La disposition de clavier Bépo est une disposition de clavier libre (CC-BY-SA et GFDL) optimisée pour le français (inspirée du Dvorak). Elle dispose de tous les symboles nécessaires à toi qui as le petit doigt typographique sur la couture (insécable fine) du pantalon [1]. De plus, les symboles ont été placés de façon logique pour faciliter la frappe et la mémorisation.
Le Bépo permet aussi de taper plus efficacement dans les autres langues latines du fait de leur similitudes (au niveau des fréquences de caractères et de digrammes). Enfin, le Bépo possède de nombreux caractères et touches mortes, qui permettent d’écrire dans toutes les langues européennes, l’Espéranto et plus.
Bref, cela faisait un bon moment que le Bépo avait atteint la perfection sa version finale (en tout cas pour le moment :p), et cela fait un moment qu’il a été intégré à X.org (par le biais du projet xkeyboard-config), si bien que même de vieilles RHEL possèdent la disposition.
Il était déjà possible d’avoir le Bépo en console dans Debian et Ubuntu (grâce à console-setup, logiciel permettant d’utiliser les dispositions de clavier de X.org). Il était aussi possible d’installer des paquets spécifiques sous Arch Linux et Gentoo. Pour les autres, installation manuelle obligatoire.
Dans tous les cas, si vous n’utilisiez pas Debian ou Ubuntu, vous étiez bon pour l’azerty avant d’installer le Bépo. Et croyez-moi, si un apprentissage du Bépo à l’aveugle permet de taper sur n’importe quel clavier, trouver les touches azerty sur un clavier marqué Bépo, c’est, comment dire…
Bref, personne n’avait entrepris de contacter les développeurs du projet kbd (logiciel qui s’occupe de la gestion du clavier en l’absence de session graphique sous GNU/Linux).
Défi accepté.
[1] NdA : cette blague est une honteuse manœuvre de censure des contributeurs pour remplacer mon appel au typo-nazisme. En plus elle n’est pas drôle.
Sommaire
- L’histoire ; que dis-je, l’épopée
- Quand est-ce que ça arrive chez moi ?
- Configuration du Bépo avec kbd 2.0.1
- Et pour les autres systèmes d’exploitation ?
- Conclusion
L’histoire ; que dis-je, l’épopée
Il y a très très très longtemps
Le Bépo a longtemps été disponible en console par le biais d’un fichier à installer en tant que super-utilisateur. Il s’agit d’une archive contenant deux fichiers : fr-dvorak-bepo-utf8.map et fr-dvorak-bepo.map. Il faut savoir que le nom a été choisi il y a longtemps, quand le site bepo.fr était encore clavier-dvorak.org et que l’UTF-8 n’était pas encore très répandu…
Mais en bon enquiquineur GNU/Linuxiens que nous sommes, il fallait bien qu’on se plaigne de ne pas pouvoir installer le Bépo par le biais des, ô combien magnifiques et vénérables dépôts de notre distribution chérie.
L’élément perturbateur
Après avoir présenté le Bépo au mainteneur principal de kbd (Alexey Gladkov — rendons à César ce qui appartient à César), il a gentiment accepté de l’introduire au sein du projet. J’ai donc attendu la sortie de la version suivante de kbd. On notera au passage un saut de la version 1.15 à la version 2.0.0, qui consiste en du nettoyage de code et du réusinage — tâche pas forcément intéressante mais dont l’utilité peut être facilement sous-estimée.
Je me suis alors rendu compte que le mainteneur avait renommé les fichiers en dvorak-fr-bepo-utf8.map et dvorak-fr-bepo.map. Ça n’était pas du tout ce que nous souhaitions, car nous ne voulons pas être confondu avec le dvorak-fr ; d’autre part, nous avons réfléchi à un nommage moins pourri plus simple (si on doit demander le renommage, autant donner un nom sympa une bonne fois pour toute).
Fin heureuse
J’ai donc recontacté le mainteneur, et les fichiers ont été à nouveau renommés : ce sont désormais les fichiers fr-bepo.map et fr-bepo-latin9.map, disponible dans la toute fraiche version 2.0.1 de kbd.
Quand est-ce que ça arrive chez moi ?
Pour le moment, ça vient tout juste d’arriver dans Arch Linux (♥) et ça devrait vite arriver dans Gentoo (déjà disponible en ~arch). Pour les autres, il va falloir être patient, car quasiment toutes les autres distributions sont encore à kbd 1.15 (même Frugalware, d’habitude plutôt prompte à intégrer des nouveautés).
Configuration du Bépo avec kbd 2.0.1
Temporairement
Il suffit d’utiliser l’utilitaire loadkeys :
loadkeys fr-bepo
Définitivement
- Si vous êtes sous Debian ou Ubuntu et que vous ne souhaitez pas utiliser la méthode
console-setup(normalement mise en place automatiquement à l’installation), il suffit de déclarer dans le fichier/etc/default/keyboard:
KEYMAP=fr-bepo
Si votre distribution
fait le caféutilise systemd (quasiment toutes sauf Ubuntu, Debian, Gentoo et Slackware), c’est la même procédure mais dans le fichier/etc/vconsole.conf. vous pouvez aussi suivre la méthode Lennart et utiliser localectl qui vient de systemd (What else?).Sous Gentoo, tout comme pour les autres dispositions, la configuration se fait grâce au fichier
/etc/conf.d/keymaps.Sous Slackware, c’est plus
compliquésimple, il faut placer le script ci-dessous dans/etc/rc.d/rc.keymap:
#!/bin/sh
if [ -x /usr/bin/loadkeys ]; then
/usr/bin/loadkeys fr-bepo.map
fiEt pour les autres systèmes d’exploitation ?
Il est de bonne guerre de rappeler que le Bépo est disponible sur beaucoup d’autres plateformes :
Pour X.org, c’est inclut de base depuis longtemps.
Par contre, quand il s’agit de la console, la méthode d’installation « à la main » est toujours de vigueur pour FreeBSD, OpenBSD/NetBSD, OpenIndiana et Minix.
Pour Haiku, ça a été indiqué il y a un moment et il parait que c’est déjà inclus (cherchez « Bépo » dans le texte) mais visiblement personne n’a pris la peine de le documenter sur le wiki. Pour Manux, je suppose que c’est kbd qui est utilisé donc il devrait être possible d’utiliser le Bépo. Quant à GNU/HURD, il semblerait que ça ne soit pas possible, même avec l’outil console-setup sous Debian GNU/HURD.
Si vous avez un ordiphone, ne paniquez pas: vous pouvez avoir le Bépo sur les claviers virtuels Android (application AnySoftKeyboard) et sur iPhone débridé (utilisation du Bépo avec le clavier de base, configuration d’utilisateur non-officielle).
Ah, j’ai failli oublier : il est aussi possible d’installer le Bépo pour Grub 2. Attention néanmoins, c’est uniquement disponible sous Debian, Ubuntu et dérivées, ckbcomp faisant partie de ce (décidémment ubiquitaire) console-setup (toutefois rien d’impossible si vous savez récupérer un .deb sur packages.debian.org, le décompresser et lancer le bon exécutable). Si vous utilisez Syslinux, vous pouvez aussi avoir un clavier Bépo partiel dégradé !
Enfin, les pauvres hères enchaînés à un système privateur propriétaire non libre, par choix ou par obligation, ont aussi la possibilité de profiter de cette révolution ergonomique. Ici pour MS Windows et là pour Mac OS X. Malheureusement nous n’avons pas réussi à corriger les bogues de Windows.
Notons que le système d’exploitation Emacs n’est pas encore pris en charge (si quelqu’un a des compétences de création de dispositions de clavier en Emacs Lisp : contactez-nous !), non plus que GNOME OS (ils ont supprimé la possibilité d’avoir un clavier, mais on bosse sur une extension GNOME Shell).
Conclusion
Vous n’avez plus de raison de rester du côté obscur du clavier !
Ah sinon au départ on voulait forker kbd, mais le git de Serge est tombé en panne, et bien sûr Serge bah il était pas là. Et Michel il fait le con toute la nuit.
La conclusion s’imposait d’elle-même… Vous n’avez quand même pas cru que j’allais me taper le boulot non plus ?!
Petit défi : ne pas utiliser de mots anglais dans les commentaires.
Aller plus loin
- Site officiel de la disposition Bépo (1110 clics)
- Annonce de la sortie de kbd 2.0.0 (52 clics)
- Annonce de la sortie de kbd 2.0.1 (51 clics)
# Bepo et programmation ?
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 5.
Salut,
A force de matraquage éhonté du Bepo, j'en viens a me dire que ce serait dommage de ne pas essayer surtout que je passe mon temps a passer le correcteur orthographique pour ajouter les accents sur ce que je tape (je suis en QWERTY). Mon soucis étant que je suis multi-OS (du plus pur GNU/Linux au mal absolu Microsoft en passant par le troisième larron).
Bref, taper du texte, avec les accents (ou pas) sur tous mes appareils/OS, ca me botte bien comme dirait l'autre.
Juste 2 interrogations:
1. est-ce que le bepo est adapté pour du devons (*lisp, clojure, erlang, PL/SQL, …) ?
2. pourquoi faut-il un clavier spécifique pour le 4eme OS: GNU Emacs ?
Merci
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Alex G. . Évalué à 4.
1- le bepo est bien adapté au langages à caractères cabalistiques car les () et [] sont placés côte à côte, et d'autre caractères facilement accessible. En général tous les caractères typographiques sont placés à des endroits logique pour faciliter la mémorisation.
2- je pense qu'il s'agissait d'un blague, à ceci près que certains raccourcis qui peuvent avoir été placé avec une certaine logique (activable uniquement avec la main droite) peuvent nécessiter les deux mains avec le bepo. Typiquement on ne peut plus faire un copier/coller avec la main gauche sur la clavier tout en conservant la souris dans la main droite. Sous linux on peut éventuellement reconfigurer le mapping des caractères pour conserver le copier/couper/coller à porté de main gauche (mais ne pas oublier ensuite qu'on l'a fait, crois en mon expérience :-X).
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 09:49.
Sur Windows, au moins, c'est facile à installer. J'imagine que sur Mac aussi. Et c'est aussi le cas pour Android.
Je ne pratique pas régulièrement tous ces langages, mais je dirais que c'est pas mal. Sans rentrer dans le détail, le Bépo c'est mieux que l'Azerty pour coder, c'est sûr (parenthèses, crochets et accolades sont côte à côte). Par contre, beaucoup de puristes disent que le QWERTY reste meilleur pour le code uniquement. Alors après, tout dépend du temps que tu passes à coder et à écrire en français (ou autre langue latine), c'est un compromis à étudier. Mais personnellement, en adaptant les raccourcis clavier de mes IDE (Vim et Eclipse), le Bépo me va très bien pour coder.
Je ne comprend pas de quoi tu parles, il existe de nombreux « bépoistes » utilisant Emacs et il existe plein de ressources pour combiner Bépo et Emacs. Cela dis, j'ai appris Bépo avec Emacs (sans clavier spécial) et je suis passé à Vim (ou Evil sous Emacs) depuis. La raison est simple, avec Bépo tu fais un pas vers l'ergonomie (les mains bougent beaucoup moins sur le clavier) et l'utilisation du clavier « à la Vim » va dans ce sens. Les raccourcis par défaut dans Emacs étant tout sauf ergonomiques (Mais heureusement ils sont faciles à changer).
Bref, tu peux te lancer sans soucis !
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par claudex . Évalué à 8.
Le gros problème du Bépo, ce sont les chiffres qui ne sont pas directement accessible. Et, personnellement, je tape plus souvent un 2 ou 3 qu'un « ou », surtout quand je code.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -5.
Mmmh, achète-toi un pavé numérique ?
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par claudex . Évalué à 9.
Sur un portable, c'est nul, ça décale les mains qui ne sont plus au milieu de l'écran. En plus, ça ralenti énormément la frappe.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Spyhawk . Évalué à 3. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 12:41.
C'est effectivement dommage, on dirait que le bépo se contente de faire mieux que l'AZERTY (et c'est franchement difficile de faire pire) mais pas plus. Je l'avais déjà souligné en réponse à un de tes commentaires :), mais la reprise de cette ignominie suffit à totalement discréditer cette disposition à mes yeux.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je radote un peu mais j'essaye de faire mon possible pour rétablir la vérité fasse au grand complot des bépoistes :)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu mets le doigt dessus : Bépo n'est pas une disposition optimisée pour coder. Ce qui m'étonne, c'est que l'on ne fasse pas mieux que « Qwerty » pour coder.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par ariasuni . Évalué à 9.
Je comprends pas. En quoi le qwerty est mieux pour coder? Et franchement on tape des chiffres moins souvent que () [] + - / = comme dit plus bas.
Franchement vous ne savez pas à quel point j'ai envie de me flinguer quand j'entends quelqu'un dire que le qwerty c'est bien pour programmer… Mettre les 3/4 des symboles utiles pour la prog sur le petit doigt droit, c'est sûr, c'est brillant!
Je parle de frappe à l'aveugle évidemment, ça m'a permis d'être au moins deux fois plus efficace lors que je tape (genre le commentaire Linuxfr sur lequel je passe trois fois moins de temps) sinon ça sert à rien d'apprendre le Bépo.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis 100% d'accord. Je rêve d'un vrai clavier orienté programmation. Le plupart des langages de programmation utilisent un jeu de caractère assez réduit qui devrait être facile d'accès.
Pour le Python, par order d'importance: ()[]:.,+-/*<>
Pour le C: ;{}()<>[].,+-/*:
En ruby, le jeu de caractères très util est plus vaste il me semble…
Pour le LISP: ()
Pour Emacs: ALT, SHIFT, ESC, META, CONTROL
Après, un clavier pour le français, un clavier pour la programmation, l'azerty quand tu es sur le PC d'un pote en France, le qwerty quand tu boot ton linux, ça commence à faire beaucoup de claviers. J'ai déjà du mal à savoir lequel j'utilise lorsque je suis en train de taper. Et à chaque fois que ma femme a besoin de mon ordi j'ai droit au "c'est où déjà pour changer de clavier ?" .
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Moonz . Évalué à 6. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 13:49.
Heu, je ne vois pas comment tu peux taper plus souvent des chiffres que les symboles + - * / ( ), puisque tu utilises les symboles à la fois dans les opérations arithmétiques et dans les opérations non-arithmétiques, alors que les chiffres tu ne les utilises que dans les opérations arithmétiques.
À moins que tu n’appelles tes variable a1, a2… a42 bien sûr
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par freem . Évalué à 3.
Et encore… perso, j'évite les "magic numbers". Leur place n'est pas dans le source (voire le programme) directement selon moi. Ou alors dans un fichier source séparé de la logique, qui mets en place des constantes.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Tenez, pour étayer un peu :
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais contrairement aux
+,*ou)(, les chiffres qu'on tape ne se retrouvent pas systématiquement dans le code. Il m'arrive souvent quand j'ouvre un fichier de commencer par "71G" puisque la trace m'a dit qu'il y avait un bug ligne 71.C'est aussi un des défauts de l'analyse de fréquences pour définir une disposition clavier : les choses écrites ne reflètent pas l'importance des touches, sinon on pourrait remapper PageUp/PageDown et Echap vers des caractères qu'on utilise vraiment…
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 novembre 2013 à 16:24.
Il y a aussi le fait qu'on n'a pas besoin de taper à la même vitesse tout le temps : typiquement on a besoin de taper très vite pour de la prose (on pense plus vite qu'on écrit), moins pour du code (le temps passé à réfléchir nous limite de toutes façons), et pour un raccourci clavier je dirais que
71Gest déjà abrégé en quelque sorte.Il faudrait une métrique qui compte le temps par léxème (du coup ça peut varier pas mal suivant quoi et en quoi on écrit) qui tienne compte de la compléxité en plus de chaque unité sémantique.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
C’est bien pour ça qu’avec le Bépo, le placement des caractères c’est pour les lettres et après les symboles sont placés de façon logique. Par ailleurs, quand on optimise le placement des caractères c’est pas forcément dans une optique de vitesse mais aussi et surtout de confort (d’ailleurs le Bépo n’a pas été conçu pour la vitesse mais bien pour le confort — et bien sûr taper correctement en français, et d’autres langues).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
C'est bien pour ça que je n'ai pas parler de + ou - mais de « et ». De plus, les chiffres, je les utilise aussi quand je code pour faire des calculs hors du code (pour approximer rapidement le pire scénario en taille). En plus, les chiffres se tape rarement tout seul, c'est bien plus agaçant de faire
a =shift3shift8 +shift4. Que de fairea = 'lorem'shift+ ' ipsum'. Même si le deuxième cas revient un peu plus souvent.« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Je suis en train de réaliser ma disposition Bépo personnalisée orientée anglais, programmation et techniques, avec quelques améliorations typographiques et un pavé numérique en AltGr. Bah c’est l’enfer à gérer, je pense d’ailleurs que j’ai introduire un nouveau modificateur pour faire un peu comme le Neo.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Sur la disposition bepo et (&) et ou (|) ne sont déjà pas en accès direct. Ceux qui sont en accès direct à la place des chiffres c’est "«»()@+-/*. Ce qui me semble une bonne chose, pour les raisons sus-citées.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Damien Thébault . Évalué à 3.
Utiliser l'excuse du clavier qwerty pour ne pas taper d'accents c'est mal.
Il existe des solutions pour ça, notamment le très bon keymap "usialtgr" USA International (AltGr dead keys) qui est dispo de base dans les distributions, et même dans ton cas sur d'autres OS moins aidés : https://code.google.com/p/usialtgr/ .
Moi c'est ce keymap que j'utilise pour l'instant sur mon typematrix avec skin qwerty, même si j'ai également la skin bépo qu'il faudrait que je teste !
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par walken . Évalué à 1.
En effet, c'est une mauvaise excuse. Au Canada par exemple, en Amérique du Nord, on utilise le clavier QWERTY par défaut. En utilisant la configuration multilingue CA-FR, nous avons accès aux accents facilement. De plus les couples <> , () et [] sont groupés un à côté de l'autre.
Personnellement, je ne peux me passé d'un clavier QWERTY, autant pour coder que pour écrire en français. Avec l'AZERTY j'ai plus de difficulté et je perds du temps à chercher les touches.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
C'est juste une histoire de volonté… J'ai pu utiliser le Bépo tous les jours en quoi, un mois à peine?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis tout à fait d'accord avec Sinma là-dessus.
Il m'a aussi fallu un mois pour écrire à une vitesse correcte et ne plus avoir à réfléchir pour situer les lettres sur le clavier.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a aussi qwerty-fr que j'utilise avec plaisir
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par lolcat . Évalué à 2.
Question 1 : non
Question 2 : je ne sais pas
Par ordre d'apparition :
«» <> {} ()
Les parenthèses sont sur les touches 4 et 5 du clavier.
Tout est un problème de fréquence d'apparition et aussi de ta technique de frappe. Je dois dire que j'ai fait beaucoup d'efforts pour apprendre le bépo, et les parenthèses, j'utilise auriculaire et majeur alors que je devrai utiliser majeur et index.()()()()()()()(). C'est pas simple, mais ça peut le faire. En terme de vitesse de frappe pure, tu gagnes avec bépo mais pour les langages avec beaucoup d'accolades, ce n'est pas sûr.
[^] # Re: Bepo et programmation ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Alors là non, les accolades sont plus simples en Bépo à faire en Bépo qu'ailleurs justement. Par contre les () sont moins bien placées, ça peut être légèrement chiant pour des trucs comme le Lisp.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Merci
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 4.
Au nom du « bépoiste » solitaire (au moins dans mon entourage) que je suis, je te remercie pour ton travail !
J'arriverai peut être, maintenant et grâce à toi, à convaincre plus facilement certains collègues de passer au Bépo. L'avantage, c'est qu'ils auront le temps d'apprendre à taper en aveugle d'ici à ce que kbd 2.0 soit intégré dans Debian :)
[^] # Re: Merci
Posté par azmeuk (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui merci !
Je me suis arraché quelques cheveux en cherchant comment apporter le support du bépo à ma console, sans savoir trop par quel bout commencer. En fait j'aurais pu chercher longtemps :)
[^] # Re: Merci
Posté par Thomas Etcheverria . Évalué à 1.
Même si tout roule sous archlinux, plus besoin de rajouter le dépôts archlinuxfr pour pouvoir passer en bépo en console.
Merci.
# config vimrc
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
J'en profite pour poser une question, dans mon .vimrc j'ai ça (tiré de la doc du site) :
Du coup en console ça marchera pas ! (Pour tout dire, je me suis fait piné hier en passant par ssh donc le journal tombe à pic)
[^] # Re: config vimrc
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 10:05.
La question qui me vient à l'esprit c'est : du coup quand utilises tu Vim avec des raccourcis non Bépo?
Moi je vis très bien avec un simple :
Dans le pire des cas, tu peux sourcer à la main une disposition non Bépo, si le besoin se présente.
[^] # Re: config vimrc
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça a dû me servir qu'une fois en console :$
Mais ça permet aussi de partager son vimrc à d'autres gens pas en bépo.
Pour être tout à fait honnête, j'ai commencé par repomper le vimrc du site sans trop réfléchir, là j'ai vu que par ssh ça passait pas et j'ai mis le if en commentaire en me disant qu'un jour peut-être ça pourrait servir à condition de trouver mieux pour tester que l'on est en bépo.
# Pourquoi ?
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne veux pas faire mon sceptique de base, mais je vois difficilement l'intérêt : je ne lance une session console que lorsque quelque-chose se passe mal au démarrage, généralement lorsque j'ai besoin corriger un paramétrage ou après une mise à jour qui s'est mal passée.
Dans ces moments, je préfère avoir un système basique et minimal, dans lequel je suis sûr de pouvoir être efficace. Que va-t-il se passer si le driver USB n'a pas pu être chargé ? J'aurais l'air malin avec mon clavier PS/2 et mon layout bépo (oui je n'arrive à écrire en bépo que sur mon typematrix) !
Autant je comprend que l'on puisse vouloir adapter la session utilisateur pour ses besoins (j'utilise le bépo sous mes sessions X, et ai configuré Xorg pour n'activer le layout bépo que sur mon clavier typematrix), autant vouloir l'imposer par défaut, ça me laisse dubitatif…
Bon c'est peut-être une vision trop prudente, mais je préfère me priver d'un peu confort et être sûr de ne pas cumuler les problèmes si ça dérape.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Aldoo . Évalué à 7.
Personnellement, quand j'ai un souci, je trouve que c'est quand-même un confort très appréciable de pouvoir se concentrer sur la résolution du problème, sans en plus avoir à chercher ses touches pour cause de disposition clavier différente de celle à laquelle on est habitué.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 5.
Quelques pistes:
C'est une fausse excuse.
(Perso j'ai qu'un seul clavier)
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par navaati . Évalué à 5.
Nope, les compositeurs Wayland (et probablement Mir) utilisent la même méthode que X, c'est à dire evdev avec libxkbcommon (c'est à dire la méthode d'entrée de X qui en a été extraite et mise dans une lib à part).
Et on va de plus en plus vers une console utilisant cette même méthode (kmscon de David Herrmann)
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
Au temps pour moi.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Artefact2 (site web personnel) . Évalué à 4.
Pense à ceux pour qui le problème est inversé. Je n'ai qu'un clavier TypeMatrix à la maison, et quand je dois installer Arch Linux dans un tty en azerty (le bépo n'est accessible que via l'AUR), c'est un vrai calvaire.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
On impose rien, on n'est pas des
nazisbarbares nan mais oh! Du coup tu fais ce que tu veux, tout le monde est content.Non mais si le Bépo charge pas le truc par défaut l'est, en plus si le Bépo charge t'as de fortes chances que ça vienne de kdb et donc que l'azerty aussi…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par lolcat . Évalué à 1.
Déjà que c'est galère de passer de Azerty à Qwerty, imagine de passer de Bépo à Qwerty :). Si tu n'as pas la carte du clavier sous les yeux, c'est quasiment mission impossible. Imagine maintenant que tu doives désactiver un missile nucléaire qui fonce droit sur ton unité centrale, je pense que l'intérêt de garder la même disposition devient évident :D
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par robin . Évalué à 1.
Je viens d'installer archlinux en qwerty sur mon clavier marqué bépo, c'était assez rigolo ! Mais effectivement j'aurais apprécier de taper en bépo. De plus j'ai remarqué que c'est extrèmement fatiguant de taper en aveugle sur une disposition dont on à pas l'habitude.
bépo powered
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2. Dernière modification le 10 novembre 2013 à 23:40.
C’est con, il y a déjà dvorak-fr-bepo inclus de base normalement vu que c’est kbd 2.0.0.
Je confirme, c’est extrêmement usant mais maintenant je commence à connaitre un petit peu, à force. Et je peux dire que c’est quand même bien utile, même si on est en azerty de connaitre le qwerty (j’arrive toujours à comprendre comment les anglais peuvent autant utiliser le - en informatique vu l’horrible place qui lui est réservé en qwerty d’ailleurs).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par robin . Évalué à 1.
C'est pas contre toi, mais pour une fois je vais pouvoir te renvoyer l'ascenceur :
arrive toujours pas à comprendre comment
Allez bonne nuit à toi :)
bépo powered
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par teoB . Évalué à 4.
Autant aller jusqu'au bout :
je n'arrive toujours pas à comprendre
# OpenSuse
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Espérons que yast propose maintenant le bépo dans la liste des dispositions, je suppose que c'est l'absence de bépo en console qui était la cause de cette désagréable omission, tant d'années après l'intégration de la version finale de bépo à Xorg.
Désagréable, parce que ça veut dire que tous les endroits où une disposition clavier doit être choisie doivent être configurés manuellement et séparément (VT, kdm, session X). Pire, quand j'entre par mégarde dans la section clavier de yast, ça me déconfigure le clavier de Xorg vers azerty.
[^] # Re: OpenSuse
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
C'est un bug assez grave je trouve. Faudrait faire un rapport de bug si c'est pas déjà fait.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Custom bépo
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 10:50.
Je profite de cette dépêche pour avoir un retour sur la manière la plus propre de se créer son propre layout en se basant sur un existant.
Le bépo ne me convenait pas vraiment, du coup je l'ai modifié[0] un peu en créant un fichier dans
/usr/share/X11/xkb/symbols/.C'était fonctionnel (et suffisant quand j'étais sous Awesome WM) mais je voulais pouvoir changer directement le layout depuis Gnome, ce que j'ai réussi à faire en modifiant à la main les fichiers
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev.lst[1] et/usr/share/X11/xkb/rules/evdev.xml[2]. Je les aichattr +ipour éviter qu'ils soient mis à jour.Ça fonctionne bien, j'utilise ça depuis plus d'une année maintenant, mais je suis conscient que c'est un hack assez laid et qu'il y a sûrement moyen de faire ça de manière plus propre. Du coup, si vous avez d'autres solutions, je suis preneur.
[0] custom_bepow
[1] evdev.lst
[2] evdev.xml
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Le Z et le W me défrisent aussi en bépo. Bien trop près de la touche "entrée" sur un clavier non-typematrix… et bien trop loin sur la droite de toute façon. Pareil pour le Ç.
Je n'ai pas sauté le pas parce que l'idée d'installer ma disposition custom partout où je passe me rebute encore.
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Haha, perdu! :p
Sinon, le Z est pas si prêt que ça de la touche entrée… Et pour le W, on s'y fait. Ça fait loooonnnngtemps que j'ai pas tapé entrée à la place de W sans faire exprès.
Après on peut personnaliser sa dispo, mais vu la fréquence ridicule du Ç c'est pas grave. Pour le W, c'est pas si grave, pourtant la moitié du temps
je parlej'écris anglais.Mais ouais, le placement du W est pas optimal pour l'anglais, mais c'est clairement pas la lettre la plus utiliser.
Bref, faut relativiser.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Le problème du Z et W est que ça demande de tirer l'auriculaire vers l'extérieur, ce que je trouve douloureux a la longue.
Et si tu considères les raccourcis claviers ce sont des touches pas mal utilisées.
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Tu peux zieuter du côté des variantes du Bépo.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Ma variante me convient.
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Au moins ça servira à d'autres. ^^
Tu l'as mis sur le wiki ta variante, ou c'est «strictement perso»?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Je l'ai pas mise sur le wiki, plutôt par flemme qu'autre chose.
Par contre je pensais créer un package sur AUR. Et c'est en partie la raison pour laquelle je souhaite refaire les choses de façon plus propre, sans être obligé de faire un
chattr +isur les fichiersevdev.{xml|lst}pour éviter que la mise à jour du packagexkeyboard-configne les écrase.[^] # Re: Custom bépo
Posté par fusible . Évalué à 2.
Au lieu d'un
chattr +i, tu peux utiliser les outils de la distrib en ajoutant une ligneNoUpgradedans pacman.conf :Mais, ayant aussi une disposition custom, j'aimerai savoir s'il n'y a pas moyen de faire autrement. Genre un fichier evdev-local.xml qui viendrait surcharger celui du système…
[^] # Re: Custom bépo
Posté par robin . Évalué à 3.
Si tu trouve comment faire, ça m'interresse également.
bépo powered
[^] # xmodmap
Posté par Sylvain Blandel . Évalué à 2.
Pour ma part, j'utilise le programme
xmodmappour personnaliser la disposition bépo. Au démarrage de ma connexion graphique, la commande suivante est automatiquement lancée :Cela applique des règles de personnalisation du clavier qui surchargent celles du système. Le fichier
/home/pikachu/.xmodmap.confcontient ceci :Cette méthode ne nécessite pas de créer de fichier dans le répertoire
/usr/share/X11/xkb/, il n'y a donc pas besoin des droits administrateur sur la machine pour personnaliser sa disposition de clavier. De plus, les mises-à-jour du paquetxkeyboard-confign'affecte pas cette méthode. En revanche, il est nécessaire que le paquetxmodmapsoit installé sur la machine.Plus d'infos sur xmodmap.
[^] # Re: xmodmap
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Xmodmap c’est pas forcément le plus pratique. En fait c’est surtout limité. À ma connaissance, on ne peut pas ajouter de nouveaux modificateurs par exemple. Ça reste très très bien pour se faire une variante d’une disposition qu’on a déjà par exemple.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: xmodmap
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, je vais regarder ça quand j'aurai un peu de temps.
[^] # .Xmodmap
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Sinon, il y a le fichier .Xmodmap qui est fait pour ça et normalement chargé à l’ouverture de session (selon les environnements, ça peut ne pas être le cas ou nécessité d’activer une option quelque part).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: .Xmodmap
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
https://wiki.archlinux.org/index.php/Xmodmap#Activate_your_custom_table
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Oui, déjà que Bépo c'est assez répandu pour être pris en compte par tout le monde, je suis certain de pouvoir installer les variantes facilement en toutes circonstances…
Il faut un certains temps pour apprendre à taper du texte en aveugle, il en faut encore plus pour se souvenir de la position de tous les symboles.
Et à la fin, le moindre petit logiciel qui te demande d'utiliser des raccourcis clavier te donnera une ergonomie catastrophique.
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Porte nawak. Bien sûr pour logiciels genre vim, faut adapter, mais il y a plein de configurations sur le wiki.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas forcément, parce qu'on on perd le côté mnémotechnique des touches en remappant, et mine de rien c'est gênant. En plus si on utilise beaucoup de logiciels à la vim, ça représente pas mal de boulot de tout remapper.
Alors,
hjklpeut sembler indispensable, mais d'expérience ce n'est pas vraiment le cas (pour dire, j'ai rien remappé pour jouer à crawl qui utilise ces touches, mais aussiyubnpour les diagonales, et on s'y fait sans problèmes, d'ailleurs l'index est trop surchargé je trouve par défaut).Et de toutes façons, quand on utilise plus de trois-quatre fois à la suite ces touches c'est en général qu'on ne se déplace pas de manière optimale.
Ceci dit, certains mappages sont bien sûr utiles, comme mettre à profit les lettres accentuées
éèêàçen accès direct qui sinon ne servent à rien.[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Bah les plus important sont censés être les plus accessibles, donc c'est important de bouger certains raccourcis.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Je viens d'aller voir, histoire de, et:
-rien sur aucune suite office, pour une disposition pensée pour les gens qui tapent beaucoup au clavier…
-beaucoup de dispositions pour beaucoup de logiciels que je ne qualifierais pas d'indispensables pour quiconque a une activité de production sur ordinateur (y'en a certains dont je n'avais jamais entendu parlé, beaucoup que je n'ai jamais utilisés, et encore quelques-uns dont j'ai dû me servir 3 fois dans ma vie par curiosité.
Donc tu m'excuseras de dire que les "plein de configurations sur le wiki", c'est en fait très très léger!
Après oui, tu peux passer des heures à changer tous les raccourcis clavier de tous les logiciels que tu utilises.
Et à chaque nouveau logiciel, tu peux recommencer.
Et si tu changes d'ordinateur sans pouvoir récupérer tes fichiers de config, tu peux recommencer.
Et si un jour on te demande d'utiliser un autre ordi que le tiens…?
En attendant, Ctrl-c Ctrl-v en Bépo, c'est pas ce qu'il y a de plus doux pour les doigts.
[^] # Re: Custom bépo
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 novembre 2013 à 09:26.
Je suis d'accord que changer complètement les raccourcis de tous les logiciels a des inconvénients : le temps qu'on y passe, l'effort pour la mémoire, et le fait qu'on ne peut utiliser que son propre ordi après.
Mais comme je le dis plus haut : c'est loin d'être une nécessité. La plupart des logiciels (du moins ceux que j'utilise) utilisent des raccourcis mnémotechniques et non ergonomiques au sens physique donc en bépo ce n'est pas pire qu'en azerty ou qwerty. Pour certaines lettres on aura de la chance et ce sera plus facile, pour d'autres ce sera le contraire, mais au final ça doit être kif-kif. La seule exception qui m'est survenue est le
hjklde vim, mais au final ça m'a conduit à mieux utiliser vim plutôt que de m'acharner à me déplacer case par case. Et dans tous les cas, le résultat n'est pas pire que les raccourcis mnémotechniques<C-n>,<C-p>et je sais plus quoi qu'on trouve dans emacs avec une disposition azerty ou qwerty.Heu,
cetvsont à côté aussi en bépo, et on les tape avec l'index donc a priori c'est plus facile (a priori, parce que je n'utilise jamais ce raccourci).[^] # Re: Custom bépo
Posté par fusible . Évalué à 1.
À voir. Je trouve au contraire que ça répartit bien le boulot sur les deux mains. C'est exactement ce qui est recherché quand on tape à deux mains.
Après, c'est différend si tu utilises la sourie dans une main pour la sélection. Mais dans ce cas pourquoi ne pas utiliser les copier / coller qui ne manquent jamais d'apparaître sur un clic droit ?
[^] # Re: Custom bépo
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça m'a fait sourire, ça.
Désolé, j'ai pas pu m'en empêcher ;)
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
C'est possible de mettre de touches qui font un copier/couper/coller directement grâce aux codes XF86Copy, XF86Cut, XF86Paste, il y a même XF86Undo! Je vais voir si ça fonctionne et je te tiens au courant si tu veux, ok?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Je peste souvent contre le fait que les touches de fonction copier/couper/coller du clavier TM envoie les codes des touches physiques ctrl+c, ctrl+x, ctrl+v plutôt que les codes sémantiques XF86Copy, XF86Cut, XF86Paste d'ailleurs…
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Non, ça envoie shift-insert, ctrl-insert, et shift-delete.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par robin . Évalué à 2.
J'ai une amie bilingue français-allemand que j'ai convertie au bépo. Elle en est très contente pour le français, mais apparement c'est pas la joie pour l'allemand, justement à cause du w et du z qui serait (je ne parle pas allemand) très utilisés.
bépo powered
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Pas tant que ça mais ouais, c’est quand même vachement plus courant qu’en français. Après vu qu’on écrit pas mal d’anglais, je pense que la différence est pas extraordinaire — si un jour quelqu’un fait une autre disposition pour le français et surtout pour les autres langues, il faudra clairement que le W soit mieux placé.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Custom bépo
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Pardon, je n'ai pas été clair.
J'ai sauté le pas vers le bépo depuis quelques années déjà.
Ce que je voulais me dire, c'est que je n'arrivais pas à me résoudre à passer à une variante de Bépo, que j'aurais à installer partout où je passe.
Évidemment que j'ai dû me faire aux z, w, m, ç tout à droite, n'empêche que ça reste sous-optimal, notamment en anglais (et en français, j'ai encore du mal entre le j et le z, au bout du petit doigt… ).
Quand je suis à mon poste de travail avec mon clavier TM, au moins je n'ai pas le problème d'appuyer par erreur sur entrée, mais il m'arrive encore d'activer le verrouillage majuscule… grr.
Ma dispo custom ne mettrait dans ces touches de droite que des choses pas trop courantes. Mais concrètement l'exercice est difficile. Idéalement, pour l'alternance des mains, toutes ces consonnes devraient rester sous la main droite… et en accès direct (vu que alt+gr est à droite… et que je ne me sens pas encore prêt à ajouter un alt-gr gauche !)… mais les places sont chères.
[^] # Re: Custom bépo
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Haha, perdu! :p
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Merci
Posté par Sylvain Blandel . Évalué à 1.
Merci pour ton initiative !
kbd plutôt ?
[^] # Re: Merci
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Rha, j'écris souvent l'un à la place de l'autre! Bien vu. ;)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Merci
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est corrigé (2 fois).
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Qwerty
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 12:00.
Moi j'utilise un qwerty (modèle UK) et même pour écrire le français je me sens bien. J'ai pas de douleurs aux doigts ni au poignet, j'écris vite et plutôt sans fautes, je précise que je suis analyste développeur.
Ce genre de disposition a évidemment ses bénéfices mais personnellement, je souhaite pouvoir acheter des claviers dans le commerce sans devoir trouver un revendeur sur 1 million qui possède des modèles Bépo. De plus la disponibilité de ces claviers pour ordinateur portable est quasi nulle, de ce fait il faut soit avoir l'envie de faire de la frappe aveugle (je suis assez doué, mais ça m'énerve quand même de ne pas avoir mes touches imprimées). Ou alors de les recoller soi même -> non merci.
Je vais garder mes qwerty uk (sur mon portable), au travail et à la maison :).
PS: Je tiens à préciser que pour un programmeur, le qwerty c'est juste le pied.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Qwerty
Posté par 16aR . Évalué à 3.
qwerty, le pied ?
Même pour un programmeur, je pense que qwerty est et restera de la m****. Il y a des limitations qui datent de 1850. Je ne vois pas pourquoi on se les traîne encore.
La seule chose qu'on peut dire est que qwerty est moins pire qu'azerty. Mais c'est tout.
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Bof, c'est plus ou moins pareil.
L'azerty a un meilleur accès à () [] {} -, tandis que le qwerty a les chiffres en accès direct, un meilleur placement de m et un meilleur accès à /.
M'enfin c'est comme comparer la peste et le choléra.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 3.
l'azerty mieux que le qwerty pour []{} ? wow je ne suis carrement pas du tout de ton avis
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Maintenant que j'y pense, c'est vrai que c'est pas super pratique parce que c'est pas sur le même côté du clavier, du coup je dirais ça rend les deux aussi pourri de ce côté-là.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par robin . Évalué à 2.
Honnètement je n'ai pas compris pourquoi lors de la création de l'azerty ils ont déplacé les symboles par rapport au qwerty. Et franchement je ne voit pas ce que tu repproche au qwerty pour les symboles de prog. De toutes façon on les utilise rarement (même quand on code, vu qu'on code lentement), et la surchage du petit doigt est très faible.
Du coup je trouve que le placement des symboles en qwerty est très bon (simple à retenir, logique et de nombreux langages/logiciels se sont basé sur leurs placement en qwerty).
bépo powered
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Parce qu’on est des français, et que les français c’est des putains de chieurs quand même. Non mais.
De surcharger mon petit doigt à mort.
Ok, il est plutôt logique, mais le placement du Bépo l’est plus je trouve.
Donc si c’est de la merde et que c’est très utilisé c’est bien? Désolé, mais si je suis sur Linuxfr parce que je veux changer les choses, pas continuer à laisser l’humanité se pourrir avec des choses techniquement mauvaises.
Note: le prend pas personnellement ni mal, mais ça fait du bien.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par robin . Évalué à 2.
Pour l'orthographe, tu as raison.
Pour la surcharge, comme je le disais, on utilise très peu les symboles donc je ne trouve pas que ton argument soit particulièrement valable. Il faudrait que je lance un script pour compter les symboles dans un texte de prog, mais à mon avis la fréquence d'utilisation est bien en dessous de la grande majorité des lettres.
Le qwerty est peu être mauvais pour les lettres, mais non il ne l'est pas pour les symboles. De plus c'est dans l'autre sens : les outils que l'on utilise (vim, langages divers) sont optimisés pour le placement des symboles en qwerty, et donc le clavier qwerty est plutôt bien adapté.
De même !
bépo powered
[^] # Re: Qwerty
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci pour la blague, tu viens d'illuminer mon lundi :)
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Faire des nouvelles sur le Bépo sur Linuxfr, ça fait partie du «changer les choses». Même si la personne adopte le dvorak ou le colemak, même si la personne ne se fait qu'une disposition légèrement personnalisée, et même si elle ne fait rien.
C'est pas du jour au lendemain que je suis devenu libriste…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par Joff54 . Évalué à 0.
Je trouve stupide de dire qu'un claver est plus pourris qu'un autre.
Je pense que c'est une question d'habitude, voir même de culture.
J'ai commencé jeune sur un qwerty par ce qu'on me l'a imposé: je m'y suis fait et j'estimais être efficace (dev + admin), j'étais content.
Et puis un jour, je suis tombé sur un azerty car d'étudiant, je suis passé à la vie d'homme avec un emploi. Et là, c'était un azerty. Alors, il a fallu s'y habituer, mais maintenant, je sais aussi bien m'en servir que du qwerty.
Et si mon clavier me fait défaut, je vais à l'Auchan du coin et j'y trouve un nouvel azerty.
Oui, j'ai raconté ma vie ; mais pour dire qu'un clavier n'est pas plus pourri qu'un autre. Il est juste différent et il convient à celui qui le veut (comme une femme).
Je pense que le Bépo est une bonne initiative, il y a sûrement des personnes qui ont trouvé chaussure à leur pied avec ce clavier
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Le Bépo est au moins 10 fois meilleure que l’azerty, le qwerty, le qwertz, ou n’importe quelle autres disposition de ce genre. Le placement du W et du Z ne sont pas largement pas assez mauvais pour contrebalancer les autres avantages. Même si c’est clair que le placement du W et du Z réduit fortement l’intérêt du Bépo si on écrit uniquement anglais ou allemand avec le Bépo.
Je ne vois pas en quoi ça serait stupide de comparer des dispositions, au contraire c’est très bien, ça permet de les améliorer. Ça n’est pas quelque chose de subjectif, mais ça dépend des personnes et des usages, mais globalement il y a des usages commun (la langue par exemple) pour lesquels on peut optimiser la disposition et ça se ressent beaucoup.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Il est peut-être 10 fois mieux pour de la prose, mais pour une utilisation quotidienne par un utilisateur qui ne fait pas beaucoup de proses et qui utilise des raccourcis clavier, c'est un cauchemar!
"Yaka changer la config de Vim"
-> au revoir l'aide du grand 'ternet quand on ne sait pas faire une opération!
"Yaka changer la config de tous les logiciels qui posent problème"
-> pareil qu'au-dessus, plus un bordel sans nom à gérer dès qu'on a plus qu'un appareil
Le Bépo arrive avec des dizaines d'années après la bataille et ne fait même pas consensus! Il est en compétition avec le Dvorak-fr, et même une chiadée de variantes de Bépo. Quand bien même on croirait à un scénario où il remplace à terme l'Azerty, je ne vois même pas comment assurer une transition en douceur qui mène à une uniformisation du clavier français.
D'ailleurs, en dehors de Typematrix, qui met la touche Entrée au milieu, et c'est super sauf quand on doit utiliser n'importe quel autre clavier après en avoir pris l'habitude, qui fait des claviers avec la disposition Bépo?
Si on a l'habitude d'écrire dans 2 ou 3 langues différentes, comment on choisit la "bonne" disposition clavier? On en fait une soi-même pour parfaire son isolation (les scripts de la "communauté" seront sous-optimaux…)? On en prend un au pif et on continue à souffrir 2 fois sur 3?
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Le Bépo c'est un premier pas, c'est pas parfait. Ça m'énerve les gens qui critiquent comme ça alors qu'on leur propose déjà quelque chose de très bon.
Si on veut un truc parfait faut se sortir les doigts du cul, réfléchir pendant de long mois/années, coder des trucs, faire des choix techniques, des compromis, faire de la com avec un site web, etc.
Bref, c'est comme tout quoi.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par Spyhawk . Évalué à 1. Dernière modification le 11 novembre 2013 à 14:38.
Le problème avec le Bépo, c'est que c'est pas un simple logiciel qu'on peut facilement améliorer au fil du temps, de façon simple et transparente. Le bépo, c'est avant tout une nouvelle façon de taper au clavier qui nécessite d'investir du temps, et sans doute une bonne dose de motivation aussi. Ce qui devrait devenir un nouveau "standard" n'est en fait que quelque chose d'éphémère qui ne mérite pas cet investissement maintenant.
On me souffle dans mon oreillette que la disposition bépo est figée depuis 2008, et que le bépo ne changera pas - elle est définitive (lu dans la FAQ sur le wiki). C'est bien, mais ça explique aussi pourquoi on retrouve une dizaine de variante bépo pour "corriger" certaines faiblesses de la disposition. Au final, on se retrouve avec une série de béposteins et aucun standard qui fait l'unanimité. Perso, quand je lis ça, je suis désolé mais je me marre:
L'AZERTY est pourri, mais il a l'avantage d'être pourri partout de la même manière - ce que la pléthore de bépos n'ont pas. Alors oui, je suis désolé pour les combattants de la cause bépoiste, mais effectivement, la disposition bépo se devait d'être parfaite avant d'être mise à disposition du grand public - maintenant, c'est trop tard.
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 7.
Changer une ou deux lettres, c'est pas la mort, ça se réapprend assez vite. Évidemment si tu changes toutes les semaines c'est sûr que c'est dur…
N'importe quoi. On aurait jamais rien sorti comme ça. Si on a figé le Bépo, c'est qu'on est arrivé à un stade où tout le monde était à peu près content du résultat, et que ça permet d'intégrer le Bépo pour qu'il soit «imparfait de la même façon partout».
Les dérivées je vois pas le problème, l'azerty est pourri pareil partout bah on peut le modifier et ça n'a jamais tué personne.
Et rien n'empêche quelqu'un de forker… Il y a aussi certains bépoïstes qui aimeraient bien faire une «v2».
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par robin . Évalué à 4.
J'abonde dans ton sens. J'utilise moi-même un dérivé du bépo, mais lorsque je suis sur un clavier bépo vanilla je n'ai aucun problème pour taper en aveugle et avec un confort de frappe bien plus élevé qu'en azerty. Si le bépo devenait un standard je n'aurais plus à pester contre ces clavier « mauvais partout »
bépo powered
[^] # Re: Qwerty
Posté par Maclag . Évalué à 2.
C'est pas la peine de t'énerver hein!
C'est un journal sur le Bépo et je te dis pourquoi j'ai renoncé à m'en servir et pourquoi on peut préférer la mauvaise solution azerty au bépo (j'ai déjà fait l'effort d'apprendre le bépo, je savais à peu près taper à l'aveugle, même si je n'avais pas encore retrouvé ma vitesse de frappe).
Je pense que le clavier parfait n'existe pas, c'est une douce utopie.
Vouloir absolument un clavier Français, ça me fait un peu penser à la traduction des commandes dans les tableurs. Quand on découvre, on dit "ah cool!" et puis dès qu'on arrive dans un environnement un tout petit peu international, ça part en couille.
Je ne peux pas utiliser facilement l'aide en Anglais, il faut que je retraduise les commandes derrière.
Je ne peux pas utiliser simplement les raccourcis clavier s'ils sont faits pour être accessibles en Qwerty (j'ai bien dit accessibles et pas intuitifs, pas pareil).
Je tape sûrement plus d'Anglais que de Français, alors on va me conseiller d'apprendre plutôt le Dvorak, et pourquoi pas le Dvorak-fr? Et tu tapes chinois de temps en temps? Attends voir… si tu veux tu te fais ta configuration Dvorak-fr-cn que ce sera un truc unique au monde, ça fait rêver? Ben pas pour une disposition clavier, non.
Et je me retrouve de temps en temps sur des machines qui ne sont pas les miennes, elles sont en Qwerty.
Et à la fin, c'est simple: ça m'a gavé!
En connaissant bien l'azerty, on peut passer simplement au qwerty. En maitrisant le Bépo, on ne maîtrise quasiment que sa machine, on doit faire l'effort de basculer dans les autres dispositions dès que nécessaire. Alors oui on peut changer les raccourcis de Vim, comme ça on est encore plus perdu quand on rechange de disposition.
Tu dis que c'est un bon clavier, que c'est un pas dans la bonne direction. C'est quoi le but? Un clavier qui est super dans toutes les langues existantes?
Je ne pense pas qu'un éclatement des "standards" de disposition clavier soit une chose souhaitable. Je dirais que le clavier "parfait", ce n'est pas celui qui nous plaira le plus, mais celui qui nous emmerdera le moins. Et pour l'instant les avantages des claviers alternatifs sont loin de me convaincre que la migration vaut le coup.
[^] # Re: Qwerty
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut quand même utiliser n'importe quelle machine sous X, il faut juste apprendre à taper
setxkbmap fr bepoen azerty ou qwerty. Ça fait très longtemps que je n'ai pas écrit autre chose que cette commande en azerty o qwerty (même pour l'installation de Gentoo : j'utilise SystemRescueCD et puis voilà, bépo est là). Il reste bien sûr les cas malheureux où il faudrait utiliser une machine sous Windows :( Aah, ça fait plusieurs années que ça ne m'arrive pas, pourvu que ça dure![^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Bah si. Bon je vais te répondre pour tout à l’heure quand même:
C’est moins simple mais on peut utiliser les marquage de son clavier (c’est plus probable qu’un clavier Bépo). Ça serais beaucoup plus simple si on ne confondait pas touche et caractère, ce que l’on fait depuis des années parce que les états-uniens sont convaincus qu’il n’existe que le qwerty (oui je suis méchant m’enfin quand on sait que les touches magiques de Linux c’est du qwerty, on se dit qu’on est mal barré).
Bah si!
Donc le Bépo fait consensus, chacun l’adapte comme il veut. C’est comme vim ou emacs, on rajoute pleins de configuration et de modules, mais au final ça reste le même truc à la base.
C’est pas le but du Bépo, par contre pour la transition du qwerty il y a le Colemak.
Écoute, ça me pose aucun problème d’utiliser un TMx et des claviers classiques en parallèle.
Bah de toute façon, utiliser le Bépo ou le Neo restera toujours mieux que de rester en azerty ou en qwerty (visiblement le Dvorak ne permet de taper é, ç, œ, etc).
Rien à voir, tu peux parler anglais avec un clavier Bépo (ça sera juste moins efficace qu’avec une disposition optimisée pour l’anglais), mais deux commandes dans une langue différente ne fonctionneront pas.
Je peux tout à fait taper en azerty. Vu que je tape presque plus en azerty j’ai un peu perdu, mais occasionnellement ça va. Si t’utilises les deux en parallèle logiquement tu perds pas ou quasiment pas.
Bah non banane, si on change les raccourcis de vim c’est pour qu’ils soient à la même place qu’en azerty, et du coup c’est tout pareil. Du coup l’effort c’est une fois pour tout replacer au bon endroit et après t’es tranquille. Et puis on change pas de disposition toutes les deux secondes.
Bref, pour moi les seuls inconvénients c’est qu’il faut passer un peu de temps pour l’apprentissage et pour reconfigurer certains trucs, mais le jeu en vaut la chandelle. Après c’est comme tout, on peut choisir de ne pas l’apprendre.
Je suis sûr qu’en tant que non-utilisateur de vim, tu vas me dire que je ne sais pas ce que je rate etc, eh bah je pourrais te rétorquer tout un tas d’arguments comme quoi c’est vachement d’efforts quand j’arrive sur une autre machine qui n’a pas vim, que ça dépend vachement du clavier, et que ça demande pas mal de temps à maitriser.
Et vu que je passe plus de temps à écrire en général qu’à écrire dans mon éditeur de texte, je pense qu’apprendre le Bépo c’est plus utile que d’apprendre à utiliser vim (et surtout beaucoup moins compliqué à apprendre).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Tu veux dire que tout le monde francophone est favorable à une généralisation du Bépo? Les amateurs de Dvorak-fr ont déjà disparu? Hmm, pas sûr…
Et on vient de voir un trèèèèès long fil de discussion où il était question de "ah les chiffres sur Shift, eurk!" et "pas pratique suivant les symboles dont t'as besoin pour ton langage".
Pour le dernier comme tu dis, tu peux faire ta propre variante du Bépo. Comme ça si un jour tu oublies où est un symbole, tu ne mettras que 5 minutes bien frustrantes à aller le chercher dans ton fichier de configuration vu qu'il n'y a aucune autre référence pour tes adaptations.
Ah donc entre Dvorak et Bépo, on en a même pas encore assez. Il est destiné à qui/quoi/comment/pourquoi celui-là? Transition de qui vers quoi? Il faut réapprendre les dispositions de toute façon, on ne va pas réapprendre tous les 6 mois?
Je crois savoir que si le Dvorak ne le peut pas, le Dvorak-fr le peut (et d'autres variantes peuvent encore plus).
Utiliser le Bépo pour l'Anglais, mouai, peut-être un peu mieux. Apparemment pas assez mieux pour que je sente la différence au point que j'avais atteint alors…
C'est sans doute de ma faute, j'avais mieux détaillé dans un autre commentaire: je suis un utilisateur occasionnel de Vim (encore que… un peu plus que ça), mais je suis très loin d'être un "power user", je ne me rappelle pas de toutes les commandes par cœur.
En apprenant le Bépo, j'ai constaté à quel point il était simple de foutre un bordel sans nom dans les commandes et ne plus être capable ensuite de reproduire la commande "qui-fait-ce-que-tu-cherches" sur Internet.
Le plus simple a été encore de virer toutes mes modifs de config et de naviguer aux flèches (parce que hjkl en Bépo, pas top intuitif). Expérience utilisateur: raté.
Tu me diras que c'est pas toujours la fête non plus en Azerty dans un monde Qwerty: certains logiciels utilisent "intuitivement" W pour haut, Z pour bas, A pour gauche et S pour droite. Ça fait bosser les méninges. Mais quitte à être emmerdé, je préfère l'être moins souvent.
J'utilise déjà azerty et qwerty en parallèle symboles compris (merci le PC de la boite sous Win7 où on peut pas changer la disposition par défaut mais t'as le droit de changer après, avec le petit effet aléatoire: tu ne sais jamais dans quelle dispo il est à l'invite du mot de passe…)
Peut-être que je me fais vieux, mais je me vautre facilement en changeant de Bépo à Azerty ou Qwerty. Quand tu utilises des raccourcis ou que tu tapes un mot de passe, c'est vite rageant.
Tu ne sais pas ce que tu rates (ça, c'est fait…).
Maintenant, je vois une grosse différence entre "l'outil n'est pas disponible" et "tu vas te vautrer comme une loutre bourrée à chaque touche que tu vas enfoncer!". L'un me semble plus gênant que l'autre.
Alors ça je n'en suis pas convaincu, mais là n'est pas la question. Je viens de taper tout ça en Azerty et je n'ai toujours pas mal aux doigts.
Peut-être que ce qui ne me motive pas au Bépo, c'est que je ne tape pas des pavés (surtout en Français) tous les jours non plus?
[^] # Re: Qwerty
Posté par ariasuni . Évalué à 3. Dernière modification le 12 novembre 2013 à 09:59.
Bah il semble y avoir plein d'utilisateurs du Bépo sur Linuxfr, à l'inverse je n'ai jamais vu d'utilisateur du Dvorak-fr se manifester.
Pas pire que l'azerty de ce côté-là. ;) Plus sérieusement, c'est pas si terrible dans la mesure où on tape quand même pas mal de texte et de symboles en prog, encore moins en général… Pour les tableurs et/ou les comptables, il y a le pavé numérique physique.
Bien sûr il y aura toujours des adeptes, et ça sera le défi à relever pour une prochaine disposition de clavier, fusse-t-elle une dérivée du Bépo ou non.
?
Demande à n'importe quelle personne qui a personnalisé sa disposition, ça m'étonnerais qu'on oublie ce genre de chose parce que:
Arrête de péter un câble. C'est un truc un peu comme le Dvorak mais beaucoup plus proche du qwerty pour faciliter la transition (depuis le qwerty vers le Colemak). En général, les gens restent au Colemak ensuite, car il est assez bien conçu pour être à peu près aussi bon que le Dvorak, en tout cas pour la prose, et conserver les raccourcis clavier les plus courants au même endroit.
Regarde la fréquence des lettres et des digrammes en anglais… De ce point de vue-là, c'est très cohérent.
Les digrammes les plus courants en anglais sont, selon ce site: th he an in er on re ed nd ha at en es of nt ea ti to io le is ou ar as de rt ve. Les mots les plus courants sont: the and for are but not you all any can had her was one our out day get has him his how man new now old see two way who boy did its let put say she too use. Ne sont-ils pas tous très facile à taper?
Tapant pas mal d'anglais, j'ai remarqué que «wh» n'était vraiment pas facile à taper. Le reste est, en général, d'une simplicité décoiffante.
Si tu mets des raccourcis personnalisé, oui. Sinon, il suffit de t'aider du marquage du clavier ou de te souvenir du marquage qwerty (plus facile à dire qu'à faire cela dit).
Normalement c'est indiqué en haut à gauche non? Si t'as mis une icône personnalisé, ça va se voit encore mieux.
Les mots de passe c'est un peu particulier… J'arrive à taper mon mot de passe principal en Bépo azerty et qwerty mais les autres beaucoup moins. Si on voyait ce qu'on tapait ça serait beaucoup plus simple.
Pour moi passer du Bépo à l'azerty, ça serais comme passer de vim au bloc-notes: c'est pas graphique, ça demande un apprentissage, c'est très différent, ça induit que tu seras moins efficace et moins habitué à l'outil moins bien.
Après à toi de voir si ça vaut le coup ou non, c'est comme vim, on ne devient pas bépoète en un jour.
Linuxfr + messagerie instantanée + courriels + documentation + commentaires dans un code + notes personnelles + autres sites web. C'est pas mal.
Heureusement que t'as pas mal au doigts juste pour ça…
J'écrivais pas des masses avant, mais depuis que je suis passé au Bépo j'écris beaucoup en autant de temps, c'est ça qui est bien.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Qwerty
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
En même temps pour le coup je trouve ça assez vrai : à chaque fois que ça m'arrive je me retrouve à taper sans faire exprès
<esc>bêtement pour passer en mode normal au lieu de saisir ma souris, et me retrouver avec unjjavant le curseur alors que j'étais sensé me retrouver deux lignes en dessous… Comme taper<alt>[1-9]pour changer de bureau alors que je suis pas sous xmonad et que je voulais faire un<alt><tab>en fait, ou<shift><alt><enter>et attendre en vain le lancement d'un terminal qui ne veut pas venir.Mais question clavier c'est pas mieux : l'azerty et le qwerty je suis devenu un parfait incapable avec (à part pour taper setxkbmap), comme quoi si on ne s'entraîne plus jamais on finit par vraiment oublier.
[^] # Re: Qwerty
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 12 novembre 2013 à 10:27.
Si je résume, il ne faudrait pas modifier son environnement au risque de ne plus s'y retrouver face à une autre machine que la sienne.
Personnellement je préfère optimiser mon environnement pour mes besoins, et pour les rares cas où je suis sur une machine que je ne contrôle pas, je prends sur moi le temps de l'utiliser. C'est clair que cette situation peut être frustrante, mais je suis content de ce que m'apporte le bépo pour mon utilisation quotidienne. Après ça dépend de ton métier je pense. Je passe le plus clair de mon temps avec ma machine personnelle, ça aide.
Pour les reproches sur les raccourcis, à part avec vim, je vois pas ce qu'il y a à dire. Tu ne veux pas lâcher ta souris pour faire un C-c ? Clique avec le bouton droit, sélectionne copier. C'est pas plus long, t'as déjà la souris en main, problème réglé.
Les autres raccourcis, par exemple pour emacs, je n'ai pas fait d'adaptations pour le bépo et je n'ai pas de problèmes à les taper. Je trouve même que les C-x et M-x sont plus agréable à faire.
Avec ta logique il ne faudrait pas faire d'adaptation dans son .vimrc, .emacs, .bashrc, .zshrc, etc.
Si j'utilise une distribution linux, c'est en partie parce que je peux l'adapter à mes besoins et (plus ou moins facilement) modifier les choses qui me dérange. Et pour moi le bépo est l'un de ces changement. Il améliore mon quotidien 90% du temps (au pif) par rapport au QWERTZ (clavier fr_CH), et je peux facilement l'installer sous Windows (avec portable keyboard layout), Linux et l'OS X.
# Le bépo c'est bien
Posté par titraxx . Évalué à 4. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 12:09.
Merci pour cette initiative !
Le bépo est une très bonne disposition et je ne pourrai plus m'en passer.
Par contre elle entraîne souvent de reconfigurer des choses, que ce soit dans les jeux (pour les commandes), dans les programmes (les raccourcis ne marchent plus…) et c'est d'autant plus vrai pour des programmes comme vi ou emacs où les raccourcis sont adaptés pour une disposition spécifique.
Pour la programmation elle ne gêne pas, mais elle est tout de même plus efficace pour la rédaction d'un rapport par exemple.
Le copier/coller c'est aussi difficile à une main mais il existe (sous Windows du moins) des variantes de bépo conservant le copier/coller du azerty
C'est aussi très embêtant quand un collègue vient sur notre poste de travail et qu'il faut tout repasser en azerty au risque de le voir taper n'importe quoi comme blp,épq'.nqx, mais c'est une autre histoire :)
[^] # Re: Le bépo c'est bien
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'est ce qui m'a fait renoncer au bépo.
D'une part j'aime beaucoup Vim, mais vu que je n'en ai pas besoin tous les jours, j'ai tendance à oublier certains trucs. Pendant que j'apprenais le bépo, Vim est devenu quasi inutilisable pour moi.
Et c'est pareil pour tout un tas de logiciels, on ne sait plus où sont les raccourcis, c'est un peu le bordel.
Enfin, le Bépo c'est super quand on ne tape que des langues latines, mais dès qu'on a besoin de dégainer le moteur d'entrée chinois, dilemme:
-on garde la disposition clavier et on entre ses pinyin (écriture phonétique), complètement sous-optimal
-soit on rebascule en Qwerty et j'avoue que j'ai du mal à basculer dans ma tête…
-(bon, soit on tape en Wubi comme les vrais hommes, sauf que je mets des plombes à taper et que j'ai besoin d'un manuel à côté…)
Du coup l'Azerty est devenu mon "bon compromis"…
[^] # Re: Le bépo c'est bien
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
C'est très clairement ce qui m'a fait abandonner mes tentatives d'utilisation de dispositions clavier exotiques (Dvorak dans mon cas). Sous linux, certains programmes reconfigurent automatiquement les raccourcis classique pour qu'ils se retrouvent sous les memes doigts (genre Ctrl+C, V, X, W, A, Q… vont etre automatiquement réassignés pour être à la meme position physique qu'un clavier qwerty), et certains programme… non.
Du coup, méga prise de tête pour faire des copier/coller, des interruptions de programme involontaires (Ctrl+Q par erreur, oops) et autres erreurs bien casse-couilles.
J'ai laissé tomber. C'est con, j'aimais bien le Dvorak, en texte pur je m'en tirais pas mal. Et vous, comment vous avez fait?
[^] # Re: Le bépo c'est bien
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Le comportement dont tu parles, c'est sous KDE (et ça le faisait avant sous GNOME/GTK avant si j'ai bien compris) les logiciels Qt prennent les raccourcis clavier de la première disposition dans l'ordre, et du coup on peut utiliser une deuxième disposition en conservant les raccourcis clavier de la première.
Dans tous les autres cas les raccourcis sont ceux de la disposition en cours d'utilisation.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Hôpital charité
Posté par bobi32 . Évalué à -1.
« Malheureusement nous n’avons pas réussi à corriger les bogues de Windows. »
Des « bogues » avec bépo sous Windows ? À tout le moins me laisse-t-il taper des Ø, à quand un Alt-Gr + L qui fonctionne sous Linux ? Avant de cracher dans la soupe, il serait humble de se rendre compte que tout n’est pas tout rose chez soi ; très personnellement je m’en cogne doucement d’une officialisation de bépo dans kbd quand des problèmes identifiés depuis plusieurs années restent ainsi ignorés…
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par 16aR . Évalué à 2.
En effet, je n'arrive pas à faire de γρεκ sur mon bépo linux :(
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Si tu parles de l'alphabet grec, ça fonctionne très bien.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par 16aR . Évalué à 1.
Pas sous ubuntu 12.04 en tout cas :)
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
C'est une blague pour se moquer gentiment des windowsiens.
AltGr+L fonctionne chez moi.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 17:58.
Chez moi ça marche sur les applications Wine ainsi que sous xev mais ça marche pas sous GTK.
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
RTFM!
J'ai franchement envie d'insulter les devs GTK juste pour ça, parce que franchement ça fait juste:
– chier les gens qui utilisent des touches mortes et la touche Compose (d'ailleurs c'est sûrement pour ça que ma touche Compose ne fonctionne pas depuis deux semaines, j'espère que c'est ça en tout parce que c'est facile à régler)
– du code dupliqué pour eux, mais bon ils font ce qu'ils veulent…
– chier ceux qui font les dispositions qui doivent guider les utilisateurs pour qu'ils le trouve, sinon ils font de la mauvaise pub pour le Bépo et/ou GNU/Linux
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 18:30.
Et si je veux utiliser une autre IM que XIM ? (comme, au pif, ibus)
[^] # Re: Hôpital charité
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Je ne sais pas si ça marche avec, probablement mais peut-être pas.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Inutilisable sur mac :(
Posté par Vincèn PUJOL (site web personnel) . Évalué à 1.
Je m’y suis mis depuis quelques temps et c’est vraiment sympa ;) seul gros bémol sur Mac: les raccourcis système ne suivent pas ce qui est assez pénible :(
[^] # Re: Inutilisable sur mac :(
Posté par 16aR . Évalué à 1.
Tu parles pour le copier-coller etc ? (en gros la touche Cmd)
Je tape en bépo sur le macbook air de ma copine sans soucis. Mais parce que l'affichage des touche est toujours en qwerty. Du coup, j'arrive à retrouver les raccourcis.
Si je branchais mon typematrix dessus. Pas sûr que je fasse autant le malin .
[^] # Re: Inutilisable sur mac :(
Posté par SlowBrain (site web personnel) . Évalué à 3.
Étrange.
J'ai depuis quelques années un Mac, qui fonctionne sur du bépo. Et l'instalation du bépo installe justement plusieurs dispositions différentes permétant d'utiliser, ou non, les raccourcis classique MacOS.
# Bépo dans Firefox OS pour bientôt !
Posté par schoewilliam . Évalué à 8.
J'ai récemment proposé un patch pour le clavier intégré à Firefox OS (partie intégrante de Gaia donc) https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=929968, il semble que sa validation ne soit plus qu'une question de jours :)
[^] # Re: Bépo dans Firefox OS pour bientôt !
Posté par Framasky (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci !
C'est trop beau, je vais avoir un bépo sur mon FFOS :D
Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.
[^] # Re: Bépo dans Firefox OS pour bientôt !
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
On peut avoir une représentation de la disposition? Parce que par exemple pour Android ça a été pas mal adapté, et je suppose qu’ici aussi mais de la même façon?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# déja sur OpenBSD ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 novembre 2013 à 17:41.
Quand j'avais essayé OpenBSD il y a un peu plus d'un an j'ai pu choisir bépo dès l'installation, et ça marchait en console direct après. Après c'était du bépo limité vu que l'utf8 marche(ait?) pas en console sous OpenBSD.
[^] # Re: déja sur OpenBSD ?
Posté par Miod in the middle . Évalué à 2.
C'est surtout du bépo limité parce qu'au moment où le support bépo a été ajouté à OpenBSD, la disposition «complète» n'était pas encore finalisée ; il n'y a donc que la disposition «simplifiée».
On s'occupera de mettre à jour un jour de pluie.
[^] # Re: déja sur OpenBSD ?
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Vous pouvez prendre le fichier à télécharger sur cette page. C'est du CC-BY-SA, mais on est prêt à changer la licence/distribuer également sous licence permissive (mais faut qu'on en discute sur la liste de diffusion).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Support Hurd
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah, en effet l'option pour choisir la variante n'a pas encore été ajoutée à la console Hurd. Mais en fait ce qui peut déjà fonctionner, c'est d'ajouter un keymap fr_bepo dans keymap/xfree86.
# licence ?
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 6.
Bonjour,
J'aimerais bien savoir ce qui soumis à licence ? Si c'est juste la disposition des caractères sur les touches (hors code) c'est ama une très mauvaise idée d'avoir voulu péter une licence là dessus (même Apple a pas osé faire ça pour leurs claviers). Vous imaginez si on doit gérer ça pour les claviers existants ?
Y'a eu des discussions là dessus pour la dispo Dvorack dans X11, les gens arguant qu'une disposition ne peut pas être soumise à licence, mais l'auteur soutenant que non… (je ne retrouve plus la référence comme ça)
Bref c'est quoi concrétement une disposition de clavier libre ?
Avec ces histoires de licences à la con (où on saura qui a raison lors du procès), on a là une dispo libre moins libre qu'une dispo propriétaire :( bravo !
Je vous encourage à mettre tout ça dans le domaine public ou dans une licence permissive pour qu'on puisse l'inclure dans les OS.
les pixels au peuple !
[^] # Re: licence ?
Posté par robin . Évalué à 2.
Il me semble que c'est revenu plusieurs fois dans les mailing list, mais personne ne s'en ai occuppé.
bépo powered
[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Lis la putain de dépêche!
Vu le boulot qu’il y a derrière, je conçois parfaitement qu’on veuille mettre une licence dessus.
Sinon comme dit robin, il y a bien eu la question de la licence remise sur le tapis pour l’intégration aux BSD mais rien de concret de décidé. Je viens d’envoyer un message sur la liste de diffusion pour ça.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: licence ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui et non, beaucoup de théorèmes mathématiques ont beaucoup de boulot derrière, et ce n'est pas pour ça qu'on y mettrait une licence (bien qu'en pratique tout le monde mentionnera l'auteur sans y être obligé par loi…). Mettre des licences sur les idées, aussi compliquées soient-elles, c'est toujours dangereux. C'est un peu comme si quelqu'un mettait une licence sur sa configuration de postfix ou un autre logiciel.
Bref, c'est une pente assez glissante ces histoires, et d'ailleurs même pour le logiciel pour qu'une licence copyleft ait une raison d'être il faut bien que le code ait une longueur minimale (même la fsf recommende de pas mettre de copyleft sur un truc de moins de 300 lignes).
Pour le bépo, j'ai tendance à penser que la licence est là pour se démarquer du ridicule cc-nc-nd sur l'ancien dvorak-fr (qui dit en passant est bien pire que le bépo à simple coup d'œil il me semble).
[^] # Re: licence ?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Corrélation entre temps passé sur un procédé et légitimité de le mettre sous licence? En fait, ça me donne des idées!
/me écrit une licence pour ses noeuds de cravate…
--------> [ ]
[^] # Re: licence ?
Posté par NanoTech . Évalué à 2.
Très important les noeuds de cravate!
ça t'évitera d'avoir à utiliser des cravates sans noeud brevetées!
Référence:
http://brevets-patents.ic.gc.ca/opic-cipo/cpd/fra/brevet/2177826/sommaire.html
[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Ce sont les fichiers, pas l'idée qui sont sous licence hein.
Fait gaffe il y a deux dvorak-fr, c'est assez compliqué.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: licence ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est encore oui et non : mettre un copyleft sur les fichiers, c'est mettre une licence sur une poignée de fichiers très courts qui ne représentent pas du tout le boulot derrière, et qui sont en fait grosso-modo des fichiers de configuration pour xkb et de keymaps pour la console pour lesquels on n'a pas trente six mil choix de toutes façons pour arriver au même résultat pour la même idée. Donc un copyleft sur ces fichiers peut difficilement s'interpréter comme la volonté traditionnelle de protéger un effort d'implémentation particulier d'une idée donnée, que ce soit du code, de la doc, des .xcf de gimp, etc…
C'est bien là le problème : c'est compliqué alors que ça ne devrait pas l'être. C'est pour ça que le mieux ce serait peut-être une licence permissive : ça ne gênerait personne et ça rappèlerait pour ceux qui auraient un doute que le bépo veut se distancer des erreurs passées du dvorak-fr ou autre.
[^] # Re: licence ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dis ça mais je sais bien que ça peut être assez fastidieux quand même, bien sûr!
[^] # Re: licence ?
Posté par robin . Évalué à 2.
En soi c'est pas dur mais la doc sous linux est très dur à trouver. J'ai eu beaucoup de mal à créer ma dispo perso et j'ai encore des bug étranges à cause de ça.
bépo powered
[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Les mots d'erreurs sont pourris aussi, bon courage pour trouver ce que vous avez foiré: ça ne donne pas la ligne de l'erreur, ça ne donne pas le type de l'erreur, donc faut vérifier après chaque modification.
Et puis on peut pas faire facilement ce qu'on fait facilement sous Windows ou MacOS, à savoir avoir des raccourcis (avec Ctrl) aux emplacements qwerty/azerty tout en utilisant Bépo/Colemak/Dvorak/Neo/etc.
Et si on bidouille pleins de trucs avec xkb et xmodmap, on finit par avoir des bugs qui se ne peuvent se résoudre que par un redémarrage de X.org. Du coup on a des bugs dont on pense qu'ils viennent de notre truc mais en fait non…
Perso, je leur dit vraiment chapeau, c'est vraiment un travail super chiant.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: licence ?
Posté par robin . Évalué à 1.
Le pire c'est que xkb and co sont hyper bien fait, et on peux faire un tas de truc plutôt chiadé avec. C'est vraiment dommage que la doc soit aussi mal faire.
bépo powered
[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
Je dirais pas «hyper bien fait», je me contenterais juste de «fait».
Pour régler tout ça, on peut espérer que XKB2 sorte avant 2045. Les idées les plus intéressant sont le passage au format de fichier XML, la possibilité de taper plusieurs touches pour entrer un seul caractères (comme les claviers à accord) et le contraire (envoyer une séquence de touches pour un seul caractère), la possibilité d’affecter une action différente à l’appui et au lâchage de la touche.
Mais rien n’est prévu, j’ai l’impression que c’est un peu comme X12, sauf que là on a l’espoir de le voir arriver dans très longtemps.
Perso je serais plus pour une option qui permette de renseigner sa disposition physique et si on veut ou non utiliser les raccourcis de la disposition physique, ou quelque chose dans ce style-là.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: licence ?
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui ne rime à rien, si j'achète un clavier bepo chez typematrix (enfin vous voyez) et que je me tape le layout sous FreeBSD (au hasard), j'obtiendrais le même fichier que celui que vous fournissez. Dire que c'est œuvre ça ne tiens pas, c'est juste une description.
les pixels au peuple !
[^] # Re: licence ?
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben j'ai lu.
Et concrètement ça veut dire quoi ? C'est le fond ma question. Je ne pense pas que tu peux soumettre ça au droit d'auteur. Si je déplace une lettre de la disposition, c'est une œuvre dérivée ?
C'est une œuvre dérivée de l'azerty aussi, les lettres sont juste pas au même endroit…
Je maintiens, qu'est ce que ça veut dire une disposition de clavier libre ?
les pixels au peuple !
[^] # Re: licence ?
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 2.
Je precise que perso je m'en fous, j'utilise pas de clavier bepo, mais pas question d'intégrer ça avec une vision aussi floue de ce qui est sous droits d'auteur.
J'ai pas envie d'un procès moi :)
les pixels au peuple !
[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Je ne crois pas avoir vu de touche « ou » sur l’azerty! Ça n’est pas simplement un réarrangement. Bon je n’étais pas là quand la licence a été décidé, mais je suis clairement pour les trucs ultra-permissifs, au moins quand il s’agit de choses à diffuser le plus possible. Mais le problème à l’heure actuelle c’est qu’il faudrait demander à tous les contributeurs s’ils veulent bien changer la licence (je ne pense pas que ça soit un problème, mais quand même).
Bah ce sont les licences des fichiers, rien de plus. Ça veut au moins dire qu’on peut l’utiliser librement. Après ça n’a pas spécialement d’intérêt autre que ça…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: licence ?
Posté par Sylvain Blandel . Évalué à 1.
Je ne comprends pas : sur le bépo non plus il n'y a pas de touche « ou », non ?
Une licence sur un truc est, à mon avis, la liste des droits et des interdictions de l'utilisateur du truc. C'est-à-dire : ce que l'utilisateur a le droit de faire avec le truc, et ce qu'il ne peut pas faire avec le truc. Qu'est-ce que les utilisateurs peuvent faire avec une disposition de clavier libre qu'ils n'ont pas le droit de faire avec une disposition de clavier pas libre ?
Ma question est sincère.
[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Au-dessus du «é»…
Pour le reste:
Pas libre, par défaut on a pas le droit de redistribuer. Mais même si la licence l'autorise, pas d'inclusion ni dans kbd, ni dans X.org, on pourrait juste faire un paquet tierce dans un dépôt non-libre (donc pas forcément activé par défaut).
Bref, ça limite fortement la diffusion.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: licence ?
Posté par Sylvain Blandel . Évalué à 1.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Sur mon clavier bépo, au-dessus de la touche « é », il y a trois touches :
" 1 — „« 2 < “» 3 > ”Je ne vois pas de touche qui, lorsqu'on appuie dessus, affiche la lettre « o » suivie de la lettre « u ».
[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Diantre, je parlais des touches «guillemet français droit» et «guillemet français gauche». Et là, tu vas pas me dire qu’il n’y a pas de touche qui écrit «guillemet français droite» quand même! :p
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: licence ?
Posté par Sylvain Blandel . Évalué à 1.
Sainte Merde, ce quiproquo de fou ! :o)
Non, mais je vais te dire que les caractères
«et», s'ils sont effectivement indisponibles sur le clavier azerty, sont présents sur d'autres claviers que le bépo ! Je viens d'essayer dans une console :Le
«est obtenu avecAltGr+W, le»avecAltGr+X. :–)[^] # Re: licence ?
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
En fait cette discussion, c’est un peu de l’enculage de mouche… Mais bon, tu as dit:
et du coup, quand tu as dit
j’ai compris que tu pensais en terme de placement de symbole et pas de touche. Bref, tout ça pour dire que oui c’est à peu près les mêmes caractères mais uniquement sous GNU/Linux. Et certaines touches ne sont pas présentes sur l’azerty, comme †, ‡, ª, º, ′, ″, etc. Sans compter qu’il y a plus de touches mortes.
Donc techniquement c’est faux. En pratique, même si ça peut paraitre un peu faible, les touches mortes donnent accès à beaucoup plus de symboles. Et comme un code n’est que l’assemblage de caractères les uns à la suite des autres placés, la disposition n’est qu’un placement de caractères les uns à côté des autres.
Pour en revenir au sujet: on est en train de voir si tout le monde est d’accord pour changer la licence.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Mon expérience après pas mal de temps
Posté par benoar . Évalué à 5.
Tout d'abord, merci pour le boulot de continuer à propager le bépo encore plus loin ! Perso, je suis sous Debian donc je l'ai déjà simplement en console, et c'est effectivement très agréable d'avoir du bépo même dans un shell de secours dans un initrd (!) lorsque ta racine ne monte pas…(expérience datant d'une semaine) Contrairement à ce qui a été dit plus haut, c'est vraiment plus facile pour le coup d'avoir la bonne carte clavier, pour se concentrer sur le vrai problème.
Franchement, à ceux qui se posent la question de l'adéquation du bépo avec X, Y ou Z, je leur dirai toujours que c'est largement mieux que de l'azerty (que je peux bien sûr continuer à taper au cas où, quand je suis sur une machine que je ne peux pas contrôler) et que les défauts du bépo (dont effectivement les chiffres pas directement accessibles, plus gros bémol pour moi) ne sont pas pires que ceux de l'azerty ; bref, qu'il ne peut y avoir que du mieux. Et qu'on le trouve en standard dans plein de distros linux, même si moi aussi j'ai mes quelques modifications persos, mais je peux m'en passer (j'essaye de les minimiser).
En tous cas, en ce qui concerne l'entrée du français, ça facilite tellement la frappe que ça change vraiment la manière d'interagir avec la machine. Pour cela, il faut aussi apprendre à taper à l'aveugle — en passant, ça règle le problème de trouver un clavier avec des symboles corrects sur les touches. Mais une fois cet apprentissage fait, l'entrée des lettres se fait tellement naturellement que ça change vraiment l'ergonomie de son poste. Plus de mal de coup à regarder trop bas. Moins de bruit quand on tape (bonus pour un typematrix avec skin). Plus de mal au poignet (et pour les jeunes qui ne voient pas ce que je veux dire, oui, après un certain nombre d'années, ça va vous arriver). Les mots défilent vraiment à toute vitesse, sans que le clavier ne vous ralentisse (trop ; on n'en est pas encore à ce que l'ordinateur lise dans vos pensées). Et ça n'est pas une question de rapidité, mais plutôt d'avoir un moyen d'entrée agréable, fluide, et qui ne vous handicape pas.
En ce qui concerne la configuration, et vu les difficultés qu'ont certains, moi j'ai trouvé un truc pas trop bidouille qui marche quasi-uniquement en utilisateur (et encore, c'est parce que je veux remapper des touches pour un clavier au-dessus de 105), avec du xkbcomp ; cf http://dolka.fr/code/gitweb/?p=dotfiles.git;a=tree;f=.xkb;hb=refs/heads/work pour mon répertoire ~/.xbk et qui se charge à coup de xkbcomp comme là http://dolka.fr/code/gitweb/?p=dotfiles.git;a=blob;f=bin/load_my_tm.sh;hb=refs/heads/work
[^] # Re: Mon expérience après pas mal de temps
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Ah, un commentaire positif parmi tous les grincheux de Linuxfr! :) Je veux juste rajouter quelques précisions:
Pour information, j’ai mis un an pour atteindre 90 mots/min, ce qui est quand même assez court pour une vitesse aussi élevée. ;) Et encore, j’aurais peut-être atteint les 100 mots/min à la fin de l’année. Du coup, j’espère bien que dans une autre année je serais passé à des vitesse délirantes du style 120 mots/min!
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Mon expérience après pas mal de temps
Posté par Sylvain Blandel . Évalué à 1.
N'accorde pas trop d'importance aux grincheux. Ce n'est pas parce qu'ils grognent longtemps qu'ils sont nombreux :-) Et merci encore d'avoir fait intégrer le bépo dans kbd, cela va faciliter la vie de beaucoup de monde !
[^] # Re: Mon expérience après pas mal de temps
Posté par ariasuni . Évalué à 2. Dernière modification le 13 novembre 2013 à 01:00.
Je fais moi-même partie des grincheux en fonction du sujet et de mon humeur. ^^ Et puis, c’est toujours un entrainement intéressant de discuter et d’argumenter avec l’exigeante peuplade de Linuxfr! :p
Mais ça n’était pas grand chose, ça a été vraiment rapide, on a juste eu le petit problème du nom de la disposition. Après, ça n’est qu’une question de patience (attendre que ça sorte, ils font pas une version juste pour moi!) mais surtout pour les autres (le temps que ça arrive dans les autres distributions).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# C'est fait !
Posté par Sylvain Blandel . Évalué à 1.
Ça y est : la version 2.0.1 de kbd est disponible sous Archlinux. Il suffit maintenant d'un :
ou d'un :
pour avoir un clavier bépo en console. Génial !
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