femmes, leur méthode... Surtout qu'il faut aussi « accorder de l'importance à ce que les femmes font » et les « rendre visible ». Ça c'est un traitement de faveur ridicule.

    Bon, et les nains ? Nan parce que, quel est le pourcentage de nain dans le logiciel libre ? C'est dingue qu'on ne fasse rien pour eux (je n'ai rien qui prouve que les nains codent mieux à part mes idées ridicules, mais ils sont vraiment laissés pour compte, c'est injuste) ! :o
    • [^] # Re: Y en a marre...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Les nains : rien à voir, ils sont déjà minoritaires dans la société, on peut s'attendre à ce qu'ils le soient dans le Libre. Alors que les femmes, et bien, c'est presque 50% des gens. :-)
    • [^] # Re: Y en a marre...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ouais, je remarque que les développeurs du tiers monde se font rares, il faudrait aussi plus d'handicapés mentaux.
      Et on ne connais pas la couleurs de peau des gens qui participent, il faudrait exiger de le savoir quand on communique avec quelqu'un pour mettre plus en avant les peaux rouges qui sont sous représentés.
      D'ailleurs on manque aussi de gens qui ne savent pas parler anglais.
  • # une petite idée

    Posté par . Évalué à 7.

    mettre des hello kitty dans les logos ?
  • # Drole

    Posté par . Évalué à 2.

    Salut,
    Je me suis bien marré en lisant tout ceci. Bravo à Neïje de défendre si âprement ça condition.

    En vrac :
    * Parité homme/femme : Dans le principe, je suis contre. En pratique, ce serait sans doute nécessaire pour faire changer les mentalités.
    * Homme violant, Femme douce. C'est tellement évident !
    * Femme qui s'occupe des enfants à la maison. Désolé, mais quand je rentre, c'est le rush : bain, faire à manger, manger, coucher les enfants, rangé. Nous voyons le jour sur le coup de 21h en général, je participe, on fait même du multi-processeur, un sur la préparation du repas, l'autre au bain...
    * Question jeux enfants, ma fille joue plus aux poupées que son frère. Bon, petit bonhomme y a jouer aussi vers l'âge de sa sœur on a l'impression qu'elle y joue plus. Impression, mauvais souvenir ou réalité ? J'en sais rien.

    Mon avis, c'est que nous avons une pression sociale, des habitudes sociales qui viennent de notre histoire. Comme quelqu'un l'a souligné, en Asie les choses sont différentes, il y a des civilisations dont les trucs importants son fait par les femmes, d'autre ou les femmes ne vivent qu'a travers leurs maris, etc.

    La richesse du monde sont ces différences, la plupars des commentaires ne voit que le monde occidentale.

    Pour revenir vers le sujet, je pense que les femmes n'ont pas envie de bosser à la maison, moi non plus, c'est pour ça que j'aimerais que ma boite me paye pour participer à des projets que nous utilisons en interne, histoire de pouvoir participé au libre. C'est pas encore gagné.
    A quand une GPL qui impose aux personnes morales d'avoir une participation à un projet libre ?
  • # Les conseils ...

    Posté par . Évalué à 7.

    Je pense qu'ils y a une erreur la, ils ont du faire un melange avec leur prochain article "faire participer des enfants de maternelle à votre projet open source".
  • # Et le foot

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    <humoure>
    D'après une estimation perso, peu de spectateur de foot sont des femmes. Telles sont mes édifiantes conclusions.

    Cela a pour conséquence un manque à gagné considérable pour les joueur de foot (qui gagne déjà beaucoup pour moi).

    J'ai donc quelque proposition pour attirer la gente féminine devant une partie de foot :
    - Les joueurs ne peuvent s'approcher à moins de 0,5 mètre l'un de l'autre pour éviter les excès de violence pendant le match.
    - La frappe dans le ballons ne devras pas dépasser 5 km pour ne pas faire mal au joueurs adverse.
    - Plus besoin de gardien.


    Je pense qu'il faut adapter les matchs de foot pour attirer la gente féminine.
    </humoure>
    • [^] # Re: Et le foot

      Posté par . Évalué à 3.

      La frappe dans le ballons ne devras pas dépasser 5 km

      Tu n'as pas dû souvent jouer au foot parce que 5km c'est considérable.
    • [^] # Re: Et le foot

      Posté par . Évalué à 3.

      Je pense que les femmes préfèrent regarder du théâtre d'improvisation au théâtre plutôt qu'a la télé ou sur des gradins d'où on voit la scène avec peine. Pour regarder du sport à la télé elles préfèrent le rugby.
  • # Enfin !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Enfin nous comprenons pourquoi il y a moins de bugs dans les Logiciels Libres que dans les logiciels propriétaires !!!

    (aïe, pas sur la tête !!!)
    • [^] # Re: Enfin !

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Les développeurs de logiciels propriétaires voient surtout leur travail comme un gagne-pain.
      Les développeurs de logiciels libres voient surtout leur travail comme une passion.
      Or la passion demande beaucoup de temps et de s'y investir énormément. Ce n'est pas le de la plupart des femmes qui ont des centres d'intérêt plus prioritaires.
      Ceci dit j'ai beaucoup d'estime pour celles qui osent s'impliquer dans les logiciels libres car la qualité de leur action est exemplaire.
      Si je vous donne jusque quelques prénoms, vous devinerez les noms ?
      Anne, Sophie, Odile, Muriel, Chantal, Annaïg...
      • [^] # Re: Enfin !

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je pensais que mon post ne passerait pas pour autre chose que ce qu'il était : une blague !

        Désolé si ce n'est pas le cas.
      • [^] # Re: Enfin !

        Posté par . Évalué à 3.

        Beh justement, ce qui est flippant, c'est qu'il y en ai si peu que, sur les 6 que tu cites, j'en reconnais 2 rien qu'à leur prénom.

        Faisons la même chose avec les hommes, à part si tu mets Linus dans la liste, on aura un peu de mal à deviner les noms des autres :)
        • [^] # Re: Enfin !

          Posté par . Évalué à 2.

          J'essaye avec deux autres :
          - Richard
          - Théo
          • [^] # Re: Enfin !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            - Eric-raymond ?
            - Larry ?
            - Guido ?
            - Damien ?
            - Sam ?
            - Rasmus ?

            coté literrature :
            - Ron ?
            - Bruce ?
            - Donald ?
            - Andrew ?
  • # Ma femme fait du Libre !

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Elle échange ses recettes de cuisine avec ses copines puis elles les améliorent, et on mange ensemble le résultat.
  • # Et la promotion auprés des femmes?

    Posté par . Évalué à 4.

    Ce qui m'étonne le plus dans tous ces commentaires, c'est la farouche volonté de nier le problème. Pour la plupart de ceux qui font des commentaires, il n'y a carrément pas de problème.

    Pourtant je suis sûr que la plupart du monde ici est un ardent promoteur des LL... pourquoi est-ce que cet enthousiasme s'effrite dès qu'on par de la participation féminine à la conception de LL?

    Personnellement, je trouve que le manque de femmes (et d'autres groupes sociaux) est un immense problème, car dans les LL seuls les intérêts des concepteurs sont en général pris en compte. On code pour servir les besoins qu'on a. S'il n'y a pas de femmes actives dans la conception de LL, leurs besoins ne seront pas couverts, et on exclut une énorme partie des utilisateurs potentiels.

    Et on ne peut pas ignorer que les besoins sont différents (si vous n'êtes pas d'accord je suis curieux de connaître votre argumentaire).

    Je ne peux pas vraiment discuter factuellement sur les pourquoi de ces carences, mais voici mes expériences personnelles:

    - Être un membre actif du monde des LL exige beaucoup d'investissement personnel (même la plupart des pros de l'informatique que je connais n'y connaissent rien en LL).

    - Les femmes ont en général moins de temps libre que les hommes, pour cause d'inégalités dans les tâches ménagères, prise en charge des enfants, etc.

    Rien que ces deux facteurs devraient déjà être un frein à l'accés des femmes. Mais cela ne suffit pas à expliquer les statistique (avec un niveau de 2%, on peut parler d'une exclusion particulièrement efficace). Et puis il y a de nombreuses femmes qui s'investissent énormément dans des activités et militantismes divers, donc c'est pas une bonne explication.

    Je pense que le principe qui a le plus d'impact est finalement la culture. Pour arriver aux logiciels libres il faut suivre souvent un parcours qui est particulièrement connoté masculinement dans notre culture. Par exemple pendant très longtemps les loisirs proposés sur ordinateur étaient majoritairement destinés à une population masculine, ce qui a créé un potentiel d'informaticiens majoritairement masculin. Ensuite le déséquilibre a tendance à s'auto-alimenter, puisque chaque sous-groupe (informaticiens au sein des joueurs de jeux d'ordinateur, créateurs de LL au sein des informaticiens) va produire et présenter les choses d'une façon qui sert leurs propres intérêts et qui est de plus en plus éloigné des intérêts d'une femme moyenne.

    Je pense qu'une bonne illustration de cet effet pernicieux est une comparaison de l'industrie des bandes dessinées au Japon, Europe et EUA. Dans les EUA et Europe les producteurs et consommateurs de BD ont été très majoritairement des hommes, et cela pendant des décennies. Pourtant au japon les producteurs de manga sont majoritairement des femmes!

    Pourquoi? Tout simplement parce que l'histoire de l'édition de BD au japon (manga) a permis l'abordage de sujets qui intéressent la population féminine (essentiellement parce que les éditeurs ont privilégié le volume de production sur le prix de vente). Et tout comme les hommes, si on passionne les femmes, elles deviennent très vite productrices. Pendant ce temps les productrices de BD sont restées rarissimes aux EUA, où longtemps les BDs sont restées restreintes aux thèmes des super héros qui gavent superbement les filles.

    Donc sur trois continents ont a pu observer une dynamique stable autour de la même industrie qui débouche sur une démographie totalement différente. Et le plus intéressant est que l'influence de l'industrie japonaise est en train de modifier l'industrie européenne et américaine. Les mangas deviennent populaires parmi les filles, et de plus en plus d'entre elles se lancent dans la création.

    Je pense que le même processus devrait être lancé pour les LL: chercher et stimuler les productions susceptibles d'intéresser les femmes pour les encourager à devenir productrices.

    Et il n'y a certainement pas de manque de talent pour y arriver. Ma femme est définitivement une cause perdue, mais j'ai une cousine qui est une des personnes les plus enthousiastes que je connaisse en informatique, et je prends à cœur de l'initier le plus possible aux LL.
    • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Ce qui m'étonne le plus dans tous ces commentaires, c'est la farouche volonté de nier le problème.

      On alors : ça gonfle d'associer "égalité des sexes" à "parité". Ca n'a rien à voir.
      - Égalité des sexes --> Pas de discrimination
      - Parité --> Discrimination, on impose des personnes qui n'ont pas le niveau requis, parce que ce sont des femmes.

      Désolé, je refuse la parité, elle me fait chier, c'est non égalitaire : on impose des femmes parce que ce sont des femmes. Non merci.

      S'il n'y a pas de femmes actives dans la conception de LL, leurs besoins ne seront pas couverts,

      Elles peuvent coder, rien ne leur empêche.
      Maintenant, si ells ne veulent pas mettre la main de le cambouis, ben ells n'ont qu'à s'en prendre à elles-mêmes, pas aux autres.

      - Les femmes ont en général moins de temps libre que les hommes, pour cause d'inégalités dans les tâches ménagères, prise en charge des enfants, etc.

      C'est leur problème aussi : les femmes ne sont pas (plus) obligées de choisir des mecs arriérés (ça me fait penser à la fille qui avait juré craché à son futur mari qui voudra annuler le mariage ensuite qu'elle était vierge... Plutôt que de jeter ce mec, elle lui ment. C'est elle, et elle seule qui a choisi un mec arriéré, il y a un problème non?), il y a plein de mecs "sur le marché" qui sont plus axés "égalité dans le couple"... (note : non, je ne suis plus dispo, désolé :) ).

      Je pense que le même processus devrait être lancé pour les LL: chercher et stimuler les productions susceptibles d'intéresser les femmes pour les encourager à devenir productrices.

      Elles sont adultes non? On a besoin de les tenir par la main?
      Le Logiciel Libre, par définition, c'est chacun fait ce dont il a besoin.
      Je ne vois pas pourquoi je ferai quelque chose qu'une autre personne (femme... Ou pas) souhaite, juste pour que cette personne rejoigne le groupe. J'appellerai ça plutôt de la prostitution (intellectuelle). Ma femme n'a aucune envie de voir ce qu'il y a derrière, et des amis mecs à moi non plus, c'est pas une question de sexe, mais une question de goûts.

      Déja repris par d'autres, mais il y a plus de femmes qui aiment le shopping, on va pas hurler pour la parité. Idem pour le LL : si ça plait pas, ben tant pis. Si il y en a qui veulent attirer les femmes, pourquoi pas. Mais je ne vois pas pourquoi faire mon projet comme moi j'ai envie, sans regarder le sexe de la personne, serait "mal" : les femmes sont les bienvenues, mais autant que les hommes, et je ne changerai pas ma façon de faire pour avoir plus de femmes, je fais comme je fais, point.

      C'est gonflant à force ces discriminations positives arabe/femme/homo/noir/etc... Faire une parité, c'est la démonstration d'un échec d'égalité. J'en veux pas, justement parce que je considère l'égalité des sexes comme primordial.
      • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

        Posté par . Évalué à 1.

        Désolé, je refuse la parité, elle me fait chier

        Grand bien te fasse, si tu n'aimes pas la parité. mais dans mon post je ne parle pas de parité, donc c'est hors propos. La parité est une notion appliquée à la participation politique et dans le monde du travail. Ici je parle de participation volontaire à la création de LL. Forcément on ne peut pas imposer des quotas, forcer les gens à faire quoi que ce soit. Mais je ne parle même pas de ça, donc ton argumentaire est à côté de la plaque.

        Je parle ici de susciter la participation de la population féminine. On ne peut absolument pas les y obliger, mais je pense qu'on peut créer des conditions qui les amèneront à participer d'avantage. J'utilise comme exemple de cela l'industrie de la BD, que je trouve être un cas concret très illustratif (je vois mal forcer des femmes à être auteurs de BD, ou imposer un quota aux producteurs de BD). J'espère que tu vois la nuance.

        Elles peuvent coder, rien ne leur empêche. Maintenant, si ells ne veulent pas mettre la main de le cambouis, ben ells n'ont qu'à s'en prendre à elles-mêmes, pas aux autres.

        Elle peuvent aussi dessiner et créer des BDs. Pourtant en Europe et aux EUA elles ne le faisaient pas, mais au Japon oui. Pourquoi? Parce que que au Japon il y avait les conditions requises pour susciter leur intérêt et participation (je ne parle absolument pas d'obliger qui que ce soit à coder, si ce n'est pas son intérêt, je parle de créer cet intérêt, ou du moins de ne pas le décourager)

        les femmes ne sont pas (plus) obligées de choisir des mecs arriérés
        Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce coup là.

        Elles sont adultes non? On a besoin de les tenir par la main?
        Je pense que au moment où ça compte (enfance et adolescence), elles ne sont pas adultes, et dépendent de stimulis extérieurs. Personnellement j'aime l'informatique et la BD (on l'aura remarqué), mais seulement parce que j'y ai eu accès quand j'étais jeune. Je suis sûr que si à cette époque les seules BD que je pouvais lire, ou programmes que je pouvaient utiliser n'étaient d'aucun intérêt pour moi, je n'aurais pas développé de passion pour ces deux domaines. On est tous le fruit d'une influence culturelle que l'on ne contrôle pas. Pourquoi penses-tu qu'il y ait une telle bagarre pour introduire les LL à l'école?

        Si il y en a qui veulent attirer les femmes, pourquoi pas. Mais je ne vois pas pourquoi faire mon projet comme moi j'ai envie, sans regarder le sexe de la personne, serait "mal" : les femmes sont les bienvenues, mais autant que les hommes, et je ne changerai pas ma façon de faire pour avoir plus de femmes, je fais comme je fais, point.
        Je ne pense pas non plus que tu excluerais quelqu'un de participer à ton projet parce que c'est une femme. Malheureusement je crois que le problème est en amont, et que tu n'auras en fait pas de femme à exclure, quand bien même voudrais-tu le faire. Et je pense que c'est à ce niveau là qu'il faut se focaliser.
        • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Malheureusement je crois que le problème est en amont, et que tu n'auras en fait pas de femme à exclure, quand bien même voudrais-tu le faire.

          C'est exact.
          Mais tout aussi exact que de dire que je n'ai pas envie d'aller faire du shopping, quand bien même ma femme m'inviterait à le faire (et elle essaye :) ).
          L'égalité des sexes, c'est aussi accepter les différences. Ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas envie de coder qu'on doit absolument, "nous les hommes", les inciter à venir.

          Et je pense que c'est à ce niveau là qu'il faut se focaliser.

          Le problème est que la, on a 10 propositions (parfois complètement débiles genre forum à plat, j'espère que Linux ne se mettra pas à faire un forum à plat pour attirer les filles!) qui voudraient s'attacher à l'après, et ne dit absolument rien sur le "avant". Je réagis donc sur cet "après".

          Je suis d'accord avec toi sur le "avant", mais cet article n'en parle absolument pas!
          • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

            Posté par . Évalué à 1.

            Comme tu le dis, je pense qu'on ne changera pas des goûts formés, et que les femmes de notre génération sont une cause perdue (j'essaie toujours avec ma femme, mais jusqu'à présent sans succès). C'est au niveau des prochaines générations de femmes qu'il faut se concentrer.

            Et là je ne sais pas si c'est vraiment aux hommes de faire quelque chose ou pas. Le problème est que dans le secteur des LL, presque TOUS les participants sont des hommes, donc forcément il faudra que ce soit des hommes qui se bougent, s'ils veulent que ça change... Une sorte de problème à l'oeuf ou la poule.

            Par contre, si l'industrie du jeu vidéo ou un autre événement commence à produire plein de passionnées d'informatique, les choses seront bien plus simples, et les pionnières pourront sans doute ouvrir le chemin aux autres.

            Je suis d'accord avec toi sur le "avant", mais cet article n'en parle absolument pas!

            Je suis tout à fait d'accord, je pense que c'est mesures n'y changeront rien, parce que le problème est en amont. On devrait plutôt discuter de comment changer les choses en amont.
      • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

        Posté par . Évalué à 3.

        Elles peuvent coder, rien ne leur empêche.
        Maintenant, si ells ne veulent pas mettre la main de le cambouis, ben ells n'ont qu'à s'en prendre à elles-mêmes, pas aux autres.


        C'est un peu vrai mais pas mal simplifié.
        Effectivement, beaucoup de femmes n'ont pas envie de mettre les mains de le camboui. Faire des wiki et des forums pour leur la donner me paraît vraiment être à côté de la plaque. Si en proportion beaucoup moins de femmes aiment l'informatique, c'est sans doute pour des raisons culturelles et on est en droit de vouloir changer petit à petit cette culture (par exemple en essayant d'être neutre dans l'éducation de ses enfants, que sais-je encore). Mais on ne peut pas forcer les choses à changer comme ça d'un coup.

        Par contre, ce qui est certain, c'est que les femmes désireuses de se mettre au logiciel libre et à l'informatique en général ont à surmonter plus d'obstacles que les hommes, et cela est bien une inégalité.

        Pour qu'une femme se sente mal à l'aise lorsqu'elle débarque dans un groupe d'homme, il suffit d'une blague sexiste (du genre sur les règles), d'un ou deux gars qui la draguent presque tout de suite avant même de savoir ce qu'elle aime et ce qu'elle veut faire dans un groupe qui parle d'informatique, d'un autre gars qui la prend de haut et d'un dernier qui la regarde comme un ovni parce qu'une femme, c'est rare. Oui ça suffit, et qu'il y ait dix, cent ou mille autres gars à côté qui ne font rien de tout cela ne change presque rien à l'affaire.
        Que peut-on y faire ? Je trouve que la section "Do and don't" de l'article "http://tldp.org/HOWTO/Encourage-Women-Linux-HOWTO/" cité dans les discussions est très bien faite. Concrètement, il suffit de s'abstenir de tout comportement sexiste et de ne pas rester passif quand on en est témoin. Une petite réaction drôle et bien sentie, et hop ! C'est pas la lune quand même.

        Ça me fait penser...
        En tant que linuxien, ou geek, ou rien qu'informaticien, qui n'en a pas eu marre un jour d'entendre la chanson "Ingénieur informaticien" ? Qui n'en a jamais eu marre un jour d'entendre encore les mêmes clichés du style "célibataire, binoclard, boutonneux, crade, asocial" ? Pourtant on sait bien que c'est de l'humour, mais quand même, c'est chiant et usant à la longue. Perso, j'ai fini par toujours retarder le plus possible le moment où je disais aux gens que je suis informaticien, surtout s'il s'agissait d'une personne que je voulais séduire.
        Bon ben les femmes, souvent, ressentent ce même genre de malaise, en pire. C'est surmontable, c'est pas forcément grave, mais quand on veut aller s'engager quelque part pour le plaisir, ça refroidit.
        Si j'arrive dans une assoc pour promouvoir les légumes bios (exemple au pif) et que quelques pélos me sortent direct des clichés, des blagues sur ma profession et mettent tout de suite en doute mes compétences parce que je suis un geek technophile, ben franchement, j'ai pas envie de rester.



        Alexis.
        • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          En tant que linuxien, ou geek, ou rien qu'informaticien, qui n'en a pas eu marre un jour d'entendre la chanson "Ingénieur informaticien" ? Qui n'en a jamais eu marre un jour d'entendre encore les mêmes clichés du style "célibataire, binoclard, boutonneux, crade, asocial" ? Pourtant on sait bien que c'est de l'humour, mais quand même, c'est chiant et usant à la longue. Perso, j'ai fini par toujours retarder le plus possible le moment où je disais aux gens que je suis informaticien, surtout s'il s'agissait d'une personne que je voulais séduire.

          Je pense que la principale raison est là : faire de l'informatique, c'est pas sexy. Le cliché de l'informaticien repousse pas mal de femmes. Le cliché "informaticien = loser" me encore plus encré chez les femmes que chez les hommes.
          • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le cliché de l'informaticien repousse pas mal de femmes. Le cliché "informaticien = loser" me encore plus encré chez les femmes que chez les hommes.

            Je ne suis pas d'accord : le cliché de l'informaticien ne repousse pas les femmes, elle aurait plutôt tendance à attirer les femmes. Par contre, si tu parles de relation sentimentale, et pas de dépanneur du PC qui ne marche plus, effectivement... :)
            • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je profite de faire une réponse qui n'en est pas une pour corriger un peu mon commentaire précédent.

              Le cliché "informaticien = loser" me paraît encore plus ancré chez les femmes que chez les hommes.

              Voilà qui est fait.

              J'ajouterai aussi ceci : c'est sans doute ce cliché qu'il faudrait changer, mais comme l'ont dit certains, c'est un cercle vicieux. Tant que l'informatique et surtout le logiciel libre sera peu féminisé, peu de femmes penseront que ça les concerne et peut les intéresser.

              Ensuite, comment attirer les femmes ? Ah bah si on le savait, on n'en serait pas là !
    • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      > mais j'ai une cousine qui est une des personnes les plus enthousiastes que je connaisse
      > en informatique, et je prends à cœur de l'initier le plus possible aux LL.

      Moi je voudrais bien initier des jeunes femmes à tout un tas de trucs (dont les Logiciels Libres), et me faire initier en retour, mais malheureusement ma compagne n'est pas trop d'accord... Je n'ai le droit d'initier que des vieux barbus, qui n'en ont pas besoin.

      Je plaisante bien sûr, mais en fait c'est peut-être uniquement la faute des femmes s'il n'y a pas plus de femmes qui codent du Logiciel Libre !



      • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

        Posté par . Évalué à 1.

        Est-ce la faute des femmes si pendant longtemps il n'y a eu que des auteurs masculins de BD en Europe et aux EUA?

        Cette question n'a pas de sens: je pense que en effet pendant toutes ces décennies les femmes auraient pu être auteures de BD, mais n'étaient pas motivées pour cela.

        Mais cela ne résout pas le problème. La vraie question est de savoir pourquoi elles n'étaient pas motivées pour être auteures de BD: tout simplement parce que en Europe et aux EUA les conditions pour susciter leur motivation n'étaient pas là.

        Et ce n'est pas une question de parité/non parité, ou de sexisme. Le Japon est bien plus sexiste que l'Europe, cela n'aurait pas pu expliquer la participation des femmes dans l'industrie de la BD là-bas.

        Je parle des conditions qui permettent une participation plus grande de la part des femmes, ce que je trouve être un objectif désirable, tout comme je trouve désirable d'avoir plus d'auteurs femmes de BD (j'aime bien la diversité que cela produit, ce n'est pas une stupide question de parité absolutiste).
        • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

          Posté par . Évalué à 2.

          tout simplement parce que en Europe et aux EUA les conditions pour susciter leur motivation n'étaient pas là.
          Ou tout simplement, parce que socialement ça ne se faisait pas. Le droit de vote des femmes, l'integration des noirs au U.S., etc. N'est pas récent, mais il n'est pas très vieux non plus. Il faut revoir l'histoire, et bien comprendre la société avant de comparer. Sinon, ta comparaison ne tient pas.
          Ex: - Mon chien mange 700g de viande tous les jours. Ca me reviens cher.
          - Le mien ne mange que 500g.

          On se dit que le deuxième mange un peu moins, mais si le premier est un chiwawa obèse, et le deuxième un rotveler famélique, les proportion non rien a voir.

          Oui, je sais ma comparaison est tirée par les cheveux.

          Merci d'éviter les comparaisons foireuses sans remettre les choses dans leurs contextes.
          • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

            Posté par . Évalué à 1.

            J'ai difficile à comprendre ton post, mais en gros tu veux dire que ma comparaison entre l'industrie de la BD et les LL ne tient pas la route. Peux-tu m'expliquer pourquoi?

            Personnellement je pense qu'elle est au contraire très pertinente, ce sont deux secteurs qui sont traditionnellement très masculins, mais dans la BD on voit bien que cela peut être différent, et ce qui est nécessaire pour que ce soit différent.
            • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

              Posté par . Évalué à 2.

              En fait, je me suis mal exprimé, ta comparaison me semble correcte dans le sens où le parallèle est correct. Ce qui me semble incorrect, c'est de comparer avec ta/notre jeunesse, comics américains, etc. datant des années 70 (j'ai peut-être mal interprété). Mais dans le contexte des années 70, la B.D. en Europe c'est que pour les enfants, les COMICS c'est violant. Et a cette époque, dans le pays des COMICS, les femmes sont encore un peu soumises, sauf les jeunes, mais elles s'occupent de la libération sexuelle lié a la pilule.
              Ce que je voulais dire, c'est de rappeler que pour toutes les comparaisons foireusent que nous faisons pour imposer notre point de vu, il ne faut pas oublié de replacer les choses dans un contexte plus large, car sinon, le commentaire n'a que peu de valeur.
              On parle de libération de la femme, d'équité dans la société, mais si on prend comme exemple une période où la femme reste à la maison, je ne vois pas l'intérêt de la comparaison. (Ceci n'est pas lié particulièrement à ton post, mais à plein d'autre)

              Hum, je ne suis pas certain d'être clair là non plus :-(
              • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

                Posté par . Évalué à 1.

                Ok, je pense que je comprends mieux ce que tu veux dire, et je pense que le contexte historique vaut la peine d'être approfondi, comme tu le suggères..

                Par exemple, je pense que l'intérêt et participation des femmes aux LL n'est pas forcément automatiquement lié à la question d'émancipation des femmes.

                Ainsi si on revient à l'exemple des productrices de BD au Japon, il faut voir que cela s'est développé dans un pays qui est vraiment très sexiste, et qui aujourd'hui a probablement 20 ou 30 ans de retard par rapport à l'Europe ou aux USA en la matière. Et pourtant même dans les années 70 beaucoup de femmes produisaient de la BD!

                Et la raison principale n'est pas que au Japon les femmes étaient plus libérées qu'ailleurs, loin s'en faut. La raison est que au Japon les éditeurs avaient privilégié une production de masse adressée à une démographie très large de la population niponne. Les BDs abordaient donc des thématiques bien plus diverses et matures que les BDs européennes (les éditeurs européens, considérant la BD comme de la publication "jeunesse", limitaient fortement les contenus), ou aux EUA (dont la production était encore plus spécialisée: super-héros violents, comme tu l'indiques).

                Donc je ne pense pas qu'il faut nécessairement libérer les femmes ou leur donner la parité politique pour qu'elles participent aux LL. Il faut plutôt susciter et maintenir leur intérêt pour la conception de LL lorsqu'elles sont jeunes, pour qu'elles aient d'elles mêmes le désir d'y participer.

                Comment y arriver est une question à laquelle je ne sais pas répondre.
    • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

      Posté par . Évalué à 1.

      Je pense que le même processus devrait être lancé pour les LL: chercher et stimuler les productions susceptibles d'intéresser les femmes pour les encourager à devenir productrices.

      Moui, enfin, les logiciels ne sont pas là pour aborder des sujets de société (même si le fourbe Shuttleworth a tenté de faire croire le contraire pour alimenter le marketing Ubuntu).

      Il y a de véritables freins à l'arrivée des femmes dans le LL (l'attitude discriminatoire ou carrément macho d'une minorité de geeks est souvent citée par les intéressées), il y a aussi des blocages culturels concernant les activités jugées compatibles avec une certaine idée de la féminité, mais changer l'objet du logiciel histoire de « plaire aux femmes » est idiot.

      Et l'analogie avec les mangas me semble foireuse, car le logiciel libre ne propose pas un discours narratif basé sur des super-héros à gros muscles qui sauvent la planète. Je veux dire par là qu'il n'y a rien d'ouvertement viril ou guerrier dans les valeurs du logiciel libre. Après, il y a les interprétations que certains en ont, surtout s'ils écoutent la Walkyrie en lançant leurs compilations...
      • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

        Posté par . Évalué à 2.

        Attend, Firefox est profondément masculin dans sa conception : pour ouvrir un nouvel onglet, on appuie sur Ctrl+T.
        Et on peut mettre des skins !
      • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

        Posté par . Évalué à 0.

        Et l'analogie avec les mangas me semble foireuse, car le logiciel libre ne propose pas un discours narratif basé sur des super-héros à gros muscles qui sauvent la planète.

        Oh, j'oubliais ce magnifique dessin d'un gnou et d'un manchot dans des habits de superman...
        http://www.gnu.org/graphics/gnu-and-penguin-color-1024x946.j(...)

        (j'espère que l'auteur de cette horreur a eu le bon goût de se suicider)
      • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

        Posté par . Évalué à 1.

        Moui, enfin, les logiciels ne sont pas là pour aborder des sujets de société

        Ha bon? Tu n'as jamais entendu parler d'applications de réseau social genre facebook, dont les femmes sont (aussi) très friandes? Et les blogs, leur but n'est pas de servir un besoin social?

        Un logiciel peut servir et accompagner un besoin social, et donc un logiciel peut en toute logique servir un phénomène social d'une façon plus adaptée aux goûts féminins.

        De plus l'existence et élaboration d'un logiciel est un processus éminemment social, encore plus pour les LL, qui se basent sur une extrême collaboration en réseau. En ce sens, je suis d'accord avec toi qu'un environnement extrêmement masculinisé peut agir comme un repoussoir. Mais contrairement à toi, je pense que le problème est en amont, et que les participants potentiels à des projets de LL ont déjà été sévèrement pré-selectionnés.

        Je veux dire par là qu'il n'y a rien d'ouvertement viril ou guerrier dans les valeurs du logiciel libre.

        Ai-je dit le contraire? Toi même indiques que l'environnement dans lequel les LL sont produits est lui extrêmement masculinisé, et moi je dis que le parcours vers les LL est bloqué par toute sortes de forces sélectives qui écartent les femmes. Mais sinon tu as tout à fait raison: les valeurs du libre en lui même ne me semblent absolument pas "viriles".
        • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

          Posté par . Évalué à 2.

          Ha bon? Tu n'as jamais entendu parler d'applications de réseau social genre facebook, dont les femmes sont (aussi) très friandes? Et les blogs, leur but n'est pas de servir un besoin social?

          Ce n'est pas ce que j'appelais « aborder un sujet de société », mais c'est vrai qu'on peut considérer ces programmes comme des applis sociales. Maintenant, je serais curieux de savoir s'il y a plus de femmes dans leur développement que dans la libc, et je n'en suis pas convaincu.

          Par ailleurs, le logiciel est un object technique, et un des moteurs fondamentaux de la participation au LL (en tant que programmeur) est d'aimer la technique sous-jacente, y mettre les mains et comprendre comment elle fonctionne.

          Surtout, considérer qu'il faut du sociétal gnan-gnan pour intéresser les femmes, cela me semble un peu gênant au niveau de la... reproduction des schémas pré-établis.

          je pense que le problème est en amont, et que les participants potentiels à des projets de LL ont déjà été sévèrement pré-selectionnés.

          Oui, et en amont du LL. L'informatique comme hobby, c'est pas vraiment dans la liste des activités recommandées à une jeune fille féminine (tm).
          • [^] # Re: Et la promotion auprés des femmes?

            Posté par . Évalué à 1.

            Maintenant, je serais curieux de savoir s'il y a plus de femmes dans leur développement que dans la libc, et je n'en suis pas convaincu.

            Exact, et c'est de ce problème dont on parle. Des milliards de femmes utilisent tous les jours des outils qui n'ont pas été développés par des femmes. Pour un groupe qui prône le codage pour adresses ses propres besoins (scratch your own itch), il est facile de comprendre en quoi cela peut constituer un problème.

            mais bref, je vois qu'on est d'accord: le problème est en amont, et peu importe les désirs/besoins des femmes, si elles n'ont pas la culture appropriée (à cause du conditionnement social), elles ne seront tout simplement pas prêtes à adresser ce genre de besoins.
  • # Discrimination positive partout?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Si on commence à devoir faire attention au sexe de la personne, ce sera quoi après? La nationalité? La couleur de peau?

    Allez, faudrait faire les mêmes statistiques sur le pourcentages de noirs dans le logiciel libre, et prendre des mesures pour attirer les noirs.

    Pareil pour le pourcentage d'homos, pareil pour x, y et z...

    Je trouve que rien que le fait de faire l'étude est discriminant... Et si on vivait en se foutant complet de ces choses-la, ne serait-ce pas plus égalitaire?
    • [^] # Re: Discrimination positive partout?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Laisse moi deviner... Tu es un homme, hétérosexuel, de race blanche.... j'ai bon?
      • [^] # Re: Discrimination positive partout?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Et?

        La plupart des gens "qui ne sont pas comme moi" avec qui je discute disent justement que la victoire est quand les gens se foutent du sexxe/couleur/sexualité. Faire une discrimination positive reste une discrimination, et c'est pour eux un échec d'égalité et d'intégration.

        Faudra un jour arrêter de penser que les "autres" veulent qu'on apporte de l'importance à leur différence et qu'on modifie notre comportement face à eux : ils veulent juste vivre comme les autres, comme si il n'y avait pas de différence. Tout le contraire de ce qui est préconisé dans l'article.
        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

          Posté par . Évalué à 3.

          Tout ça me fait penser à l'épisode «Le Fœtus siamo-maxillaire» de South Park (épisode 5 de la saison 2).
          Une bonne réflexion sur la différence et la discrimination positive. Avec l'art et la manière ... unique de South Park. :D
        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          le "droit à l'indifférence", c'est très bien et je suis pour, une fois mais une fois seulement que les discriminations structurelles ont disparu. Par exemple, les handicapés militent pour le droit a être considéré comme monsieur tout le monde, mais seulement si ils ont es rampes d'accès la ou ils en ont besoin, et ils ont bien raison.
          Actuellement, dans le logiciel libre, c'est comme si il n'y avait que des pissotières. Elles doivent faire quoi les filles? Apprendre a pisser debout?

          Je suis globalement contre tout système de discrimination positive ou de quotas, mais je trouve que ton message d'origine était dans le déni du problème, d'où ma réponse provocante.
      • [^] # Re: Discrimination positive partout?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Il n'y a pas de race blanche. Tu regardes trop les séries américaines mal traduites.
        Il y a la race humaine.
        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

          Posté par . Évalué à 2.

          Même si je suis d'accord avec toi, je tiens à faire remarquer que même la Déclaration universelle des Droits de l'Homme[1] parle de race.
          "Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation."
          Article Premier, §1

          1 http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_d(...)
        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu as raison, j'aurais du dire "de type européen", mais ça aurait été moins choquant, ce qui aurait été dommage, reconnais.

          (Et moi, race humaine, connais pas. Homo Sapiens est une espère, pas une race.)
        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          L'homme est une espèce, pas une race. On pourrait peut-être trouver des races d'hommes (et je ne vois pas pourquoi ça devrait être choquant), mais je ne connais pas bien la définition du terme « race ».
          • [^] # Re: Discrimination positive partout?

            Posté par . Évalué à 5.

            Je suis bien d'accord avec toi, et c'est vrai que c'est peut souvent dit. Le fait de parler de race est vu comme un mal. Mais pour quel raison. Si les noirs étaient de race différents des blancs, cela rendrait l'un supérieur à l'autre ? Le fait de voir des groupes comme différents ne fait pas forcement une intolérance (après études, on se rendra compte que races, il y a les bruns, les blonds et les roux).
            Le mal est de considérer un groupe comme inférieur au siens et de lui manquer de respect. Tout est là.
          • [^] # Re: Discrimination positive partout?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            en poussant la reflexion, la notion de sexe n'est pas pertinente non plus ...

            quelques élements de réflexion :
            http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08(...)
            http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7689007.stm
            http://www.gendercare.com/library/italiano_paper3.html
            http://www.intersexualite.org/FAQ_fr.html

            alors ? dans le libre, il manque qui exactement ? :D
            • [^] # Re: Discrimination positive partout?

              Posté par . Évalué à 2.

              Dire que la notion de sexe n'est pas pertinente sous prétexte que la frontière les sexes est parfois floue, c'est un peu comme dire que la notion de couleur de peau n'est pas pertinente sous prétexte qu'il existe des métisses. Dans un monde parfait, ce serait vrai, mais dans le monde réel les gens discriminent quand même sur ces critères, et c'est parfois ceux à la frontière qui en souffrent le plus.
              • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                défini ce qu'est un homme et ce qu'est une femme compte tenu des éléments que j'ai apporté ... sachant qu'il faut que ta définition doit inclure TOUT LE MONDE.

                Si tu y arrives, tu es fort ...

                parce qu'entre les XO, XXY, XXXX, XYY, XXXY, les femmes ayant une aplasie vaginale, les femmes XY qui mettent au monde, les championnes olympiques qui ne pourraient plus concourir aujourd'hui, les Insensibles aux androgènes, les hyperplasie congénitale, les eunuques de naissances, ...

                donc dans le cadre de cette notion de discrimination positive, penses tu sincerement que cela est pertinent d'avoir une approche binaire du genre ?

                Et l'argument de " l'apparence genrée/sexuée doit avoir un peu de vrai ", regarde le soleil qui bouge dans le ciel et le fait que nous ne sentons pas éjecté de la terre ... alors qui tourne autour de qui ?

                apparence ou réalité scientifique ?

                Pourquoi serais tu capable d'aller au dela de l'apparence pour la terre, le soleil, l'univers, mais pas pour les gens en face de toi ?

                Je pourrais même si j'étais vicieuse te poser un parallèle simple vis à vis de la morphopsychologie et de ses dérives racistes et eugéniques ...

                Donc alors ? qu'est ce qu'un homme ? qu'est ce qu'une femme quand tu n'as le droit qu'à ces deux catégories et comptes tenus des éléments que j'ai fourni ?
                • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Personne ne songe à nier l'existence d'hermaphrodites, je pense. Il y a des hommes, des femmes, et des hermaphrodites. D'ailleurs, ça se soigne au cas par cas, non ?
                  • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    je ne savais pas que c'était une maladie :D

                    donc une femme XY qui a des enfants par voie naturelle, c'est une hermaphrodite pour toi ?

                    mais mais mais ... ce ne sont pas des _@_¨

                    Sinon, c'est quoi un homme ? c'est quoi une femme compte tenu par exemple du gene qui a été trouvé pour expliquer le transsexualisme MtF ?
                    • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Pour moi, l'hermaphrodisme était une maladie. Ce n'est pas le cas ?
                      • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ça ne s'attrape pas (pour autant que je sache), on naît avec. La plupart des gens appelleraient ça une maladie ou une anomalie génétique, mais je suppose que les gens qui ont cette anomalie revendiquent leur droit à l'anormalité, tout comme beaucoup de sourds refusent qu'on les dise handicapés.
                        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je considère comme une maladie tout ce qui mérite d'être soigné. Je doute que beaucoup de sourds ou d'aveugles refuseraient qu'on les soigne si c'était possible.
                          • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            sauf que là, cela n'a aucun rapport.
                            Une intersexuation n'empeche pas de vivre normalement puisque certaines ne sont identifiées qu'à la mort de vieillesse de la personne, ou à l'occasion d'un examen tout autre.

                            Et puis, tu fais quoi pour une personne XO ? XXY ? XXXXY ? tu la normalises comment la femme XY qui a accouché comme n'importe qu'elle femme ?

                            Aujourd'hui, la France fait parti des pays normalisateur en mutilant l'appareil génital en place pour en faire un conforme aux normes sociales, rendant ces personnes viables dépendantes à vie de traitements médicamenteux .

                            Par exemple : http://sexe.fluctuat.net/blog/33838-80-femme-20-homme.html

                            et elles, tu les normaliseras ou pas ? http://en.wikipedia.org/wiki/Abigail_and_Brittany_Hensel

                            Ce discours normalisant me fait flipper ...

                            Aujourd'hui, on sait que l'ensemble des intersexuations concerne au moins 2% de la population humaine. Et pourtant quasiment personne n'en parle ...
                            les maladies orphelines ? moins de 0,1 % par pathologie !
                            la cécité ? 0,3% de la population !

                            Et 2% de la population qui se retrouve normalisée, mutilée de force par nécessité étatique de mettre un F ou un H à la déclaration de la naissance.
                            • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Au temps pour moi, il me semblait que tous les hermaphrodismes (si c'est bien comme ça qu'on dit) étaient des handicaps.

                              Bon, cela n'empêche pas qu'il s'agit d'anomalies, qui devraient pourtant pouvoir être prises en compte. Je ne sais pas, décision d'état-civil différée, troisième sexe légal sur avis médical ? Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte : médical (il ne faudrait pas noter comme hermaphrodite un homme), social (qu'est-ce que ça donnerait, d'avoir hermaphrodite sur sa carte d'identité ?)… Je ne m'y connais pas du tout, donc je sèche.
                              • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                Posté par . Évalué à 3.

                                L'hermaphrodisme, si je ne me trompe pas, est un cas particulier où l'organisme possède les organes reproducteurs des deux sexes. Chez l'humain ça entraine souvent la stérilité (d'où la notion de maladie à guérir) mais pas toujours. Par contre, Moun's parle d'un phénomène plus large que l'hermaphrodisme: toutes les anomalies touchant l'identité sexuelle.

                                Dans le cas des "femmes XY", par exemple, il s'agit de personnes dont le chromosome Y ne possède pas ou n'exprime pas les gènes virilisants, donc l'organisme se développe comme n'importe quel organisme féminin. L'absence d'un deuxième X peut poser problème mais en tout cas il s'agit physiquement de femmes.
                                • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  l'hermaphrodisme vrai possede les gonades des deux genres ( ovaire et testicule ).
                                  les gonosomes n'ont aucun lien puisque l'on peut etre XX, XY, XXY, XXXY, XXYY et développer un hermaphrodisme vrai.

                                  Pour ce qui est de l'appareil génital, il peut etre tout et n'importe quoi.

                                  Sinon, je confirme que je parle de toutes les formes d'ambiguité physiologique et psychologique dans la construction de l'identité de genre. Et le type de traitement sont des traitements du même type que pour certains problèmes congénitaux liés à certaines ethnies ou plus prosaïquement de la même forme que pour un diabetique à savoir s'assurer du meilleur confort de vie pour les personnes identifiées comme tel.
                              • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                l'hermaphrodisme vrai est un cas très particulier d'intersexuation.

                                l'hermaphrodite comme n'importe quel intersexué est normalisé ( contre son gré bien souvent ) car il est plus facile de mutiler un corps et le rendre dépendant à vie de médicaments que de réussir à changer la mentalité chrétienne binaire qui dirige la France.

                                La meilleur preuve que cela est purement lié à la chrétienneté est que le judaïsme reconnait 6 genres différents dont l'hermaphrodite comme un genre totalement indépendant de l'homme et de la femme. Il existe aussi des genre spécifique pour les personnes indéfinis, ou les personnes ayant respectivement un corps pas completement masculin ou pas completement féminin.

                                Aujourd'hui, il faudrait que le droit francais reconnaisse au moins un genre neutre d'un point de vue social comme le fait par exemple la thaïlande.

                                De toute facon, au niveau de la sécu/INSEE, il existe déjà les codes 1 - 2 - 7 - 8
                                • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  C'est pas du tout une preuve, ça, c'est juste une preuve que le judaïsme n'a pas la même approche que le christianisme.
                                  Ensuite, ça ne nous dit pas ce qu'il en est dans l'hindouisme, le zoroastrisme, la religion bantou, le pastafarisme, ...
                                  Mais si tu me passe une liste exhaustive de toutes les cultures et toutes les religions, avec des explications sur la façon dont ils abordent le problème, qui montre bien que seule la religion chrétienne, et les cultures qui lui sont lié, traitent le problème de cette façon là, tu aura une vraie preuve :·D.
                                  Bonne chance ...
                                  • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    on dit communément que l'europe est de culture judéo-chretienne ... je parlais du judaïsme pour dégager ce pseudo héritage qui n'existe que dans la tête de certains tordus.

                                    pour ce qui est de l'inde, il y a les Hija. Pour ce qui est des autres cultures, tu les trouveras souvent en shaman, pretre & co.
                • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire, et je ne suis pas sûr non plus de voir en quoi ça peut être une réponse à mon message. Tu "cites" même un argument, "l'apparence genrée/sexuée doit avoir un peu de vrai" que je n'ai pas avancé, et tu y réponds. Est-ce que tu ne fais pas un peu la conversation toute seule ?

                  Il me semble que dans mon message, qui était assez succint, j'ai dit que la frontière entre les sexes était floue. Pourquoi dans ce cas essayer de me faire définir rigoureusement homme et femme ?
                  • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    j'ai juste éjecté un argument tellement bateau qu'il sort souvent.

                    Notre société est binaire, tu sembles y adhérer, donc il faut pouvoir inclure le plus de monde possible dans chacune des deux catégories, non ? il n'existe pas socialement de troisiement catégorie.

                    Ce que je te demande est une définition de ce que tu appelles homme et ce que tu appelles femme compte tenu des éléments que j'ai apporté pour montrer que la notion d'homme et de femme ne repose sur rien d'autre que des apparences sans aucune réalité scientifique.
                    • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je pense qu'il existe des hommes, qu'il existe des femmes, mais qu'il n'est pas toujours possible, si l'on prend un individu, de mettre tout le monde d'accord sur le fait que ce soit un homme ou une femme. Je pense que ça ne change rien au fait qu'il existe des discriminations envers les femmes (et certainement parfois envers les hommes).

                      Que les frontières d'une classe soient floues n'empêche pas les gens de discriminer dessus. Tout ce que ça implique, c'est que chaque personne discriminera un peu différemment, selon sa propre définition de la classe.

                      D'où le parallèle que je faisais: est-ce qu'on peut ignorer qu'il existe une discrimination envers les noirs sous prétexte qu'il est parfois difficile de décider si quelqu'un est noir ou pas ? L'existence des métisses ne rend pas inutile l'étude des discriminations sur la couleur de la peau. L'existence de personnes "entre" homme et femme ne rend pas inutile l'étude des discriminations sur le sexe.
                    • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      la notion d'homme et de femme ne repose sur rien d'autre que des apparences sans aucune réalité scientifique.

                      Je ne savais pas que les scientifiques avaient renoncé à la notion de mâle et de femelle. Je suppose qu'ils ont, dans la foulée, renoncé à tout autre type de classification, puisqu'il n'existe pas, dans la nature, de classes dont les frontières soient strictes.
                      • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        La notion d'homme ou de femme est essentiellement sociale.

                        Par contre, il y a des fonctions biologiques qui permettent à l'espece de se perpétuer. D'ailleurs,il existe certaines cultures ou la femme ménopausée devient socialement un homme.

                        La fonction reproductrice est accessoire et à la sexualité ( nous ne sommes pas des pandas ) et à l'identité. Et quand bien même cela soit une chose socialement discriminante, il existe des cas d'un point de vu biologique qui ne rentreront pas spontanément dans le classement.

                        Le plus simple encore une fois est de reconnaitre l'existence des genres alternatifs et laisser à chacun la liberté de choisir son genre.

                        Pour info, il y a la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme qui reconnait le droit à choisir son genre quelque soit son appareil génital.
                        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          «La notion d'homme ou de femme est essentiellement sociale.»

                          Je n'en suis pas convaincu. Je pense que ce qui est une construction sociale, ce sont les stéréotypes de comportement masculins/féminins, et c'est ce qui cause le malaise chez un homme qui correpond mieux au stéréotype de comportement féminin, ou vice versa. Si la notion d'homme ou de femme était vraiment totalement abstraite, on ne saurait pas si l'on doit dire "une femme XY" ou bien "un homme possédant des ovaires, un utérus, etc. fonctionnels" pour le cas dont nous parlions avant.

                          «Le plus simple encore une fois est de reconnaitre l'existence des genres alternatifs et laisser à chacun la liberté de choisir son genre.»

                          Évidemment, et ce n'est d'ailleurs qu'un problème temporaire puisque, quand la manipulation de l'humain aura fait suffisamment de progrès, nous seronts probablements capables de changer notre corps selon nos désirs, ce qui obligra bien à redéfinir quelques notions qu'on supposait déterminées à la naissance.

                          Néanmoins, pour reprendre mon parallèle précédent, on pourrait aussi laisser les gens décider de leur ethnie. Un noir qui déciderait qu'il est légalement caucasien n'en subirait pas moins les discriminations envers les noirs. Il serait sûrement content qu'on reconnaisse légalement qu'il se sent caucasien, mais il faut surtout que la population en générale reconnaisse que le fait qu'il soit ou pas caucasien n'a aucune espèce d'importance.

                          À mon avis, le but à atteindre n'est pas tellement un monde où tout le monde peut aller à la mairie cocher une liste de catégories auxquelles il appartient, mais un monde ou tout le monde s'en fiche. Ce n'est pas du tout le monde vers lequel on se dirige, les gens ont plutôt du genre à se créer plein de nouvelles catégories.
                          • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Si la notion d'homme ou de femme était vraiment totalement abstraite, on ne saurait pas si l'on doit dire

                            ben il y a deux trucs simples :
                            - les phraseayant un genre indéterminé
                            - poser la questions à la personne concernée pour savoir si elle préfère M ou Mme

                            c'est aussi simple :)
                            • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              « les phrase ayant un genre indéterminé »

                              Parler d'humain XY serait stupide, puisque ça mettrait de côté l'aspect important, qui est que la présence du chromosome Y est associée à un développement féminin. La plupart des humains XY sont physiquement des hommes, d'où la pertinence de la dénomination "femme XY".

                              « poser la questions à la personne concernée pour savoir si elle préfère M ou Mme »

                              Et si l'on est médecin et que l'on veut parler de toutes les "femmes XY" ? Peut-être que les mettre tou(s|tes) dans la même catégorie est un scandale, mais c'est quand même bien pratique quand on veut pouvoir s'exprimer.

                              Les défenseurs du relativisme absolu s'attaquent au langage parce que les mots sont des catégories. Ces gens n'aiment pas les catégories. Mais ils n'ont toujours pas proposé d'alternative au langage qui n'utilise pas de catégories. Ma conviction personnelle est que la catégorisation est nécessaire à l'intelligence et à la culture.

                              Bon, ceci dit, je ne suis pas sûr que cette discution évolue beaucoup. J'aurais beaucoup à dire sur les méfaits du relativisme absolu, mais je doute que ça intéresse qui que ce soit, je m'arrête donc ici.
                              • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                je pense avoir identifié ce que tu ne comprends pas dans mon propos.

                                plusieurs manières possibles :

                                - soit il semble important de définir explicitement ce qu'est un homme ou une femme de manière à inclure tous les cas possibles. puis conclure par rapport au résultat obtenu.

                                - soit considerer la chose de manière "queer" ( comprendre sexe reproducteur != genre revendiqué socialement par la remise en cause de cette égalité sexe=genre )

                                - soit constater par les études existantes, le fait que la population intersexe identifiée est importante et a été identifié souvent pour des problèmes annexes ou sans rapport. ce qui fait qu'il est essentiel de supposer que la population réelle des intersexes est certainement plus importante que la population intersexe identifiée. De là, il est important de savoir que le transsexualisme est une ambiguité psychique du genre sans ambiguité physiologiquement identifiable

                                Pour en revenir aux femmes, elle sont femmes parce qu'elles se considèrent/revendiquent comme tel. et réciproquement, les hommes sont hommes parce qu'ils se considèrent/revendiquent comme tel.

                                On a inventé les mots les travestis, les transsexuels, transgenres, intersexués, intersexes, pseudo hermaphrodite, hermaphrodite, androgyne ... pour identifier ( initialement stigmatiser puisque la chrétienneté a brûlé tous ces anormaux jusqu'au milieu du 19eme siecle ) des personnes qui ne rentrait pas soit d'un point de vue anatomique soit d'un point de vu psychologique dans une des deux cases administrativement prévues. Tout ce "festival de monstres" n'est là que pour montrer par les faits que dans un monde ou l'on associe rôle social à l'identité, alors ce rôle social ne correspond pas nécessairement au sexe anatomique de la personne.

                                Simone de Beauvoir a entrevu cela en disant "on ne nait pas femme, on le devient".

                                Ne prenons pas l'exemple de la France, mais celui tout proche du royaume uni. Là bas, on colle un "sexe/genre" à notre naissance. Et depuis 2002 ( jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme ), si ce "sexe/genre" ne convient pas à quelqu'un, il lui suffit d'aller remplir une déclaration de rectification du "sexe/genre" pour changer son "sexe/genre". Il n'y a aucun besoin de se faire "rectifier" anatomiquement pour revendiquer ce qui devient clairement un genre social et non un sexe. Maintenant, 6 ans après, il est interessant de constater que les personnes ayant recours à cette rectification administrative sont les populations intersexuées/trans quand leur genre de naissance ne correspond pas à leur genre socialement revendiqué. Et une partie de cette population demande à subir des interventions chirurgicales de changement du sexe.

                                A coté de cela, si tu veux faire un tableau combinatoire, cela sera un cube :
                                - 3 sexe : M/F/Autre
                                - 3 genre : H/F/Neutre
                                - composante physiologie : qui lui meme est une liste de combinaison de pleins de parametres comme ( XO, XX, XY, XXX, XXXY, XXY, XXXXY, XXXX, XXYY, XYY, XXXYY, ... ) , ( Defaillance ou non de SRY ), ( SIA ou non ), ( Hyperplasie des surrénales ou non ), ...

                                donc si tu te lances dans une description de la diversité, tu vas avoir 3x3x(11x2x2x2) = 792 possibilités ... alors que sur l'aspect physiologique, je n'ai pas tout listé.

                                Tout ca pour dire quoi ?
                                que quand on parle d'homme et de femme, cela identifie implicitement les groupes sociaux se revendiquant comme tel ... et rien d'autres. Sinon, on parlera des personnes entrant dans le cas de figure "ninaninana". Et que la notion de genre/sexe est une chose qui ne s'identifie pas de prime abord mais quelque chose qui se construit ... Et il semble important de ne pas confondre l'appareil reproducteur avec tout cela.
                        • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          La notion d'homme ou de femme est essentiellement sociale.

                          La notion de mâle et de femelle est-elle absurde chez les animaux ne vivant pas en société ?

                          Si je prends l'exemple du tigre, on peut lire : « C'est la femelle qui s'occupe de l'éducation des petits. »
                          ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Tigre#Reproduction_et_.C3.A9duc(...) )
                          Pourtant, le tigre étant un animal solitaire, on ne peut soupçonner de construction sociale dans cette répartition des tâches. Il y a donc bien un ancrage biologique quelque part dans le comportement différencié des mâles et des femelles.

                          (attention, cet article Wikipédia passant sous silence les tigres XXY et les tigresses XXX, on peut soupçonner ses auteurs de vouloir propager une vision normative de la tigréité. Certaines théories iconoclastes expliquent que les tigres sont de simples tables basses extraverties. Enfin, il existe des tigres au genre totalement indéterminé, que l'on reconnaît à la couleur étrange de leurs rayures : http://www.le-tigre.net/ )

                          Tout ça pour dire que, quand je lis que « La notion d'homme ou de femme est essentiellement sociale », j'ai l'impression d'une façon commode de balayer sous le tapis une question compliquée.
                          • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            tigres XXY et les tigresses XXX

                            là est tout le probleme, nous n'avons aucun moyen pour savoir si les tigres ont une construction sociale homme/femme. Donc à part une projection anthropomorphique, on ne peut que dire " les porteurs d'appareil reproduceurs males se reproduisent avec des porteurs d'appareil reproduceur femelles " qui sera le constat réel.

                            Maintenant, si tu prends les bonobos, les lémuriens à queue zébré ou d'autres espèces, il semble important de considérer dans l'étude le fait qu'il y ait et différents usages de la sexualité ( reproduction, plaisir, politique, ... ) qui sont des choses socialement différentes chez ses espèces.


                            Et j'ai le sentiment que tu n'as pas tout lu ... :P
                            • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Et j'ai le sentiment que tu n'as pas tout lu ...

                              Si, j'ai tout lu (enfin, tout le message, pas tout le thread hein).
                              Je pense que tu fais allusion au fait que j'aie passé ceci sous silence : « La fonction reproductrice est accessoire et à la sexualité ( nous ne sommes pas des pandas ) et à l'identité. »

                              Le truc, c'est que, justement, quelque part nous sommes des pandas, ou en tout cas des mammifères. Aujourd'hui encore l'immense majorité de la population définit une partie de son identité par rapport à un axe constitué des organes et de la production hormonale liés aux possibilités théoriques de reproduction (que ces possibilités soient actées importe effectivement peu). Et l'importance de cet axe est vérifiée, je pense, dans à peu près n'importe quelle société humaine (à savoir qu'il n'y a pas de société sans une notion de genre tournant autour de ces organes, quelles que soient ses manifestations et modalités précises).

                              (ton exemple sur les femmes ménopausées va dans le même sens, puisqu'un changement de genre au moment de la ménopause manifeste l'importance des possibilités reproductrices dans la constitution de l'identité.)

                              Et je ne suis pas d'accord quand tu dis :
                              Pour en revenir aux femmes, elle sont femmes parce qu'elles se considèrent/revendiquent comme tel. et réciproquement, les hommes sont hommes parce qu'ils se considèrent/revendiquent comme tel.

                              L'homme étant un animal social (ce que sous-entend tout ton argumentaire), on ne peut pas se satisfaire de ce qu'il pense de lui-même, mais admettre que son identité s'observe avant tout dans le regard des autres. En d'autres termes, les femmes (resp. hommes) sont femmes (resp. hommes) parce qu'elles sont vues comme telles par les autres représentant(e)s de l'espèce humaine. Y compris lorsque ce regard est cruel / stupide / borné / etc.

                              (un conseil : lire Gombrowicz, c'est chouette)
                              • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                L'homme étant un animal social (ce que sous-entend tout ton argumentaire), on ne peut pas se satisfaire de ce qu'il pense de lui-même, mais admettre que son identité s'observe avant tout dans le regard des autres. En d'autres termes, les femmes (resp. hommes) sont femmes (resp. hommes) parce qu'elles sont vues comme telles par les autres représentant(e)s de l'espèce humaine. Y compris lorsque ce regard est cruel / stupide / borné / etc.

                                Et sans t'en rendre compte, tu viens d'expliquer pourquoi il faut revendiquer socialement une appartenance jusqu'à l'absurde pour certaines personnes, uniquement pour etre reconnue comme étant du genre souhaitée :)

                                en fait, tu viens de comprendre ce qu'est le sexe social : ce que tu revendiques aupres des autres en fonction des regles de distinctions socialement admises :)

                                bisou :)
                                • [^] # Re: Discrimination positive partout?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Et sans t'en rendre compte, tu viens d'expliquer pourquoi il faut revendiquer socialement une appartenance jusqu'à l'absurde pour certaines personnes, uniquement pour etre reconnue comme étant du genre souhaitée :)

                                  Eh bien, oui et non. Si revendiquer permettait de changer le regard de l'autre, ça se saurait (et les badges "touche pas à mon pote" auraient résolu le problème du racisme en France).

                                  Le "sexe social", ce n'est pas la façon dont tu te revendiques, mais la façon dont les autres te considèrent... Car le sexe est une relation aux autres (la notion de sexe n'existerait pas au sein d'une population constituée d'une seule personne), et tu ne peux pas décréter ton rôle dans une relation si le ou les autres termes de la relation ne sont pas d'accord. D'où la souffrance de ceux qui se revendiquent autres que la façon dont les autres les perçoivent.

                                  bisou :)

                                  On n'est pas sur Meetic, jeune femme :P
      • [^] # Re: Discrimination positive partout?

        Posté par . Évalué à 2.

        Oh mon dieu ! Et en plus de ça il est probablement français !
  • # "10 moyens ..." sexistes ???

    Posté par . Évalué à 4.

    Ces propositions font l'objet de débats et sont pour le moins controversées:

    Cf Chris Ball: Response to "Ten easy ways to attract women to your free software project" (http://blog.printf.net/articles/2008/10/18/response-to-ten-easy-ways-to-attract-women-to-your-free-software-project)

    Alors les balancer telles quelles sans recul, ce n'est pas vraiment faire preuve d'esprit critique...
  • # Stéréotypes

    Posté par . Évalué à 3.

    D'après ce que je vois autour de moi, c'est presque insultant pour une fille de passer pour une geek. Depuis l'enfance on nous a mls dans une catégorie Homme ou Femme avec une façon bien précise de se comporter pour être un homme comme il faut ou une femme comme il faut et être ainsi bien intégré dans la société. S'écarter a ces critères c'est prendre le risque d'être rejeté.

    On est d'accord c'est de la merde mais ca reste présent dans l'inconscient collectif. Le cliché du geek asocial, mal lavé, anti-sexy, qui ne sait parler que de son domaine est déjà pas flatteur pour un homme mais c'est a l'opposé de tous les stéréotypes de la femme comme il faut. Les humains étant principalement des moutons voulant le rester, la réaction de la majorité est de rejeter tout ce qui va contre.

    Il suffit de dire a un mec qu'il est geek puis faire de même avec une fille pour observer les réactions. Essayez ensuite en disant au mec qu'il est coquet et faites de même avec la fille. Simple questions de normes sociales.

    Je ne nie pas les cas de discrimination, il en existe comme partout ailleurs mais on ne peut pas expliquer ces chiffres par la seule discrimination.Tant que ces stéréotypes seront présent et que les geek auront aussi mauvaise réputation, ca risque pas de s'arranger.

    Quand à la différence Libre/Proprio, il est clair que les libristes ont une bien plus grosse image de geek que dans le proprio.
    • [^] # Re: Stéréotypes

      Posté par . Évalué à 1.

      Ton argumentation me semble pleine de bon sens, mais je pense que ça ne marche pas comme ça.

      On va me tuer parce que je compare tout le temps cette question à celle de la BD, mais pense au cas suivant:

      Les gens passionnés par la BD, dessins animés, mangas et anime sont souvent qualifiés de nerds, otaku, etc (cad des associaux avec des goûts bizarres, etc). Pourtant cela n'empêche que la majeure partie de la production de mangas au Japon est assurée par des femmes, que trois quarts des fanzines BD japonais sont produits par des adolescentes, etc.

      Et pourtant au Japon les préjugés contre les otaku sont très forts. Donc je ne suis pas certain que les préjugés contre les geeks suffisent à expliquer ce qui se passe. Je pense qu'il est tout à fait possible d'avoir un fort préjugé contre les geeks, mais quand même avoir une forte participation féminine aux LL, tout simplement parce que les deux ne doivent pas forcément être liés, tout comme être auteur de BD ou manga ne te réduit pas forcément à l'état d'otaku.
      • [^] # Re: Stéréotypes

        Posté par . Évalué à 3.

        Il me semble que les otakus sont un sous-ensemble assez restreint de la population des lecteurs de manga, et que ce n'est pas un terme qu'on applique largement, en tout cas au japon. Pour être otaku, il ne suffit pas de lire des manga.

        Rares sont les gens actifs dans le milieu du logiciel libre qu'on ne qualifie ni de nerd ni de geek. (Là tout de suite, les seuls auxquels je pense c'est les employés de Novell, et on les qualifie de suppôts de Microsoft, ce qui est à peine mieux.) Il me semble que l'étiquette de geek est nettement plus liée au LL que l'étiquette d'otaku aux mangas.
        • [^] # Re: Stéréotypes

          Posté par . Évalué à 1.

          Je sais bien que tous les lecteurs de manga ne sont pas des otaku. Pour ce qui est des proportions relatives amateurs de manga/otaku, passionnés d'informatique/geek, je ne peux pas me prononcer.

          Est-ce que tous les libristes sont considérés comme des geeks? et par qui? Parmi tous les geek et geekettes que je connais, il n'y en a que un qui soit libriste.

          Parmi les deux libristes que je connais, l'un est un geek, comme mentionné, mais l'autre ne l'est certainement pas, et c'est une femme. Je ne la considère pas comme geekette parce que les ordinateurs ne sont pas sa principale passion, mais que elle a une importante activité de promotion et formation de LL.

          Donc dans mon misérable échantillon on a 50% de non-geeks parmi les libristes ;-)
    • [^] # Re: Stéréotypes

      Posté par . Évalué à 1.

      J'ai effectivement remarqué que le préjugé « une geek -> une moche » est très implanté dans la tête des gens. Par contre, si effectivement dans la promo d'Info de l'ENS il y a bien plus de cheveux longs que dans les autres départements, je n'ai rien remarqué de caractéristique chez les filles.
      (Aussi, plus il y a un beaucoup plus petit échantillon :·Þ)
    • [^] # Re: Stéréotypes

      Posté par . Évalué à 6.

      « Le cliché du geek asocial, mal lavé, anti-sexy, qui ne sait parler que de son domaine est déjà pas flatteur pour un homme »

      Finalement, si l'objectif est d'intéresser les femmes aux logiciels libres, il faudrait peut-être s'attaquer à ça, et publier un calendrier de nu, "Les Dieux du Code". Ça a marché avec le rugby, pourquoi pas avec l'informatique ?

      (Naturellement, il n'y a pas plus de rugbywomen qu'avant, mais il y a plus de femmes qui s'y intéressent.)
  • # Arf..

    Posté par . Évalué à 6.

    La question qui traverse tous les milieux et tous les domaines: les "différences" homme/femme..

    Le mieux c'est de s'en foutre totalement, non? J'ai bien dit totalement, pas "Ho tiens, une fille chez les libristes", mais "Tiens, une personne, un individu libriste de plus."

    C'est très difficile, j'en conviens. Et pour avoir lu le "HOWTO Encourage Women in Linux", ce qui m'a d'abord frappé c'est.. le nombre de clichés sexistes qu'il enferme.
    Déjà, rien que les conseils au sujet des horaires et de la bouffe..
    Ah ben oui, c'est vrai, une femme ça s'occupe des gosses le soir, ça a peur de sortir seul, et ça mange léger pour garder la ligne. Mhh on retombe dans les bons gros clichés qu'on voudrait éviter, non?

    Bon sang, le logiciel libre vaut mieux que ça ! A quand des guerres de religion dans le milieu du libre, tant qu'on y est? C'est pas plus simple de bannir, virer, ostraciser tout abruti qui osera faire une remarque sexiste, raciste, homophobe ou quoi que ce soit quand on cause de logiciel? Et, pour les gens de bonne volonté, tout simplement de faire totalement abstraction du sexe de ses interlocuteur? Le libre c'est l'ouverture à tous, non?

    Le logiciel libre n'a pas vocation à redresser tous les travers de la société. Pour ma part, je reprendrais uniquement les aspects "égalitaristes" que j'ai pu découvrir au fil des 10 propositions: une femme, dans le milieu du logiciel libre, est un humain, avec un cerveau qui peut contenir du code, et sauf accident, des mains pour toucher un clavier. Point final. Et la meilleure attitude vis-à-vis d'une femme qui s'intéresse au logiciel libre, est encore de l'accueillir sans même remarquer qu'elle en est une. Il me semble que ça devrait suffire, pour les femmes qui auraient peur de se faire "agresser" par ce monde à dominante masculine. Etre impartial, je dirais même aveugle s'il le faut, au sexe des individus. Libristes, bienvenus!

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Arf..

      Posté par . Évalué à 3.

      > bannir, virer, ostraciser tout abruti qui osera faire une remarque sexiste, raciste, homophobe
      Pas question, c'est le meilleur moyen de se priver des blagues au second degré ! Par contre, virer les imbéciles qui comprennent pas le second degré, je suis preneur ;)
      • [^] # Re: Arf..

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je suis plus ou moins d'accord.

        Plus parce que je suis moi-même grand amateur de blagues limites. Plus c'est odieux et plus ça me fait marrer. L'humour de la chose reposant justement sur le décalage entre ce que je pense et ce que je dis.

        Moins parce que j'évite de faire ces blagues trop souvent aux individus concernés. En effet, même si on sait que c'est de l'humour, toujours entendre le même genre de blague sur le groupe auquel on fait parti fini par lasser voire énerver.
    • [^] # Re: Arf..

      Posté par . Évalué à 4.

      "Bon sang, le logiciel libre vaut mieux que ça ! A quand des guerres de religion dans le milieu du libre, tant qu'on y est?"
      Et GPL vs. BSD, c'est quoi selon toi ? :-p
  • # Abiguïté dans le titre

    Posté par . Évalué à 9.

    2% de femmes dans le développement de logiciel libre - 10 propositions pour y remédier

    Je sais pas vous, mais à la première lecture j'ai cru qu'il fallait remédier aux 2% de femmes dans le développement, genre "OMG ! on a 2% de femmes ! c'est trop !"


    désolé ~~>[]
    • [^] # Re: Abiguïté dans le titre

      Posté par . Évalué à 5.

      effectivement, si c'était ça une seule proposition suffisait :

      CASSEZ-VOUS !

      (hein, quoi ? comment ça, la porte ?)
  • # N'importe quoi....

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    N'importe quoi cet étude... ca devient vraiment pénible cette manie de l'égalitarisme aveugle et forcé.

    Seulement 2% de femmes développent dans le libre ? Et Alors ??!!!

    Et certains commentaires sont franchement lénifiant. Donc parce que les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique, on devrait forcément changer l'informatique pour obtenir le sacro saint ratio de 50/50 ?

    Belle vision du libre arbitre, de la responsabilité individuelle et de l'initiative personnelle...

    Les femmes s'intéressent à ce qu'elles veulent, les hommes aussi. C'est très bien comme ca, et je ne vois aucune raison de vouloir imposer une égalitarisme dogmatique pour le seul plaisir du MLF ou de quelques hommes en mal d'identification sexuel...

    La richesse se crée dans la complémentarité, et non dans l'égalité, qui est une conception purement intellectuelle sans aucune justification biologique ou physiologique.

    Sur ce, je retourne a mes forums de mécaniques bien machos ! :-P
    • [^] # Re: N'importe quoi....

      Posté par . Évalué à 1.

      « l'égalité, qui est une conception purement intellectuelle sans aucune justification biologique ou physiologique. »

      L'inégalité numéraire entre hommes et femmes dans le domaine de l'informatique aurait donc une justification biologique ou physiologique ? Il y aurait inégalité numéraire parce qu'il y aurait inégalité biologique ?

      Si c'était le cas, ça vaudrait le coup de s'y intéresser ne serait-ce qu'à des fins scientifiques. Si les femmes étaient moins disposées physiologiquement à l'informatique, ça pourrait révéler des choses intéressantes sur l'humain en général. La cause serait sûrement plus profonde que de dire qu'elles ont peur des souris.

      Ou alors, l'inégalité numéraire est due à un déterminisme social qui pousse les femmes à moins s'intéresser à l'informatique. Peut-on parler de libre arbitre dans ce cas ? Un gamin élevé catholique et qui devient un adulte catholique a-t-il vraiment fait son choix librement ? Même question pour une fille qui a baigné dans un environnement lui disant "l'informatique c'est pour les mecs".

      Pourquoi tant de gens trouve-t-ils plus facile de croire au déterminisme biologique qu'au déterminisme social ?

      (Question bonus: si on décide qu'il faut corriger les biais introduits par le déterminisme social, doit-on aussi essayer de corriger ceux introduits par le déterminisme biologique ?)
      • [^] # Re: N'importe quoi....

        Posté par . Évalué à 1.

        Tous les biais doivent être corrigés a partir du moment ou ils portent préjudice a quelqu'un, et du moment que leur correction ne porte pas un préjudice encore plus grand a quelqu'un d'autre.

        Un exemple de déterminisme biologique est de ne pas être capable d'avoir des enfants. Est-il impensable d'assister cette personne a en avoir, si une simple mesure médicale le permet?

        Idem pour les maladies: avoir une position absolutiste impliquerait qu'on laisserait les gens crever lorsqu'ils sont malades (déterminisme biologique), ou n'ont pas d'argent pour payer leur traitement (déterminisme social).

        Bref, tout cela ne me semble pas bien compliqué.

        Mais t'inquiète, l'autre s'est probablement déjà barré dans son forum mécanique, délicieusement dépourvu de présence féminine (génial)
        • [^] # Re: N'importe quoi....

          Posté par . Évalué à 2.

          Être stérile ne correspond pas trop à ce que je voulais dire en parlant de déterminisme biologique. Je voulais plutôt opposer ce terme au déterminisme social, par exemple:

          Observation: peu de femmes en informatique
          Hypothèse 1: la cause est le déterminisme social (la société conditionne les femmes pour ne pas avoir d'intérêt pour ce domaine)
          Hypothèse 2: la cause est le déterminisme biologique (les femmes sont moins douées dans ce domaine)

          Dans le cas 1, la plupart des gens sont d'accord pour agir. On considère qu'en conditionnant ses membres, la société limite leurs choix, et que ce n'est pas souhaitable. Dans le cas 2, est-ce qu'on considère que le biologique est une donnée intouchable, ou bien au nom de l'égalité on devrait aller modifier le génome des femmes pour qu'elles deviennent aussi bonnes que les hommes ? Je suppose que beaucoup moins de gens seraient d'accord. C'était le sens de ma question.
          • [^] # Re: N'importe quoi....

            Posté par . Évalué à 1.

            Je vois qu'on est essentiellement d'accord. Bien entendu je souscris plutôt à la première hypothèse.

            Quant à la deuxième hypothèse, je ne suis pas sûr qu'il faille abdiquer d'une action tout simplement parce que le déterminisme est biologique.

            Prends le cas de personnes soufrant de troubles mentaux. On peut accepter ce déterminisme biologique et ne rien faire, ou on peut leur donner une éducation adaptée (et si applicable une médication appropriée) pour leur permettre de compenser (au moins en partie) leur handicap.

            Je ne pense pas qu'un déterminisme biologique soit donc un principe sacro-saint. Ceci étant dit, je n'ai aucun problème à ce que les gens qui n'ont pas une vue parfaite soient exclus du pilotage d'avions de chasse, par exemple.
          • [^] # Re: N'importe quoi....

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >Observation: peu de femmes en informatique
            >Hypothèse 1: la cause est le déterminisme social (la société conditionne les femmes pour >ne pas avoir d'intérêt pour ce domaine)
            >Hypothèse 2: la cause est le déterminisme biologique (les femmes sont moins douées dans ce domaine)"

            Observation: peu de femmes en informatique
            Hypothèse 1: la cause est le déterminisme social (la société conditionne les femmes ce qui induit involontairement un manque d'intéret pour ce sujet)
            Hypothèse 2: la cause est le déterminisme biologique (les femmes sont moins intéressée sur la façon d'arriver au résultat et plus par le résultat lui-même)

            C'est ce que m'a fait pensé la comparaison avec facebook !
            Facebook est le résultat de machines, logiciels. Le codeur lui s'intéresse à la façon dont cela fonctionne, pas sur le fait que le résultat soit plus ou moins clignotant !

            Hypothèse 3 : Le déterminisme social (ayant constaté une certaine proportion) ajoute à celle-ci une couche supplémentaire au déterminisme biologique qui accentue cette même proportion !

            ...???
            • [^] # Re: N'importe quoi....

              Posté par . Évalué à 2.

              Ha mais tu supposes que le fait d'être plus intéressé par le résultat que par le moyen d'y parvenir est induit par une cause biologique. D'autres personnes argumentent en disant que les jouets qu'on donne aux enfants conditionnent ça: un garçon a qui on donne des kits de bricolage et des kits d'expériences scientifiques serait ensuite plus intéressé par comprendre les mécanismes et comment les choses fonctionnent qu'une fille qui a joué à la barbie et à "mon petit poney". C'est une hypothèse qui mérite considération.
        • [^] # Re: N'importe quoi....

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Le déterminisme social est un fait, mais les individus sont libres d'évoluer et de changer, y compris à l'intérieur d'un environnement dont ils n'ont pas l'habitude, ou qui n'a pas été crée par le même groupe social ou sexuel. Ça s'appelle l'adaptation et l'évolution.. Et c'est aussi ça, la responsabilité individuelle.

          Exiger le changement systématique d'un groupe social sous prétexte qu'une minorité n'y trouve pas naturellement son compte (ce qui reste encore a prouver; je n'ai pas souvenir d'avoir jamais entendu une femme se plaindre de ne pas pouvoir coder du LL...!) c'est imposer à une majorité les conditions d'une minorité.

          Le principe d'égalité doit s'accommoder du principe de liberté, ou alors c'est la dictature sous couvert d'égalité.

          L'argument du déterminisme social est recevable, mais ne justifie pas a lui seul d'imposer le changement.

          Le jour ou les femmes voudront s'intéresser à l'informatique (parce qu'elles l'auront choisit, elles mêmes), le changement se fera alors naturellement.
          • [^] # Re: N'importe quoi....

            Posté par . Évalué à 2.

            « L'argument du déterminisme social est recevable, mais ne justifie pas a lui seul d'imposer le changement. »

            Rappelons, pour ceux qui n'ont pas tout lu, que cette dépêche ne concerne pas le vote d'une loi imposant un quota de femmes dans l'informatique. Parler de dictature me semble légèrement exagéré dans le contexte de cette dépêche.

            « je n'ai pas souvenir d'avoir jamais entendu une femme se plaindre de ne pas pouvoir coder du LL...! »

            C'est le sujet de la dépêche: les femmes, en majorité, ne s'intéressent pas à l'informatique. Personne ne prétend qu'elles en rêvent mais qu'on les empêche d'en faire. Ce qu'on dit ici, c'est qu'elles n'en ont généralement pas envie, et que la cause n'est probablement pas biologique.

            « Le jour ou les femmes voudront s'intéresser à l'informatique (parce qu'elles l'auront choisit, elles mêmes), le changement se fera alors naturellement. »

            Nous ne devons pas penser à la même chose quand nous parlons de déterminisme social.
  • # et 200

    Posté par . Évalué à 1.

    >O_/
  • # où sont les femmes ...

    Posté par . Évalué à -6.

    223 commentaires sur ce fil, et pas un seul commentaire féminin.

    linuxfr -> en dessous de cette moyenne, déjà peu glorieuse ?

    c' est vendredi :p
  • # ITW Viviane Reding (commissaire européenne à la Société de l'informa

    Posté par . Évalué à 1.

    http://forums.munci.org/itw-viviane-reding-commissaire-europ(...)

    J'aime bien le commentaire :

    "Ca m'étonne pas que les filles boudent l'informatique... elles boudent déjà les informaticiens sur les sites de rencontres, ca veut tout dire"

    Pauvres geeks que nous sommes... (lol)
  • # Problème à qualifier plus en détails + éviter les solutions stupides

    Posté par . Évalué à 2.

    1. Il faut savoir s'il y a vraiment une sous-représentativité des femmes dans le LL (par rapport au milieu du logiciel en général, peut-être à pondérer de plus avec d'autres milieux proches de certaines valeurs sous-jacentes aux LL). J'aurais tendance à dire oui, mais sans être catégoriquement sûr. Il faut s'assurer que les études qui sortent 2% dans le LL vs 30% ailleurs comparent bien des catégories identiques.

    2. Certaines des "Dix façons d'attirer facilement la gent féminine vers votre projet libre" proposées sont particulièrement stupides.
    J'adhère au lien déjà cité : http://blog.printf.net/articles/2008/10/18/response-to-ten-e(...)

    3. Si problème il y a, par exemple de comportement déplacé, éliminer les problèmes activement. Quand à aller au delà, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait être contre ceux qui en ont envie tant qu'ils ne gênent pas ceux qui ne s'en préoccupent pas plus que cela. De même, si des mesures rationnelles, simples, efficaces et peu coûteuses peuvent être prises, alors pourquoi ne pas les prendre, mais encore une fois remplacer les ML par des forums avec des avatars et utiliser des wiki à la place de CVS/Subversion/Git est tout simplement stupide.
    • [^] # Re: Problème à qualifier plus en détails + éviter les solutions stup

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Bon en tant que femme je ne peux pas m'empêcher de commenter cette dépêche. Désolée si ça fait de moi une vilaine féministe :o

      J'adore le millieu du logiciel libre et franchement je ne le trouve absolument pas sexiste.

      (Je ne trouve vraiment pas de contre exemple de ce que je dis mais bien sûr libre à vous de me démontrer (lien à l'appui) que cette discrimination existe bel et bien.)

      Par contre je vois en effet très peu de femmes s'intéresser au logiciel libre. Il y en a, personnellement j'en connais 4 en France. Mais il me semble que leur présence est largement étouffée. D'ailleurs en France malheureusement quand on pense fille+geek on pense tout de suite copine de geek...... [:benou] C'est insultant.

      Des solutions ?

      à quoi bon ? Les femmes sont désormais elles aussi tout à fait capables de prendre des décisions par elles mêmes et ne manquerons pas de se mettre elles même dans le mouvement quand elle le voudront. C'est déja le cas dans bien d'autres domaines. Je comprend que ça puisse inquiéter ou au moins intriguer les hommes que leurs moitiés soient absentes du millieu mais relax 8)

      En plus les femmes ne s'intéressent pas toujours au mêmes domaines que leurs homologues masculins comme ça à été précisé plus haut. Et puis le logiciel libre est quand même bien moins stable que celui du logiciel propriétaire et moi en tant que femme la stabilité c'est une des choses que je recherche.

      Une petite question innocente pour la route :

      combien trouve t'on de personnes de moins de quinze ans dans le monde du logiciel libre ?

      Comment ça ? Seulement 1% ... mais... c'est horrible ! :D
  • # calendrier

    Posté par . Évalué à 3.

    Et pourquoi ne pas faire un calendrier avec 120 developpeurs masculins posant nus ?

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.