J'ai entendu à la radio ce matin que les électeurs avaient voté pour Trump à cause de la peur. Parce qu'ils ne comprenaient plus le monde dans lequel ils vivaient et se sentaient perdus.
Trump à gagné, à mon tour je ressent exactement la même chose : si l'on est dans un monde sans raison, ou allons nous ?
# spoil ?
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
bof, ils ont eu bush donc cela va pas nous changer grand choses. Cela me fait penser a notre dernière élection présidentiel :p.
ni l'un ni l'autre … finalement, hum !
et la bas il me semble que c'est un peu comme en France, le président n'as aucun pouvoir legislatif. C'est une démocratie parlementaire. Comme si marine était elu président, cela ne ferais rien du tout tant qu'il n'y auras pas 50% de l'assemblé avec elle.
qui joue sur la peur ? ceux qui nous promettent l'enfer si il/elle devient président, sachant que notre/leur constitution nous protège pas trop mal ?
Cette impression de nous prendre pour des demeurer, me donne presque envie qu'elle y arrive pour bien voir que cela ne feras rien, a par des referendum.
[^] # Re: spoil ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 06:58.
C'est con, ils ont plus de 50% du sénat et de la chambre des représentants aussi… Et il y a entre 20 et 30% des membres de la cour suprème à choisir ces prochaines années.
Bref, je suggères aux français de ne pas attendre l'année prochaine pour faire tout leur possible pour éviter la même chôse avec Marine.
Et je suis sérieux, les anglais croyaient que Brexit n'arriverait pas, les Américains croyaient que Trump n'y arriverait pas, … les prochains sont les Français.
[^] # Re: spoil ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
les anglais croyaient que Brexit n'arriverait pas, les Américains croyaient que Trump n'y arriverait pas
A en croire le seul sondage officiel (l'élection), si, ils y croyaient. Simplement, l'image qu'on nous a donné avant était donc fausse.
Je suis terrassé par ce qui arrive, et mon soucis actuellement est le suffrage universel, dans les circonstances actuelles qui sont une médiatisation à outrance, un journalisme de pacotilles.
Suffrage universel = populisme
J'arrive pas à m'en défaire… :(
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: spoil ?
Posté par esdeem . Évalué à 1.
M'est avis que c'est surtout parce qu'il est peu et mal utilisé.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: spoil ?
Posté par Dabowl_75 . Évalué à 2.
Moi j'y vois surtout un grand coup de pied au derrière des élites.
La prophétie de Michael Moore s'est vérifiée :
http://www.huffingtonpost.fr/2016/11/09/resultat-des-elecions-americaines-michael-moore-avait-tout-jus/
[^] # Re: spoil ?
Posté par EauFroide . Évalué à 9.
Parce que Trump, du haut de sa fortune, ne fait pas partie de "l'élite"?
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: spoil ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
Je suppose que ça dépend grandement de ce que tu veux dire par élite, mais clairement oui.
Il a reçu l'argent de sa famille, il est riche, il a magouillé avec les impôts, etc, donc si on parle d'élite corrompu, il se qualifie selon moi (et vu que la thématique de la corruption etait omniprésente, je me permet d'associer les 2).
Il a réussi à projeter l'image d'un externe (ie, non politicien de carrière, mais le self made man américain ), l'image de quelqu'un qui dit ce que les autres n'osent pas dire (comme des positions racistes et xenophobes, ou les gens qui les expriment se sentent oppressé dans leur droit à tabasser et bruler du noir) pour se dégager des faits.
Mais oui, le concept même d'élite est vachement flou (si on dit pas élite de quoi, sur quel critère, etc), et mal défini, donc forcément sujet à des dérives lexicales.
[^] # Re: spoil ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourtant, on ne peut pas dire que les médias ont épargné leurs efforts pour faire gagner Clinton. À quel moment ont-ils voulu favoriser Trump ?
[^] # Re: spoil ?
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 7.
Quelques éléments de réponses ont été publiés aujourd'hui par Odieuxconnard (ça vaut ce que ça vaut):
https://unodieuxconnard.com/2016/11/09/le-candidat/
[^] # Re: spoil ?
Posté par zurvan . Évalué à 10.
Non, les prochains sont les windowsiens qui ne croient près qu'une alternative est possible.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: spoil ?
Posté par barmic . Évalué à 10.
Ça fait 14 ans que tout le monde fais ça en France. Je peux te donner la date exacte à tel point c'est marquant : le 21 avril 2002. Il faudra combien d'années encore pour comprendre que la question n'est et ne sera jamais qu'il faut « faire barrage » à telle ou telle idéologie, mais plus de définir ce que l'on veut ? Choisir un modèle de société, se définir des axes et expliquer les actions pour y parvenir plutôt que de se définir par rapport au grand mal, ce serait un bon début.
Attention, je ne remet pas en cause le fait que le FN (Marine ou un autre c'est pareil) soit néfaste (autant par leurs idées que par leur incompétence) ! J'affirme que ce n'est pas avec de la stigmatisation qu'ils vont perdre.
Je le suis au moins autant que toi. En stigmatisant le FN et en cherchant à les étouffer en se rapprochant de leur fonctionnement (avec notamment les dérives sécuritaires), on :
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: spoil ?
Posté par modr123 . Évalué à -1.
la différence c'est que marine le pen elue presidente ne peut rien sans majorité a l'assemblé nationale
[^] # Re: spoil ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Jusqu'à quand?
Rappel : le PS s'est retiré du second tour d’élections régionales car majorité FN sinon…
[^] # Re: spoil ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
non il ne pouvait l'emporter et esperait que la droite ferait de meme dans les autres regions
[^] # Re: spoil ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc on attend ? C'est le principe de la fuite en avant. Si le FN passe la présidentielle, il pourrait aussi arriver à passer les législatives.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
Même s'il ne passe pas la présidentielle, il pourrait très bien arriver à passer les législatives.
[^] # Re: spoil ?
Posté par modr123 . Évalué à 8.
tu prefere le vote "utile" qui fait que les gens votent que pour deux partis ?
agiter la peur de le pen au second tour ou presidente n'a que ce but
[^] # Re: spoil ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 9.
Le fait que le front national soit au 2e tour de la présidentielle est plausible. Je ne le dis pas pour faire voter les gens "utile", je le dis parce que c'est ma vérité. Je pointais du doigt que le fait de dire "peu importe la présidentielle, ils n'auront pas l'assemblée" est foireux, car ils pourraient aussi avoir l'assemblée. La solution, ce n'est évidemment pas le vote utile, c'est de se demander pourquoi ce parti est populaire et comment créer une alternative plus responsable.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Ça sert un peu à rien le vote utile.
2002 l'a bien prouvé d'ailleurs.
Au premier tour, vote pour le meilleur candidat selon tes opinions.
Au second tour fait exactement pareil.
Il n'y a plus que deux candidats au second tour, bah tu fais avec, et tu votes pour celui que tu préfères (ou que tu détestes le moins, ce qui est la même chose).
Ya pas de vote utile à faire, voter utile c'est voter contre le meilleur candidat - chacun selon sa propre opinion bien sûr -, c'est un peu idiot non ?
C'est l'intérêt des deux tours, si tu es minoritaire au premier, tu peux limiter la casse au second.
En 2002 c'était flagrant : tout les gens qui voulaient de LePen ont voté LePen, résultat ? Il est passé au second tour, c'est comme ça que fonctionne la démocratie, ça a bien fonctionné pour le FN, ça fonctionne très mal pour d'autres partis victime du vote utile.
Mais après, au second tour, on a vu que tout ceux qui voulaient de LePen avaient voté pour lui au premier, ils ont voté pour lui au second, mais tout les autres ne voulaient pas de lui (il est passé de 16,86% à 17,79%, il n'y a pas eu vraiment de report de vote sur lui, en gros ceux qui ont votés Bruno Mégret au 1er tour, sachant que c'était un évadé du FN, ça reste en famille).
Ils n'ont pas voté utile au second tour, ils ont voté pour le candidat le plus proche de leurs idées, à savoir Chirac.
Résultat ? Pas vraiment plus de voix pour LePen au second qu'au premier, et un résultat de république bananière pour Chirac.
Si les gens ne votaient pas utile, on aurait peut-être un « petit » candidat de gauche au second tour, ou un autre candidat que le PS/UMP au niveau de LePen, mais on n'est pas près de le savoir, à cause du vote (in)utile.
On aura bien le second tour qu'on peut, c'est le candidat le meilleur du second tour - qui est aussi le moins pire, verre à moitié vide ou plein, c'est pareil au final - qui passera (et là, si ça se joue entre Sarko ou Hollande et Marine, je réserve mes pronostic, plutôt jouer au loto ! Mais en cas de Jupé/Marine on aura probablement un second tour type 2002 par exemple).
Bref, votez, même (surtout ?) pour un candidat qui n'a aucune chance, il y a bien des tas de gens qui votent FN pour protester (contre quoi ? mystère), en étant persuadés que comme d'hab ils ne passeront pas, mais que ça envoie un message (lequel ? Boule de Gomme…).
Et si au premier tour un candidat plus intéressant d'un parti plus intéressant que les trois dont on entend trop parler fait un score à plus de 15% sans passer au second tour, ça pourra peut-être lui donner un poids politique à même de changer certaines choses pour la prochaine fois.
Parce que si dans notre tête on restreint déjà un premier tour à un trio Hollande/Sarko/LePen, ya de quoi déprimer, on vote l'un des trois par défaut, et on lui donne une légitimité qu'on ne voudrait pas lui donner, c'est bête quand même, hein ?
Yth, de l'inutilité du vote utile.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne suis pas pour le vote utile, mais je ne comprends pas trop ton interprétation de l'histoire. Il n'y a justement pas eu de "vote utile" en 2002, et les votes de gauche ont été dispersées sur plein de candidats, et donc pas de gauche au second tour. Il y a eu en revanche beaucoup de vote utile en 2007 et Royal au second tour.
Le vote utile n'a pas tellement pour but d'éliminer le FN, mais de qualifier un candidat de gauche.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Justement, il n'y a pas eu de vote utile en 2002, donc le soi-disant intérêt du vote utile n'a pas été visible, on n'a pas eu de second tour gauche/droite mais droite/FN.
Et rien de dramatique est arrivé, le résultat était cohérent : Chirac élu, c'était quand même le plus crédible en cas de second tour gauche/droite au vu des scores du premier tour.
Certes, le PS pouvait l'emporter s'il y avait eu vote utile, mais ils auraient pu l'emporter aussi s'ils avaient été moins cons, et sans vote utile (y'avait pas lourd pour passer devant LePen).
En 2002, voter utile n'aurait servi à rien, n'aurait probablement rien changé à l'arrivée : Chirac président.
L'effet secondaire a été de tuer définitivement l'avenir politique de Jean-Marie LePen d'ailleurs, il s'est vautré en 2007 ensuite, et le FN n'a survécu (et même plus…) que grâce à la relève.
Donc on parle de voter utile contre le FN, mais le passé a prouvé que contre le FN le vote utile était inutile, donc (attention tautologie) le vote utile est bien inutile.
Et dire que voter pour un « petit » candidat c'est voter pour le vainqueur est une ânerie terrifiante, au moins pour un système de vote à deux tours.
En 2002 de toute façon la droite avait une franche avance au premier tour.
Et il n'y a aucun intérêt à qualifier un candidat de gauche à tout prix, si son programme est à chier, ou si c'est un guignol. Et c'est pas ça qui va inciter le PS à être cohérent avec son idéologie proclamée, et à avoir un programme progressiste et social. La preuve depuis 2012 hein…
Yth.
[^] # Re: spoil ?
Posté par flagos . Évalué à 5.
Au contraire, la somme des voix des candidats de gauche était supérieur a celle des candidats de droite. Chirac a certainement été réélu grâce a cette dispersion des voix au premier tour.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est pas dit du tout.
La gauche, au sens large, c'est 44.77%
La droite au sens large (on inclus le FN et Maigret dedans), c'est 48.41%
Le reste c'est le centre de Bayrou, où on peut supposer en terme de report des voix que c'est 50/50 entre droite et gauche.
Bref, ce n'était pas garantie qu'un duel Jospin / Chirac aurait été en faveur du premier ministre de l'époque. En l'état des choses du premier tour, il aurait été plutôt perdant.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Premier tour, droite :
RPR=19,88% (->UMP)
FN=16,86%
UDF=6,84% (->MoDem, donc classable en centriste éventuellement)
CPNT=4,23% (->UMP)
DL=3,91% (->UDF, centriste)
MNR=2,34% (FN->)
FRS=1,19% (->UMP)
Total=55,25%, 7 candidats
Si on sépare avec les centre-droits ça fait :
Droite : 44,5%
Centre-droite : 10,75%
Gauche :
PS=16,18%
LO=5,72%
MdC=5,33%
Verts=5,25%
LCR=4,25%
PC=3,37%
PRG=2,32%
Cap21=1,88%
PdT=0,47%
Total=44,77%, 9 candidats
Je la vois pas l'avance de la gauche…
Au mieux on a égalité gauche/droite avec le centre-droit (UDF/MoDem) en arbitre, mais pas d'avance de la gauche.
Non, non, c'était une vraie branlée pour la gauche en 2002 :)
Un vote dit utile aurait effectivement été inutile (probablement) !
Sauf qu'on ne saura jamais si Jospin aurait pu battre Chirac au second tour, c'est possible, mais la seule donnée qu'on a, le premier tour, n'est pas trop d'accord.
Il aurait fallut séduire l'UDF, pas impossible. Là ça se joue surtout aux personnalités, à comment se passent les débats télévisés, etc. Jospin partait cependant perdant, d'autant plus que sa cote de popularité n'a fait que diminuer pendant la campagne (cf historique des sondages).
Yth.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Encore une fois, je ne suis pas un défenseur du vote utile, mais je peux comprendre la logique.
Eh ben c'est ce que je dis : le vote utile n'est pas utile pour éviter le FN. Il peut cependant aider à qualifier un candidat dit de gauche.
Ça dépend, si l'autre candidat est un guignol encore plus con…
Après, c'est clair que le vote utile est pervers, mais ça peut-être une stratégie de vote dans un système à deux tours.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 9.
En prenant du recul, ça masque ce que les électeurs de gauche pensent.
Ils voteraient PS par défaut, instituant ce parti comme seule alternative de gauche, devenu mastodonte à l'américaine, et les discours divergents disparaissent.
Il n'y a plus de possibilité de remise en question, le PS est toujours plebiscité, et se fait toujours rétamer, sauf si en face ils ont la chance d'avoir un Sarkozy devenu toxique.
Ça peut avoir du sens de façon court-termiste, au niveau d'une seule élection, ou pour des élections plus locales, mais pas pour une présidentielle.
Je pense que voter pour les idées qu'on apprécie le plus dans les autres partis de gauche et massacrer de fait les chances du PS est la meilleure stratégie pour ne pas avoir une stratégie type Hollande, et ne pas avoir un autre président PS qui passerait les réforme voulue par la droite, dans une vaine et pathétique tentative de séduire l'électorat de droite.
À un moment il faut exprimer ses idées, voter pour plutôt que contre.
On a le second tour pour voter contre, comme en 2002.
Mélenchon a fait 11% au premier tour de 2012, c'est le meilleur chiffre pour un parti de gauche autre que le PS depuis au moins 1988. Apparemment le message n'est quand même pas passé à Hollande, qu'il y a des électeurs de gauche qui veulent un candidat avec des idées de gauche et pas de centre-droit.
Bah c'est un gars à soutenir si on préfère son programme à celui du PS.
Un peu moins de vote utile, un peu moins de crédulité pour les beaux discours anti monde-de-la-finance, il passait devant LePen, et… Hollande était quand même élu, parce que au second tour les gens ont beaucoup voté contre Sarkozy.
Yth.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
La montée du populisme est totalement lié a la croissance des inégalités, la concentration de la richesse dans les classes supérieures de la société et l’appauvrissement de la classe moyenne.
Quand une minorité accapare les biens et les richesses de la majorité et que la majorité à le droit de vote, elle cherche à faire sauter le système, car elle juge le système délétère pour ses intérêts. Note que si on lui supprime le droit de vote, elle cherchera aussi à faire péter le système, d'une autre façon. La guerre civile et la révolution ne sont que la continuation de la politique par d'autres moyens.
Donc, tu peux toujours suggérer ce que tu veux aux français, il n'ont que leur bulletin de vote pour pleurer de toute façon. Par contre, il y en a qui ont amassé des fortunes ces dernières années, qui n'ont cesse de tout faire pour payer le moins d'impôt possible, de faire du dumping social, sous prétexte d’efficacité économique. Eux, ils devraient commencé à réfléchir sur ce qui se passe, comprendre qu'ils sont entrain de détruire le tissu social des démocraties occidentales et d'en envisager les conséquences. C'est eux qui devraient avoir peur.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 16:19.
Ou alors devenir président des États-unis d'Amérique.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 16:30.
Et c'est ça le plus rigolo : le populisme version US tend à accroire le problème, et le populisme européen (et sud-américain) tend à mettre tout le monde au même bas niveau, et le point commun des deux populismes est que au final le sort des gens votant pour des populistes n'est jamais mieux.
Elle pourrait aussi se mettre d'accord et faire une offre commune, mais c'est trop chiant, donc on a 10 partis dans la "protection des plus faibles" qui laissent en pratique les "les riches plus riches" gagner aux élections (rdv en 2017 pour la rebelotte française!)
Mouais. a moins qu'on aille dans l’extrême de l’extrême type Venezuela (la bêtise populiste n'a effectivement pas de limite), ils vont embaucher certes plus de gardes du corps, mais gagneront plus en plus que ce qu'ils dépensent en plus. Dans tous les cas les plus pauvres perdent (type Venezuela où tous le monde perd ou type US où mes plus riches seront encore plus riche grâce au vote des plus pauvres crédules).
Et si les US tournent type Venezuela ce que je ne crois pas du fait de la fierté US, bah ils pourront toujours acheter un visa portugais ou hongrois (quelques centaines de milliers d'Euros, pas gênant)
Au final, rien ne va fondamentalement changer pour les plus pauvres aux US, et les plus pauvres en sont responsables à ne pas se mettre ensemble (et ce sera la même chose en France en 2017), et les plus riches vont encore devenir plus riches.
Perso, je suis triste mais étant dans la "bonne partie", ben… Je survivrai bien (je suis un homme blanc vieux aisé, pile ceux qui vont gagner d'une victoire Trump ou Juppé)
[^] # Re: spoil ?
Posté par barmic . Évalué à -1.
Je ne comprends de quoi tu parle ? Quand on affirme la « préférence nationale » d'après toi il est question d'égalité des peuples ? Dans l'histoire récente, les extrêmes que représente Franco, Mussolini ou Hitler n'étaient pas particulièrement égalitaristes. Sur quoi tu base cette affirmation du coup ?
J'sais pas. À quel point leur sort est meilleur avec des non-populistes (on va dire qu'un candidat qui affirme être l'ennemi de la finance n'est pas populiste…) ? Le programme de Blum n'était-il pas populiste ?
Ça fait beaucoup de questions pour une seule phrase, mais tu fait aussi beaucoup d'affirmation dedans. Je lis pas la suite, j'ai pas vraiment le courage, je présume que c'est du même acabit.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: spoil ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
Ils n'y tendent pas idéologiquement mais c'est le résultat une fois que le pays est ravagé par la guerre.
[^] # Re: spoil ?
Posté par barmic . Évalué à 4.
Ah ouai carrément…
C'est chaud si dès que tu met certaines personnes au pouvoir PAF ! Guerre ! Il faudrait une étiquette pour ne pas se tromper. Tu pourrais faire partie du comité d'étiquetage ? :)
Plus sérieusement, tous ces gens affirment défendre une classe de population face à toutes les autres (les autres allant de ceux qui n'ont pas la même couleur de peau à ceux qui n'ont pas le même compte en banque). Je ne vois pas ce qu'il y a d'égalitariste à tout cela.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: spoil ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est quoi que tu comprends pas dans : "tendre à" ne veut pas forcément dire "volontairement" ?
Et c'est toi qui parles de Hitler et Mussolini, je réponds. C'est fou, tu lis ce que tu écris au moins ?
Quant à Zenitram il ne parlait pas de guerre mais simplement sans doute de crise. Un parti populiste a beau promettre "hé les blancs votez pour moi et vous regagnerez votre supériorité sur les chicanos", une fois qu'ils appliquent leurs conneries et que le pays est ruiné, bah le résultat (vers lequel ils auront donc tendu) c'est que les WASP sont bien niqués.
Mais je sais pas pourquoi je me fais chier à expliquer vu que ça sera pas lu.
[^] # Re: spoil ?
Posté par barmic . Évalué à 5.
Je vais faire des phrases simples parce qu'on a pas l'air de se comprendre…
Zenitram semble expliquer que le populisme outre-atlantique promet de l'inégalité alors que de notre coté de l'Atlantique le populisme promet l'égalité. Je me demande juste sur quoi cette affirmation se base. Parce qu'il y a pas mal d'exemples de populismes européens tout à fait inégalitaire jusque dans son fondement (qui défini des classes et choisi de protéger l'une par rapport à l'autre, c'est dans les programmes électoraux avant même de voir les résultats).
Ensuite Zenitram affirme que dans les 2 cas c'est les gens se font avoir. Je fait une petite remarque sur le fait que du populisme tu en trouve partout (j'ai parlé d'Hollande, mais « travailler plus pour gagner plus » l'ai tout autant). Et d'autre part qu'il y a des exemples de populismes qui ont apporté du progrès (oui Blum c'est assez gros et ça commence à être vieux, mais c'est connu de tous).
Bon, mes phrases ne sont pas si simples que ça… J'espère que ce sera tout de même plus clair.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: spoil ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Trump, je sais pas, mais Juppé je peux te l'annoncer : tu n'y gagneras strictement rien.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Pourquoi ? Tu crois vraiment que l’extrême droite (si elle passe comme aux États Unis) s’attaquera à ces gens-là ?
Eux n’y croient pas, sinon pourquoi leurs médias serviraient-ils de plus en plus la soupe au FN ? C’est une alternative qui les inquiète beaucoup moins qu’un parti (vraiment) de gauche (pas le PS), donc autant orienter vers eux les mécontents des partis de gouvernement habituels.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: spoil ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Déjà, es-tu sûr que la classe moyenne s'appauvrit ?
Parce que de ce que j'en vois la classe moyenne n'a jamais dépensé autant en loisirs, gadgets, voyages, etc alors que nos parents vivaient bien plus modestement dans le but d'épargner un maximum pour assurer leurs vieux jours.
Bref, balances tes sources.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Difficile de trouver une source qui soit un peu neutre politiquement sur un sujet pareil. Il y a régulièrement des émissions sur ce thème sur France culture, perso c'est de là que je tiens cette idée, je pense. Je suis pas expert en économie hein, c'est juste mon opnion. Enfin, pour ce que ça vaut, tu peux te référé à cette note de synthèse du gouvernement qui me semble faire le tour du problème.
http://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/note_danalyse_ndeg41_web.pdf
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: spoil ?
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 6.
Effectivement, il est possible que ça n'ai pas d'effet : on ne sait pas encore.
C'est la quantité de personnes qui on jugé que cette personne était la plus apte pour les représenter et les diriger qui m'inquiète : malgré sa position sur les femmes, malgré ses propositions irréalistes… Il n'est pas un homme de raison, c'est un homme d'affect. Il à un grand charisme et fait rêver ; si ce sont vraiment les raisons qui l'ont poussé à la présidence, alors c'est un signe que le monde se referme dans la peur.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: spoil ?
Posté par zurvan . Évalué à -6.
Merci, on dirait du Aldo :)
Je suis 100% d'accord.
Ma femme, qui vient d'un pays musulman, a la plupart des membres de sa famille, confortablement installés aux USA, qui n'ont pas arrêté de poster sur facebook des trucs pro-clinton (et en ce moment ils chouinent tous).
Faut-il être suffisamment aveuglé pour vouloir comme présidente une va-t-en guerre et toute sa clique qui ne rêve que de détruire ce qu'il reste de leur pays d'origine, pour instaurer un gouvernement mondial… :(
Un petit lien pour la route :
https://theintercept.com/2016/07/25/robert-kagan-and-other-neocons-back-hillary-clinton/
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: spoil ?
Posté par EauFroide . Évalué à 0.
illuminatiiiiiiii.
Fais attention dans le noir, Raptor Jésus t'observe.
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: spoil ?
Posté par Tanouky . Évalué à 2.
Ton message fait très plaisir à lire. Ça change des alarmistes, des donneurs de leçon, des moralisateurs, de tous ces gens qui connaissent le futur, de tous ceux qui croient en l'homme providentiel.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Parleur . Évalué à 6. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 12:36.
Pourquoi tu es aussi peu clair dans tes propos ?
Pourquoi tu ne rajoutes pas la Trump Organization derrière Coca Cola et Marlboro ?
Pourquoi tu ne définis pas ce « ils » auquel tu fais mention entre parenthèses ? J'suis inclus dedans ou pas ? Selon quels critères ? Ma barbe ? Le quartier où j'habite ? Les zonards que je fréquente ?
Et puis c'est qui ce « nous » et ce « on » dont tu parles de manière récurrente ? J'suis inclus dedans ou pas ? Selon quels critères ? Ma capacité à utiliser le vocabulaire des dominants ? Mon entrée en fac de droit ?
Moi aussi je peux être outrancier.
http://vaquette.free.fr/mp3/Decidement_Vaquette_est_d_extreme_gauche.mp3
[^] # Re: spoil ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à -1.
Il me semble évident que le second degré omniprésent dans le message sus-cité vous a un tantinet échappé :-)
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: spoil ?
Posté par Parleur . Évalué à 0.
Je crains que si, et qu'il me semble employé de manière pas vraiment saine, là.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Ah? Il y a une manière saine de faire du second degré, désormais? C'est bien triste…
[^] # Re: spoil ?
Posté par Parleur . Évalué à 2.
Le terme était sans doute mal choisi dans cette réponse rapide. Bref, ya une manière de faire que je ne trouve pas intellectuellement honnête, de l'ordre de la confusion politique plus ou moins délibérée.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Il me semble que ce n'est pas vraiment du second degré. Ou alors yPhil adore déconner à plein tube dans les commentaires des journaux politiques sur Linuxfr.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Ben le second degré c'est de dire l'inverse de ce qu'on veut dire. Du coup si tu dis des trucs sensés alors que tu penses des trucs débiles, ça ne change pas le fait que tu penses des trucs débiles. Et là c'est malsain parce que tu tentes d'embrouiller la galerie pour dire des saloperies sans en avoir l'air.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 21:26.
Bon, à ce moment-là c'est un mix de premier et de second degré. "Ceux qui parlent de "peur" ont vécu sur quelle planète récemment pour sortir des trucs pareils?", c'est du premier degré. "ils ont peur, ils se referment sur eux même, c'est l'affect tu comprends", c'est du second degré.
Et j'imagine que reynum voulait dire l'inverse ; je pense qu'il se trompe, m'enfin bref, je ne veux pas me lancer dans l'exégèse de nos sarcasmes, c'est un coup à se torpiller sa soirée.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ah merde, je voulais répondre au commentaire de Larry au dessus. Oups.
[^] # Re: spoil ?
Posté par O'neam Anne . Évalué à -1.
Si tu t'es fais dénoncer et que tu as été traqué par la police au son de «Pas d'quartiers pour-les-fa-chos, pas d'fachos dans nos quartiers.» je veux bien le contexte. Et curieusement je n'ai pas l'impression que tu en sortira grandi.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: spoil ?
Posté par Parleur . Évalué à -10. Dernière modification le 10 novembre 2016 à 10:52.
Version résumée :
Ya pire que les racailles.
Ya les terroristes.
[^] # Re: spoil ?
Posté par ckiller . Évalué à -1.
Juste une question, es-tu vraiment obligé de poster des commentaires de merde sur linuxfr ?
Polluer facebook/twitter de cette chiasse ne te suffit pas ?
[^] # Re: spoil ?
Posté par Parleur . Évalué à -2. Dernière modification le 10 novembre 2016 à 14:18.
Le « de merde » est assez subjectif, en l’occurrence. Par exemple, c'est ainsi que j'aurais pu comme tu viens de le faire, qualifier le message auquel je répondais juste précédemment. J'ai procédé autrement pour le faire comprendre, c'est tout. Tu as fait une analyse exhaustive de mes commentaires, pour parler ainsi au pluriel, au fait ?
Et ça fait des années que je ne me connecte plus ni à Facebook ni à Twitter, du coup je serais bien en mal de dire ce qui y pollue actuellement. :)
[^] # Re: spoil ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
En fait (les joies du système américain !) il y a plus de votants pour Clinton que pour Trump. Apparemment c'est la 5ème fois que ça arrive dans l'histoire des élections américaines, la dernière c'était pour G. W. Bush.
Donc la majorité des américains qui sont allé voter ne pense pas que Trump est le plus apte à les gouverner.
Mais il y en a en effet suffisamment pour que ça soit inquiétant.
Après… Ils l'ont jugé plus apte à gouverner que Clinton.
C'est probablement faux : il n'y connaît pas spécialement grand chose à la politique internationale, et clairement bien moins qu'Hillary sur le fonctionnement du système américain.
Mais ça ne veut pas dire qu'elle aurait fait un meilleur président.
(Je pense que si, mais c'est moi, et on ne saura jamais).
Yth.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
c'est un euphemisme ca.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Croconux . Évalué à 1.
Foutaises. Si la situation avait été inversée (Clinton gagnante mais Trump avec plus de voix) on n'en aurait pas parlé. Circulez il n'y a rien à voir.
Quand le peuple "vote mal" on trouve toujours de bonnes raison pour remettre en cause le résultat. Dans le cas contraire, le résultat est inattaquable.
On a eu la même chose pour le Brexit.
Le plus fort c'est qu'avant les élections, on avait eu des articles montrant que l'élection était imperdable pour les Démocrates parce qu'ils étaient forts dans les états qui comptent (avec le plus de grands électeurs) quand les Républicains étaient forts dans des états plus faibles. Là, curieusement personne ne trouvait à y redire. Le mode de scrutin est ce qu'il est. On peut le faire évoluer mais pas refaire le match après coup.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 11 novembre 2016 à 16:01.
Ouhlà, t'emballes pas, j'ai juste énoncé des faits là, pas porté de jugement !
Il se trouve que le nombre de votants ayant voté pour Clinton est supérieur à celui de ceux ayant voté pour Trump.
Mais le système Américain étant ce qu'il est (pas de jugement de valeur ici), Trump a été élu avec une avance très large.
C'est un fait, c'est tout, et ça permet de nuancer un message comme « Les américains préfèrent Trump », qui est en moyenne faux en l'occurrence. Ça les a pas empêché de l'élire, parfaitement légalement.
Ça arrive rarement, mais de temps en temps, 5 fois en 45 élections, c'est pas très souvent non plus.
Ça n'invalide rien, et on en aurait parlé de la même manière si c'était exactement inversé, j'imagine des messages du genre :
« Ouf, Clinton a été élue, c'était pas gagné parce que la majorité des américains ont voté Trump ! (Et donc sont d'accord avec son discours sexiste, xénophobe, etc.) ».
Ici c'est l'inverse, ça nuance, mais ça ne change rien pour les quatre années à venir.
En gros ça signifie que quand il est passé dans un état il est passé de peu, alors que quand Cinton est passée dans un état elle a eu une grosse marge. Sauf que la seule chose qui compte c'est d'avoir l'état, la marge n'a pas d'importance (sauf dans le Maine, oui, c'est vraiment compliqué dans le détail), et Trump a eu largement plus d'états.
Par ailleurs, un état a plus de grands électeurs quand sa population est plus grande, c'est bien pour ça qu'en général (40/45 élections), on a concordance entre le pourcentage de grands électeurs et le pourcentage de la population.
Yth.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Yann Hodique (site web personnel) . Évalué à 4.
mouais, en même temps 5 sur 45 c'est quand même plus de 10% du temps.
Soit une approximation seulement 80% plus efficace que pile ou face, ce qui en fait un modèle assez pourri dans l'ensemble. (en tout cas je suis personnellement plus exigeant que ça sur les modèles que j'utilise pour des stats sur du temps de compilation…)
Par ailleurs il faut tout de même remarquer que la situation inverse est clairement juste hypothétique: sur les 5 exemples en question il y a:
Ce qui est assez normal, vu que la raison est que fondamentalement le vote d'un habitant d'un état peu peuplé (typiquement plus conservateur) compte un poil plus que celui d'un habitant d'un des grands états (typiquement plus libéral).
Donc bon, c'est d'un biais assez marqué qu'il s'agit, pas d'un effet statistiquement neutre.
D'ailleurs tout le monde est d'accord que c'est pourri en fait…
Évidemment quand il a écrit ça, c'est parce qu'il pensait que Obama avait bénéficié de ce problème en 2012 (ce qui était complètement faux, il avait gagné 5 millions de votes supplémentaires)
[^] # Re: spoil ?
Posté par Albert_ . Évalué à -9.
La difference c'est que bush etait du genre a rien faire. Trump et la bande de connards autour (a ne surtout pas oublier) c'est pas le meme style.
[^] # Re: spoil ?
Posté par zurvan . Évalué à 1.
Tu voulais dire, Clinton et la bande de connards autour ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: spoil ?
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Bush n’a rien fait au moyen orient ?
[^] # Re: spoil ?
Posté par windu.2b . Évalué à 0.
Ben non, il a rien fait : c'est sa bande de connards autour (les copains à Papa), qui ont tout fait ! Lui ne faisait que faire des déclarations à la télé.
Ah, tiens… À première vue, c'est la même chose que ce que Albert_ prédit pour Trump !
[^] # Re: spoil ?
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Avant le 11 septembre Bush passait son temps a jouer au golf. Apres, il a laisse les commandes a Halliburton (Cheney) and co.
[^] # Re: spoil ?
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Après, il est allé jouer au Golfe. /o/
*splash!*
[^] # Re: spoil ?
Posté par El Titi . Évalué à 2.
J'aime l'humour sarcastique.
Et encore plus celui qui perSe.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, effectivement, si on oublie de regarder les exemples comme la Hongrie, la Turquie…
quand on lit ce genre de chose, ça fait quand même peur, on sent une déresponsabilisation alors que d'autres se battent (et meurent) pour le droit de vote.
J'avais lu quelque chose comme le fait que c'est les vieux hommes blancs qui votent le plus en proportion, donc c'est eux qui choisissent seulement parce qu'on leur laisse avoir un poids plus important que normal.
C'est un choix. Faut juste pas s'en plaindre quand on décide de les laisser choisir (donc ne pas dire "ça change rien", mais dire "ça me va", faut assumer), dans n'importe quel pays.
Hic : dans le cas US, il a plus de 50% de tous les endroits.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Note que c'était aussi le cas du sieur Hollande après les législatives : la majeure partie de la population avait des élus PS au pouvoir à tous les niveaux administratifs possibles, de la mairie à l'Élysée. Ça ne l'a pas été à réaliser grand chose de son programme, qui plus est avec difficulté.
Sauf à ce qu'ils essayent de nous enfumer - et c'est possible - le parti républicain n'est pas tout à fait ravi de son candidat. Je doute qu'ils le laissent faire sans broncher les conneries les plus manifestes de son programme.
[^] # Re: spoil ?
Posté par barmic . Évalué à 5.
Jusqu'aux élections de mi-mandat en tout cas où, comme ce fut le cas pour Obama, il peut se faire taper sur les doigts (donc on verra bien dans 2 ans :) )
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: spoil ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 2.
En parlant du droit de vote, une petite vidéo expliquant très bien que ce n'est pas aussi représentatif qu'il n'y parait :
https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: spoil ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
La façon dont tu le présent est repousser le débat pour se déresponsabiliser.
Quelque soit la méthode, notre voix compte, et surtout on devrait faire en fonction des conséquences de son vote (et l'assumer, on sait les conséquences en avance de son système de vote : par exemple, dans le cas US les électeurs "Green" on voté en disant préférer Trump à Clinton quoiqu'ils peuvent dire pour se le cacher genre "Trump est à l'opposé des mes idées, Clinton aussi même si un peu moins, mais j'ai voté en conscience").
Bref oui il faut expliquer le problème de chaque système de vote, mais ne pas pas dire "ce n'est pas aussi représentatif qu'il n'y parait" car c'est faux : c'est représentatif, juste pas "1 pour 1" (et ça ne le sera jamais)
[^] # Re: spoil ?
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Je ne comprend pas.
Apparemment ta logique serait « L’électeur Green n’ayant pas voté pour Clinton, il a indirectement voté pour Trump ».
Pourquoi est-ce que ça ne marche pas dans l’autre sens ? « L’électeur Green n’ayant pas voté pour Trump, il a indirectement voté pour Clinton ».
[^] # Re: spoil ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
La logique est: « l'électeur Green à choisi de voter pour un parti qui n'a aucune chance, c'est équivalent à s'abstenir de voter ».
Et en combinant avec « S'abstenir c'est se ranger du coté de la majorité », on obtient en effet le que ils ont indirectement voter pour Trump, le gagnant.
[^] # Re: spoil ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Sauf que des fois tu ne peux tout simplement pas faire un choix qui te représente.
Exemple: tu es écologiste:
1.Tu votes pour le candidat écologiste. Le FN passe au deuxième tour et le prochain président est un LR qui se fout de l'écologie.
2.Tu votes utiles pour le PS, ils gagnent. Au moment de définir les politiques, ils martèleront qu'au premier tour ils ont cartonné alors que les écolos ont fait un score de merde, ça prouve bien que les Français ne s'intéressent pas à leurs idées. Tu finis avec Royal en charge de l'écologie.
Après tu te demandes pourquoi des électeurs jettent l'éponge ou votent n'importe quoi en espérant obtenir une réaction.
(Ils auront le N+1ème beau discours "je vous ai compris" et à absolument rien ne changera)
# Merci Julian Assange. !
Posté par El Titi . Évalué à -10.
Pour sauver son cul, il a précipité le monde dans le black-out.
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Tanouky . Évalué à 6.
Merci d'avoir dit la vérité ? ^
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Albert_ . Évalué à -2.
La verite? En publiant des emails edites par le Kremlin?
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par El Titi . Évalué à 1. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 23:25.
Au fait, personne parmi les complotistes ne s'est jamais demandé si Assange était son vrai nom ?
Ce mec-là c'est Jekyll et Hide après tout:
Mi ASS-hole mi-ANGE …
Cherchez-mieux ;-)
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Ca moinsse à tout va car ça tape sur le "gentil", mais ça n'enlève pas un fait (saloperie de faits, faudrait les cacher).
Tout comme ceux ayant voté Green ont voté factuellement pour Trump.
Difficile à assumer qu'on soutient indirectement Trump?
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est marrant de rejeter la faute sur les autres.
Si Madame Clinton n'avait pas eu autant de casseroles au cul…
Si Madame Clinton n'avait pas triché pour évincer Monsieur Sanders…
Si Madame Clinton n'avait pas suggéré, pour plaisanter - bien évidemment - d'éliminer Assange…
Merde ce qui a fait perdre Clinton, c'est des Faits, saloperie de faits, faudrait les cacher, pas les dévoiler comme un certain Assange!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 10:16.
Je n'ai pas rejeté l'un pour l'autre.
Je n'ai pas dit qu'il fallait cacher (faut arrêter la stupidité si tu penses qu'il n'y avait pas de manipulation au niveau timing)
Tous tes exemples sont aussi dans le même sens.
Mais enlever une responsabilité à l'un (étonnamment qu'on aime bien) et pas aux autres est juste faux-cul.
mais bon, rien de nouveau, l'année prochaine Mélenchon et ses supporters (pareil pour les verts) diront que ce n'est pas leur faute du tout, aucune part de responsabilité tout sur les autres.
Passons…
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
C'est très juste pour le timing, ça tombe "à point nommé" et bien évidemment, les intérêts sont multiples.
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par adonai . Évalué à 9.
mais bon, rien de nouveau, l'année prochaine Mélenchon et ses supporters (pareil pour les verts) diront que ce n'est pas leur faute du tout, aucune part de responsabilité tout sur les autres.
(Tant qu'à lire le futur dans nos boules de cristal…)
Et pourquoi tu ne mets pas tout sur le dos du PS plutôt ? Si tous les électeurs PS votent JLM, la situation change.
Enfin, je comprends bien que ça ne t'arrangerait pas, mais bon, je sais que tu n'est pas malhonnête, intellectuellement parlant, alors je n'ose croire que ça soit la raison de ton parti pris !
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par fearan . Évalué à 10.
Aucune chance, Balkani serait le candidat du PS qu'ils voteraient quand même pour lui.
On reproduit exactement le même soucis qu'avec la présidentielle américaine où l'establishment (le PS) force un candidat qui n'a aucune chance, même au second tour.
La meilleur chance de la gauche c'est une candidature FgG/Vert/PC unique, que le PS choisisse Hollande et que les LR choisissent Sarko, comme le modem sera présent, on a de forte chances de chopper un second tour FN/Gauche.
Mais c'est jouer avec le feu. En tout cas je ne voterai pas PS au premier tour; je ne vote pas pour un parti de godillots, et ça le PS ne peut s'en prendre qu'a lui même, avoir constamment trahi le mandat pour lequel ils étaient élus pour conserver l'investiture de leur parti. Ah ils auront l'investiture, mais ils ne seront pas élus pour autant.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Vote utile ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Depuis 1983, le Parti « Socialiste » mène une politique libérale (avec notamment la désindexation des salaires sur l’inflation, des privatisations, la construction de l’Europe libérale avec paradis fiscaux intégrés…) avec un peu de vaseline (RMI) pour essayer de maintenir la paix sociale et quelques réformes sociétales (abolition de la peine de mort, mariage pour tous) pour avoir l’air « de gauche ».
Et pour le reste, ils mènent une politique de plus en plus sécuritaire, dans le mauvais sens du terme (surveillance généralisée ; ils prétendent protéger des terroristes et assignent à résidence des écologistes — enfin quand ils n’en assassinent pas).
Nous n’aurons jamais de gouvernement progressiste tant qu’ils n’auront pas été laminés aux élections.
Évidemment, le Parti de Gauche n’a aucune chance de passer devant Les « Républicains » pour atteindre le second tour des prochaines élections (et encore moins les autres partis de gauche), donc ça ne risque pas d’arriver du premier coup.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Y'a pas mal d'autres faits et paroles qui ont été éventées de l'autre. Et visiblement ça a conforté les complotistes.
Toute vérité est-elle bonne à dire ?
Les mêmes qui rouspètent contre le fichier unique, le tracking, …
Cohérence !
En tout cas moi ça ne me plairait pas que ma correspondance privée soit visible de tous.
Bizarre, si ça se trouve il garde sous le coude des mails sur Trump et ils ne sont pas sortis
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par barmic . Évalué à 6.
Je suis d'avis qu'une bonne parties des électeurs s'en foutent.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Et ce d’autant plus que Trump a dit la même chose de Snowden.
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Et ce d’autant plus que Trump a dit la même chose de
Snowden.madame Clinton[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par fearan . Évalué à 7.
A mon avis, le principal intéressé s'en fout moins; Qu'il la fasse tomber pour ça me parait de bonne guerre.
Et puis coté timing, y'en a aussi de belle qui sont sorti sur Trump. Chaque camps a été déterre les cadavre de l'adversaire, laissant les électeurs devant un choix entre deux très mauvais candidats.
M'es avis qu'ils ont choisis le plus mauvais pour les USA; pour l'international, j'attends de voir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
C'est beau la propagande de Fox News passe meme en France.
[^] # Re: Merci Julian Assange. !
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Indeed !
https://twitter.com/loadingrande/status/796420467670286337
# Lémédia
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 08:02.
J'ai entendu à la radio ce matin que les électeurs avaient voté pour Trump à cause de la peur.
Pour moi, ce style de phrase fait partie de l'explication : les raccourcis journalistiques qui tentent de parler au crétin moyen (je parle pas spécialement de toi :) ) et d'expliquer qqchose de complexe en une courte phrase (140 caractères de préférence).
Tant qu'on prendra l'électeur pour un crétin, il se comportera en crétin.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Lémédia
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 10.
D'autant qu'il y a un énorme rejet de l'establishment représenté par Clinton. Bernie Sanders, lui, avait convaincu beaucoup de nouveaux électeurs.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Oui, mais il en aurait aussi fait douter beaucoup, donc je ne sais pas si c'était le bon choix.
Il ne faut jamais non plus oublier le fait qu'en démocratie, on a paradoxalement souvent l'impression de ne pas être maîtres de notre destin. Sur ce site on trouve souvent des diatribes mi-complotistes mi-nihilistes contre le système en place (alors que paradoxalement le système en place est maintenu par le processus démocratique, puisqu'il suffirait de ne pas voter pour eux pour qu'ils ne soient pas élus). Il faut dire que l'épisode du faux référendum a fait énormément de mal à la démocratie (et je pense que c'est le truc le plus délétère qu'a fait N. Sarkozy). De temps en temps, surtout en période de crise, les démocraties testent leur libre arbitre en votant pour quelqu'un qui n'est visibement pas le meilleur choix.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Ah, et qui es-tu pour prendre ce genre de position surplombante et expliquer aux électeurs qu'ils se sont trompés ? Je ne sais pas qui est « visiblement le meilleur choix », mais entre Trump et Clinton, les Américains avaient un choix aussi attrayant que nous entre Hollande et Sarkozy…
On retrouve chez certains partisans de Clinton la même arrogance que chez les partisans du oui au TCE ou les opposants au Brexit. Je pense que ça a largement joué en faveur de Trump, cette mobilisation permanente du camp des gens « intelligents » pour expliquer que la raison et le bon sens commandent de voter Clinton.
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Qui es-tu pour dire que les Allemands des années 30 se sont fourvoyés?
Dans Trump, il y a deux aspects. Il y a l'aspect lié à son programme nationaliste/libéral d'extrême-droite, c'est l'aspect politique, sur lequel on peut avoir des débats sans fin sans se mettre d'accord. Personnellement, je ne comprends pas comment on peut penser qu'un tel programme soit souhaitable, mais il parait que l'extrême droite est devenue respectable. Sur ce plan, je pense que j'assume mon humanisme bien-pensant, et que l'histoire nous a prouvé à maintes reprises que c'était un mauvais choix.
L'autre aspect, c'est l'aspect bouffon grossier. Et sur ce plan, on n'est plus au niveau du débat politique. Une élection présidentielle permet d'élire le représentant d'une nation, y compris au plan international, et je n'arrive pas à imaginer comment un type comme Trump, l'archétype du gros lourd que personne ne veut aux réunions de famille, puisse représenter un choix raisonnable en tant que chef d'État. Peut-être encore une fois suis-je trop bien-pensant, mais quelqu'un qui pense que les femmes aiment être attrappées par la chatte par un inconnu n'est pas à mes yeux quelqu'un à qui on peut confier un pays.
Alors oui, c'est peut-être une position "surplombante" de penser que la culture est supérieure à la grossièreté, que l'expertise est supérieure à l'ignorance, ce genre de choses.
De manière générale, même en autogestion (par exemple dans une association ou dans une Scoop), il est généralement accepté que la personne nommée à la tête de l'exécutif ait des qualités "de dirigeant" qui ne sont pas forcément universelles. Le directeur d'une Scoop n'est pas choisi parce qu'il est "comme les ouviers", et ça serait suicidaire de mettre un quidam "moyen" à ce poste. C'est pareil pour un chef d'État, nommer un beauf moyen comme représentant, ça n'a pas de sens.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à -2.
Tu viens de gagner un point Godwin. Félicitations.
Ben, écoute, il vient d'être élu par une majorité de votants. Peut-être que toi tu n'en veux pas aux réunions de famille, mais les électeurs en ont décidé autrement. Tu as peut-être du mal à admettre que ton jugement ne soit pas partagé par la majorité.
Certes. Et quelqu'un qui décide de faire transiter des milliers d'e-mails confidentiels sur son serveur privé plutôt que sur les infrastructures du ministère des affaires étrangères ?
Le choix était entre Trump et Clinton, pas entre Trump et un candidat qui lui aurait été préférable en tous points…
C'est surtout fallacieux, parce que la culture n'est pas antinomique de la grossièreté. Mais, même s'il peut être plus agréable (toutes choses égales par ailleurs) d'avoir des dirigeants cultivés, on ne demande pas aux dirigeants d'un pays de faire étalage de culture. Le fait que Hollande ou Sarkozy soient cultivés ou non m'importe peu : ce qui compte, c'est la politique menée.
SCOP (Société Coopérative Ouvrière de Production), pas « Scoop ».
Trump est un milliardaire qui a construit sa fortune sur l'immobilier. Je ne vois pas trop comment on peut appeler ça un « beauf moyen » : le « beauf moyen » a-t-il fait fortune dans l'immobilier ?
Je note que tu ne peux pas t'empêcher de porter un jugement moraliste sur Trump : l'étiquette de « beauf » (ou « gros lourd », etc.) est loin d'être une appréciation objective…
[^] # Re: Lémédia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 11:43.
Le beauf moyen est celui qui prend l'argent d'un héritage, fait plein de faillites, et on se rend compte plus tard qu'il aurait posé son argent sur un tracker du SP500 et parti se promener qu'il serait encore plus riche.
Je te laisse te renseigner.
(c'est fou comment on peut manipuler, les gens croient que Trump est doué en affaires et qu'il sauvera le monde même économique…)
Yep, vivement qu'on revienne à ce que "quand on est riche, on peut prendre les femmes par la chattes" deviennent une phrase positive.
snif. On voit bien que les idées de Trump ne sont pas uniquement américaine, ça en dit sur ce qu'on va se taper en 2017.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je note que personne ne soulève une grande incohérence américaine.
Les gens ont failli destituer Bill Clinton suite à l'affaire avec Monica, mais ils ont élu sans doute un prédateur sexuel plus grand aux hautes fonction en connaissance de cause.
C'est triste.
[^] # Re: Lémédia
Posté par fearan . Évalué à 6.
Point d'incohérence la dedans, ils ont estimé que l'un était moins pire que l'autre.
On te laisse le choix entre Kim Jong Il et Mao tu choisis qui?
Je forcis volontairement le trait, mais de même que lorsque Chirac a obtenu un score de république bananière, le fait que Trump soit élu ne veut nullement dire que les US soient pour ses idées.
Ce qui est triste c'est que l'appareil du parti démocrate ait provoqué cette catastrophe, en laissant leur favorite tricher pour être la candidate du parti.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à -5.
N'importe quoi. Comparer Kim Jong a Clinton. Un troll de poutine traine dans les parages.
[^] # Re: Lémédia
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ah j'aurais plutôt dit Mao, mais bon chacun son point de vue :D
Blague à part, j'aurais pu te ressortir l'exemple typique qu'on te donne pour illustrer un faux choix.
J'aurais aussi pu tu proposer Dutroux et certains maires des hauts de Seine, mais je ne voulais pas lancer de débat interminable ou risquer de vexer quelques personnes, j'ai donc choisi 2 personnalité indésirable (qui je pense font l'unanimité contre elle, du moins ici) en tant que président, et pris ces deux la.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Dutroux cela aurait ete en effet une bonne analogie pour Trump:
http://www.huffingtonpost.com/lisa-bloom/why-the-new-child-rape-ca_b_10619944.html
[^] # Re: Lémédia
Posté par Blaise . Évalué à 2.
Une jambe pardi ! J'utilise mes deux bras pour coder (assis) :-s.
[^] # Re: Lémédia
Posté par eingousef . Évalué à 9.
bah c est possible de coder avec les pieds aussi, regarde microsoft
*splash!*
[^] # Re: Lémédia
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est faux : il a failli être destitué pour avoir menti lors de son procès (le fameux I did not have sexual relations with that woman), en jouant sur les mots de ce qu'est une relation sexuelle.
Ce qui s'est passé entre Bille Clinton et Monica Lewinsky n'a pas eu de remontées au niveau de l'état.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 13:30.
Cette phrase, on en a fait tout un fromage, mais je pense qu'il voulait signifier - avec ses gros sabots - que quand on est milliardaire, il n'y a qu'à se baisser pour ramasser des femmes attirées par l'argent. C'est triste, mais c'est probablement très vrai. Cela a été utilisé par ses opposants pour faire le "buzz", mais je pense que c'est assez anecdotique.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Ah et les 20 femmes qui ont corrobores ses propres dires ont donc mentis. Ah les salopes.
[^] # Re: Lémédia
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 5.
Mouais, permets-moi d’en douter.
Pour mémoire, voici la phrase en question :
Peut-être qu’un anglophone natif aura une lecture différente, mais moi je ne vois pas dans cette phrase une expression imagée. La seule image est la comparaison avec un aimant. Pour le reste, d’après moi il voulait dire littéralement ce qu’il a dit.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
loin de moi l'idée de le défendre, mais c'est tiré d'une conversation entre 2 pervers enregistré a son insu dans un vestiaire de foot.
ce n'est pas une déclaration officiel
[^] # Re: Lémédia
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu veux dire que c’est ce qu’il pense réellement et non pas une phrase politicienne calculée pour séduire l’électorat ?
OK, mais euh… c’est supposé être pour sa défense, ça ?
Et puis « à son insu »… Donald Trump est (entre autres choses) un homme de télévision, il ne pouvait pas ignorer qu’il était enregistré. (Ou au minimum qu’il pouvait être enregistré — les microphones qui ont enregistré la conversation n’étaient pas cachés, c’étaient ceux que Billy Bush et lui portaient sur eux !)
[^] # Re: Lémédia
Posté par groumly . Évalué à 4.
non, ca ete enregistre pendant une emission tele juste après qu'on lui ait installe un micro sur la poitrine et qu'on lui ait dit "t'es cablé, ca enregistre".
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, et ? Il explique grassement qu'il aime les belles femmes, qu'il les embrasse et qu'elles se laissent faire, parce que c'est une star. C'est un scoop ? Il y autrement plus intéressant dans la campagne présidentielle américaine.
[^] # Re: Lémédia
Posté par groumly . Évalué à 3.
Non, le fait que Trump est un prédateur sexuel et misogyne n'est pas un scoop.
On est en droit de vouloir mieux comme president. A commencer par devoir expliquer a ma fille que le monsieur est president, mais que quand il dit "j'ai pas pu la violer, elle est trop moche de toutes façons", c'est pas gentil, et il faut pas l'écouter, meme si c'est le president.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Lémédia
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -2.
bin fallait voter voire militer correctement auparavant et empêcher les casseroles de ressortir :/
une présidente, cela aurait été classe et novateur (ça se fait en Amérique du sud), mais je n'ai que peu vu d'arguments positifs en ce sens dans la campagne.
[^] # Re: Lémédia
Posté par groumly . Évalué à 8.
Deux choses:
D'une, va falloir te familiariser avec le concept de college électorale. Hillary a 200 mille voix de plus que Trump.
De deux, je ne conteste pas la légitimité de Trump. Il a gagné, c'est triste, mais faut faire avec.
Par contre, quand on me dit que cette citation à été montée en épingle, que c'est pas si grave, tout ca, non. Le fond du problème avec Trump est qu'il traite tout ce qui n'est pas blanc, vieux, chrétien, male, hetero et riche comme du bétail et des sous hommes.
Si la haine, l'exclusion et la xénophobie sont des valeurs que tu veux voire à la tête de ton pays, ca te regarde.
Les gens ont fondamentalement le droit d'être des cons, et j'ai le droit fondamental de leur dire, 1st amendment ftw (et dans les deux sens).
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Tu as oublie riche ou celebre dans la liste des "qualites" necessaire.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Vouloir une personne juste par ce qu'elle est une femme, c'est peut-être "classe" mais pas vraiment novateur (c'est juste du sexisme, dans sa forme inversée à d'habitude).
Sérieux, faut arrêter ce genre de connerie "c'est une femme donc", non c'est une personne, avec des casseroles aussi, et pas la "meilleure" tout comme en France on s'est pris Ségo pour la "femme ça ferait classe et novateur" (faut croire que quand les gens doivent proposer des noms de femmes en US ou FR, ils proposent un peu n'importe quoi, au moins chez les allemands ils ont pris une personne qui rassemble).
Parce que sortir le fait d'être une femme (ou un noir, ou que sais-je) est le niveau 0 de la politique : on oublie qu'on est sensé non pas voter pour le sexe d'une personne, mais pour ses idées.
Ce qui a été peu visible dans la campagne et qui est bien plus important que de faire "classe et novateur en faisant du sexisme", c'est les idées sur le futur de la nation.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, et ? C'est mal d'avoir du mal à admettre que les gens votent comme des gros débilos ?
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Des « gros débilos » ? Tu sais, on est toujours le con d'un autre, et je ne suis pas sûr qu'il faille être très admiratif de l'intelligence de quelqu'un qui réduit le vote de la majorité à une manifestation d'idiotie…
[^] # Re: Lémédia
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 0.
Pas grave, j'assume, voter pour un mec qui a exprimé plus d'énormités d'un clown de cirque et lui donner l'accès aux codes de l'arme nucléaire de la nation la plus puissante du monde, c'est voter comme un gros débilos. Après, je ne traite pas le votant de débilos hein, je dis qu'il vote COMME un débilos, j'espère que tu saisis la nuance.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à -2.
Non, désolé, je ne saisis pas la nuance. Je ne vois aucun intérêt à voter « comme un débilos » si on est intelligent, j'en déduis donc que voter « comme un débilos » implique d'être un « débilos ».
Mais peut-être pourras-tu expliquer cette nuance qui te semble si évidente…
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
"Tu t'es conduit comme un con" est très différent de "tu es con".
Les américains ont voté comme des cons. C'est toujours plus ou moins l'idée de "faire passer un message". Les politiques ne nous écoutent pas, ils n'arrivent pas à faire baisser le chômage, j'ai peur dans les transports en commun, j'ai peur pour ma retraite, avant mon pays était un des plus importants du monde et maintenant il y a les chinois, etc. Du coup "j'envoie un message". Et les politiques passent à la télé, ils disent "on a bien compris le message", et rien ne change. Du coup au coup d'après le "message" est plus gros.
Après, c'est difficile de dire s'il y a plus ou moins de cons aux US qu'en France, on a notre lot aussi. Le mouvement anti-intellectuel est assez développé aux US et c'est là-dessus que Trump a construit son argumentaire. On a aussi ça en France, notamment avec la rhétorique Sarkozyste, mais c'est moins extrême.
Et sur le coup, je n'hésite pas à traiter les anti-intellectuels de cons. À partir du moment où tu penses que l'avis d'un ignorant vaut bien l'avis d'un expert sur son domaine d'expertise, alors tu n'es pas loin d'être objectivement con. C'est juste basé sur la paresse intellectuelle.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Est-ce « voter comme un con » que d'envoyer un message ?
Tout de même, le congrès est républicain depuis deux ans : il était clair que les Américains n'étaient pas satisfaits de la politique démocrate. Est-ce que Clinton représentait un changement de cap crédible ?
Le fait est que les intellectuels, aux USA mais aussi dans d'autres pays, ont largement délaissé la défense des intérêts de la classe ouvrière (contrairement à avant les années 80, quand le marxisme était encore fort). Les classes populaires peuvent se sentir légitimement abandonnées par ces anciens « défenseurs ».
Or, un prof d'université, un ingénieur de la Silicon Valley, un éditorialiste n'ont pas les mêmes intérêts qu'un ouvrier d'une région sinistrée, il n'est donc pas absurde qu'ils n'aient pas les mêmes préférences politiques, et qu'ils votent différemment.
Je ne sais pas si tu rends compte de l'ironie qu'il y a à critiquer la paresse intellectuelle de gens dont tu décrètes qu'ils sont idiots de ne pas avoir les mêmes opinions que toi…
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Tu veux dire 6 ans non? Et pourtant ils ont re-elus Obama… Quand la logique est absente je suis sur que tu trouveras un politique pas loin.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Le Sénat américain a basculé en 2014.
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
C'est évident, mais ça n'a rien à voir avec l'anti-intellectualisme. L'anti-intellectualisme, c'est de penser que la démarche intellectuelle est inutile ou nuisible. En général, ça sert à 1) justifier une idée irréaliste ou simpliste en niant la complexité d'un problème (économique, politique, scientifique), 2) rejeter des réalités scientifiques qui contredisent un programme politique (réchauffement climatique) ou religieux (intelligent design), et 3) se débarrasser par une attaque ad hominem des critiques des experts (typiquement, en économie). L'anti-intellectualisme est et a été très en vogue à la fois à l'extrême droite et à l'extrême gauche, puisque c'est une arme d'idéologue (ça permet d'éviter de discuter du réalisme de certaines propositions).
La critique systématique des médias peut être une forme d'anti-intellectualisme, mais pas systématiquement (on peut aussi reprocher aux médias de présenter des visions trop simplistes ou trop superficielles des problèmes).
Ça n'a rien à voir avec les opinions, ça a à voir avec les faits. Le réchauffement climatique et ses causes anthropiques est une réalité établie avec les moyens actuels de nos connaissances scientifiques, et prétendre que c'est faux parce que ça remet en cause notre mode de vie et qu'il s'agit d'une invention de bobos scientifiques, c'est de l'anti-intellectualisme. Prétendre qu'il suffit de "kärscheriser" les banlieues pour régler les problèmes, c'est de l'anti-intellectualisme. C'est très efficace, parce que ça permet non seulement de proposer des solutions qui se basent sur le «bon sens» (c'est une marque de fabrique de Trump, par exemple), mais en plus ça valorise l'électorat largué par les questions économiques complexes («vous savez bien que l'école coûte cher et ne permet pas de trouver du boulot»). Bref, l'anti-intellectualisme n'est pas une opinion, c'est une attitude (méprisable).
On y est d'ailleurs un peu tous confrontés, et c'est difficile de ne pas plonger dedans quand c'est trop tentant. Il est par exemple de bon ton de dénigrer le palmarès des festivals cinématographiques sur l'idée que les spécialistes du cinéma qui y siègent ne connaissent rien au cinoche, ce qui est réellement ridicule quand on y pense. Mais il faut lutter et critiquer ces attitudes, parce que ça n'est rien d'autre que de la paresse intellectuelle.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Il reste à prouver que l'anti-intellectualisme explique le vote Trump. Cela ne me paraît pas évident. Encore une fois, ça fait quelques années que le vote républicain est majoritaire, et je ne suis pas sûr que ce soit lié aux positions sur le réchauffement climatique (peu de gens semblent considérer cette question comme un enjeu électoral important, en tout cas en France c'est clair), plutôt qu'à une déception plus générale vis-à-vis des politiques d'Obama.
Sur les experts en économie, c'est tout de même un exemple délicat à manier : l'économie (en tant que discipline scientifique, ou voulue telle) est traversée par des dissensions très fortes avec des non-dits de nature idéologique et normative, et les experts de chaque camp ont tendance à y considérer ceux des autres camps comme des manipulateurs (cf. polémique récente autour d'un bouquin sur le « négationnisme économique », sic)…
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
C'est très compliqué de prouver ça. Trump tient clairement un discours anti-intellectuel, voire totalement fantaisiste. Sur le réchauffement, il prétend par exemple que c'est «un concept inventé par les Chinois pour empêcher l’industrie américaine d’être compétitive». C'est totalement délirant, plus c'est gros plus ça lui sert.
Est-ce que les gens ont voté pour lui uniquement à cause de son anti-intellectualisme? C'est une question insoluble, l'anti-intellectualisme fait partie du "paquet" qu'il vend à l'amérique profonde (blanche, conservatrice, au chômage, peu éduquée).
Le paradoxe est qu'Obama n'est pas impopulaire du tout, et qu'il aurait été réélu. Honnêtement, je ne pense pas que l'analyse politique basée sur l'alternance fonctionne. D'une part, l'impopularité de Clinton n'était pas liée à Obama (elle était liée à des affaires personnelles ou des remises en causes de son professionalisme), et d'autre part, la bouffonnerie de Trump a troublé un certain nombre de républicains traditionnels. Preuve en est que les républicains font de bien meilleurs scores que Trump sur les autres aspects de cette élection, ça veut donc dire qu'un certain nombre de gens souhaitant l'alternance n'ont justement pas voté pour Trump.
Oui, et je suis d'accord pour contester le statut "scientifique" à un domaine tel que l'économie, en tout cas pas sur tous ses aspects. Cependant, il existe une grosse différence entre l'existence de conflits entre spécialistes (toutes les disciplines scientifiques en connaissent) et le dénigrement de cette discipline. C'est un argument anti-intellectuel très fréquent : «regardez, les spécialistes sont en désaccord, c'est donc que la discipline n'est pas fiable». Sauf que bien sûr, les désaccords portent sur des points particuliers. Quelqu'un qui demande à un candidat "comment allez-vous financer vos réformes coûteuses sans augmenter les impôts" ne peut pas s'entendre répondre que les économistes font chier.
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Si pour ça il faut prendre le risque d'élire un bouffon, oui, c'est justement «voter comme un con». Pareil que de voter n'importe quoi à un référendum pour protester contre le pouvoir en place. C'est un cercle vicieux sans fin : les électeurs demandent au politiques d'être responsables, d'arrêter de magouiller et d'œuvrer pour la collectivité, mais en même temps à chaque élection c'est le même merdier, et les gens votent n'importe quoi pour punir machin ou pour protester contre quelque chose qui n'a rien à voir avec l'élection en cours.
Typiquement, d'ailleurs, souvent, ces votes sont vite regrettés. Typiquement, le Brexit a pété tous les scores de "regret" après le vote. Les gens ont voté pour passer un message, et c'est seulement après qu'ils ont réalisé qu'ils s'étaient probablement tiré une balle dans le pied. Un exemple plus français est la présidentielle de 2007, où une large partie de l'électorat de gauche avait voulu passer un message à Lionel Jospin, message qu'il a bien compris, d'ailleurs. Si à chaque fois qu'on passe un message, on se tire une balle dans le pied, on ne va plus avoir beaucoup d'orteils.
Donc oui, à de nombreuses reprises, les gens votent comme des cons. Et c'est quand même tant pis pour eux, mais c'est quand même triste qu'il n'y ait pas d'autre moyen de tester son libre arbitre que d'envoyer son pays dans des directions aléatoires.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 1.
De nouveau, quelle rigueur dans la description… C'est toi qui parlais d'éviter la paresse intellectuelle ?
« votent n'importe quoi », « protester contre quelque chose qui n'a rien à voir »… Décidément, l'idée que les gens ont peut-être voté en fonction de leurs intérêts propres a du mal à passer.
Ce genre de stat, c'est du grand n'importe quoi. Typiquement, on ne fait pas d'enquête pour savoir si les gens « regrettaient » leur vote, car on respecte habituellement le choix des gens. Comme par hasard, on a fait une exception pour le Brexit, car les pro-Bremain ne supportaient pas que le vote leur ait échappé.
Moi je dirais qu'ici, tu argumentes comme un con. Et je laisse là, car j'ai l'impression de parler à un disque rayé, incapable d'examiner les choses autrement que sous celui de la déficience mentale des gens qui sont en désaccord avec lui.
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Tu n'as décidément rien compris à ce que j'essaye de dire, mais bon, j'abandonne.
Ah ouais, leur intérêt, peut être. Si tu es blanc, mâle, que tu as quitté l'école à 12 ans, que tes loisirs c'est d'aller tirer au colt et de regarder les pubs à la télé, oui, certains américains ont peut-être voté en fonction de leurs intérêts propres. J'espère que certains pensent aussi à autre chose que leur gueule quand ils votent, parce qu'autrement ça risque de ne pas être rigolo de vivre quand on n'est pas "comme les autres".
Visiblement, ça te fait plaisir de soutenir l'élection d'un mec incompétent, malhonnête, mythomane, sorti de nulle part, grossier, mysogyne, homophobe, et j'en passe. Le fameux mec qui dit "tout haut ce que les gens pensent tout bas", qui rend respectable les sentiments les plus moisis que les gens bien élevés gardent pour eux.
Soutiens qui tu veux. Soutiens tous les gens qui trouvent ça marrant de foutre la merde juste pour jouer, parce qu'ils trouvent ça nul de ne pas pouvoir se payer un nouvel iPhone tous les mois, parce qu'ils trouvent ça nul de ne rien comprendre à l'économie, aux ordinateurs, au monde qui les entoure, et que ça doit être de la faute des Mexicains, des intellectuels ou des communistes.
Mais au moins, avance à visage découvert. Parce que là, la seule chose que tu prouves, c'est que tu ne souhaites pas discuter, tu veux juste te réjouir de la victoire du populisme. Ne t'inquiète pas, ça va arriver en France aussi, et on pourra te remercier d'avoir contribué à la tâche ô tellement importante de rendre respectable la discussion de bistro.
[^] # Re: Lémédia
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -3.
boah il y a une autre explication possible (je vais caricaturer) : les amerloques ont voté contre une gonzesse (qui en plus n'a pas su assumer que son mari a menti à toute la nation), pour un mec qui est blindé de thunes, genre s'il en a trop je vais peut-être en chopper… pour un peuple qui a moins de 200 ans d'histoire, ça peut se comprendre d'avoir des vues limitées de l'avenir et de l'à venir.
je crois que cela ne va pas bien plus loin… En France, DSK aurait dû réellement se présenter malgré son procès la dernière fois, cela aurait finalement pu être moins pire qu'avec le flanby actuel :-)
Concernant notre Marine nationale, je préconise plutôt les dons à la SNSM, non non pas sado, ni maso, simplement la prise en compte que nos mers et océans vont bientôt monter de 6 m au moins et non les 2 m envisagés pour la moitié du siècle. Ça va en faire des ports débordés et débordant :/ Spa comme si les glaciers ont quasi disparu, même en France.
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Je pense que personne n'a jamais remis en doute les compétences de DSK, du moins pour appliquer un programme socio-démocrate sans coller le pays dans la panade.
Ce qui m'a toujours surpris, c'est quand même sa capacité surhumaine à mener de front un boulot hyper-chronophage de très haut fonctionnaire, et une vie nocturne débridée.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 1.
Être "intelligent" n'implique pas de toujours dire et faire des choses intelligentes.
De la même façon qu'il est possible de dire quelque chose de fin et pertinent même quand on est un con.
Maintenant, qu'est-ce qu'être "intelligent" ou "con" ? C'est effectivement très flou et sujet à d'infinis débats.
Ceci dit, je dois t'avouer que dans le cas de ceux qui votent pour Trump, c'est très tentant de confondre la connerie du propos et la connerie du sujet :) Je veux dire, le gars a quand même ouvertement expliqué qu'il ne croyait pas au réchauffement climatique. Quand on vote pour quelqu'un comme ça, est-ce que ça n'est pas quelque part une façon d'abandonner tout esprit critique et rationnel ?
[^] # Re: Lémédia
Posté par EauFroide . Évalué à 0.
Entre mamy Clinton qui sait pas sécuriser ses mails et un enfoiré qui considère les femmes comme des objets sexuels juste bon à sucer des bonbons, il y à une énorme différence de malhonnêteté.
Merci aux américains de nous avoir démontré que tout les préjugés qu'on a à leur propos sont fondé ;) (misogyne, stupide, facilement manipulable, religieux)
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[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 2.
On reproche à Trump des paroles, et à Clinton des actes. Personnellement, les actes me semblent plus graves que les paroles. Après, chacun son truc : certains considèrent peut-être un propos sexiste plus scandaleux que la mise en danger, pendant des années, de la politique étrangère d'un pays entier.
Au fait : ce qui est reproché à Clinton, ce n'est pas seulement de ne pas savoir « sécuriser ses mails », c'est d'avoir hébergé chez elle, sur un serveur privé, ses mails professionnels. Au-delà du problème technique de sécurité informatique, il y a là un mélange très problématique (éthiquement parlant) entre le domaine privé et les responsabilités politiques.
Ah, comme il semble faire plaisir à certains de vérifier que leurs « préjugés » sont fondés…
[^] # Re: Lémédia
Posté par EauFroide . Évalué à -7.
Il est riche et je doute qu'il le soit devenu honnêtement*1 : j'imagine même pas le nombre de magouille qu'on doit pouvoir trouver sur lui.
*1 le batiment c'est un milieu très magouilleur.
Tu parles des mails là?
Je penses qu'avoir Edouard Snowden réfugié en Russie représente plus de danger pour les USA que la fuite de quelques milliers de mail dont la répercutions ne fut que politique.
Bref tu reproche à mamy clinton d'avoir accepté l'offre provenant sûrement d'un informaticien d'héberger chez elle ses mails sans connaître les risques.
Il y à assez de choses mal à dire sur Clinton plus tôt que d'utiliser des arguments bidons (=> mamy s'est fait pirater ses mails par des professionnels mafieux russes qui sont payé h24-7 pour faire du piratage sans aucun risque de finir en taule).
Je suis pas sûr que se soit un plaisir que le pays dont l'armée protège le miens soit aussi stupide.
Se dire aussi que l'internet centralisé est dirigé par ce pays de religieux misogyne dont un riche est à la tête du pays n'indique rien de bons quant aux libertés sur le net.
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[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Si on veut être sérieux une seconde, il faut juger les gens sur des faits et non des supputations.
Si tu es informaticien et que tu vas voir le Ministère des Affaires Étrangères pour leur proposer d'héberger sur un serveur privé les emails du ministre, quelle sera la réponse, à ton avis ?
« Mamy Clinton » (drôle de surnom) n'avait aucun besoin d'héberger chez elle des e-mails professionnels, encore moins des communications confidentielles. Ce n'est pas « un informaticien » qui l'a abordé (dans la rue ?) pour lui proposer d'héberger ses mails : et même si c'était le cas, c'était son devoir de refuser une proposition aussi délirante.
Les politiciens sont entourés de conseillers pointus, surtout à ce niveau. On lui a certainement expliqué que c'était une mauvaise idée. C'était par ailleurs en contravention avec le règlement du ministère. Elle a pourtant jugé préférable de détourner ses communications professionnelles via un serveur privé lui appartenant (ou à sa fondation, je ne sais plus).
Et pourtant ta phrase était ornée d'un smiley. Et vu ta rapidité à décréter l'idiotie de tous ces Américains, je ne peux m'empêcher de penser qu'une telle vision manichéenne et caricaturale des choses arrange bien des discours idéologiques.
[^] # Re: Lémédia
Posté par EauFroide . Évalué à -5.
Ce n'est pas des supposition que d'exprimer le fait que 99% des 1% des plus riches américains sont des gros magouilleurs. Trump en faisant partie et n'ayant vraiment pas l'air d'être "le gentil canard" de la troupe, trouver des casseroles ne doit pas être difficile. Dés qu'il se sera mis anonymous à dos wikileak se mettra probablement à foisonner d'info.
T'es passé à côté de l'argument : je met en exergue le fait que tu bases toute ton argumentation sur le fait qu'une vieille s'est fait pirater par des types qui pourraient mettre la vie à poils sur le net de n'importe quel user de linuxfr tellement ils sont balèze.
Un mysogine chrétiens membre des 1% a été élus à la majorité. Je peux donc en conclure que +50% de la population américaine a apprécié voir défendu sa philosophie. QUe des riches votent pour lui, why not, mais la classe moyenne et pauvre qui vote pour lui c'est l'âne a voté pour la baguette.
À voir en 2017 si les élections françaises seront d'un meilleur niveau ou s'ils vont nous congratuler d'un sarkozy vs marine.
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[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Si ce n'est pas une supposition, c'est quoi : une idiotie ? un mensonge ? un fantasme ? une affirmation en l'air qui t'arrange bien ?
À moins que tu aies une source sérieuse, bien sûr.
Non, désolé, ce n'est pas mon argumentation. Le problème n'est pas que Clinton se soit fait pirater son serveur personnel, c'est qu'elle a hébergé sur son serveur personnel des communications professionnelles, diplomatiques et confidentielles qui n'auraient jamais y être.
[^] # Re: Lémédia
Posté par EauFroide . Évalué à -5. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 13:50.
Tu crois vraiment qu'on peut devenir riche dans le bâtiment en étant honnête? (alors que les PME dans ce secteur passent leur temps à dire que c'est pas possible de survivre en étant totalement clean?)
Tu crois qu'on peut arriver dans le groupe des 1% en étant honnête (alors qu'actuellement ne serait-ce que l’existence de ce fameux groupe des 1% est perçu comme malhonnête et indigne de nos civilisations pseudo démocratique (voir indigné de wallstreet))?
Toi tu le reproche à Clinton là où moi je le reprocherai à la CIA. C'est censé être leur job de protéger l'état de l'incompétence dans l'un ou l'autre domaine de ses personnages importants (chefs d'état, diplomates, hommes/femmes d'affaires, patron(ne)s de multinationales).
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[^] # Re: Lémédia
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
En même temps, il est possible que la CIA ou la NSA (d'ailleurs plus probablement la partie whitehat de cette dernière) ait averti le Département d'Etat. Le fait est que l'on ne le saura jamais (ou alors dans 30 ans), grâce à la magie de tampons rouges.
Par contre, il faut que tu comprennes un truc. Cela a beau être la CIA ou la NSA ou n'importe qui, sans moyen légal de le faire, un service de rens ne peut pas faire plier un politique de ce niveau. Le seul truc qu'ils auraient pu faire, c'est rendre utilisable les terminaux mobiles qui étaient obligatoires à l'époque. Mais facile de refaire l'histoire à postériori.
Cela dit, ce n'est pas beaucoup mieux en France, l'Agence ne peut pas contraindre les gars à l'Elysée à arrêter de parler à tord et à travers sur leurs GSM non sécurisés.
(C'est la même logique derrière : l'utilisation de moyens inappropriés pour échanger certaines informations)
[^] # Re: Lémédia
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
la CIA travaille à l'international, pour que l'interne USA ne fuite à l'externe et inter-états, c'est le rôle du FBI, si j'ai bien compris.
le volet Internet est sans doute plus du ressort de la NSA, mais je ne connais pas forcément bien les attributions de chacun.
Merkel n'a apparemment pas apprécié les écoutes, mais personne n'en parle plus :/
Pour les drones en revanche, depuis qu'un s'est écroulé à ses pieds, les lois fusent…
[^] # Re: Lémédia
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
L'histoire du serveur email en fait est très peu importante…
https://theintercept.com/2016/11/09/democrats-trump-and-the-ongoing-dangerous-refusal-to-learn-the-lesson-of-brexit/
est à mon avis une très bonne explication de ce qui s'est passé (trop long pour un snippet, faut tout lire)
[^] # Re: Lémédia
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Alors, euh, tu as raison, mais tu l'exprimes tellement mal et ta méconnaissance des faits est tellement patente que tu donnes plus d'arguments à tes adversaires qu'autre chose. Je t'en prie, tais-toi, avec des ennemis pareils Trump n'a pas besoin d'amis.
Pas besoin de supputations ici. Il est devenu riche en héritant de son père. Il est resté riche en investissant à foison (l'argent appelle l'argent) et en n'honorant pas ses contrats au moment de payer. Le nombre de procès en cours le prouve, dont certains ont été intentés par d'anciens employés qui se battent pour… toucher leur salaire. Oui. Tout simplement. Il a par ailleurs créé une fondation de type "charity", la Trump Foundation, et il a violé la loi sur les fondations en l'utilisant pour acheter des biens personnels.
Ça ne l'est pas, en effet. Mais fais cet effort, au lieu d'argumenter dans le vide. Tu es dans un nid de trolls, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, et tu leur sers d'idiot utile.
Ça, c'est faux. Le serveur privé n'a jamais été piraté. La confusion est savamment entretenue, mais ce qui a été piraté, ce sont les mails de John Podesta, son directeur de campagne, mails qui étaient sur le serveur du parti démocrate. C'est particulièrement ironique : évidemment que les hackers russes auraient adoré mettre la main sur les mails privés de Clinton. Ils ne l'ont pas fait. En fait, rétrospectivement, c'est plutôt à porter au crédit d'Hillary Clinton : son petit serveur privé, sur lequel s'est basée toute la campagne de Trump, n'a pas été piraté.
Par pitié, si tu n'as rien d'autre à argumenter que des suppositions et des préjugés, tais-toi ou renseigne-toi avant de poster. Tu ne fais que desservir ta propre cause.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Lémédia
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
bin c'est foutu pour cette fois, z'ont choisi les ricains, 'tain 4 ans à tenir.
[^] # Re: Lémédia
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce n'est pas Clinton qui ne sait pas sécuriser ses e-mails.
C'est Clinton qui viole la loi en utilisant un serveur mail pour ses mails pro, qui viole à nouveau la loi en ne versant pas ses mails pros aux archives nationales (ce qui pose problème lors d'une enquête pour la mort d'un ambassadeur en Libye) — le tout en le sachant très bien car elle rappelle aux autres ambassadeurs de ne surtout pas le faire —, qui détruit des preuves dans une enquête fédérale, qui fait des compromissions du secret défense (en France, c'est passible de 5 ans de prison et 75k€ d'amende, de mémoire) et qui ment en disant que rien de tout cela n'est arrivé (et le mensonge est très mal accepté aux États-Unis). Et par-dessus, la justice va dire que comme c'était uniquement pour se simplifier la vie, ça n'est pas grave.
Bien sûr, tu peux réduire tout ça à « Clinton ne sait pas sécuriser ses e-mails ».
[^] # Re: Lémédia
Posté par El Titi . Évalué à -2. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 23:17.
Ouah ! C'est chouette cet étalage de casseroles. Et sinon c'est ça qui va sortir les WASP et autres blue collars de la mouise ? Ou alors bastoner du "negro" avec le "blanc" seing du sheriff et du KKK, faire payer un mur de la honte aux chicanos, remettre les femmes à leur juste place … la cuisine et fracasser de la pédale qui viole nos têtes blondes, tu penses que ca va régler problème de l'uberisation, de l'IA, de la robotisation des chinois qui détiennent toute la dette US ? The modern GOP qui disaient…
OKAYYY Bravo les gars. Reprenez un peu de Bud et rendormez-vous! Le milliardaire de l'anti-establishment (sic) va alléger vos impôts (moins que les siens et ceux de ses potes quand même). Mais vos gosses payeront les routes que vous allez reconstruire. A moins que l'enculé ne soit pas celui qu'on pense.
Au fait, après les vieux qui mettent sarko, et merkel au pouvoir, forcent le brexit, on voit que la jeunesse toujours taxée de naiveté n'est peut-être pas temps à la ramasse:
https://twitter.com/camilawaakemeup/status/796411838246322177
```
[^] # Re: Lémédia
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne vois pas le rapport avec mon message.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Merde dire que Bush et toute sa clique on fait pareil (y compris le predecessur de Clinton, Powell) mais ca c'est pas grave. Ah et ils ont cache 2 millions d'emails qui auraient pu expliquer comment on est arrive a envahir l'Irak. Clairement un paille.
Ne parlons meme pas du fait que le serveur du DOJ a ete pirate alors que aucune preuve de piratage du serveur de Clinton a ete trouve.
2 poids, 2 mesures.
[^] # Re: Lémédia
Posté par flagos . Évalué à 6.
Majorité, tu t'avances un peu rapidement. La réalité, c'est que Clinton est devant Trump en nombre de voix en ce moment. Le dépouillement n'étant pas encore définitif, ca peut encore bouger, mais pour l'instant on a Clinton: 59 181 266 et Trump: 59 043 559.
La réalité, c'est qu'aux USA, la voix des citoyens ne compte pas pareil selon leur lieu de résidence, sans compter que le suffrage indirect pousse a l'abstention (a quoi ca sert d'aller voter si on est pas dans un swing state ?)
Bref, si l'avance de Clinton sur Trump en nombre de voix se confirme, ca va raler.
Source: https://www.google.fr/search?q=us%20presidential%20election%202016&rct=j
[^] # Re: Lémédia
Posté par modr123 . Évalué à 2.
il peut meme etre elu president avec 22% du vote
https://www.youtube.com/watch?v=7wC42HgLA4k
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Lémédia
Posté par zurvan . Évalué à -1.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Lémédia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Perso, je n'ai pas d'image mais je suis toujours surpris que des gens ne soient pas capables d'assumer leur pensées : quand on est par exemple homophobe genre on accepte tant bien que mal mais on accepte qu'une personne célibataire adopte comme 2 personnes hétéros mais on hurle à la mort si deux personnes homo adoptent (la seule différence n'est pas le manque d'un sexe dans les parent hein…), pourquoi ne pas l'assumer et dire "je suis homophobe est fier de l'être, mon critère est qu'ils sont homos et ça me fait peur" plutôt que de hurler "non je ne suis pas homophobe même si mes gestes me contredisent, c'est quoi cette manie de le dire, je t'interdit de mettre le bon mot sur ce que je suis"? Ca marche pour tous les mots dans ton image.
Ton image ne montre qu'une volonté de ne pas assumer tes idées et de ne pas aimer qu'on mette le bon mot sur tes paroles/gestes : il n'est pas question d'être d'accord, justement on n'est pas d'accord et on dit pourquoi… Bref, sous couvert de victime, on attaque l'autre à lui interdire de mettre les bons mots sur les paroles/actes.
Est-ce si horrible d'assumer ses idées? En fait ça en dit long sur l'estime qu'on a de soit…
[^] # Re: Lémédia
Posté par zurvan . Évalué à 3. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 13:41.
ben non, ce n'est pas vraiment ça. Déjà, il y a beaucoup de chose que l'on ne peut pas dire publiquement sous peine d'avoir une amende, voire de la prison, alors, désolé, mais si pour assumer mes idées je dois en passer par là, je préfère encore manier l'ironie…
Et puis tout n'est pas binaire non plus, c'est quoi cette manie de rajouter le suffixe -phobe à tous ces mots ? Encore l'idée véhiculée de "peur irrationnelle", comme si les gens ne pouvaient pas avoir des opinions en toute connaissance de cause. Vous êtes identitophobes ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à -2. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 14:07.
Le problème c'est que la déclaration de Clinton était exacte : le programme de Trump est bien basé sur le racisme, l'homohobie, la bigoterie, et plus généralement l'ignorance et l'anti-intellectualisme.
On vit une époque où on commence à assumer l'homosexualité, mais beaucoup moins l'homophobie ou le racisme. Ceci dit, une grosse partie des soutiens de Trump l'assumaient, et aux US il n'y a pas de délit d'incitation à la haine. Peut-être qu'en France c'est plus compliqué, et c'est certainement très bien.
Ceci dit, l'extrême droite n'est pas à 35% dans les sondages sans raison, et même ici, sur un site plutôt squatté par des "cadres sup", on a de plus en plus d'interventions qui refoulent un peu les égoûts de l'histoire… Je suis peut-être un peu fachophobe sur les bords…
[^] # Re: Lémédia
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
l'avantage des anti-mariage pour tous, c'est que le volet « anti » n'est pas très positif… en plus, ce sont surtout les cathos qui se sont motivés (avec tous ceux qui ne viennent plus dans les églises, donc peu de monde au final…) mais pas sur le texte initial, sur le texte suivant de GPA toussa, non encore écrit, donc peu crédible.
Un chrétien normal, ça le fait tiquer àmha quand il y a 2 papas, mais bon il occulte généralement que le divorce est légal en France (mais peu accepté, avec contraintes au remariage si le précédent n'a pas été correctement estampillé, oui en France tu peux te remarier à l'église après divorce dénoncé, j'ai déjà vu, bon cela reste rare… la mariée étant plutôt en jaune qu'en blanc, je ne sais pas d'où vient cette tradition, valable normalement quand l'enfant est déjà en cours au moment du mariage, j'ai pas trouvé l'équivalent des RFC sur le sujet :/).
in fine, la modif' est passée malgré le pourrissage par les casseurs (pas cathos, ils voulaient casser). C'est bien, cela reconnaît un état de fait qui ne prive que peu de monde (les cathos ne sont pas concernés, vu qu'ils ne le ferait pas… les hétéros idem même sans confession, donc bon)
« très bien » : exemplaire, oui. Que ce soit bien passé, non. Que ce soit bien in fine : tel quel oui, quid de GPA qui ne concerne que peu de monde n'ayant pas demandé à être autant mis en lumière ? (et sujet à quolibet sans rien avoir demandé, quand ça passe au législatif pour le faire, c'est que c'est « compliqué »).
bref.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Rare et contraire au droit canon (que bien des prêtres ne maîtrisent absolument pas, sans parler des laïcs qui souvent s'occupent du dossier en amont). Donc, oui, tu peux. De la même manière que tu peux télécharger un album de Rihanna : you can, but you may not.
L'église catholique (et à priori toutes les cultes concernés par le concordat de 1905, je dirais) reconnaissent le mariage civil (de personnes de sexe opposé) comme un mariage. Donc même si tu n'es pas passé devant le prêtre, tu es considéré comme marié par l'église, et donc jusqu'à ce que la mort les/vous sépare si tu es catholique.
Dans le même genre se pose la question des mariages "mixtes" (entre un baptisé et une non-baptisée ou l'inverse), qui ne sont normalement pas légaux. Du coup, ça se transforme souvent en bénédiction, au lieu du mariage sacramentel classique (et ça ne figure notamment pas dans les registres, pour les différences matérielles).
La tendance actuelle, face aux couples de divorcés remariés (notamment les divorcés qui n'avaient pas été mariés à l'église) consiste souvent à faire une bénédiction aussi, quand le curé et l'évêché sont arrangeants. Mais ça n'est pas un mariage à l'église, juste une "célébration qui a lieu le même jour que le mariage".
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Vous etes au courrant que tout ca ce sont des conneries?
Il est possible d'etre divorce(e) et de se remarier a l'eglise. Pour cela il faut obtenir une annulation du premier mariage. C'est pas forcement simple, si il y a des enfants c'est impossible, mais ca existe et ne me dite pas que non et que c'est que pour Caroline de Monaco (oui elle a fait annuler son premier mariage). Ma femme a reussi a faire cela et elle a pas ses entrees au Vatican.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Pas vraiment. L'annulation de mariage n'est pas un divorce (même si ça s’accommode très bien d'un divorce civil en parallèle) : c'est l'affirmation par l'église qu'ils se sont trompés, et que vous n'avez en fait jamais été mariés. Comme tu sembles le savoir, c'est long et chiant, et pas vraiment automatique.
[^] # Re: Lémédia
Posté par khivapia . Évalué à 2.
C'est pas forcement simple, si il y a des enfants c'est impossible, mais ca existe
C'est indépendant des enfants, même si en général la présence d'enfants montre une volonté de s'installer dans la durée.
La reconnaissance de nullité signifie qu'il y avait un (gros) problème qui empêchait de se marier à la base, type erreur sur la personne. Par exemple, un des époux qui se révèle sadomaso le soir de la nuit de noces, ou violent au quotidien, ou qui avait caché un truc un peu important pour la vie commune (genre un enfant d'une liaison passée, une condamnation pénale, de grosses dettes), bref tout ce qui fait penser qu'en fait en se mariant l'un ne connaissait pas vraiment l'autre.
Ou encore un problème touchant la liberté de se marier (ex: les parents ont fait une grosse pression pour que leur enfant se marie (certains mariages arrangés durant quelques siècles du précédent millénaire), ou bien la femme était enceinte il fallait "régulariser" (pression sociale réelle ou imaginaire), ou bien l'un des conjoints était immature pour se rendre compte de ce qu'implique le mariage chrétien (notamment l'engagement mutuel de s'aimer pour la vie))…
Bref en gros tout ce qui fait qu'on ne se serait vraiment pas marié si on avait su. Donc ce n'est pas simple, et ça concerne plutôt les situations pathologiques.
[^] # Re: Lémédia
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
d'où tu sors ces 2 stats ? j'ai beau avoir fait une « grande école », je ne suis pas cadre sup' (les mecs qui n'ont pas de RTT ni de WE, ni de jours fériés).
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
"Cadre pas sup", ça te va? :-)
Et puis, il ne faut pas généraliser, je pense que dans plein d'endroits les cadres sup ont des week-ends et des jours fériés.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
C'est pas les cadres tout court, ça? ;)
[^] # Re: Lémédia
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je sais pas, c'est quoi ?
[^] # Re: Lémédia
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 14:39.
ceux qui n'aiment pas les dentistes, avec un iphone
[^] # Re: Lémédia
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ah bah j'ai rien contre eux alors, c'est juste un peu chiant de les forcer à aller se soigner avant qu'ils puent de la gueule.
[^] # Re: Lémédia
Posté par O'neam Anne . Évalué à 7.
Je suis une victime des vilains libéraux.
Par exemple, ils me traitent d'homophobe quand je dis que les pédés ne devraient pas avoir le droit de se marier ! Quelle bande d'intolérants ! Oser me dire des vérités qui me mettent mal à l'aise comme ça !
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Lémédia
Posté par zurvan . Évalué à -4.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Lémédia
Posté par O'neam Anne . Évalué à 6.
Donc au lieu de répondre tu postes de demotivator ? Okay.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Lémédia
Posté par esdeem . Évalué à 8.
Cela dépend beaucoup du type de démocraties et de comment elle est instrumentalisée.
Quand le citoyen doit se rendre 3-4 fois par années aux urnes et qu'il peut lancer un référendum, il a un réel pouvoir. Celui-ci peut certes être dévoyé, mais au moins le citoyen a un moyen d'agir directement et relativement vite, même si parfois cela consiste à rejeter tout ce qui lui est présenté pour marquer son mécontentement.
Quand la démocratie consiste uniquement à élire des représentants et un président chaque lustre, ou presque, et que le référendum n'est qu'un accessoire, le citoyen n'a aucun moyen d'agir, à par attendre la prochaine élection ou faire grève. Conséquemment, il peut rapidement avoir l'impression de ne pas être maître de son destin et c'est le cas, puisqu'il délègue tout son pouvoir à un représentant qui une fois élu peut littéralement faire ce qu'il veut.
C'est la distinction fondamentale entre la démocratie directe et indirecte.
Je considère fondamentalement que la démocratie indirecte est un oxymore. On ferait mieux d'appeler ça une mythocratie. Au moins on saurait tout de suite à quoi s'en tenir.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Lémédia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 12:35.
Oui, vive la "démocratie directe", aussi connue sous le nom de dictature de la majorité (et aussi populisme, les votes pouvant dire une chose incompatible avec le vote précédent sans que ça dérange, et techniquement ça merde "je veux X mais je veux aussi Y qui est incompatible avec X" est un résultat possible).
Snif de voir qu'on en est toujours à ce point dans l'aveuglement…
[^] # Re: Lémédia
Posté par esdeem . Évalué à 4.
D'un autre côté tu pourrais aussi dire « vive la "démocratie indirecte", celle où on ne demande pas son avis à la majorité
, dont on se moque par ailleurs vu que que ce sont des veaux de tout façon».J'ai certes mis en opposition les deux, mais c'était simplement pour montrer qu'il y a moyen de faire différemment, voire mieux. Le régime le plus équilibré est à mon sens la démocratie semi-directe (càd. représentative avec droit de référendum et d'initiative).
C'est beau de prêter des intentions ou des avis ou gens, mais que je sache, je n'ai jamais dit que que je considérais que c'était la meilleure solution. J'ai juste pointé du doigt ce que je considère être les travers de la démocratie représentative pure.
Maintenant, si tu as mieux à proposer, je t'invite à le faire ci-après.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Lémédia
Posté par eggus . Évalué à 3.
J'aime beaucoup le principe de démocratie liquide aussi, à mi-chemin entre les deux.
Mais il faut développer le droit d'initiative, sinon on peut toujours retomber dans le problème de devoir toujours choisir entre la peste et le choléra, quelque soit le mode de scrutin/représentation.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Sanders auraient fait peur a tout les liberaux et auraient perdu comme Clinton.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Tout à fait d'accord. On nous disait pareil pour le non au TCE en 2005 ou pour le Brexit : les électeurs n'ont pas compris. Quand les électeurs ne sont pas du même avis que les journalistes, ils se sont trompés, ils ont eu peur, ce sont des gros ploucs. Il n'y a que peu de monde pour voir que le vote est peut-être un choix pleinement réfléchi pour la majorité des électeurs.
Les thèmes de campagne ou le discours de Trump a peut-être séduit les électeurs : pour prendre un exemple, peut-être qu'ils ont été séduits sur ses discours sur l'immigration, ou qu'ils ont été séduits par un désengagement des Etats-Unis de l'OTAN et pour un apaisement du conflit avec la Russie. Bref, on ferait mieux de se concentrer pendant la campagne sur les thèmes abordés, éviter de laisser certains sujets dans la bouche des populistes seuls etc. Prendre les gens pour des cons, même si ce n'est pas complétement faux (on a les candidats qu'on mérite), c'est un peu facile.
Enfin, on peut supposer qu'une partie des gens ont voté davantage contre Clinton que pour Trump, un peu comme de nombreuses personnes avaient en 2012 voté Hollande pour faire barrage à Sarkozy.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 10:07.
Le problème de ton discours est que tu penses que les gens votent en réfléchissant.
Mais peut-être que justement le soucis est qu'ils ont absolument rien à foutre (quelque soi la direction) de l'OTAN, de la Russie, de l'immigration, et pensent juste "allez, il me dit que demain ça ira mieux si je vote pour lui, il le dit donc ça doit être vrai".
Pas "con", juste court-termiste, individuel et crédule.
Surtout ils répondaient à une question non posée, et aussi n'aimaient pas les compromis (voter contre "pour plus d'Europe" de la même façon que les souverainistes, c'était juste à mourir de rire dans le faux-cul, faut assumer). Les deux exemples sont un vote "envie de faire chier" (avec les conséquences…).
[^] # Re: Lémédia
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -7.
Pour le TCE, je pense sincèrement que cela a été mal compris.
Sans jugement de valeurs envers les électeurs.
Mais le TCE est un texte affreusement compliqué. Et la campagne autour de ce texte a été déplorable, assez bâclée car le oui était évident. Honnêtement les médias et politiques n'ont pas réellement fait leur travail d'information sur ce texte, que ce soit pour le camp du pour et du contre.
D'autant plus que Chirac a eu la mauvaise idée dans la même période de soutenir l'intégration de la Turquie dans l'UE. Effet dévastateur car cela n'était nullement l'objet du texte et beaucoup de gens ont voté contre par crainte de favoriser l'entrée de la Turquie dans l'UE.
Donc oui je dirais que le peuple n'a pas compris, mais pour le coup je ne pense pas qu'ils ont été particulièrement cons (bon, y'en a dans le lot évidemment), mais le scrutin comme sa campagne ont été mal menés.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Tiens, qu'est-ce que je disais au-dessus :-)
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Le problème, c'est que jamais ce traité n'aurait dû être soumis à un référendum. Un référendum devrait porter sur des questions générales, comme par exemple le souhait de pousser l'intégration européenne. Mais répondre oui/non sur un texte aussi complexe, personne ne peut le faire. Même un expert ne peut pas. Personnellement, je me rappelle avoir surligné dans le document les passages qui ne me plaisaient pas et ceux que je ne comprenais pas, mais je ne me rappelle même plus si j'avais voté oui ou non. Est-ce que tu votes non quand 1% des articles ne te plaisent pas? 10% Tout ça n'avait aucun sens.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Moonz . Évalué à 5.
C’est pourtant ce que tu es censé faire quand tu votes à la présidentielle sur la base d’un programme complet.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui est vrai, dans ce genre de situations tu as une liste d'éléments et il faut classifier pour dégager ceux qui nous importent et qui vont dans le sens que l'on souhaite et ceux dont on laisse en second plan.
Sur l'idée je suis d'accord.
Cependant, la TCE reste un texte technique et bien compliqué à interpréter correctement. On reste assez loin d'une politique générale d'un parti ou candidat où en général le vocabulaire est accessible et les objectifs sont mis en avant sans s'attarder dans les détails de la mise en œuvre.
Je pense que le référendum sur la TCE aurait dû avoir lieu avant l'élaboration du texte pour définir des axes généraux et ensuite les traduire juridiquement plutôt que l'inverse (à savoir se prononcer sur le texte juridique sans en avoir défini ce qu'on voulait avant).
Mais il n'empêche, dans tous les cas, que la campagne autour de ce texte a été déplorable et que les acteurs de l'époque n'ont absolument pas joués leur rôle en pensant que cela passerait tout seul.
[^] # Re: Lémédia
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Non non, tu ne votes pas pour un programme (pas de mandat impératif en France), mais pour un candidat. C'est comme quand tu te maries, tu prends tout d'un coup, même les défauts! En plus, la question n'est jamais "est-ce que je suis d'accord avec tous les points du programme", ce qui en effet poserait la même question, mais c'est plutôt "quel est le candidat que je souhaiterais pour représenter mon pays" (ou malheureusement plus souvent, "quel est le moins pire").
[^] # Re: Lémédia
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour compléter, comme il est rare qu'un candidat ait exactement tes opinions, tu es souvent amené à choisir le moins pire. Donc tu peux ne pas adhérer à de larges pans du programme ou du personnage.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Quelle arrogance ! Des gens pouvaient juger des points bloquants dans le traité (qui englobait aussi des anciens traités sur laquelle n'avait pas été consultée) et donc voter non. Cela pourrait être un désaccord majeur avec la politique économique libérale décrite dans le traité, ou avec le fonctionnement des institutions proposé, voire avec les relations entre l'Union et les pays et territoires d'outre-mer, etc. Il y a certes eu du populisme, mais certains des arguments des politiciens étaient intelligents et ils ont été écoutés (dans les deux camps). Tous les gens ne sont pas stupides, certains ont tout lu, tout compris (ou presque) et fait un choix rationnel selon leurs opinions, pour le oui ou pour le non. Comme au sujet du brexit (par exemple).
[^] # Re: Lémédia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 14:01.
"voulez A ou B, sachant que C reste dans les deux cas"
"j'aime les avancées de A mais je vote B car C est dans A et c'est bloquant pour moi"
Oui, on connait le refrain. Au final on a toujours C, mais pas A non plus.
Putain, 10 ans et toujours pas compris… A moins que ce soit juste un mensonge à soit même pour se donner bonne conscience.
Le populisme dans toute sa splendeur. Toujours aussi triste de constater que les mêmes ficelles marchent toujours, et c'est difficile de se battre contre ce genre de bêtise humaine, snif.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Si tu relis ma phrase, je ne dis pas que le non était dénué de sens, je disais que pour le camp du oui, donc les politiques et les médias, le oui était tellement évident de gagner qu'ils n'ont pas fait une campagne pertinente.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Au temps pour moi, j'avais mal saisi (apparemment je ne suis pas le seul) donc je retire l'arrogance etc. :)
[^] # Re: Lémédia
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Moui, je pense que beaucoup se souvenaient du referendum de Maastrich qui n'était pas passé comme sur des roulettes. Je suis loin d'être certain qu'ils aient pêché par excès d'optimisme. D'ailleurs nombreux sont ceux qui se méfient comme la peste des référendums.
[^] # Re: Lémédia
Posté par modr123 . Évalué à 4.
https://www.youtube.com/watch?v=t55CC7U82nc
[^] # Re: Lémédia
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour ceux qui se demande ce que contient ce lien, ce sont des propos de Georges Frêche qui explique "j'ai toujours été élu par une majorité de cons" et comment il s'adapte en conséquence.
[^] # Re: Lémédia
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Pour moi, la démonstration même que le système ne fonctionne pas, c'est qu'après chaque scrutin on voit des débats sans fin sur "ce que les électeurs ont voulu dire" et "pourquoi ils ont voté xxx".
Alors bon, les élections, fondement de la démocratie, ne permettent donc pas de comprendre ce que veut le peuple, et les résultats sont libres d'être interprétés dans n'importe quel sens.
Ici, le choix est vaste:
-le peuple américain et raciste, sexiste, climato-sceptique, etc.
-pas du tout, le peuple américain est surtout anti-establishment
-mais non, le peuple américain exprime sa peur et sa détresse
-ah bon? c'est pas juste un vote personnel anti-Clinton?
-meuh non voyons, le peuple américain est convaincu que Trump étant un homme d'affaire et pas un politique, aura une approche nouvelle et bénéfique pour le pays
Et comme je l'écrivais plus haut, chez nous ce n'est pas mieux:
-ils ont voté PS parce que c'est leur candidat préféré
-mais non, ils ont voté utile alors qu'ils sont plutôt écolo
-pas écolo, ils s'en foutent, ce sont majoritairement des électeurs Front de Gauche
-rien de tout ça, ils ont voté PS parce qu'ils voulaient être sûr que ce connard de [insérer ici candidat LR] ne gagnerait pas, mais aucun programme ne leur plaît
M'est avis que la première chose à faire serait de réformer les scrutins pour que le résultat soit moins obscur.
M'est avis aussi qu'une telle réforme a peu de chance de passer parce que ça arrange bien les élus qui gagnent de pouvoir tout interpréter à leur guise.
Pourtant, les solutions ne me semblent pas si irréalisables:
-Vote de valeur (ou autre méthode alternative) sur les candidats, ça donnerait déjà plus de nuances!
-Vote de valeur sur différents grands sujets (quelle sont vos principales préoccupations: chômage, insécurité, économie, éducation, santé? faites-vous confiance à vos politiques? on pourra laisser le soin au Parlement d'établir les questions du sondage).
Les É.-U. font voter pour un tas de choses en même temps, on pourrait très bien faire quelque chose de similaire!
# C’était pourtant facile de ne pas se trumper !
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Moi, j’aurais mis ça comme titre au journal. Un titre sérieux comme « Élections américaines », c’est gâcher.
J’aime mieux être à ma place qu’à celle des américains pour les temps qui viennent, mais ne nous moquons pas trop d’eux : l’évolution de notre société n’est pas brillante non plus et on ne sait pas ce que nous allons ramasser l’année prochaine (vu déjà nos trois derniers présidents)…
Bon, si on a de la chance, Trump fera peut-être au moins capoter TAFTA.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: C’était pourtant facile de ne pas se trumper !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'était un positionnement pour se faire élire.
Maintenant qu'il est élu, il en aura rien à foutre surtout que les sénateurs seront à fond pour (et ça ne vaut pas du tout le coup de batailler avec ses troupes pour ça).
[^] # Re: C’était pourtant facile de ne pas se trumper !
Posté par EauFroide . Évalué à 5.
TAFTA et CETA proviennent des multinationales, pourquoi Trump irait contre ses potes riches?
Il fait partie du club très privé des 1% qui possèdent plus de 50% des richesses américaines: il va pas risquer de se faire expulser :D
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
# La vraie victoire...
Posté par Tanouky . Évalué à 9.
…est celle du peuple contre la presse.
C'en est presque triste.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
Moui. Si c'est le cas, l'inverse aurait été au moins aussi triste.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Tanouky . Évalué à 3.
Probablement tout autant, oui. Difficile de se sentir gagnant d'une façon ou d'une autre.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
du populisme contre la presse.
Pas grand chose à voir avec le peuple (qui est un tout, pas une majorité du peuple qui va taper sur la minorité).
Tu confonds démocratie, peuple, avec dictature de la majorité.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Tanouky . Évalué à 6.
Dans ta précision, tu as confondu aussi des termes…
Certes, c'est bien le populisme qui a gagné, mais pas contre la presse…plutôt contre la propagande.
Merci pour l'exactitude.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 12:17.
Après la megapub que les médias lui ont fait, c'est un peu fort de dire ça…
Les populistes ont bien compris qu'il faut dire de grosses conneries pour faire parler d'eux et les médias les suivent avec enthousiasme pour faire des articles putaclicks.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Si les "non populistes" n'ont pas compris les techniques qui fonctionnent, il serait temps qu'ils les comprennent. Si ils les ont comprises, pourquoi ne les appliquent-ils pas ?
(merci de ne pas répondre "parce que ça ne se fait pas" ou "parce que ça n'est pas éthique" : ils sont exceptionnels ceux qui ne font rien qui ne soit pas éthique/moral/légal/raisonnable… et il ne sont quasiment jamais dans la course à la présidentielle)
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Parcequ'ils sont cons! C'est ce que j'ai dit du New-York Times et de tous les medias moderes (ie pas fox) qui auraient du ne pas tenter de faire un pseudo equilibre surtout quand c'est impossible.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Hum… J'aurai du mal quand même à militer contre le meurtre tout en commettant des meurtres pour arriver à l'interdire.
donc si il y a un problème éthique, et en faisant comme tu dis on arrive jamais "en haut" non plus (car une fois arrivé, impossible de dire qu'il ne faut pas faire de meurtres).
Le problème est que le populisme est une facilité à court terme, réfléchir est du long terme, et éduquer une personne à refuser un poisson donné et préférer apprendre à pécher ne va pas se résoudre avec la personne prônant d'apprendre à pécher se mettant à filer du poisson.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le principe de la politique n'est-il pas d'organiser la société ? Peut-on parler d'organisation si le pouvoir est entre les mains de court-termistes ? Dans ces conditions, si le système actuel n'est pas en mesure de favoriser le pouvoir des gens qui "réfléchissent" ou qui ont une vision long terme, c'est peut-être que le système politique est inadapté, non ?
Personnellement, plus le temps passe et plus je me dis que la démocratie n'est pas adaptée car basé sur la séduction (des électeurs) donc ça finit tôt ou tard de manière court-termiste.
Pour faire un parallèle avec le monde économique, c'est un peu comme la gestion d'une entreprise cotée en bourse ou une entreprise familiale. Les investisseurs (les électeurs) veulent des résultats à court terme, là où une direction "plus forte" peut faire des sacrifices à court terme pour un meilleur rendu à long terme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
En le faisant ils deviennent populistes!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Alors qu'ils se contentent habituellement d'être démagogues… ;-)
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Le Gab . Évalué à 0.
Ah bon? Quand t'as un gars de libération qui te sort ce genre de truc:
source.
Je suis bien content que la presse se prenne une branlée.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par flagos . Évalué à 4.
C'est quoi le souci avec la phrase ? Ca saute pas aux yeux, il faut que tu nous éclaires…
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Le Gab . Évalué à -3.
Tu te fiches de moi? Depuis quand le parti Républicain est d'extrême droite?
Je n'ai pas souvenir qu'on parlait de Bush, Bush Jr, Lincoln ou encore de Roosevelt en ces termes.
La tournure de phrase du mec de Libération, si ça ne te saute pas aux yeux, c'est que t'as dû arrêter ta scolarité en CM2 ou un peu avant.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par flagos . Évalué à 1.
C'est pas le parti républicain et ses illustres représentants qui ont été élus president. Au contraire même, Trump ne fait pas vraiment parti du moule du vieux parti républicain.
C'est Trump, sa personnalité et sa haine des immigrés qui ont été plébiscités.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Le Gab . Évalué à 3.
On pourrait tenir les même propos pour le FN alors, ce n'est plus le parti haineux d'antan.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Les partis évoluent et ont différentes tendances. Tous les membres du Parti Républicain français, au hasard Nadine Morano ou Christian Estrosi, sont-ils dans la lignée de Charles De Gaulle et de Jacques Chirac ?
En France ou aux États-Unis ?
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En France, c'est le parti Les Républicains. Oui, c'est bien débile, mais le parti Républicain, c'était trop gros et c'est pas passé.
[^] # Re: La vraie victoire...
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Le titre dit que Trump est d'extrême droite (le terme de néo-fascisme a été proposé récemment), pas que le parti républicain l'est. D'ailleurs, l'investitute de Trump a été très problématique.
Au bout d'un moment, il a un discours d'extrême droite, il a un programme d'extrême droite, il est soutenu par des mouvements d'extrême droite, il est fécilité par les partis d'extrême droite européens. La seule chose qui le rattache encore à le droite traditionnaliste, c'est la nécessité de mettre en place une alliance politique (son boulot était de battre Clinton, et le parti lui fournit le soutien dont il a besoin au congrès). Mais combien de temps ça va durer s'il applique son programme? Le parti Républicain sera d'accord pour faire copain-copain avec les Russes? Pour abaondonner la politique extérieure interventionniste? Pour stopper l'expansionnisme économique libéral et la mondialisation?
# Victoire de Trump : analyse
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Au-delà des tartes à la crème sur « la peur », le « populisme » ou l'irrationalité des électeurs, une analyse dans La Tribune :
http://www.latribune.fr/economie/international/victoire-de-trump-un-echec-de-la-mondialisation-financiarisee-614948.html
[^] # Re: Victoire de Trump : analyse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 11:52.
Bah… Tellement pratique d'accuser la mondialisation.
en fait, ce qui est accusé, c'est la robotique, l'automatisation. On veut avoir plein de choses, mais bon on refuse ce qui le permet (car sans robots, le coût ferait qu'on ne peut pas). Mais comme c'est pas "hype" (surtout que refuser la mondialisation c'est aussi dire "moi je suis confort, que l'autre crève dans sa misère rien à foutre", ben oui…), on y va sur la mondialisation (du moment qu'on est du "bon" côté, comme par hasard).
Ce n'est pas en répétant que c'est la faute de la mondialisation que ça enlèvera les robots qui font les tâches "industrielles".
On appelle ça un bouc-émissaire. Le replis sur soit à la US ou UK ne ramènera pas les emplois industriels, sauf à accepter que tous les autres soient plus pauvres (car le prix sera bien plus élevé sans robots) ce qui ne se fera pas (et les votants pour ces raisons auront la double peine : pas de taf, et pas de sous non plus car le pays entier sera plus pauvre). Rien de nouveau, des gens préfèrent que 90% des gens soient pauvres plutôt que 10% car comme ça plus de monde comme eux, quitte à être plus pauvres aussi (pour certains, vaut mieux gagner 10 comme les autres, que 100 si les autres gagnent 1000; c'est un choix certes, encore faut-il l'assumer, mais bizarrement la plus personne).
Accuser la mondialisation, c'est au fond reconnaitre qu'on est riche d'être posé là où on est.
# peuple
Posté par pouleta . Évalué à -10.
Qu'est-ce que ce poste fait sur ce site, t'as rien d'autre à faire que rager sur le droit des peuples à disposer d'eux-même ?
[^] # Re: peuple
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
Et toi ? T’as rien d’autre à foutre que de rager contre sur le droit des membres de linuxfr a disposer de leurs journaux ?
Tu remarqueras que le journal est à
-11depuis ce matin, en gros il y a plus de gens qui pense qu’on s’en moque, mais pas tant que ça, sinon il serait déjà à-42.[^] # Re: peuple
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
Au vu du nombre de message (celui-ci est le 220eme), je dirais que les gens apprécient ce journal mais pas le contenu du premier message ^ ^
Si on s'en moquait, il y aurait moins de message que dans les journaux technique/informatifs
Tout le monde à le droit d'avoir un avis sur les autres culture/peuple/pratique/etc. Un esprit critique ne se limite pas à parler de TF1.
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# C'est amusant comme...
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 09 novembre 2016 à 17:41.
C'est amusant de voir comment tout le monde s'affole et y va de son petit avis. J'étais venu simplement lire des postatrolls mais manque de chance, le débat à déjà pris. A mon tour donc de donner un avis : Je n'ai pas vraiment d'affinité ni pour Clinton ni pour Trump. Les deux me font peur.
J'ai cependant beaucoup plus d'affinité pour Bernie Sanders qui me semblait le candidat le plus sérieux. Je n'ai vu personne en parler.
J'attends de voir les années qui suivent, difficile de se projeter pour le moment tant la nouvelle est chaude et la surprise importante.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Use your brain
Posté par _PhiX_ . Évalué à -3.
Faut pas croire tout ce que tu entends dans les médias. Je te conseille d'essayer le doute et l'esprit critique.
[^] # Re: Use your brain
Posté par Prosper . Évalué à -3.
Le fameux esprit hypercritique des conspi' et autres blaireaux d'extrême droite . Ca vend du rêve !
[^] # Re: Use your brain
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 8.
Merci du conseil, je vais essayer d'en faire bon usage.
Plus sérieusement, derrière le choc que j'ai entendu au moment du réveil, la réflexion qui m'a surtout questionnée est plus globale : si aujourd'hui les gens s'affolent à l'idée de voir les USA gouvernés par Trump, ne sont-ils pas dans le même esprit que les électeurs américains qui ont voté pour lui parce qu'il craignaient de voir leur monde se déliter ?
J'ai le sentiment que l'affect en train de prendre le dessus sur la raison, et ça m'inquiète de m'être retrouvé également pris dedans. Chacun y est allé de sa prévision catastrophique, et pourtant le bon sens est la chose du monde la mieux partagée dit-on. Après une journée de réflexion, c'est davantage ce mouvement de foule qui m'intéresse : l'affect se propage comme une onde, et pour l'instant, les commentaires que j'ai pu entendre autour de moi parlaient en fait d'eux même en voulant commenter les élections américaines (en France il faut s'attendre à…, j'ai toujours pensé que…, etc).
J'ai voulu mettre cet aspect de côté dans le journal pour simplement parler de la réaction, sans chercher à faire des prévisions sur le futur. Je reconnais avoir écrit le journal sous le coup de l'émotion (quand j'ai écrit « Trump à gagné, à mon tour je ressent exactement la même chose », je l'ai écrit en pensant « Trump à gagné sur moi je suis également saisi de peur »), tout en essayant de garder un regard critique sur ce que je ressens moi même.
Je ne cherche pas à savoir quelles seront les conséquences de ces élections sur le monde ; je ne suis pas expert et ça relève de la divination à cette heure. Par contre je me connais, et je suis capable d'interpréter mes réactions. D'où mon interrogation d'hier : pourquoi ai-je à mon tour été entrainé dans cette réaction ?
Mais je reconnais qu'il s'agit d'un exercice difficile, et vouloir garder les idées claires quand on est saisi à son tour par les affects n'est pas chose aisée. D'où justement le besoin de l'échange et la confrontation dans les commentaires !
[^] # Re: Use your brain
Posté par EauFroide . Évalué à -2.
Dans l'Europe de l'Est on sait déjà qu'en cas d'invasion russe il ne faudra compter que sur les USA (les européens de l'Ouest étant peuplé d'adeptes du "on s'en fou des autres pays" et de bisounours persuadé que la guerre est une affaire de riche)
En mer de chine où les chinois essaye de s'imposer face à nos cousins japonais/coréens, se sont les USA qui garantissent militairement la paix (pour le moment).
Trump a remis tout ça en cause lors de sa campagne donc pas étonnant que beaucoup de monde s'affole.
Si demain l'armée américaine est mise au chômage ça risque de bouger "froidement" en faveur du couple russo-chinois si l'Occident ne se reprend pas un peu.
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[^] # Re: Use your brain
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Ou disons que 2 générations d'européens ont réussi à conserver en mémoire les effet d'une guerre dont le bilan a été des dizaines de millions de mort et la destruction de toutes l'Europe. Personnellement je préfère les traiter de personnes sensibles et intelligentes.
[^] # Re: Use your brain
Posté par EauFroide . Évalué à -7. Dernière modification le 11 novembre 2016 à 02:45.
Se sont les mêmes qui ne réagissent pas quand 6 arabes agressent deux filles place publique "just for fun". (fait vécu justement avec le type de personne que tu décris)
Sun Tzu te dirait que si tu veux avoir la paix, t'as intérêt à montrer que t'as de quoi l'imposer si non les autres te répondront que c'est pas toi qui décide :P (les sorteurs de soirées/boites de nuit ce sont des bases, pas des brindilles)
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[^] # Re: Use your brain
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Alors que toi tu as pris les armes et tu as joué Rambo ? Ou tu attends que ton gouvernement envoie son armée mais surtout pas toi ?
[^] # Re: Use your brain
Posté par EauFroide . Évalué à 0. Dernière modification le 11 novembre 2016 à 16:43.
Non je ne suis pas intervenu, les types étaient de la même école (le genre d'école ou le premier pote que j'ai rencontré s'est fait agresser et arracher ses piercing avec une pince grippe dans les couloirs, le genre d'école où il y avait de la merde étalé sur les murs des toilettes à hauteur de tête tout les jours et des agressions fréquentes (on interdisait tous, blancs comme noirs, à nos copines d'approcher de l'école tellement c'était cheloux))
Il y a dans l'histoire belge un truc intéressant militairement. La guerre de 1870 france vs allemagne.
Pour une fois, la Belgique à réussi à imposer la paix sur son territoire en empêchant allemand comme français de l'envahir pour se guerroyer le plus loin possible de leurs propre villes.
Cela n'a nécessité de tuer personne ni d'insulter une quelconque culture. Ils ont simplement acheté les meilleures armes à chaque camps (fusil français et canon allemand), les ont filé à 40k soldats et ont annoncé que si un des deux camps pénétraient sur son territoire elle entrait en guerre et s'alliait avec son ennemis.
Beaucoup d'historiens militaire belges estiment que si le gouvernement en avait tiré des conclusions (toujours conserver une armée/industrie suffisante pour changer le cours d'une guerre), la Belgique aurait pu éviter 1918 (se qui aurait eu d'énormes conséquences au moins sur notre territoire).
Si l'Europe veut assurer la paix sans l'aide ricaine, elle doit avoir des plus gros bicepts que ces adversaires :P
Si tu joue aux échecs et que tu n'as que trois pions et aucune tour/cavalier/reines mais que t'es obligé de jouer avec ça dans un tournois, non seulement tu va perdre, mais tout le monde va te prendre comme cible facile.
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[^] # Re: Use your brain
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Donc c'est bien cela. Envoyer les autres se battre a ta place c'est ok. Un peu comme tout ces politiciens et personnes "bien pensante" qui n'hesitent pas a declencher des guerres car ils ne seront jamais (ni leurs enfants) sur le front.
[^] # Re: Use your brain
Posté par EauFroide . Évalué à -3.
Entre des couilles molles qui risquent juste de se taper deux gnons et risquer de se faire poignarder dans ton école, y a une sacré différence.
Soit c'est la vidéos youtube que je viens de matter soit c'est la mauvaise fois sur linuxfr mais je vois du sophisme partout.
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[^] # Re: Use your brain
Posté par Parleur . Évalué à 4. Dernière modification le 12 novembre 2016 à 12:26.
Si même les noirs craignaient pour leurs pairs c'est que ça devait vraiment être grave à fond ⸮ Ça me rappelle un sketch de Desproges, ça.
Sinon, tu es sûr que vous « interdisiez » ? Vous ne vous contentiez même pas de leur conseiller mais de les laisser libres, ces inférieures, les femmes ?
[^] # Re: Use your brain
Posté par EauFroide . Évalué à -2.
Façon de parler loulou… Ma copine a voulu faire sa maline et est quand même venu une fois et on s'est fait agresser par 5 arabes (mais c'est vrai que le racisme anti blanc, ca n'existe pas hein …)
Tu fais dans le sophisme? T'as copine t'as jamais interdis de te taper une autre gonzesse? Donc si toi tu lui interdis un truc tu es sexistes mais elle pas?
Just Troll
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[^] # Re: Use your brain
Posté par Parleur . Évalué à 2. Dernière modification le 18 novembre 2016 à 01:19.
Il se trouve que non : mes relations sont non-exclusives, et celles de mes amoureuses le sont aussi. ;)
Ceci dit, il ne s'agit pas forcément « juste » d'une façon de parler : le langage est souvent une manifestation de ce qui nous agite intérieurement.
[^] # Re: Use your brain
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Je pense que tu voulais écrire « personnes sensées et intelligentes » mais que tu as fais un anglicisme, non ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
# Question préliminaire
Posté par khivapia . Évalué à -3.
Avant de se demander où nous allons, sachons déjà qui/ce que nous sommes.
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