Mir, un serveur d’affichage de trop ?

Posté par (page perso) . Édité par Davy Defaud, reno, baud123, Nÿco, GeneralZod, Florent Zara et Christophe Guilloux. Modéré par Nÿco. Licence CC by-sa
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mar.
2013
Serveurs d'affichage

Le monde du Libre s’est appuyé pendant de longues années sur le serveur d’affichage X Window System. Le protocole X date de 1984 et, en dépit de nombreuses extensions, il commence à montrer son âge. De nombreuses critiques ont été émises sur le caractère impénétrable de son code, sur son modèle de sécurité inexistant et sur son inadaptation aux machines modernes.

Depuis 2008, un remplaçant répondant au nom de Wayland est développé par Kristian Høgsberg et de nombreux autres contributeurs. Ce nouveau protocole se débarrasse de tous les résidus accumulés par X au fil des années, et il propose une solution moderne et optimisée (voir cet article LWN qui explique les enjeux et cette vidéo de Daniel Stone à la conférence LCA 2013). Il est important de noter que les développeurs de Wayland sont souvent d’anciens développeurs X.Org (Stone est un bon exemple) qui ont donc une connaissance poussée des limitations du serveur X et une expertise suffisante pour jauger les qualités de Wayland.

NdM : merci à patrick_g pour son journal.

Après plusieurs années de développement (et de concertation), la première version stable 1.0 de Wayland est sortie en octobre dernier, et le futur des serveurs d’affichage libres semblait alors tout tracé. Après une phase de transition plus ou moins longue (le temps d’adapter les bibliothèques graphiques à Wayland), nous allions tous basculer vers ce nouveau protocole moderne et efficace.

Bien entendu, comme pour de nombreuses autres briques du système, les machines sous Android utilisent une solution d’affichage spécifique (nommée SurfaceFlinger). On peut penser que Google a voulu un système optimisé pour les téléphones et sur lequel il pouvait avoir la main sans être obligé de collaborer avec la communauté.

La situation future de l’affichage dans le monde Linux semblait donc claire : SurfaceFlinger pour les machines sous Android, et Wayland pour les systèmes GNU/Linux traditionnels. C’est pour ça que l’annonce de Canonical du développement de Mir, un tout nouveau remplaçant pour X.Org, a surpris et irrité de nombreux observateurs.

Canonical désire faire converger ses projets afin d’avoir une pile unifiée pour les machines de bureau et les smartphones. Selon cette société, X.Org et Wayland ne sont pas adaptés à cette convergence et il était nécessaire de créer un nouveau protocole.
Dans le wiki dédié à Mir, certaines critiques étaient avancées sur Wayland, notamment la sécurité de Wayland y était critiquée, car la gestion des évènements était considéré comme semblable à celle de X et donc souffrait des mêmes problèmes de sécurité. Aux yeux des développeurs de Wayland, cette justification semble grotesque. Une discussion a immédiatement commencé sur le compte Google+ de Kristian Høgsberg, et les critiques pleuvent.

Selon Daniel Stone la justification avancée est complètement fausse (et l’auteur du texte employé par Canonical n’a même pas pris la peine de se renseigner auprès des développeurs Wayland). En fait, dans Wayland (contrairement à X), les évènements en entrée sont envoyés à un seul client et les clients ne peuvent pas réémettre d’évènement. Donc, un client « pirate » qui détournerait les évènements en mettant une fenêtre transparente en plein écran ferait que les clients normaux ne reçoivent plus rien, ce qui est facile à voir…

Kristian Høgsberg a également souligné l’absurdité des arguments :

The things they claim wayland/weston input can’t be extended to support […] is already implemented and working in weston today…

« Selon eux, Wayland et Weston ne peuvent soi‐disant pas gérer certaines entrées […] qui sont pourtant déjà implémentées et fonctionnent dans Weston à ce jour… »

Carsten Haitzler (le Rasterman du projet Enlightenment) est également très critique :

A reads of the Mir stuff says to me “Oh, look. We don’t understand Wayland at all, neither do we grok X11 that much either.” Their reasoning on the input in Wayland are just total bunk. I would just say “ignore Mir/Canonical and just keep plodding on with Wayland.”

« Une lecture des trucs sur Mir me fait dire : “Oh, écoute, on ne comprend rien à Wayland et on ne capte pas beaucoup X11 non plus.” Leur raisonnement sur la gestion des entrées dans Wayland est tout simplement faux. Je dirais juste : “ignorons Mir/Canonical et continuons de travailler avec Wayland.” »

Dave Airlie (développeur noyau pour les pilotes graphiques) souligne l’amateurisme que révèle ce projet :

They barely have anyone competent enough to write a display server, the fact that they are actually quite ignorant of how Wayland works makes it even more apparent.

« Ils n’ont quasiment personne de suffisamment compétent pour écrire un serveur d’affichage, leur ignorance du fonctionnement de Wayland le met d’autant plus en évidence. »

Dave a également posté sur son blog au sujet du projet Mir :

Now the question becomes: do you want the display server that you are going to base the future of the Linux desktop and possible mobile spaces on a server written by people too stupid to understand the current open source project in the space? The thing is putting stuff on the screen really isn’t the hard part of display servers, getting input to where it needs to go is, and making it secure. Input methods are hard, input is hard, guess what they haven’t even contemplated implementing yet?

« La question est de savoir si vous souhaitez que l’avenir de Linux sur le bureau et potentiellement sur les plates‐formes mobiles repose sur un serveur d’affichage qui est développé par des personnes incapables de comprendre la solution libre de référence ? Le fait est que ce n’est pas afficher des choses à l’écran qui est la partie compliquée d’un serveur d’affichage ; récupérer les entrées et les envoyer de manière sécurisée à leur destination, ça c’est difficile. Gérer les méthodes d’entrées est difficile, un système d’entrée est difficile. Devinez ce qu’ils n’ont pas encore envisagé d’implémenter ? »

Cette volée de bois vert générale s’explique par plusieurs facteurs. Tout d’abord, des grosses erreurs dans la description du fonctionnement de Wayland ont irrité beaucoup de monde. Et le fait que ce projet Mir soit en cours depuis plusieurs mois (comme le révèle l’analyse de l’arbre Bazaar) ne présage rien de bon quant au degré d’ouverture de Canonical. Pourquoi avoir ainsi travaillé en secret ?

En outre, comme c’est souvent le cas avec Canonical, toutes les contributions extérieures devront passer par un partage du droit d’auteur (Contributor License Agreement). Cela signifie que Canonical aura le droit de changer la licence de vos contributions et d’inclure votre code dans un produit propriétaire.

Enfin, le projet Mir est vu comme un risque de fragmentation inutile du monde du Libre. Alors que Wayland semblait être la solution consensuelle sur laquelle tout le monde allait se rallier, l’apparition d’un projet concurrent, s’appuyant sur des justifications techniques douteuses et étant financé par une seule société, ne peut que diviser les forces.

Suite à une discussion sur IRC entre un développeur de Mir et les développeurs de Wayland, le wiki sur Mir a été modifié, ce qui devrait apaiser les tensions : Kristian Høgsberg, s’il regrette le manque de discussion préalable, était surtout irrité par les critiques infondées listées sur le wiki de Mir.

Nous verrons dans les prochains mois si le projet de Mark Shuttleworth se révèle être une bonne idée. Dans l’intervalle, on peut sortir le pop‐corn et regarder les trolls se déchaîner !

  • # Déjà vu

    Posté par . Évalué à  4 .

    Vouloir mettre en orbite leur projet en critiquant de manière erronée des devs expérimentés … Voila un projet qui va tomber de haut …

    • [^] # Re: Déjà vu

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Pour mettre quelque chose en orbite, il faut passer par un pas de tir, c'est voulu ?

      • [^] # Re: Déjà vu

        Posté par . Évalué à  1 .

        Encore un projet de Canonical dans la ligne de Mir de la communaute du libre…

        :roll:

    • [^] # Re: Déjà vu

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Quand j'ai lu la page sur Mir, je me suis arrêté à «The input event handling partly recreates the X semantics and is thus likely to expose similar problems to the ones we described in the introductory section.»

      Alors que l'une des énormes nouveautés de Wayland, c'est un protocole bien sécurisé.

      are you fuckin kidding me?

      Et bien sûr, quand on veut tout mieux faire que tout le monde:

      xkcd

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Déjà vu

        Posté par . Évalué à  1 .

        ce qui veut quand meme dire qu'avant ce ne l'etait pas…
        ça fait froid dans le dos

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Oui, il est extrêmement facile de faire des keyloggers pour X… Même en Bash.

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

          • [^] # Re: Déjà vu

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            En même temps, je sais pas si c'est différent sur la plupart des OS. J'ai pas vraiment eu de mal à en faire un sous windows y a 10 ans.

            si tu veux pouvoir avoir des raccourcis claviers globaux, tu as pas trop le choix ( genre guake ).

      • [^] # Re: Déjà vu

        Posté par . Évalué à  1 .

        l'histoire du shell privilégié, le gros second argument (pas vraiment clair d'ailleurs) des 2 arguments, n'a rien de privilégié :

        http://vignatti.wordpress.com/2013/03/05/ui-customization-on-wayland/

        voila, le truc que j'arrive pas encore à croire, c'est qu'ils vont contribuer (du moins dans les blogs) à …devinez quoi?.. Qt Creator (le truc improbable)! J'aurais été eux, j'aurais forké Eclipse.

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          voila, le truc que j'arrive pas encore à croire, c'est qu'ils vont contribuer (du moins dans les blogs) à …devinez quoi?.. Qt Creator (le truc improbable)! J'aurais été eux, j'aurais forké Eclipse.

          Qt Creator est l'IDE de référence lorsque tu veux faire du Qt/QML. C'est donc tout naturellement qu'ils ont crée un plugin à Qt Creator pour supporter Ubuntu SDK. Et puis Eclipse, non merci.

  • # Une alternative ? Tant mieux

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    Loin de moi l'idée de dire "ça c'est mieux" ou "ça c'est naze". Mais on se ballade avec X depuis des plombe et je me suis toujours dit qu'avec une alternative crédible à X, tout se serait amélioré plus rapidement.
    Une alternative, Mir, démarre avant que Wayland soit massivement utilisé ? Tant mieux.

    La seule chose qui est discutable selon moi (et encore) c'est le côté non "ouvert" de Mir… Mais laissons nous le temps de juger tout ça.

    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

      Posté par . Évalué à  9 .

      Une alternative, Mir, démarre avant que Wayland soit massivement utilisé ? Tant mieux.

      C'est oublier plusieurs choses:
      * X11 est bien implanté et sans un consensus de l'ensemble des acteurs se sera très difficile à le déloger. Wayland a réussi à obtenir ce consensus
      * Les personnes derrière Mir n'ont même pas essayé de discuter avec Wayland pour voir si il y avait possibilité de convergence.
      * Le rationale de Mir est bourré d'inepties et de conneries sur Wayland et on se pose légitimement la question de savoir si les développeurs de Mir ont les compétences pour développer un tel projet.
      * Techniquement parlant, Mir est une blague (sinistre)

      Ici Canonical n'a même pas l'excuse du "méchant Red Hat qui bloque toutes nos contributions par mesquinerie". Mir est non seulement un gâchis, mais il pourrait se révéler néfaste à l'avenir du bureau libre, en brouillant les signaux.

      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Le rationale de Mir est bourré d'inepties et de conneries sur Wayland

        Wai enfin y'a une partie des conneries qui étaient dans la doc pas à jour de Wayland…

        Techniquement parlant, Mir est une blague (sinistre)

        Hmm, tu vas bien sur nous l'expliquer ? Parce que moi,ce que j'ai noté, ces que les devs ne sont pas d'accord sur la façon de faire mais pas que les devs de mirs sont des débiles…

        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

          Posté par . Évalué à  1 .

          Wai enfin y'a une partie des conneries qui étaient dans la doc pas à jour de Wayland…

          Si ils avaient pris le temps de discuter avec les développeurs de Wayland ou d'étudier le code de celui-ci, ils ne seraient pas trompés à ce point.

          Parce que moi,ce que j'ai noté, ces que les devs ne sont pas d'accord sur la façon de faire mais pas que les devs de mirs sont des débiles…

          Relis les réactions, notamment celle de Dave Airlie (encore une autre So maybe I'm being too cynical and Hanlon's razor applies, "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity".
          Oui, les développeurs de Mir se sont ridiculisés, ça ne veut pas dire qu'ils soient incompétents, juste qu'ils n'ont pas les compétences et l'expérience pour développer un serveur d'affichage.

          • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Oui, les développeurs de Mir se sont ridiculisés, ça ne veut pas dire qu'ils soient incompétents, juste qu'ils n'ont pas les compétences et l'expérience pour développer un serveur d'affichage.

            Et bien ils apprendront.

            Pour les développeurs de Wayland, je comprends que lire des choses fausses sur leur projet doit les énerver. Mais j'ai l'impression qu'ils se considèrent comme une élite et qu'il faut des compétences exceptionnelles pour arriver à leur niveau.

            Quelque part, ce n'est qu'un serveur d'affichage, c'est compliqué et technique mais pas un développement impossible. Je ne doute pas que les ingénieurs de Cannonical peuvent apprendre et faire un travail de qualité, même en partant de zéro.

            • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

              Posté par . Évalué à  10 .

              Et bien ils apprendront.

              Je les en crois capable, mais il a fallu presque 5 ans pour que Wayland arrive en version 1.0 avec des gens expérimentés. À ton avis, il faudra combien de temps à Mir pour arriver au même point ? Avec une équipe qui devra se former en même temps, et sans aucun soutien autre que Canonical ?
              Crois-tu que Wayland attendra gentiment que Mir avance ? VOyons les choses en face, Mir est un projet voué à l'échec, la question est de savoir si il aura un pouvoir nuisible ou non sur le développement de Wayland (je ne parle pas de dispersion des forces, mais plutôt de semer la confusion en direction des constructeurs, éditeurs logiciels et de la communauté).

              • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                Puisque SurfaceFlinger joue au même niveau mais pour Android, combien de temps a-t-il fallu pour coder celui-là ? Peut-on comparer le développement de Wayland et celui de SurfaceFlinger ?

                Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                  Posté par . Évalué à  8 .

                  SurfaceFlinger ne joue pas encore dans la meme categorie. Tu ne peux pas encore gerer un desktop avec. De plus de ma comprehension de ce qu'il est capable d'accelerer, Wayland permet de faire des swap de buffer la ou SurfaceFlinger est force de faire des copies de buffer. Ce qui veut dire que a terme Wayland sera plus performant que SurfaceFlinger.

                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Ce n'est pas très pertinent je trouve. La question c'est qu'en sera t'il le jour où wayland sera utilisé parce que pour le moment pas d'utilisation en production de wayland là où surfaceflinger est le serveur d'affichage le plus utilisé (ou presque). Qu'en est il de la maturité de Wayland face à surfaceflinger ?

                    J'ai l'impression que c'est plus un débat de cathédrale et de bazar qu'autre chose. Wayland est une vrai cathédrale à l'ancienne avec 5 ans pour arrivé en version 1.0 et aucune utilisation hors de ceux qui ont vraiment voulu tester. Là où SF et Mir sont des bazar qui cherchent plus à sortir des versions régulière qui à ce qu'elles ne soient pas parfaite.

                    C'est évident que pour expliquer que bon demain Red Hat sort avec tel serveur graphique plutôt que X, il va falloir une grande maturité et un grand nombre de test pour s'assurer de ne pas avoir de régression face à X, mais pour ça il va falloir commencer un jour (et le plus tôt sera le mieux à rendre le serveur disponible pour les early adopters qu'ils puissent essayer et repasser à X si ça leur pose trop de problèmes et remonter les problèmes rencontré. D'ailleurs à ce sujet là j'ai l'impression que les développeurs de Wayland sont face à la peur du programmeur, ils ne veulent pas sortir plus tôt pour ne pas avoir des remarques sur des trucs qu'ils n'ont pas totalement fini. Le problème c'est qu'un logiciel n'est jamais totalement fini.

                    Personnellement je préfère juger sur pièce pour voir si Mir ou Wayland s'en sort mieux et pour le moment on a rien.

                    Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

                    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Un serveur d'affichage n'est pas un logiciel comme les autres: s'il y a un bug, le PC devient inutilisable. Ca me semble normal de privilégier la stabilité.

                      Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Croire qu'on peut sortir un logiciel sans bug c'est se voiler la face. Tu peut très bien avec 2 entrées dans ton grub qui passent des paramètres différents à ton init pour choisir le gestionnaire d'affichage. Quoi qu'il arrive, il va falloir passer par là autant le faire tout de suite.

                        Et au lieu de chercher à avoir un couverture fonctionnelle complète dès la première version, ils auraient pu se focaliser des briques « importantes » puis ajouter les autres (je pense à la partie réseau entre autre).

                        C'est à mon avis le meilleur moyen de gérer le développement d'un logiciel s'en s’effondrer sous les bug à la première installation.

                        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

                        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Après, il y des packages wayland dans Ubuntu LTS, mais aucun pour Mir…

                          Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                      Posté par . Évalué à  6 .

                      surfaceflinger est le serveur d'affichage le plus utilisé (ou presque)

                      SurfaceFlinger est spécifique à Android, il n'est pas généraliste et d'ailleurs Google est prêt à envisager de le bazarder quand Wayland sera finalisé. C'est plutôt une question de timing, Google avait besoin d'un serveur d'affichage léger et moderne pour Android dans un délai très court, et Wayland a des contraintes dont Google se fout (notamment le support d'OpenGL ES qui est garantit sous Android)

                      Wayland est une vrai cathédrale à l'ancienne avec 5 ans pour arrivé en version 1.0 et aucune utilisation hors de ceux qui ont vraiment voulu tester. Là où SF et Mir sont des bazar qui cherchent plus à sortir des versions régulière qui à ce qu'elles ne soient pas parfaite.

                      Euh Mir développé par Canonical dans son coin, ça ressemble plus à un développement en cathédrale, et le CLA imposé garantit que ça ne sera pas un développement en bazar. Wayland a sorti des versions régulières les backends Wayland de Gtk, Qt, EFL n'ont pas attendu la version 1.0. Personne en dehors de krh n'a vraiment la main sur le projet, contrairement à Mir.

                      d'ailleurs à ce sujet là j'ai l'impression que les développeurs de Wayland sont face à la peur du programmeur, ils ne veulent pas sortir plus tôt pour ne pas avoir des remarques sur des trucs qu'ils n'ont pas totalement fini. Le problème c'est qu'un logiciel n'est jamais totalement fini.

                      Sortir un remplaçant à X11 ne se fera pas du jour au lendemain, y a encore beaucoup de points à régler avant le passage en production (sécurité, stabilité du protocole, performances, support matériel, etc …). Il faut voir que tant que les "Release Blockers" ne seront pas levés, on ne peut pas faire le grand saut.

                      Personnellement je préfère juger sur pièce pour voir si Mir ou Wayland s'en sort mieux et pour le moment on a rien.

                      Euh, Mir y a rien du tout à part des démos pourries, Wayland ça tourne depuis un moment et c'est assez stable depuis un moment, la plupart des toolkits le supportent depuis quelques temps.
                      Le mode de développement de Mir certifie que ça restera un projet Canonical-only qui peinera à rattraper son gros retard sur Wayland, là où Wayland a déjà une communauté solide et le soutien de l'industrie et des éditeurs mais surtout de la communauté Xorg.

      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        X11 est bien implanté et sans un consensus de l'ensemble des acteurs se sera très difficile à le déloger. Wayland a réussi à obtenir ce consensus

        C'est faux. Il y a un consensus dans la communauté du libre, il n'y a pas de vrai consensus. Je pense en particulier à nVidia qui pour l'instant ne s'est pas jeté sur Wayland - et sans eux, assez peu de choses vont pouvoir se passer.

        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Ils réfléchissent au moins au problème http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTE2MjY

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Moi ce n'est pas comme cela que je le comprends. Je comprends la réponse comme "non, on le fera pas, mais si dans deux ans on a vraiment pas le choix, alors on y songera à nouveau".

          • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Et pendant ce temps là ils bossent avec Canonical pour améliorer l'architecture des drivers pour Mir… (cf un blog d'un dev de chez Canonical dont je n'ai plus le lien).

            • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Pour le moment, les drivers pour mir, c'est surtout les drivers existants. Comme tu l'as dit, j'ai le sentiment que Mir est plus un remplaçant à compiz qu'à X. Je comprends bien que Canonical ne soit pas complétement satisfait par les orientations de wayland ( notamment, la plupart du code de mir, c'est des tests, et je pense que Canonical veut aussi avoir un avantage compétitif ).

              Mais je pense pas qu'ils vont réussir à terminer ça à temps sur leur planning. Déjà parce que tu as toujours des emmerdes, ensuite parce que je pense qu'avec le ramdam que ça fait ( et franchement, surtout pour le vUDS que le reste ), les ressources de la communauté sous forme de testeurs, etc va diminuer, ce qui va ralentir la cadence, et enfin, parce que je doute que les pilotes proprios soient par magie viable et stable, assez pour finir à temps.

        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

          Posté par . Évalué à  -3 .

          Je pense en particulier à nVidia qui pour l'instant ne s'est pas jeté sur Wayland - et sans eux, assez peu de choses vont pouvoir se passer.

          On s'en fout de nVidia, ils ne jouent pas le jeu du logiciel et ils auront disparu d'ici 10 ans de toute façon.
          Il y a un consensus des acteurs du logiciels libres et c'est la seule chose qui compte.

          • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

            Posté par . Évalué à  10 .

            Et oui, comme Microsoft, Apple, Intel, Google, IBM, HP, Dell, Samsung, etc… ont disparu il y a 10 ans pour ne s'être pas soumis à la volonté de Saint Ignucius le Grand.

            Sinon c'était sympa tes vacances sur le pic de Bugarach ?

            • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

              Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

              Le problème est que de toute façon nVidia n'a pas d'approche constructive pour améliorer la situation. Je ne les ai pas vu fournir leurs pilotes ou participer à des groupes de travail pour changer quelque chose. Changer X11 est une idée vieille comme le monde dont j'en entends parler depuis mon arrivée en 2005 et du code source libre a été mise à disposition pour changer cela sans que nVidia se se sente concernée.

              Il faut comprendre que nVidia est un acteur passif et qui ne fournit des efforts qu'après que le reste de la communauté ait stabilisé les choses (et encore on attend toujours KMS…).

              Du coup, je vois mal en quoi le refus de nVidia aujourd'hui est un problème car ils refusent le changement et ne font rien pour aller dans un sens qui les intéresse. Partant de ce constat, il faut faire quoi ? Ne rien changer à jamais car nVidia ne veut pas ?

              Je ne pense pas que GeneralZod ferme la porte à nVidia, seulement c'est plus nVidia qui refuse de rejoindre l'inertie du libre. Tant qu'elle ne souhaite pas avancer, je ne vois pas pourquoi toute la communauté doit stagner, nous ne sommes pas à la merci de nVidia et bien d'autres acteurs concurrents sont prêts à nous suivre du coup je suis d'avis que de laisser l'entreprise seule dans son coin est une bonne chose…

              • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 08/03/13 à 02:21

                Le problème est que de toute façon nVidia n'a pas d'approche constructive pour améliorer la situation

                Vu que l'approche constructive pour beaucoup de gens c'est "passez votre code sous un licence libre ou allez vous faire foutre", c'est assez peu etonnant.

                Il faut comprendre que nVidia est un acteur passif et qui ne fournit des efforts qu'après que le reste de la communauté ait stabilisé les choses (et encore on attend toujours KMS…).

                A partir du moment ou le driver proprio nvidia ne peut pas utiliser une grosse partie des fonctionnalites de la couche graphique du noyau parce que les devs considerent cela comme une interface interne, quel est l'interet de Nvidia de participer a quelque chose qu'ils vont devoir reimplementer de tout facon?

                C'est un choix tout a fait pertinent des devs noyau, mais en l'etat actuel des choses ca veut dire que Nvidia fait les choses dans son coin. Tu peux eventuellement reprocher a Nvidia de ne pas faire du libre, mais leur demander de cooperer quand ils se font jeter quand ils veulent utiliser une interface commune (genre dma_buf), traiter de connards et se prennent des fuck you dans la tronche, faut pas non plus exagerer.

                • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                  Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                  leur demander de cooperer quand ils se font jeter quand ils veulent utiliser une interface commune (genre dma_buf), traiter de connards et se prennent des fuck you dans la tronche, faut pas non plus exagerer.

                  Je pense que tu inverses les choses.
                  La situation n'est pas que NVidia sont des gentils bisounours et qu'ils essaient de coopérer mais que les salopiots de devs Linux leur barrent le passage…c'est plutôt que NVidia ne coopère pas donc ils se prennent des fuck you dans la tronche.

                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                    Je pense que là on parle vraiment de la partie Linux.

                    Car dans mes souvenir, il me semble que les devs Nvidia sont actifs sur la partie Xorg/OpenGL

                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    La situation n'est pas que NVidia sont des gentils bisounours

                    Non, ils ont un pilote binaire et aucune intention pour l'instant de le passer en libre. Les devs noyaux ont decider de ne pas autoriser l'utilisation d'une grosse partie de l'infrastructure graphique aux drivers non-GPL.

                    On peut leur reprocher de ne pas faire du libre et d'avoir un driver binaire qui reimplemente plein de trucs dans son coin (pour raisons historiques souvent car il n'y avait rien a l'epoque ou le driver a ete ecrit, mais il est temps d'evoluer si possible). C'est ce que font les devs noyaux et comme moyen de coercition ils bloquent l'acces a plein de trucs utiles ce qui oblige Nvidia a tout refaire de facon incompatible dans son coin. On verra ce que ca donne pour le futur.

                    Du coup j'aimerais bien savoir ce que tu entends exactement par "cooperer"?

                    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                      Du coup j'aimerais bien savoir ce que tu entends exactement par "cooperer"?

                      Faire ce que fait Intel c'est à dire produire un driver libre intégré au noyau.

                      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Et en profiter pour implémenter toute une infrastructure très orientée Intel, n'aidant de ce fait pas tellement les autres (je pense à GEM). Intel ne "coopèrent" pas tellement qu'ils "possèdent" ou "dominent". :)

                      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Si c'est juste une question de logiciel libre ou pas, on a connu Linus moins virulent contre du code propriétaire (intégration de blob, développement de code propriétaire). Le truc qui fait un peu mal avec nVIDIA c'est qu'ils ont un marché suffisamment important et vendent du matériel de suffisamment bonne qualité pour que ça agace qu'ils soient pas parfait. Au lieu de se focaliser sur nVIDIA peut être que travailler plus et mettre en avant ceux qui « coopèrent » serait une bonne idée (je pense à Intel et AMD).

                        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

                        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Le problème c'est qu'aujourd'hui, soit tu es intel et t'es considéré comme gentil, soit tu ne fais pas du libre et tu te fais insulter soit tu essaie de contribuer mais tu n'es pas intel et tu es passablement ignoré.

                          Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

                    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                      Posté par . Évalué à  7 .

                      C'est ce que font les devs noyaux et comme moyen de coercition ils bloquent l'acces a plein de trucs utiles ce qui oblige Nvidia a tout refaire de facon incompatible dans son coin.

                      C'est à peine orienté comme manière de voir les choses… « coercition »… « tout refaire »… Les devs du kernel considèrent que cette API est « interne » et très spécifique à Linux, ce qui fait que tout code l'utilisant est pour eux un travail dérivé, donc couvert par la GPL. Mais bien sûr, ce sont de méchants communistes qui veulent « imposer » leurs conditions à Nvidia. Et si ces trucs sont « utiles », pour te citer, c'est bien que le travail des libristes est essentiel, et donc que Nvidia ne peut pas en faire ce qu'ils veulent. Hint : on n'a jamais forcé Nvidia à utiliser Linux, hein…

                      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        Dans mon commentaire initial: C'est un choix tout a fait pertinent des devs noyau, mais en l'etat actuel des choses ca veut dire que Nvidia fait les choses dans son coin.

                        Apres ton delire sur les mechants communistes, hein…

              • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Il faut comprendre que nVidia est un acteur passif et qui ne fournit des efforts qu'après que le reste de la communauté ait stabilisé les choses (et encore on attend toujours KMS…).

                Ça vient de qui déjà le GLX_EXT_texture_from_pixmap qui a remplacé les hacks assez sales nécessaires à Xgl ?

                Pour KMS, il serait peut-être utilisable si certains dévs noyau n'en bloquent pas l'utilisation aux pilotes propriétaires.

                • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                  Posté par . Évalué à  10 .

                  Merci bcp de repandre de fauses affirmations. KMS n'est pas GPL only va faire un grep dans drivers/gpu/drm et reviens nous voir.

                  Tu confonds probablement avec la partie dma-buf dont certain contributeur on foullu restreindre l'access. Cela ne t'empeche pas du tout de faire un driver KMS.

            • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Tu veux dire 3dfx, matrox, sgi ou sco ? Ou atari tellement grand que bladerunner prends ça comme exemple de multinational ?
              j'ai du poster un article sur mon compte myspace à ce sujet, cherche le dans l'annuaire de yahoo.

              • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                Posté par . Évalué à  4 .

                Tu veux dire 3dfx

                Euh 3DFX s'est fait bouffer (et racheté) par nvidia, pas parce que ils ignoraient GNU/Linux. Et avant de cesser d'exister, 3DFX a donné toutes les sources de glide et des pilotes sous licence libre, ainsi que les spécifications.

                • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Je crois que c'était juste une liste de « trop gros pour mourir » (mais morts quand même), pas uniquement pour une question de pilote pas libre. :)

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Les boîtes citées (SGI, SCO, Matrox, etc.) n'étaient pas très grosses à ma connaissance, et certainement pas « trop grosses pour mourir ».
                    Il est vrai que NVidia a des soucis à se faire sur le marché des cartes graphiques indépendantes (marché voué à rétrécir durablement), d'où leur reconversion dans le domaine des puces ARM tout-en-un.

            • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

              Posté par . Évalué à  4 .

              Pour répondre à ta question, nVidia ne disparaitra pas à cause du saint bâton de St Ignucius-Moïse mais plutôt à cause de la convergence CPU/GPU. Convergence qui fait suffisamment flipper nVidia pour devenir un fondeur CPU et de pousser à fond ARM.

              Sinon c'était sympa tes vacances sur le pic de Bugarach ?

              Supaire, j'ai prié pour le retour de Dennis Ritchie sur Terre avec mes amies hippies tout nu sous la pleine lune.

              • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 08/03/13 à 10:31

                Euh, tu tiens d'où le fait que Nvidia veut devenir fondeur ?
                Je ne les imagine pas investir des milliards pour construire une fab et se mettre à maîtriser des process de gravures que Ibm, Intel, TSMC, et tutti quanti ont mis des années à mettre au point.

                Par contre, oui ils développent des CPU à base d'ARM pour l'embarqué. Car il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que à termes, le marché du GPU sur PC, ben, ça va suivre les courbes de vente du PC…

                Discalaimer : Nvidia est mon employeur même si je ne bosse absolument pas dans la division GPU et que je n'y connais personne.

                • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Euh, tu tiens d'où le fait que Nvidia veut devenir fondeur ?

                  ça arrivera tôt ou tard, le partenaire-fondeur actuel TSMC s'est révélé assez deçevant sur sa politique tarifaire et ses évolutions techniques. Si nVidia veut concurrencer Intel, il faudra soit racheter un fondeur (ou du moins des parts dans l'outil de production comme l'a fait AMD) ne serait-ce que pour garantir sa marge de manoeuvre technique et financière.
                  Oui, pas besoin d'être grand clerc (tu noteras que je ne prétends pas l'être non plus).

                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Décevant ?! nVidia est une des rares grandes entreprises qui conçoit et vend du silicium mais ne le fabrique pas - et ils s'en sont plutôt très bien sortis jusqu'à présent. On ne peut pas franchement dire que TSMC ait été décevant !
                    Ce qui est certain c'est que stratégiquement nVidia est très dépendant de TSMC, et c'est bien normal que lors des inévitables négociations commerciales TSMC fasse sentir qu'ils détiennent du pouvoir (d'où les éléments rapportés dans ton lien). De là à en déduire que nVidia va les lâcher, même à moyen terme, …

                    Non, nVidia ne sent pas son business en danger à cause de TSMC. Ça n'empêche pas de regarder ce que les autres fournisseurs proposent, mais à ce jour il n'y a aucune indication que l'entreprise prévoit de devenir fondeur… ce qui d'ailleurs est loin d'être simple et nécessiterait un rachat dont ils n'ont pas franchement les moynes (il y a peu de fondeurs indépendants dans le monde, tous gros), ou un certain nombre de décennies de R&D pour devenir compétitifs.

                    Il est clair que nVidia s'intéresse à ARM, il n'est pas du tout évident que nVidia s'intéresse à devenir producteur.

                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    le partenaire-fondeur actuel TSMC s'est révélé assez deçevant sur sa politique > tarifaire et ses évolutions techniques

                    Ah bon, tu connais le prix payé par Nvidia pour chaque Wafer ?

                    Si nVidia veut concurrencer Intel, il faudra soit racheter un fondeur (ou du moins des parts dans l'outil de production comme l'a fait AMD)

                    Justement, AMD s'est séparé de ses activités de fondeur car c'est une activité qui consomme un somme astronomique de cash, des milliards de dollars.

                    Avec la montée en puissance de l'embarqué, le concurrent de Nvidia n'est plus Intel / AMD, mais Qualcomm.

                    Oui, pas besoin d'être grand clerc (tu noteras que je ne prétends pas l'être non plus).

                    Pour le coup si. Autant voir que le marché du PC se casse la figure depuis au moins 5 ans, c'est assez facile. Par contre voir qui va survivre parmi les second couteaux d'ici 10 ans aux vues des mutations dans les semi-conducteurs, c'est bien plus dur à prévoir.

                    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                      Posté par . Évalué à  -1 .

                      Autant voir que le marché du PC se casse la figure

                      Bof, il mute vers les tablettes, qui sont des pcs sans clavier ni souris…(et qui ont des centaines d’accessoires clavier souris pour les retransformer en portable….

                      Et a force de vouloir faire de plus en plus la meme chose entre tablette et pc , pas sur que l'ARM fasse mieux qu'Intel question consommation d’énergie…(je crois spas a quoi que ce soit de révolutionnaire a fonctionnalité égale quand on arrive a ce niveau de complexité…)

                      Bref, je vois plutôt une mutation vers des tablettes x64 (qu i sont les PCS du futur. Et un retour d'ARM vers le vrai embarqué.

                      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        il mute vers les tablettes

                        Ou alors c'est juste lié au fait qu'on a au moins un PC par personne et que tout le monde ne va pas en changer tous les ans.

                        Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                          Posté par . Évalué à  0 .

                          Les machines n'etant pas indestructibles, (tres loin de la) tu me dis avec quoi les gens prefereront renouveler ?….

                          • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                            Elles ne sont pas indestructibles, mais elles durent plus longtemps et je ne connais personne qui achète une tablette ou un smartphone en remplacement d'un PC.

                            Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                            • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Peut etre dans les pays tres developpe, mais dans le reste du monde, le nombre de personne qui peuvent se payer un PC est faible. Il y a une raison pour que Facebook est autant d'acces mobile. D'ailleur a partir de 2014, ils auront plus d'utilisateur mobile que d'utilisateur desktop. Des marches, comme l'Afrique ou la Chine voit un equipement premier en SmartPhone qui remplace un achat de Desktop (C'est aussi probablement le cas pour d'autres pays, mais je ne les connais pas assez pour me prononcer).

                              Faut arreter de croire que le monde autour de soi correspond a la majorite du monde ;-) Meme au niveau juste Europeen, je suis pres a parier que la situation est la meme dans tous les pays de l'Est. Sans compter qu'avec la crise, les populations vont avoir tendance a se tourner vers la solution qui leur permet d'eviter d'acheter 5 gadgets differents (Un smart phone, c'est une montre, un pc, un telephone, un appareil photo et un ebook au minimum). Les gens qui ont les moyens de se payer ces 5 gadgets individuellements sont de loin les moins nombreux de la planete !

                              • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                Chiffres?

                                Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                                • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                  1.5 milliards de PC en usage aujourd'hui. 1 milliard de terminaux Android vendu cette annee. Probablement 500 millions de terminaux iOS vendu cette annee. Donc logiquement autant de terminaux mobile vendu que de PC en utilisation a la fin de l'annee. Google te donnera facilement des sources pareil pour Facebook.

                            • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                              Posté par . Évalué à  -2 .

                              Moi si…bref…
                              Il n'y a de toute facon aucune difference, quand tu racheteras un pc la prochaine fois il se peut que tu prennes une tablette simplement parce que ca sera devenu la norme.

                              C'est qu'une question de forme, rajoute un clavier et c'est pareil.

                              • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                Euh en plus de rajouter un clavier, il faudrait que je rajoutes un vrai écran et un vrai processeur, et un vrai OS

                                (just sayin')

                                • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                  Posté par . Évalué à  -3 .

                                  Euh en plus de rajouter un clavier, il faudrait que je rajoutes un vrai écran et un vrai processeur, et un vrai OS

                                  99% des gens n'ont pas besoin de ton 'vrai ecran' (ceux des tablettes leur suffisant amplement, preuve de leur succes, ni d'un 'vrai' processeur (surtout quand t'auras des tablettes en x64), et encore moins d'un vrai OS (a moins que tu parles de ce faux OS qu'on appelle Linux…) ?

                                  Ce qu'ils veulent (et ont toujours voulu) ce sont des applications qui fonctionne sans devoir lire un bottin.

                                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                    a moins que tu parles de ce faux OS qu'on appelle Linux…

                                    Tu confond OS et morceau non auto suffisant d'OS.

                                    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                      Posté par . Évalué à  -1 .

                                      Je ne confonds pas j'ai dit qu'a terme il y aura jonction des OS, car il n'y aura aucun interet d'en avoir deux differents. La situation actuelle n'est presente que par le manque de puissance embarque des telephones, puissance qui s'ameliore sans arret. Et cette difference sera d'autant plus inutile quand Intel aura un proc x64 mobile aussi efficace qu'un ARM de puissance equivalente, ce qui est bientot le cas. les ARM montant sans arret en gamme.

                                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                    99% des gens

                                    Source?

                                    Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                                  • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                    Posté par . Évalué à  5 .

                                    99% des gens n'ont pas besoin de ton 'vrai ecran' […]

                                    M'en fiches.

                                    Ce qu'ils veulent (et ont toujours voulu) ce sont des applications qui fonctionne sans devoir lire un bottin.

                                    Même Windows ou Mac OS X s'apprend pendant longtemps, ce n'est pas inné ni intuitif.

                                    Et sinon la dernière fois que tu as testé une distrib' GNU/Linux, ça devait être en 1992.

                                    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                      Posté par . Évalué à  -3 .

                                      Sources: les chiffres de ventes des pcs portables, la regression continue des tours, qui dans leur grande majorite a eu des ecrans de merde en faible resolution jusqua qu'a TRES recemment..Mais c'est bien continue a te croire un cas general.
                                      Et non c'est pas parce que tout le monde a deja une tour ET un portable qu'il achete une tablette…

                                      Même Windows ou Mac OS X s'apprend pendant longtemps

                                      Je te parle d'applications tu me parles d'OS….Et …juste non…

                                      Et sinon la dernière fois que tu as testé une distrib' GNU/Linux, ça devait être en 1992.

                                      Wep pareil pour toi sous Windows….(la liste des problemes que j'ai accumule sous Linux est longue comme le bras, et continue tous les jours ou presque, celle de Windows augmente moins vite)

                                      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

                                        Posté par . Évalué à  3 .

                                        Je te parle d'applications tu me parles d'OS….Et …juste non…

                                        Juste si. GNU/Linux n'est pas plus difficile que Windows (en tout cas pas Ubuntu par exemple, franchement…), et vice-versa. Faut pas déconner.

        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

          Posté par . Évalué à  2 .

          Disons qu'on peut techniquement contourner le probleme (de maniere non optimal) pendant un temps, histoire de forcer la main a NVidia, en faisant passer des buffers XPixmap en tant que buffer Wayland et en utilisant un compositeur X qui implemente uniquement le protocol Wayland en prenant la main completement sur X. Le compositeur s'occupe du rendu, mais il intercepte aussi tous les inputs et il n'autorise l'affichage que via le protocol Wayland.

          La plus part des desktops Linux pensent avoir une phase ou ils implementeront Wayland dans leur compositeur X de toute facon. Donc la problematique est finalement de decider de desactiver voir d'empecher l'utilisation de X en direct par les applications et de les forcer a utiliser Wayland ou XWayland.

      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Mir est non seulement un gâchis, mais il pourrait se révéler néfaste à l'avenir du bureau libre, en brouillant les signaux.

        Je connais mal le sujet mais cette phrase m'a fait sourire.

    • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 . Dernière modification : le 07/03/13 à 15:38

      Mir ne sera jamais prêt avant Wayland, vu qu'il est déjà en version 1.0, et que Qt5, GTK3, les EFL, Kwin etc supportent déjà en partie ou totalement Wayland, et que personne ne crois en Mir mis à part Canonical, et que si ça reste exclusif à Ubuntu personne ne voudra l'implémenter, donc Canonical va devoir faire tout le sale boulot, sauf si Mir ert convaincant, mais ça va être dur, et ça a l'air mal barré.

      Cf. le xkcd au-dessus aussi.

      Ah, et le développement dans le secret, ça donne confiance à personne.

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

        Posté par . Évalué à  1 .

        En fait, le problème est (je pense) que steam supporte officiellement uniquement Ubuntu et coopère avec les fabriquant de cartes graphiques pour qu'ils publient des driver plus performants capables de faire tourner les jeux sous Linux. steam a montré que développer des jeux sous Linux est rentable, et les principales distributions sont Ubuntu, (et ses variantes ?).
        Donc lorsque d'autres éditeurs publierons des jeux sous Linux (semble-t-il THQ veut s'y mettre) ce sera sans doute en paquet deb pour Ubuntu.
        Canonical espère donc que steam et les autres devs de programmes payants ou simplement propriétaires fassent pression sur nvidia, … pour qu'ils développent des pilots pour Mir.
        (C'est ce que je pense)

        PS: Je trouve que c'est quand même un peu gonflé de leur part de développer Mir et donc créer une nouvelle source de dépense, alors que canonical nous expliquait que si ils avaient conclu un marché avec amazone (cf unity lens) c'était pour leur permettre de gagner un peut plus et ainsi embaucher de nouveaux développeurs.

        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

          Posté par . Évalué à  7 .

          […]steam a montré que développer des jeux sous Linux est rentable[…]

          Hein, quand? Valve vient juste de sortir Steam sous Linux…

          […]Lorsque d'autres éditeurs publierons des jeux sous Linux (semble-t-il THQ veut s'y mettre)[…]

          THQ a fait faillite, et a fermé il y a peu…

          Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

          Posté par . Évalué à  2 .

          Canonical espère donc que steam et les autres devs de programmes payants ou simplement propriétaires fassent pression sur nvidia, … pour qu'ils développent des pilots pour Mir.

          ça fait des années qu'on fait pression sur nVidia pour qu'ils libèrent les specifications ou du moins acceptent de répondre aux questions des développeurs de Nouveau. À votre avis, il est plus facile d'obliger nVidia à développer une version spécifique à Ubuntu de leur pilote ou de forcer Canonical à livrer Wayland ?
          Je leur souhaite bon courage !

        • [^] # Re: Une alternative ? Tant mieux

          Posté par . Évalué à  2 .

          Désolé pour thq, je ne savais pas qu'ils avaient fait faillite, tout ce que j'avais lu c'était qu'ils pourraient porter leurs jeux sous Linux.

          Ensuite steam vient de sortir son client pour Linux mais voici une page qui nous montre que les Linuxuriens sont à plus de 2% pour février (ça a doublé en un mois) contre 3.07% pour Mac et Mac est rentable.

          2ème article ici, 16% des ventes pour Linux et 6 pour MacOS

          Pour ces raisons, je me permet donc de penser que les jeux vidéos sous Linux sont rentables, et je pense que Steam a contribuer à le montrer.

          Ensuite (ça m’embête tout autant que vous) mais je pense que nvidia cédera plus facilement à d'autres entreprises comme steam pour développer des pilots (proprio ou non) plus tôt qu'à une communauté qui souhaite la libération du code ou même seulement de l'aide; y a qu'a voir les chefs d’États et les populations. Que gagnerait Nvidia si ce n'est de remonter leur côte auprès de 2% des utilisateurs ? Car à moins de s'y connaître un peu et pourvoir installer les nouveau noyaux, les pilots d'amd sont bien moins performants que ceux de nvidia.

          Ensuite GeneralZod, tu as raison sur le fait que nous pouvons plus facilement obliger Ubuntu à aller vers Wayland que nvidia à libérer ses sources, simplement parce-que c'est "nous " qui faisons "vivre" ubuntu.

          Pour ma part canonical m'a fait quitter ubuntu, et je pense que je recommanderai LinuxMint Debian plus tôt que Ubuntu (faut que je vois si ça peut marcher sans jamais y mettre les mains dans le cambouis :D)

  • # Canonical est-elle encore une entreprise souhaitant développer le monde open source ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    Je ne connais pas Mir, mais il faut avouer que la façon de faire de Canonical depuis quelques années n'a plus rien à voir avec la startup qui poussait le monde open source dans le bon sens à ses débuts … et j'ai l'impression qu'ils essaient de tirer les bénéfices des développements open source pour se sucrer largement.
    Autant qu'ils passent Ubuntu en propriétaire, ils pourront faire ce qu'ils voudront et la couleur sera affichée … ah mais zut, j'avais oublié qu'on ne pouvait pas s'amuser comme on voulait avec les licences !  ;)

    Sinon pour info, est-ce que Wayland pourrait remplacer SurfaceFlinger dans Android à terme ou est-il trop lourd ?

  • # Jeux de maux

    Posté par . Évalué à  10 .

    J'ai l'impression qu'une certaine entreprise essaye de nous Canoniquer.

  • # Je suis curieux de voir ce qu'en pense les dev de KUbuntu

    Posté par . Évalué à  2 .

    Il y a au moins 2 dev connus de KDE qui ne sont pas intéressé ( http://www.thepowerbase.com/2013/03/two-major-kde-developers-weigh-in-on-mir-wayland/ ) mais bon comme ils ne contribuent pas à KUbuntu ça ne compte pas trop..

    Après vu que pas mal de monde pense que Mir va se planter, j'imagine qu'ils ne vont pas se presser, et puis de toute manière ils doivent attendre le port de Qt sur Mir avant d'agir..

    • [^] # Re: Je suis curieux de voir ce qu'en pense les dev de KUbuntu

      Posté par . Évalué à  1 .

      ah non mir a coulé !

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Je suis curieux de voir ce qu'en pense les dev de KUbuntu

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      attendre le port de Qt sur Mir avant d'agir..

      Moi, j'ai cru comprendre que comme Mir va utiliser libwayland, y'a pas de port à attendre, j'ai pas compris ?

      • [^] # Re: Je suis curieux de voir ce qu'en pense les dev de KUbuntu

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Moi j'ai cru comprendre que Canonical espérait porter et maintenir les ports de Qt et Gtk sur Mir tous seuls (bon courage les gars! ah! et les EFL?)

        • [^] # Re: Je suis curieux de voir ce qu'en pense les dev de KUbuntu

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Pour GTK je ne sais pas, mais pour Qt c'est très facile de porter ou maintenir pour un système d'affichage différent.
          Grâce à QPA (Qt Platform Abstraction)

          Pour rappel, QPA fût introduit dans Qt 4.8, c'est le successeur de Qt pour Embedded Linux.
          Qt pour embedded Linux avait son propre système d'affichage par dessus le frame buffer: QWS. Ce dernier est assez simple (on parle d'applications embarquées avec une seule fenêtre plein écran). Mais les utilisateur demandent toujours plus de fonctions et sur des platformes matériel de plus en plus variées. QPA est né de se besoin de personnaliser le système d'affichage pour différent matériels.
          Il s'agit d'un système de plugin qui gère le serveur d'affichage (et d'input).

          Avec Qt 5.0 QPA est devenu le système par défaut même sur Mac et Windows car ça simplifie beaucoup le code de Qt. Sous linux, il n'est donc pas nécessaire de recompiler Qt ou des applications Qt pour les faire tourner sous X11 (XCB ou XLib¹ au choix), Wayland, le frame buffer, ou pas d'affichage du tout. Il suffit de passer un argument dans la ligne de commande.

          Si ils sont capable de faire un serveur d'affichage, faire un plugin pour Qt devrait être assez facile.

          ¹ Le plugin XLib n'est plus maintenu

      • [^] # Re: Je suis curieux de voir ce qu'en pense les dev de KUbuntu

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Moi, j'ai cru comprendre que comme Mir va utiliser libwayland, y'a pas de port à attendre, j'ai pas compris ?

        C'est surement le cas, puisque je viens de voir passer ce paquet dans les mises à jour d'Ubuntu 13.04.

  • # Mark nous rassure

    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

    En fait on s'est trompés, Mir est un super chef d'oeuvre créé par des gens talentueux, nous dit Mark Shuttleworth

    Ça va mieux alors.

    • [^] # Re: Mark nous rassure

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      And I’m pretty confident Mir will be on a lot more devices than Wayland.

      C'est moi où ça sonne un peu comme "ma biloute est plus grosse que la tienne"  ?

      Chippeur, arrête de chipper !

    • [^] # Re: Mark nous rassure

      Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 08/03/13 à 07:18

      On peut retrouver le même genre de louange quand Mark Shuttleworth nous vantait les mérites de Wayland face à Xorg.

      de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ;et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité

  • # Pourquoi pas ? Mais...

    Posté par . Évalué à  5 .

    Si encore Mir :
    - A des gros avantages techniques comparé à Wayland,
    - Est plus avancé que Wayland en terme de développement,
    - Est vraiment libre (pas de CLA),
    - Est vraiment indépendant par rapport à la distro et au gestionnaire de fenêtres,
    Alors il n'y aurait pas de raison à être contre…

    Le soucis c'est qu'il n'y a rien de tout ça pour le moment.
    Le concept de Mir rappelle beaucoup celui de Wayland, d'ailleurs leur XMir est un fork de XWayland. D'ailleurs, mis à part ce dernier il y a pas grand chose qui fonctionne, aucun toolkit qui le supporte ou ne prévoit de, on en est encore aux balbutiements, et leur documentation ne présage rien de "révolutionnaire".

    De plus connaissant Canonical, il ne serait guère surprenant de voir que ce projet ne soit taillé que pour Ubuntu/Unity. Ce n'est pas la première fois qu'ils réinventent la roue juste pour leur propre intérêt. (upstart, launchpad…)

    Donc c'est très inquiétant… Non seulement car cela signifie encore plus de fragmentation, de toolkits/drivers à (re)porter mais en plus sape les efforts de Wayland qui commençait enfin à trouver des oreilles attentives…

    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

      Posté par . Évalué à  4 .

      upstart

      Upstart a devancé systemd de pas mal d'années, et a été utilisé par RedHat.

      Launchpad

      Launchpad est libre depuis pas mal de temps.

      Bazaar ? Ouais ben à l'époque y'avait pas trop l'embarras du choix.

      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

        Bazaar ? Ouais ben à l'époque y'avait pas trop l'embarras du choix.

        D'après Wikipedia :
        Bazaar : première version le 14 décembre 2007,
        Git : première version le 7 avril 2005.

        Après je ne sais pas si Git est réellement meilleur que les autres, je n'ai pas encore les capacités pour m'en rendre compte, mais j'en entend bien plus de bien.

        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

          Posté par . Évalué à  10 .

          Hint: Wikipedia est rarement une reference (en particulier la version francaise, les deux pages en liens sont des bouses comparees a la version anglaise)

          Bazaar: premiere version publique 22 Mars 2005 (annonce en Octobre 2004, premiere release le 22 Mars 2005)
          Git: premiere version publique 7 Avril 2005 (en fait c'est l'annonce, le premier commit etant quelques jours plus tot)

          Et pour Bazaar, ca a commence comme un fork de arch (demarre en 2001) maintenu de 2004 a 2005, puis remplace par ce qui s'appelle maintenant Bazaar.

          Lorsque Canonical a commence a bosser sur Bazaar en Octobre 2004, git n'existait tout simplement pas.

      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        systemd est bien meilleur qu'Upstart, ils n'ont aucune raison de le conserver, Fedora, Frugalware, Mageia, OpenSUSE, Arch Linux, etc ont migré — et pourtant ils ne semblent pas vouloir en changer.

        Et Launchpad est, à ce que j'ai compris, une vraie saloperie à faire fonctionner boiter sur ses propres serveurs.

        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          En même temps, pour le seul projet libre que je maintiens sur launchpad, je trouve vraiment que c'est un très bon outils, un peu lent mais vraiment bien foutu.

        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

          Posté par . Évalué à  -1 .

          Si ca a l'aire qu'ils migre a systemd doucement:
          http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTMyMDE

          • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

            Bof, ils prennent juste un tout petit bout indépendant du reste de systemd. Ils ne migreront totalement que quand ils n'auront plus le choix. Genre quand on sera obligé d'utiliser systemd, à moins d'implémenter une interface dans Upstart et que personne ne voudra plus maintenir ce dernier.

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

              Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 08/03/13 à 10:34

              Ils ne migreront totalement que quand ils n'auront plus le choix.

              Source ?

              Et quand bien même ce serait vrai, en quoi serait-ce critiquable vu que Upstart est arrivé avant et que ça semble leur suffire ? Le libre c'est libre mais seulement si c'est comme toi tu veux, c'est ça ? A force de Canonical bashing primaire, on finira par dévaloriser complètement les éventuels arguments pertinents qu'on pourrait lui opposer…

              • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                Posté par . Évalué à  1 .

                Pourquoi systemd ? Parce que Canonical a imposé un CLA imposant le partage du copyright (or ça suppose d'avoir confiance en l'entité et le capital confiance de Canonical est assez faible) et a toujours refusé de partager la direction du projet.
                Il aurait lâché un peu de lest qu'aujourd'hui la situation serait complétement différente. Rien ne les oblige à passer à systemd, mais de fait, ils s'éloigneront de plus en plus du reste des distros GNU/Linux et ils y auront fortement contribué.

                • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Rien ne les oblige à passer à systemd, mais de fait, ils s'éloigneront de plus en plus du reste des distros GNU/Linux et ils y auront fortement contribué.

                  Tu as conscience de pouvoir appliquer cette maxime à bon nombre de distros? au hasard Slackware, Debian, …

                  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                  • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    Slackware

                    Tu noteras que Slackware a toujours un init de type BSD et refuse PAM.

                    Debian

                    Debian n'a pas refusé systemd, la seule raison qui empêche systemd d'être par défaut dans Jessie (trop tard pour Wheezy) est le support des noyaux alternatifs (et ça reste assez controversé). Il est probable que pour certaines installations de Jessie, systemd soit proposé par défaut

                    La majorité des distros GNU/Linux est passé ou envisage sérieusement de passer à systemd, c'est un fait. Il y a aujourd'hui beaucoup plus de distros qui utilisent systemd qu'il n'y a eu de distros utilisant upstart (y compris des distros qui auparavant utilisait un init type BSD)

                • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  Parce que Canonical a imposé un CLA imposant le partage du copyright

                  Ce n'est pas pire que n'importe quelle licence non-copyleft qui autorise à intégrer ton code dans une appli non libre dont le code source ne verra jamais le jour, hein.

              • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Bah vu qu'ils ont d'autres priorités en ce moment… Ce que je veux dire c'est que systemd est infiniment meilleur qu'Upstart, ça serait bien d'y passer maintenant, pour unifier un peu tout ce merdier.

                Mais au lieu de ça, ils font des trucs un peu à leur sauce (Unity à l'ergonomie discutable, Mir dont l'utilité est à démontrer, etc?) Donc après cette histoire, pas sûr que je recommende Ubuntu aux débutants.

                Déjà que les histoires avec Amazon…

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

          Posté par . Évalué à  1 .

          Rien ne dit qu'ils vont le conserver mais là je suppose qu'ils ont un peu trop de pain sur la planche, plus urgentes (de leur point de vue). A ce propos, j'ai appris qu'ils vont passer à logind (qui fait partie de Systemd mais avec très peu de dépendances).

          BTW je trouve drôle qu'on parle de Systemd pour attaquer Canonical sur Mir… Parce que comme projet consensuel fait avec l'accord de la communauté etc., Systemd est pas mal… et est arrivé après Upstart (même si RedHat a eu au moins le mérite d'essayer Upstart ce qui n'est pas le cas de Canonical pour Wayland).

          Pour te parodier, on pourrait dire que Qt est bien meilleur que GTK3*, Gnome n'a aucune raison de le conserver - et pourtant ils ne semblent pas vouloir en changer. Et même si je le regrette, je ne vois aucune raison de les critiquer pour ça.

          * inutile de lancer un débat là-dessus, c'est juste pour illustrer mon propos, j'aurais pu prendre un autre exemple d'affirmation arbitraire.

          • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

            Posté par . Évalué à  1 .

            BTW je trouve drôle qu'on parle de Systemd pour attaquer Canonical sur Mir… Parce que comme projet consensuel fait avec l'accord de la communauté etc., Systemd est pas mal…

            Toi, tu as pas lu le Myth 27

            • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

              Posté par . Évalué à  2 .

              Et toi tu n'as pas lu ce que j'ai écris (cad rien de ce qui caractérise le mythe 27).

              Je dis juste que :
              1) Systemd est arrivé après Upstart (comme Mir après Wayland)
              2) il a provoqué des milliers de réactions hostiles (comme Mir)

              Quoiqu'on pense de Mir (et de Systemd), prendre appui (comme le fait Sinma) sur le non-remplacement de Upstart par Systemd dans Ubuntu pour "enfoncer le clou" sur Canonical ne me paraissait pas l'argument le plus pertinent.

              • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                Posté par . Évalué à  2 .

                il a provoqué des milliers de réactions hostiles (comme Mir)

                La différence est qui est à l'origine des réactions hostiles, les critiques de Mir viennent de gens qui ont l'expérience et le bagage technique pour formuler des critiques pertinentes. Ça n'a pas été le cas pour systemd, mais James Scott Remnant le mainteneur d'Upstart avait reconnu que systemd avait une valeur ajouté par rapport à Upstart (et bizarrement, la roadmap d'Upstart semble plutôt tenter de rattraper systemd que de se démarquer vraiment de lui).
                Une autre différence: la nullité technique de Mir et l'inexpérience des personnes derrière, ce qui n'était pas le cas de systemd qui était déjà bien plus intéressant qu'Upstart (mais rendons à César ce qui est à César, c'est en bonne partie dû au retour d'expérience d'Upstart qui reste un bon logiciel)

                • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  la nullité technique de Mir et l'inexpérience des personnes derrière

                  http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jWjsqcYJDLs

                  C'est vrai qu'ils ont l'air vraiment d'être des gros mauvais…

                  Les devs de Wayland n'avait parlé de manque d'expérience qu'au vu du Wiki et de ces non sens…

                  • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Wahou du scrolling!

                    Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                      Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 08/03/13 à 13:53

                      Je ne sais pas si cette démo est représentative d'un état d'avancement ou d'une capacité à mener à bien le projet mais se gausser parce que ce n'est que du scrolling ne me paraît pas très pertinent. En effet, sauf erreur de ma part, le scrolling est géré par le toolkit graphique (Qt ou Gtk, par exemple), pas par le serveur graphique*. Si la démo cherche à prouver quelque chose, ce n'est donc pas ça.

                      Il y a aussi une démo avec des objets 3D. Mais pour être honnête je ne pense pas qu'a contrario on puisse dire "wahou, de la 3D !" vu que ce n'est pas non plus le serveur graphique qui s'en occupe*.

                      In fine, ça pose la question des critères objectifs qui permettraient d’évaluer le truc (et son avancement) au travers des démos présentées sans tomber dans la moquerie mal placée ni l'extase (bon, il y a aussi les sources mais c'est sans doute moins parlant pour le commun des mortels).

                      * J'en suis resté à un peu de programmation X11, il y a bientôt 25 ans, peut-être que je suis à la ramasse dans mes affirmations…

                      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Cette demo est representative du code. Un mix de GL et usleep. Afficher quelque chose a l'ecran n'est pas la partie la plus difficile dans la tache de faire un compositeur…

                  • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    C'est vrai qu'ils ont l'air vraiment d'être des gros mauvais…

                    Prends note que je parle de la nullité technique de Mir et de l'**inexpérience** des développeurs de Mir. Certes, j'aurais dû précisé pour les malcomprenants (ou qui ont la mémoire courte) que ça ne veut pas dire que les développeurs de Mir soient mauvais.
                    Hein, que les développeurs de Mir n'aient aucune expérience concrète dans le développement de serveurs d'affichage, ce n'est pas une tare, c'est un fait. Développer un serveur d'affichage, ça demande un bon nombre de compétences et beaucoup de boulot, vouloir rattraper Wayland qui a 5 ans d'avance, rassemble la plupart des spécialistes du domaines est un combat perdu d'avance pour des développeurs qui doivent rattraper en // leur retard.
                    Les personnes ayant une expérience dans ce domaine sont assez rares et très recherchées (développeur X/Wayland, ça paie bien mieux que développeur noyau et beaucoup moins de concurrence, un conseil aux étudiants, faites des Google SoC sur Xorg ou Wayland)

                    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Il paraît qu'un des membres de l'équipe Mir est un expert du domaine, il se peut que ça suffise à faire une bonne architecture et de bonnes specs (d'autant qu'il a certainement bénéficié de toutes les discussions sur le sujet ces dernières années même s'il n'a peut-être pas directement contribué à Wayland). Et si on a une bonne architecture et de bonnes specs je ne vois pas pourquoi il faudrait des experts du domaine pour réaliser le projet.

                    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Hein, que les développeurs de Mir n'aient aucune expérience concrète dans le développement de serveurs d'affichage, ce n'est pas une tare, c'est un fait.

                      Bah, non justement le développeur qui a discuté sur IRC avec les dev Wayland avait commencé à faire un "compositeur système" (pas la moindre idée de ce que c'est, quelqu'un sait-il?) au dessus de Wayland, avant d'être appeler à bosser sur Mir.

                      Après il admet ne pas être un spécialiste des input et là dommage, je ne suis pas un spécialiste mais ça m'a l'air la partie la plus compliquée d'un serveur d'affichage (d'ailleurs les dev de Wayland le disent aussi).

                      Après ils ont le code d'X, de Wayland et d'Android comme source d'inspiration..

                      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                        Posté par . Évalué à  7 .

                        Un compositeur systeme est ce qui permettra a terme d'avoir un Wayland qui tourne en tant qu'utilisateur. Un peu comme X qui tournerait sans avoir besoin des droits root. Le compositeur systeme est cense demarrer tres tot dans le processus de boot pour s'occuper d'afficher le splash screen graphique de progress du boot puis le login manager et aussi de gerer le switch vers les consoles virtuels. Dans un systeme wayland comme envisage, il n'y a plus de console kernel en frame buffer, il n'y a plus de multiple switch de resolution et le Wayland qui fait tous les effets graphiques tournent en tant qu'utilisateur. Celui du systeme doit rester simple, lege et securise. Cette une piece centrale pour l'adoption de Wayland sur les distributions Linux desktop.

                        Le plus complique, c'est les inputs et la consomation batterie. Reussir a faire un compositeur qui en general ne fait que switcher des buffers sans utiliser le GPU, ce n'est pas trivial. Faire un compositeur qui gere toutes les inputs de la planete, vive l'asie, c'est juste un truc que la majorite des occidentaux ne peut juste pas comprendre. Le dernier truc que tu as oublie, c'est la securite, ca ca demande des experts et beaucoup de peer review… La, maintenant, je pense qu'ils vont avoir beaucoup beaucoup beaucoup de mal a faire un truc valable.

                        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Un compositeur systeme est ce qui permettra a terme d'avoir un Wayland qui tourne en tant qu'utilisateur.

                          Je suppose que tu veux dire Weston(ou autre compositeur) là.

                          Celui du systeme doit rester simple, lege et securise.

                          Simple et léger, je veux bien, sécurisé hum, le compositeur normal/de session doit aussi être sécurisé..
                          Mais ok, j'ai compris, merci, je trouve le nom un peu ronflant, il feraient mieux d'appeler ça le compositeur d'amorçage/initial/primaire.

                          Je me demande comment ça se passe entre le compositeur primaire/système et le "compositeur de session", je ne vois pas comment éviter de perdre en performance: le compositeur primaire lit les input et les relaye - 1 IPC - au compositeur de session qui fait le vrai travail de dialoguer avec les clients, composer les résultats puis qui envoie un lien vers un buffer résultat - 1 IPC - au compositeur primaire pour l'affichage vidéo..

                          Note qu'une des critiques du blog Mir envers Wayland c'est le manque de tests (dev de Wayland pas TDD), on verra bien s'ils font mieux..

                          • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Je suppose que tu veux dire Weston(ou autre compositeur) là.

                            Par exemple. Je ne cite pas le compositeur, car je trouve cela plus confu au final. Perso, ce sera E18 que j'utiliserais en tant que compositeur utilisateur. Et probablement un compositeur systeme base sur les EFL aussi.

                            Simple et léger, je veux bien, sécurisé hum, le compositeur normal/de session doit aussi être sécurisé..

                            Oui, mais tu as des contraintes plus "relaxe" sur celui la. Celui du systeme doit pouvoir reprendre la main si un compositeur utilisateur a fait pouf. Tournant en root, il doit aussi resister aux attaques depuis un utilisateur normal. Un compositeur utilisateur, tourne avec l'identite utilisateur et donc forcement a part se faire mal a soi meme, il n'y a pas d'escalade de privilege. C'etait dans ce sens que je definissais un niveau de securite supplementaire.

                            comment éviter de perdre en performance

                            C'est plus une problematique de latence que de performance. Tu n'arriveras jamais meme dans l'embarque a saturer tes inputs face a ton CPU. Par contre, le fait qu'ils doivent passer par 3 process (aller/retour) peut poser un probleme dans les jeux au niveau de la latence. Quand on voit ce que fait X de ce cote la (utilisation de signaux et rendu temps reel de la souris) pour eviter le moindre lag dans l'affichage de celle-ci, la question se pose. Mais a part en ayant un resultat concret et en en voyant l'impact, il est difficile de dire si oui ou non, ca sera genant. C'est quelque chose qui devrait etre a tester par des etres humains, car il n'est pas simple de savoir comment l'etre humain va ressentir la chose.

                            Oui, avoir une suite de tests, c'est bien. Mais bon, tout le monde c'est quelle ne fait que empecher des problemes qui sont deja arrive d'arriver encore. Elle permet d'eviter les regressions pas vraiment d'avoir une idee de comment les choses vont se passer dans la vrai vie.

                    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                      Hein, que les développeurs de Mir n'aient aucune expérience concrète dans le développement de serveurs d'affichage, ce n'est pas une tare, c'est un fait. Développer un serveur d'affichage, ça demande un bon nombre de compétences et beaucoup de boulot, vouloir rattraper Wayland qui a 5 ans d'avance, rassemble la plupart des spécialistes du domaines est un combat perdu d'avance pour des développeurs qui doivent rattraper en // leur retard.

                      Ça alors , un plagiat! et dans ta bouche en plus!
                      Pour info ce post est la copie conforme d'un message glané sur un newsgroup en 1993:

                      Hein, que les développeurs de Linux n'aient aucune expérience concrète dans le développement de systèmes d'exploitation, ce n'est pas une tare, c'est un fait. Développer un système d'exploitation, ça demande un bon nombre de compétences et beaucoup de boulot, vouloir rattraper Unix qui a 25 ans d'avance, rassemble la plupart des spécialistes du domaines est un combat perdu d'avance pour des développeurs qui doivent rattraper en // leur retard.

                      ;-)

                      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        La différence, c'est que Linux n'a pas dit que l'année suivante, il serait compétitif.

                      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Lol, mais je ferais remarquer une différence majeure: Wayland est ouvert, Unix était fermé, Wayland rassemble, Unix était divisé, Wayland est en pleine ascension, Unix entamait son déclin. Mir est plus fermé que Wayland (CLA oblige), Mir divise, Mir n'apporte rien de novateur et a été développé dans son coin sans volonté de s'ouvrir.
                        Les prémisses étant différentes, je puis légitimement croire que les conséquences le seront aussi ;)

                        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                          Je sais bien, et je suis dans l'ensemble d'accord avec toi. Je tenais seulement à te faire remarquer (ici et ailleurs) combien, dans la fougue batailleuse de la discussion, on peut sortir certains arguments absurdes. Un moment j'ai même cru que Zenitram s'était cloné! ;-)

                          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                Posté par . Évalué à  5 .

                Au contraire, je suis en plein dedans:

                Parce que comme projet consensuel fait avec l'accord de la communauté etc., Systemd est pas mal…

                Je cite: "Not true. Currently, there are 16 hackers with commit powers to the systemd git tree. Of these 16 only six are employed by Red Hat. The 10 others are folks from ArchLinux, from Debian, from Intel, even from Canonical, Mandriva, Pantheon and a number of community folks with full commit rights."

                Moi je vois que les contributeurs viennent de diverses communautes/entreprises.

                "more frequently than not we actually adopted schemes that where Debianisms, rather than Fedoraisms/Redhatisms as best supported scheme by systemd. For example, systems running systemd now generally store their hostname in /etc/hostname, something that used to be specific to Debian and now is used across distributions."

                De plus ils integrent divers defauts, dont ceux d'autres distributions que celle d'origine. Donc dans le genre pas consensuel, j'ai vu bien pire.

                 

                Et bien oui il est hautement plus difficile de faire du consensuel sur un sujet ou les differentes distributions etaient historiquement divisees. La belle affaire!

                Canonical propose avec Mir de devier de ce que les developeurs (a priori) les plus competents sur le sujet trouvent etre la meilleure solution.
                Si Canonical n'aimait pas la direction que prennait Weston, pourquoi ne pas en avoir parle au moment ou ce projet etait lance?
                Bref, je ne crois pas du tout en Mir, mais je leur souhaite bonne chance.

        • [^] # Systemd ou système qui marche…

          Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 09/03/13 à 13:18

          systemd est bien meilleur qu'Upstart

          Fedora 18, j’ai activé des services réseau pas activés par défaut (autofs, postfix…) ; résultat : à l’arrêt du système, des gels de durée indéterminée — je suis sûr que certains dureraient jusqu’à la prochaine coupure électrique, en tout cas, quand je laisse une machine dessus le soir, je la retrouve au même stade le lendemain).

          Je dois donc bien constater que systemd, s’il résout des problèmes non critiques de manière très chiadée, n’est toujours pas capable de faire le boulot de base, que n’importe quelle init (SysV, BSD, Upstart…) faisait avant.

          Alors je suis sûr que je n’aurais pas de problème si j’utilisais systemd pour l’automount (tout copier en local sur toutes les machines, c’est tellement plus pratique que d’utiliser un annuaire) et sendmail 8 pour le mail (une merveille de la technologie moderne), mais bon, un système d’init, j’ai la faiblesse d’attendre qu’il démarre les logiciels dont j’ai besoin, pas qu’il m’en impose des moins bien.

          Donc bon, je ne suis pas hyper-fan d’Ubuntu, mais je ne lui jetterai surtout pas la pierre pour ne pas passer à systemd. Il sera bien temps quand il fonctionnera à 100 %.

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: Systemd ou système qui marche…

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            résultat : à l’arrêt du système, des gels de durée indéterminée — je suis sûr que certains dureraient jusqu’à la prochaine coupure électrique, en tout cas, quand je laisse une machine dessus le soir, je la retrouve au même stade le lendemain).

            Je dois donc bien constater que systemd, s’il résout des problèmes non critiques de manière très chiadée, n’est toujours pas capable de faire le boulot de base, que n’importe quelle init (SysV, BSD, Upstart…) faisait avant.

            J'ai le même problème avec Ubuntu et upstart.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Systemd ou système qui marche…

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            saymal de faire de son propre cas une généralité. En tout cas c’est la première fois que j’entends ce genre de chose. Chez moi, systemd n’a JAMAIS poser de problèmes (sous Arch Linux). Et à priori pas trop de plaintes, à part du «sapu saypakiss saypaturingcomplet sayn1portkoa». Donc il y a de bonnes chances que ça vienne de chez toi…

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: Systemd ou système qui marche…

              Posté par . Évalué à  2 .

              saymal de faire de son propre cas une généralité.

              Oui, enfin j’ai juste reporté une configuration qui a fonctionné correctement des années sur des versions de Fedora sans systemd (et même sur la première version avec systemd !).

              Chez moi, systemd n’a JAMAIS poser de problèmes (sous Arch Linux).

              Je n’ai pas non plus de problème avec systemd sous Arch Linux (j’en ai eu, mais avant que systemd soit le système de démarrage par défaut), sauf que c’est sur un portable perso, je n’ai pas mis de serveur mail, d’autofs, etc.
              Je n’ai pas eu le temps de configurer une Arch en client réseau juste pour voir si elle fonctionne mieux que la Fedora (j’y pense).

              Cela dit, avec la vieille init Syttem V, il y avait aussi quelquefois des services qui ne s’arrêtaient pas correctement. Mais un timeout et un kill en fin de procédure nettoyait tout ça. Sytemd, c’est comme le nucléaire : tellement il n’est pas possible qu’il y ait des problèmes vu qu’il est écrit par un génie, qu’il n’est pas prévu de les gérer.

              Il est probable que ça irait si j’utilisais tous les services écrits par Lennart ou sélectionnés par défaut par Fedora, mais le problème, c’est qu’ils ne font pas tout le boulot des services classiques et plus particulièrement qu’ils ne couvrent pas mes besoins (l’automount de systemd est incapable d’utiliser LDAP, NIS ou autre pour connaître les répertoires à monter, etc.).

              Avec Gnome Shell et systemd, Fedora n’est plus un système de type Unix pour station de travail (et dans le passé, il a longtemps été tout-à-fait crédible dans ce rôle), c’est un système pour tablette.

              Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

              • [^] # Re: Systemd ou système qui marche…

                Posté par . Évalué à  6 .

                Mais un timeout et un kill en fin de procédure nettoyait tout ça.

                Pas sûr. Par fois tu avais un fichier pid à virer, ou un processus zombie sur les bras. Heureusement, les cgroups sont arrivés et on a enfin pu tuer des processus en étant sûr du résultat. Il était plus que temps.

                écrit par un génie

                Écrit et documenté par une vingtaine de contributeurs, avec une retro-compatibilité avec les shell scripts fournie.

                • [^] # Re: Systemd ou système qui marche…

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  avec une retro-compatibilité avec les shell scripts fournie.

                  Très approximative la retro-compatibilité ; par exemple si tu mets un sleep 2 quelque part dans ton rc.local, systemd n’apprécie pas (trop malpropre pour son goût délicat je suppose) et tue le processus.

                  (d’autant plus rigolo quand c’est pas un bête sleep qui est incriminé mais un mount.nfs qui a loupé sa première tentative et attend 10 secondes pour réessayer la suivante).

          • [^] # Re: Systemd ou système qui marche…

            Posté par . Évalué à  5 .

            Euh, je fais tourner ces services sans problèmes, et ce dès F14 (systemd est devenu l'init par défaut de Fedora à partir de F15). Je pense que tu as un autre problème, je ne puis que te conseiller de faire un rapport de bugs si ce n'est pas fait, les mainteneurs sont très réactifs.
            De manière générale, systemd a permis de résoudre bon nombre de bugs (support du multi-sièges, hibernation etc …), même si c'est surtout aux fonctionnalités non liés directement à l'init à proprement parler.
            Upstart n'était pas dénué de bugs, systemd a quelques soucis dans la gestion de certains daemons bien pourris -au sens qu'ils ne respectent pas les conventions classiques des daemons Unix- comme HAProxy, mais c'est une amélioration..

    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      cela signifie encore plus de fragmentation

      Question de point de vue, pour moi ça fait une distro GNU/Linux classique (comprendre communautaire , ouverte… sans CLA ni techno pourries exclusives (car personne d'autre n'en veut) pour cause de syndrome NIH) en moins.

      Donc un choix de moins pour moi pour mes prochaines install. =)

    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

      Posté par . Évalué à  4 .

      • Est vraiment libre (pas de CLA),

      C’est quoi le problème des CLA d’Ubuntu ? En quoi est-ce différent de ce qui se pratique chez d’autres (au pif, la FSF) ?

      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        La FSF promet de ne jamais rendre propriétaire le code. Ils se servent de l'attribution de copyright pour défendre le code c'est à dire combattre les appropriations de code devant la justice.
        De l'autre côté Canonical ne fait aucune promesse concernant l'avenir. Ils veulent juste le copyright pour faire ce dont ils ont envie (et donc ils peuvent très bien mettre ce code dans un produit propriétaire).

        C'est le jour et la nuit donc.

        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

          Posté par . Évalué à  -4 . Dernière modification : le 08/03/13 à 10:06

          Ubuntu me fait penser à Sun, avec la CDDL pour Open Solaris : ouioui, donnez votre code, qu'on puisse déposer des brevets dessus, c'est nul la FSF et la GPL…

          • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

            Posté par . Évalué à  2 .

            Euh ouais, ça devient grave le bashing Canonical là.

            Montre moi un seul brevet Canonical et après on en reparle.

            • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              On peut quand même se demander à quoi sert ce CLA.

              Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

              • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                A pouvoir ajouter une licence CDDL par exemple si on en a besoin, sans que les devs fassent chier.
                VLC en a chié rien que pour passer de GPL à LGPL, faute de CLA.

                Le CLA fait chier du monde, mais le manque de CLA en fait chier d'autre de monde, rien de parfait.

                • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                  Il suffit de demander des contributions sous licence BSD ou MIT.

                  Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                  • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Euh… Oui, donc les mêmes effets qu'un CLA.
                    patrick_g disait "La FSF promet de ne jamais rendre propriétaire le code.", ta proposition ne remplit pas ce critère, un CLA avec un notion de nommage du contributeur fait la même chose que ce que toi tu proposes, finalement le CLA n'est pas si gênant que ça donc pour toi (il l'est pour patrick_g pour les raisons qu'il a invoquées par contre, incompatibles avec ta solution)

                    • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                      le CLA n'est pas si gênant que ça donc pour toi

                      Il me gène, car TLDR.

                      Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                      • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        La GPL aussi dans ce cas alors. T'as vu tout ce qu'il faut lire ?!

                        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                          Oui, c'est pour ça que j'utilise la BSD pour mes logiciels bien qu'étant favorable au copyleft!

                          Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

                          • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                            Posté par . Évalué à  0 .

                            http://www.wtfpl.net/

                            Meilleure et plus libre que toutes les licences soit disant libres.

                            • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              A partir du moment où on s'accorde sur le sens du mot "libre". Si "libre" veut dire "sans contraintes", c'est sans doute le cas. Mais je ne crois pas qu'il y ai un consensus sur ça. Entre la liberté qui est pure spontanéité (façon anglo-saxone), et la liberté qui est une contrainte acceptée car rationnelle (façon franco-germanique), tu me fais signe si tu trouves un argument décisif ;).

                            • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                              Posté par . Évalué à  0 .

                              Et ça permet aussi de donner tout ton code à des auteurs de logiciels privateurs.

                              Non merci.

                              • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                                Posté par . Évalué à  -1 .

                                Et ?

                                • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                                  Posté par . Évalué à  -1 .

                                  Et ça me fait légèrement chier de donner le fruit de mon travail à un auteur de logiciel privateur, hein.

                                  La GPL est tout aussi libre (au sens des 4 libertés, pas au sens "on fait n'imp' et on s'en fout lol") tout en donnant plus de protections.

                                  • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

                                    Posté par . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 12/03/13 à 14:46

                                    La GPL est tout aussi libre

                                    Non elle oblige celui qui fait du code qui dépends du tien a donner le sien….

                                    Si on élargissait le noyau a la la GPL3, globalement, ça te priverais de la liberté de ne pas donner ton code a qui tu veux et seulement a qui tu veux.

                                    Bien sur tu peux trouver que faire ce que tu veux de ton propre travail n'est pas une liberté…moi, c'est tout le contraire.

        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

          Posté par . Évalué à  2 .

          La FSF promet de ne jamais rendre propriétaire le code.

          La partie de l'attribution de copyright par la FSF:

          The Foundation promises that all distribution of the Work, or of any work "based on the Work," that takes place under the control of the Foundation or its assignees, shall be on terms that explicitly and perpetually permit anyone possessing a copy of the work to which the terms apply, and possessing accurate notice of these terms, to redistribute copies of the work to anyone on the same terms. These terms shall not restrict which members of the public copies may be distributed to. These terms shall not require a member of the public to pay any royalty to the Foundation or to anyone else for any permitted use of the work they apply to, or to communicate with the Foundation or its agents in any way either when redistribution is performed or on any other occasion.

          IANAL ca n'empeche pas de mettre le code sous une license non-copyleft et donc la FSF redistribue toujours du code libre mais ca n'empeche pas de le reprendre pour faire du proprio (au final, la difference avec passer direct en proprio est bien faible). Certes il y a de tres faibles chances que ca arrive (en tout cas pour le moment), mais il suffit de se rappeler l'episode de la FDL et de Wikipedia avec un changement de license fait juste pour arranger une unique entite pour voir que ce genre de promesse, meme mise sur papier avec une belle signature est assez vague pour laisser une large marge de manoeuvre.

          • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

            Posté par . Évalué à  5 .

            C'est une question de confiance au final, il est plus facile de faire confiance à la FSF qu'à Canonical (ou toute autre entité commerciale)

        • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

          Posté par . Évalué à  4 .

          Mais là tu compares des poireaux et des oranges. Un accord de transfert de copyright (comme l'exige la FSF) n'a rien à voir avec un accord de licence (comme l'exige Canonical).

          Dans le premier cas (transfert de copyright), tu perds tes droits d'auteur au profit de la FSF. Dans le second cas (accord de licence / CLA), tu ne perds rien, tu donnes simplement des droits supplémentaires à Canonical.

          • [^] # Re: Pourquoi pas ? Mais...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Donc dans un des cas tu donnes tous tes droits, dans l’autre tu donnes quelques droits, mais quelque part le second est moins « libre » que le premier ?

  • # Explication d'un des employés de Canonical

    Posté par . Évalué à  1 .

    Les vrais raisons :
    https://plus.google.com/u/0/113883146362955330174/posts/PXc93m8nKwk

    (du moins d'après lui, mais M.S. approuve)

    • [^] # Re: Explication d'un des employés de Canonical

      Posté par . Évalué à  -1 .

      Les commentaires valent leur pesant de cacahuètes ! Ils feraient effectivement mieux d'arrêter de s'enfoncer avec des tentatives explications qui ne tiennent pas la route.

      Je résume la position de cet employé, position clairement appuyée par Mark Shuttleworth :

      • pour les critiques de Wayland dans le wiki destinées à justifier l'écriture de Mir et qui se sont révélées bidons : désolé, c'était une erreur ! Drôle d'erreur !

      • Wayland ne correspond pas à 100%, à la ligne de code près, aux souhaits de Canonical. Donc si je suis leur raisonnement, ils espéraient qu'un projet, auquel ils n'ont jamais contribué, deviendrait miraculeusement totalement conforme à leur vision des choses, sans le moindre code superflu. Ben voyons, en voilà une explication crédible…

      • [^] # Re: Explication d'un des employés de Canonical

        Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 11/03/13 à 20:22

        Présenter ce commentaire comme un résumé, c'est intellectuellement malhonnête…

        J'invite ceux qui comprennent l'anglais à lire le post et les commentaires pour se faire leur propre opinion.

  • # With Ubuntu using Mir rather than Wayland, what does this mean for GNOME/KDE/XFCE/Mint/etc ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    • [^] # Re: With Ubuntu using Mir rather than Wayland, what does this mean for GNOME/KDE/XFCE/Mint/etc ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      Hmmm. Ce que je sais, c'est que d'ores et déjà, Canonical a réussi à se mettre à dos

      • la communauté GNOME, qui vient de créer une page Wayland sur son wiki pour accélérer les choses
      • la communauté KDE - Aaron Seigo ne veut PAS que kwin supporte mir
      • Enlightenment - pas de mir
      • Linux Mint (qui a pour alternative Debian) - pas de mir

      Beau début, respect- finalement en créant son propre éditeur de texte, Canonical aurait pu réconcilier vi/emacs.

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