Journal Word vs TeX

Posté par . Licence CC by-sa
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17
28
déc.
2014

Ce sujet serait absolument idéal pour un Vendredi, malheureusement j'ai raté l'heure limite pour cette semaine… Je pourrais attendre 5 jours mais vraiment, l'info est tellement juteuse que j'estimes qu'il est préférable de la publier immédiatement…

Des universitaires ont fait une étude comparant la productivité lors de l'écriture de 3 types de documents entre Word et TeX.

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0115069

Le résultat ?

"We show that LaTeX users were slower than Word users, wrote less text in the same amount of time, and produced more typesetting, orthographical, grammatical, and formatting errors. On most measures, expert LaTeX users performed even worse than novice Word users. LaTeX users, however, more often report enjoying using their respective software. We conclude that even experienced LaTeX users may suffer a loss in productivity when LaTeX is used, relative to other document preparation systems."

Trollez bien !

  • # Pourquoi pas

    Posté par . Évalué à 10.

    En regardant les figures et les résultats
    - les tableaux sont - relativement - une plaie avec LaTeX, les & et \ ne participant pas vraiment à la lisibilité du texte. Tiens, sur les tableaux, les utilisateurs de Word sont plus efficaces…
    - les équations dans Word: aller cliquer sur le symbole de fraction, puis sur la racine, puis sur la mise à la puissance (encore que, dans les dernières versions, Word "comprend" des commandes LaTeX comme _, ^ ou les lettres grecques, ça fait gagner un temps fou)… Et logiquement, l'article montre que les utilisateurs LaTeX sont plus efficaces dans ce domaine.

    Autant sur les textes courts comportant peu de formules, je conçois que Word puisse être plus "efficace" que LaTeX, mais sur les textes longs comportant des formules…

    Par ailleurs, les auteurs ne semblent pas avoir étudié la "ré-utilisabilité" du texte produit par Word. Pendant ma thèse, ceux qui tapaient leurs manuscrits sous Word s'arrachaient les cheveux à chaque modification pour cause de déplacement intempestif des images lors des ajouts/suppressions de paragraphes: toute la mise en page foutue en l'air.
    Pour mon boulot, je dois reprendre des documents tapés avec Word par d'anciens collègues. Entre ceux qui utilisaient MathType, ceux qui foutent des line break (shift+enter) parce qu'ils veulent sauter des lignes sans faire apparaître l'espacement inter-paragraphe (ce qui donne des situations cocasses en justifié), ceux qui changent le formatage des titres 1 par 1 sans définir correctement le style, je n'ai pas l'impression de gagner en productivité avec Word…

    • [^] # Re: Pourquoi pas

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Même pour les tableaux il arrive que Latex soit à son avantage. Ainsi, il est complètement évident d'écrire un programme dont la sortie soit directement mise en forme dans un tableau LaTeX. Inutile de chercher la moindre documentation pour quiconque sait employer ce logiciel. À l'opposée, qui sait même où chercher la documentation pour écrire un programme simpliste dont la sortie soit un tableau sous LibreOffice ? N'évoquons même pas mot qu'ici personne de sérieux ne songerait ne serait-ce qu'à employer de son plein gré[*].

      Pour nombre de tâches un peu particulières impliquant l'usage de scripts, ou de sous fichiers (je pense à l'organisation de documents de travaux dirigés), LaTeX offre un ergonomie difficilement égalable. Et vrai aussi un traitement de texte wysiwyg offre nombre d'avantage. Mais seuls les taches[*] (notons l'importance des accents qui selon l'académie française ont « pleine valeur orthographique ») préfèrent des logiciels privateurs à des contreparties libres pleinement fonctionnelles.

      [*] Sentences ajoutées dans le plus sain des esprits de troll pour seoir à l’invocation de l'auteur du billet original.

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        J'ai déjà généré via des scripts des documents pour Word : il suffit de générer du HTML, et Word saura parfaitement l'ouvrir et l'éditer (pour l'enregistrer dans du .docx).

        D'ailleurs, j'ai eu à générer le même document pour Word (donc via HTML) et pour LaTeX : j'ai eu beaucoup plus de mal à avoir un rendu correct sur LaTeX, notamment pour les caractères spéciaux et pour une mise en forme automatique.

        • [^] # Re: Pourquoi pas

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 28/12/14 à 14:46.

          il suffit de générer du HTML

          Ça dépend beaucoup du HTML généré… Si je prends par exemple un ensemble de pages Mediawiki, il y a des outils pour générer un document comme PDF ou un ODT à partir d'un ensemble de pages du wiki, mais si je me contente d'enregistrer des pages et les ouvrir dans un traitement de texte quelconque ça ne va pas servir à grand chose (et il sera de toutes façons nécessaire de revoir la mise en page, supprimer certains objets, etc…).

          Je ne parle pas de partir de la version imprimable des pages, qui celle-ci bien évidemment n'aura aucun problème à s'ouvrir correctement sous Word ou Writer…

          Il y a un petit travail d'intégration mais c'est à essayer :

          http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Collection

          qui permet de définir des sous-ensemble de pages, le nom est assez parlant…

          et ce qui doit être un peu plus dur à faire fonctionner c'est le serveur de rendu (mais on peut déjà tester sans, avec des services de rendu en ligne) :

          http://mwlib.readthedocs.org/en/latest/index.html

          Une fois en place ça doit être une solution assez robuste, alliant tous les avantages d'un wiki (édition facile, travail collaboratif avec gestion des versions…) à la possibilité de générer d'autres sortes de documents, qui ne sont que des exportations d'un sous-ensemble de pages « vivantes », dans tous les formats nécessaires.

          Il existe également d'autres solutions basées sur htmldoc mais elle se cantonnent au PDF et ne font pas d'ODT si je ne m'abuse.

        • [^] # Re: Pourquoi pas

          Posté par . Évalué à 2.

          Ah VBScript (ou Powershell, ou n'importe quel language supportant OLE en fait…)

          Exemple volé sur un des blogs de MS :

          Set objWord = CreateObject("Word.Application")
          objWord.Visible = True
          Set objDoc = objWord.Documents.Add()
          Set objRange = objDoc.Range()
          objDoc.Tables.Add objRange, 1, 3
          Set objTable = objDoc.Tables(1)
          objTable.Cell(1, 1).Range.Text = "Row 1, Column 1"
          objTable.Cell(1, 2).Range.Text = "Row 1, Column 2"
          objTable.Cell(1, 3).Range.Text = "Row 1, Column 3"
          

          Ce qui est marrant vu le poste du haut, c'est qu'il est bien plus facile de créer une table de manière automatisée avec Word qu'avec LaTeX, il y a tout un tas d'APIs pour ça.

          • [^] # Re: Pourquoi pas

            Posté par . Évalué à 5.

            Un point de detail (qui est pas forcement un petit detail, mais passons): CreateObject et objWord.Visible = True, ca cree une fenetre word et la ramene au premier plan? Si c'est le cas, qu'est ce qu'il se passe si tu fais autre chose sur la machine et que tu balance word en arriere plan, ou que tu le fermes? Ou que tu fais tourner ca sur un serveur?

            C'est une vraie question, je suis curieux de savoir si c'est une vraie api/librairie, ou si c'est un truc du genre automator/applescript sous osx.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Pourquoi pas

              Posté par . Évalué à 4.

              CreateObject ca crée une instance de l'objet COM représentant l'application Word, Visible ça le met en visible oui, mais évidemment il suffit de le mettre en false, et tout se passera en background sans que cela soit visible.

              Word, Excel, IE, SQL Server… ont tous des objets COM exposant leur fonctionnalité, avec un objet COM en haut de l'arborescence qui représente l'application elle-même, que tu peux réutiliser à bon vouloir à travers n'importe quel langage qui supporte l'appel d'objets COM.
              Quand tu vois un installer faire tout un tas de registrations à l'installation, c'est souvent pour ça : enregistrer les interfaces des objets COM dans le système (une GUID) et l'associer à un dll/exe sur le disque. Ca permet ensuite à un script ou autre de simplement instancier un objet par son nom ou son GUID.

              Bref, tu peux automatiser ton Word ou Excel ou autre en C#, VBScript, C++, Python,… très simplement.

              • [^] # Re: Pourquoi pas

                Posté par . Évalué à 3.

                Par contre, pour avoir vu un cas d'usage de ce genre d'API, ça rame à fond les manettes quand c'est utilisé pour lire un document une cellule à la fois. On gagne beaucoup à utiliser une bibliothèque tierce-partie pour lire directement le XLS.

                • [^] # Re: Pourquoi pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je confimre : j'ai codé une moulinette pour remplir environ 1000 cellules dans un fichier Excel. Ça prend environ 1/3 de seconde par cellule.
                  Pour aller plus vite il existe d'autres API, mais je n'ai pas été en mesure de trouver des exemples compréhensibles dans un temps raisonnable.

          • [^] # Re: Pourquoi pas

            Posté par . Évalué à 8.

            À ceci près que MS déconseille d’exécuter Office sur un serveur pour ce genre de tâches pour des raisons techniques, de sécurité et de licence, rien que ça (l’article date mais les arguments restent valables mutatis mutandis). Et côté client, ça ouvre la porte à des joyeusetés du genre on arrive à le faire marcher, on est content, et au bout d’un moment, on met en service de nouveaux PC avec une installation de Word subtilement différente, et patatras, ça ne marche plus (vu par exemple avec un Word qui exige soudainement d’enregistrer son modèle par défaut, comme ça, du jour au lendemain, bien sûr le fichier en question n’est pas accessible en écriture, bien entendu ça ouvre une fenêtre modale qui arrête tout, et évidemment ça arrive en plein milieu du code censé l’utiliser : ça marche beaucoup moins bien, du coup).

            Si on veut générer un fichier qui sera ouvert par Word, on peut, en revanche, utiliser plutôt le SDK OOXML. Ou bien, comme c’est du XML zippé dont les spécifications sont aussi publiques qu’imbitables, on peut aussi produire le fichier par soi-même (prévoir une chaine de traitement du XML et une grosse boite d’aspirine).

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par . Évalué à 6.

        À l'opposée, qui sait même où chercher la documentation pour écrire un programme simpliste dont la sortie soit un tableau sous LibreOffice ?

        Mouarf… Qui sait où chercher la documentation pour faire simplement des choses avancées avec LaTeX ? Au fait, tu as changé subtilement la comparaison : le post original parle de Microsoft Office, pas de LibreOffice.

        En tout cas, pour LibreOffice, une simple recherche "libreoffice calc api" me donne la page suivante : http://api.libreoffice.org/examples/examples.html . À toi de voir si ça correspond à ta demande, j'ai la flemme d'aller plus loin.

        Mais seuls les taches* préfèrent des logiciels privateurs à des contreparties libres pleinement fonctionnelles.

        Et seuls les crétins intégristes en sont encore à sortir ce genre d'arguments sans prendre en compte l'adéquation du logiciel à un cas d'usage particulier.

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        À l'opposée, qui sait même où chercher la documentation pour écrire un programme simpliste dont la sortie soit un tableau sous LibreOffice ?

        Heu, tu génères un CSV et puis voilà, c'est plus simple qu'un tableau latex. Et tu peux probablement utiliser libre office en ligne de commande pour convertir au format de ton choix.

        • [^] # Re: Pourquoi pas

          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 28/12/14 à 21:00.

          csv c'est génial pour créer des cellules sur plusieurs colonnes et/ou plusieurs lignes, pour avoir du texte formaté, pour avoir du texte multiligne dans une cellule,…

          « et puis voila »

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Pourquoi pas

            Posté par . Évalué à 4.

            J'ai souvent eu des problèmes pour ouvrir du CSV dans Excel. Selon la langue de l'OS (anglais ou français), il faut que les séparateurs soient des virgules ou des points-virgules, et même si Excel permet de choisir le séparateur, certaines versions d'Excel semblent limitées (bugguées ?) dans leur fonction d'import du CSV. Dans les cas durs rencontrés, il m'était impossible de bien répartir le contenu selon les colonnes.

            • [^] # Re: Pourquoi pas

              Posté par . Évalué à 6.

              Par expérience sur Excel 2007, il faut faire attention à la manière d'ouvrir le document!

              Si tu double-clique dessus, alors il faut avoir de la chance, parce qu'il va juste l'ouvrir et si les séparateurs ne sont pas ce qu'il attend, misère…
              Si tu l'ouvres depuis l'interface (File/Open/), alors il lance l'interface avec les options qui vont bien (choisir le séparateur, les types des colonnes, etc.).

              Bonjour la cohérence…

          • [^] # Re: Pourquoi pas

            Posté par . Évalué à 1.

            Bonjour à tous,

            j'en profite pour faire un petit peu de publicité pour ça :
            https://sourcesup.renater.fr/projects/libodsstream/

            Cela permet d'écrire ou de lire en flux un fichier ODS (API disponible en Java ou C++/Qt).

            Il n'y a aucune possibilité de formatage, mais c'est déjà un peu mieux que d'écrire un fichier CSV :
            Les cellules sont typées, pas de problème avec l'encodage des caractères (texte multiligne possible), le format des dates, les séparateurs.

    • [^] # Re: Pourquoi pas

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Pendant ma thèse, ceux qui tapaient leurs manuscrits sous Word s'arrachaient les cheveux à chaque modification pour cause de déplacement intempestif des images lors des ajouts/suppressions de paragraphes: toute la mise en page foutue en l'air.

      Ça m'est pourtant souvent arrivé en LaTeX. Tu rajoutes une petite phrase (ou un mot), et ton document prend une page de plus… ou le contraire : tu rajoutes un mot, et ton article perd une page.

      Pour mon boulot, je dois reprendre des documents tapés avec Word par d'anciens collègues. Entre ceux qui utilisaient MathType, ceux qui foutent des line break (shift+enter) parce qu'ils veulent sauter des lignes sans faire apparaître l'espacement inter-paragraphe (ce qui donne des situations cocasses en justifié), ceux qui changent le formatage des titres 1 par 1 sans définir correctement le style, je n'ai pas l'impression de gagner en productivité avec Word…

      Tu compares du Word tapé par des personnes qui ne savent pas se servir de Word à du LaTeX tapé par quelqu'un qui sait se servir de LaTeX. La comparaison est subtilement biaisée, non ?

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par . Évalué à 5.

        Ça m'est pourtant souvent arrivé en LaTeX. Tu rajoutes une petite phrase (ou un mot), et ton document prend une page de plus… ou le contraire : tu rajoutes un mot, et ton article perd une page.

        Oui, mais le problème avec Word c'est que les images changeaient de page en laissant de grand blancs. Ça ne se produit pas avec LaTeX à moins d'avoir utilisé la balise [H] pour la figure.

        Tu compares du Word tapé par des personnes qui ne savent pas se servir de Word à du LaTeX tapé par quelqu'un qui sait se servir de LaTeX. La comparaison est subtilement biaisée, non ?

        Oui, la comparaison n'est pas super honnête de ma part mais:
        - c'est pas plus biaisé que de comparer Word et LaTeX pour pondre un document d'une page en trente minutes,
        - comme l'utilisation des (sub)section est quasi impérative en LaTeX, tu as moins souvent des documents formatés avec les pieds.

        Enfin, un point auquel ne s'intéresse pas l'article est la portabilité des documents d'un ordinateur à l'autre (genre les changements de mise en page lors du passage de Word à Word pour Mac…).

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par . Évalué à 4.

        Ça m'est pourtant souvent arrivé en LaTeX. Tu rajoutes une petite phrase (ou un mot), et ton document prend une page de plus… ou le contraire : tu rajoutes un mot, et ton article perd une page.

        en général ça ce corrige parfaitement bien avec un bon préambule. Bon, mon préambule sous latex j'ai du mettre quelques années à le compléter au fur et a mesure des petits soucis que j'ai rencontrés.

        sur ce point j'ai été assez decu par latex, le préambule qui passe de 2 lignes à 18 pour avoir un document sans surprise.

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ça m'est pourtant souvent arrivé en LaTeX. Tu rajoutes une petite phrase (ou un mot), et ton document prend une page de plus… ou le contraire : tu rajoutes un mot, et ton article perd une page.

        J'ai un cheatcode qui va bien : \addtolength{\parskip}{Npt} avec la bonne valeur de N :)

        * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

        • [^] # Re: Pourquoi pas

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          moi j'ai aussi un truc…

          \widowpenalty=10000
          \clubpenalty=10000

          cela force à ne plus avoir de veuves et orphelins (ce qui explique le changement de nombre de pages pour une phrase de plus).

    • [^] # Re: Pourquoi pas

      Posté par . Évalué à 8.

      Le vrai problème de word c'est ses bogues qui font que parfois (surtout dès une certaine taille document) une simple modification (ajout d'une virgule) le document est complètement corrompu et devient irrécupérable.
      J'ai déjà vu des stagiaires perdre ainsi tout leur mémoire et bien sur, ils n'avaient pas de sauvegarde récente !

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par . Évalué à 9.

        c'est Noël : voici un petit truc qui as déjà fonctionné de nombreuses fois

        Ouvre le document Office Corrompu avec Libre office :)

        Authentique :)

        • [^] # Re: Pourquoi pas

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          +1

          J'ai sauvé plusieurs gros docs de cette façon…

          Et même des fichiers excel avec macro que LOo/OOo est totalement incapable d'interpréter (mais capable de lire)

          Assez jouissif de voir un windowsien pleurer de bonheur juste pour ça :)

    • [^] # Re: Pourquoi pas

      Posté par . Évalué à 3.

      Il faudrait faire la même étude avec des document devant inclure des lignes de code par exemple, et voir comment se débrouilel Word lorsqu'il faut réintégrer lesdites lignes après modification.

      • [^] # Re: Pourquoi pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je connais une personne qui écrit tout ses cours sous Word, et inclue ses codes source directement dans son document. Et honnêtement de rendu est plutôt intéressant.
        Après, il utilise Visual Studio pour écrire son code, du coup c'est peut-être bien intégré.

        Je préfère quand même LaTeX et son paquet "listings" pour insérer du code proprement dans la page. Sinon en LibreOffice créer un tableau de 1*1, changer la police au sein du tableau et placer la couleur comme son éditeur de texte/IDE favori. Manuel mais efficace.

        • [^] # Re: Pourquoi pas

          Posté par . Évalué à 2.

          Manuel mais efficace.

          C'est justement là ou je ne suis pas d'accord :

          Si j'utilise LaTeX pour écrire une article avec du code intégré, et que je dois modifier mon fichier source durant la rédaction de l'article, j'ai juste un makefile adapté à faire : ça prend un peu de temps au début mais une fois que c'est fait, je n'y pense même plus. Par contre s'il faut le faire à la main, c'est pénible : copier/coller du source + remise en forme, c'est lourd. Et est-ce que LibreOffice permet la comoration syntaxique ?

          • [^] # Re: Pourquoi pas

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Tu as raison sur le principe. Mais dans le cas d'un document à écrire rapidement/non réutilisé, je ne m'embêtais pas.

            Maintenant, j'ai un peu d'expérience en LaTeX donc je ne m'embête plus à écrire mes documents dans un LibreOffice/autre. Vim + XeLaTeX + git me suffisent largement pour la rédaction et l'archivage (en plus d'être réutilisables !).

  • # Pas compris

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je ne trouve pas pertinent de comparer Word of Warcraft et LaTeX.

    Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

    • [^] # Re: Pas compris

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je pense qu'il parlaient de Word, le traitement de texte. Cependant je ne vois pas le rapport avec la matière première utilisée dans la conception de préservatifs…

      • [^] # Re: Pas compris

        Posté par . Évalué à 10.

        Moi je crois qu'ils comparent Word of Warcraft et les préservatifs comme contraceptif et apparemment Word of Warcraft est bien meilleur…

  • # Prochaine enquête

    Posté par . Évalué à 0.

    Pour qui croit au progrès, c'est réconfortant de voir qu'un logiciel pensé dans dans les années 90 est plus efficace qu'un logiciel pensé dans les années 80.

    Il serait bon maintenant qu'on est au 21ème siècle d'évaluer des logiciels mieux adaptés à l'heure du Web et du mobile.

    https://www.producthunt.com/e/tools-for-writers

    • [^] # Re: Prochaine enquête

      Posté par . Évalué à 5.

      Tout à fait. Par contre on parle d’écriture d’article scientifique, et aucun des outils proposés ne semble pertinent pour gérer la base cet usage (références, bibliographie, équations, diagrammes, etc). Sans parler de l’outil Hemingway qui ne devrait servir qu’à écrire des livres pour enfants.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: 30 min

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Très clairement, pour les documents à faire en moins de trente minutes, j'utilise libre office.

      Par contre, pour ma thèse qui contenant plusieurs centaines de figures générées (tableaux, courbes, graphiques, images issues de simulations), je n'ose même pas imaginer comment j'aurais fais cela avec Word / LOW.

      Loin du troll, c'est une vraie question, ce type de production est elle possible en Word ?

      • [^] # Re: 30 min

        Posté par . Évalué à 10.

        Loin du troll, c'est une vraie question, ce type de production est elle possible en Word ?

        Il y en a (beaucoup) qui ont essayé, ils ont eu des problèmes (beaucoup).

      • [^] # Re: 30 min

        Posté par . Évalué à 5.

        La réponse est oui. J'en connais quelques-uns qui ont écrit leur thèse comme ceci. Cela dit c'est vrai qu'il n'y avait pas forcément énormément de formule. Cela dit Word s'est beaucoup amélioré depuis que j'ai écrit ma thèse. Maintenant, Word gère parfaitement les styles, la bibliographie et les formules mathématiques, même si le rendu est moins bon qu'avec LateX pour ces dernières.

        • [^] # Re: 30 min

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Maintenant, Word gère parfaitement les styles

          Euh, ça fait longtemps que Word gère les styles. Le problème avec les styles n’est pas que Word ne les « gère » pas ou les gère mal, c’est que les utilisateurs, soit ne savent même pas que ça existe, soit ne voient pas l’intérêt de perdre du temps avec avec ça (ben oui, c’est tellement plus rapide de sélectionner un bout de texte et d’appliquer manuellement le formatage désiré).

          (La même chose est valable pour LibreOffice d’ailleurs.)

          Cela dit, ce comportement (ignorer les styles et formatter manuellement) est complètement raisonnable dans le cas d’un petit document « one-shot » qu’on écrit en trente minutes et sur lequel on ne reviendra jamais. Moi-même dans ce cas de figure, j’utilise LibreOffice en faisant fi des styles.

          la bibliographie

          Je n’ai jamais vu personne utiliser les fonctions intégrées de Word pour ça (encore une fois, je pense que rare sont ceux qui savent que ça existe). Tous ceux que je connais qui ont besoin de ce genre de fonctionnalités utilisent des outils externes, genre EndNote ou Zotero.

          • [^] # Re: 30 min

            Posté par . Évalué à 9.

            En fait le problème ne vient pas de word ou de Latex : le problème vient plutôt de 2 modes de fonctionnement différents (wyswig vs écriture de texte + compilation), ainsi que du niveau de formation et de compétences de l'utilisateur. On pourrait avoir le même type de débat (et on a eu) entre HTML généré par FrontPage (ou autre outil du genre) VS HTML généré from scratch via un éditeur de texte.

            Word (comme Open/LibreOffice, on peut l'utiliser et produire des documents "sales" sans que ça se voit, sans aucune structuration du document : on corriges visuellement, sans respecter les règles de typographie, etc et on arrive à avoir quelque chose d'imprimable. Sur de petits documents, ou un document écrit en "OneShot", ça peut passer. Latex dans son mode de fonctionnement oblige à faire les choses "dans les règles" (enfin, on peut forcer le contournement des règles mais il faut être un utilisateur avancé), et impose de structurer un minimum son document pour pouvoir l'écrire, contrairement à un outil comme Word ou par défaut on n'impose pas de règles de structuration.

            Idem pour des générateurs HTML : on génère des choses "visuellement" mais qui peuvent être une horreur d'un point de vue du HTML généré, et être interprété différemment selon le navigateur utilisé. Par contre, un HTML généré à la main en respectant les normes aura un rendu à peu près identiques sur tous les navigateurs implémentant correctement les normes HTML. Cette écriture à la main imposera à celui qui l'écrit de structurer un minimum son document.

            J'y vois égalemnt un peu (de loin) la même problématique entre Python et Perl : Python impose un mode de programmation et une structuration (arbitraire et pas logique dans beaucoup de cas à mon avis mais c'est un autre débat), là ou Perl laisse plus de liberté (avec la possibilité de créer des programmes "sales" : pour des petits programmes "one shot", ou des programmes courts, , on va plus vite en Perl. Même des trucs énormes seront peut-être plus rapidement écrits en Perl, par contre niveau maintenabilité, ça sera plus difficile à gérer en Perl (sauf si les développeurs s'imposent un certain nombre de règles de développement) , là ou Python imposera une structure et des règles qui rendront la maintenance plus facile, au prix d'une moins grande souplesse.

            • [^] # Re: 30 min

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Latex dans son mode de fonctionnement oblige à faire les choses "dans les règles"

              Pour certains actes de conférences, j'ai déjà vu des patrons de document LaTeX horribles où la mise en forme était définie « à la main » pour chaque titre de section, la bibliographie, etc. Le plus marrant était ce truc produisait un rendu aussi moche que le style Word fourni.

            • [^] # Perl vs Python

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Perl vs Python pour petits programme: Ça doit être une question de génération. Ça fait longtemps que j'ai pas pratiqué le perl, et avant de le faire redécouvrir la syntaxe j'ai l'impression qu'il me faudra bien plus longtemps pour faire un court script perl

          • [^] # bibliographie

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pour avoir formaté la thèse de médecine et les publications de ma femme en utilisant zotero sous word il s'agit d'un très mauvais souvenir. Perte de travail, citations incohérentes ou manquantes, mise à jour qui supprime du texte du document… Seul point positif j'ai trouvé la documentation pour customiser les styles de citation très bonne contrairement a bibtex/biblatex.

            • [^] # Re: bibliographie

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 31/12/14 à 01:10.

              Les plugins Zotero et Mendeley (basé dessus) sont horribles sous Word aussi bien que sous LibreOffice, et carrément inutilisable dès qu’on active les modifications. Ce qui est quand même un comble pour des articles scientifiques. Les styles de citation sont peut-être bons, mais basés sur CSL qui est largement en dessous du niveau de personnalisation offert par LaTeX.

        • [^] # Re: 30 min

          Posté par . Évalué à 3.

          Word gère parfaitement les styles

          Non. Ou alors je veux bien un pointeur sur la doc.
          Oui il gère des style, mais non c'est très très loin d'être parfait.

          Word gère 2 types de style, les styles de texte et les styles de paragraphe. Bien sûr dans un style de paragraphe, on défini aussi le style de texte, mais on ne peux pas réutiliser tel quel un style de texte déjà défini.

          Pour être plus claire imaginons que je veuille écrire un document contenant du code et je veux. De temps en temps mettre du code inline comme ça et de temps en temps l'écrire dans un paragraphe

          comme ça
          

          Et ben c'est super relou à faire, il faut définir le style pour l'inline et le style pour le paragraphe chacun de leur coté, si je modifie l'un il va falloir aller modifier l'autre.

          C'est un cas d'utilisation très classique (du moins il me semble).

          Mais avant de crier au scandale : oui OpenOffice et LibO ne font pas mieux (ils sont calqué sur ce que fait word) et en LaTeX c'est pas amusant à faire.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: 30 min

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne suis pas sur de ce que je dis, mais on peut avoir un style basé sur un autre. Donc tu créer un des 2 (l'inline où l'autre), et tu bases le deuxième sur le premier. Du coup tu n'as besoin de modifier que le premier pour que le deuxième se mette à jour.

            bépo powered

            • [^] # Re: 30 min

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu ne peux baser un style de paragraphe que sur un style de paragraphe et de même pour les styles de textes. De plus je crois qu'il s'agit d'une recopie et pas d'un pointeur donc modifier l'un ne modifie pas l'autre.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: 30 min

                Posté par . Évalué à 2.

                De plus je crois qu'il s'agit d'une recopie et pas d'un pointeur donc modifier l'un ne modifie pas l'autre.

                Fais l'essaie et tu verras que ça marche.

                • [^] # Re: 30 min

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je viens de faire l'essaie tu as raison, mais on ne peut tout de même pas lier un style de caractère à un style de paragraphe.

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: 30 min

        Posté par . Évalué à 10.

        Loin du troll, c'est une vraie question, ce type de production est elle possible en Word ?

        La majorité des thèses sont rédigées avec Word. Il n'y a que les thèses de maths/infos soient majoritairement en LaTeX.

        Et dans l’ingénierie, en général, personne n'utilisera LaTeX. La majorité des rapports, conséquents ou non, seront rédigés avec Word.

        Pourquoi ? Parce qu'il faut bien permettre à ses collègues/chefs/contacts/destinataires/secrétaires de corriger/relire les textes qu'on produit.

        C'est lourd, ce n'est pas le plus adapté, des fois on perd du temps, mais ça fait son travail. C'est un peu comme l'utilisation d'Excel pour tout ce qui est traitement de données : tout le monde sait que ce n'est pas fait pour, pourtant des pans entiers d'industries de pointe reposent sur des montagnes de macro VBA non-commentées.

        • [^] # Re: 30 min

          Posté par . Évalué à 3.

          Il me semble que les revues et journaux en sciences sont systèmatiquement en LaTeX, où l'auteur envoie les sources et pas le document formatté.
          Cela permet tout autant la correction/modification et ça a l'avantage de bien mieux respecter le style (car seul le texte brut du document est demandé, pas le header qui definit le style).

          Bref, de mon côté, j'avais plutôt l'impression inverse: pour une collaboration, LaTeX est plus simple, car il n'y a jamais de mélange de style.

          • [^] # Re: 30 min

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Il me semble que les revues et journaux en sciences sont systèmatiquement en LaTeX, où l'auteur envoie les sources et pas le document formatté.

            Non. Absolument pas. C’est même le contraire, (La)TeX est rarement accepté comme format de soumission, à part peut-être dans les revues qui se spécialisent en maths ou physique.

            La plupart des soumissions se font en Word ou en PDF.

            Si on regarde Nature par exemple :

            Our preferred format for text is Microsoft Word, with the style tags removed. If you have prepared your paper using TeX, please convert to PDF format and upload the PDF only at submission.

            (Au passage, admirez le « with style tags removed » : à quoi bon réclamer du Word comme format de soumission si on ne peut même pas utiliser les fonctionnalités intéressantes d’un traitement de texte ? À ce compte-là autant demander de soumettre du texte brut…)

            • [^] # Re: 30 min

              Posté par . Évalué à 5.

              Non. Absolument pas. C’est même le contraire, (La)TeX est rarement accepté comme format de soumission, à part peut-être dans les revues qui se spécialisent en maths ou physique.

              C'est faux. En biologie, il est exceptionnel de tomber sur un journal qui n'accepte pas les fichiers Latex. La derière fois que ça m'est arrivé, c'était en 2004.

              La plupart du temps, les deux options sont laissées ouvertes. Parfois, le journal note que son workflow fonctionne mieux avec les documents Word, mais n'exclut pas Latex. Il arrive même que certains journaux proposent des fichiers de style pour Latex.

              Bref, il est peut-être vrai que la plupart des biologistes soumettent des documents Word, mais prétendre que les journaux n'acceptent pas Latex, c'est un mensonge.

              • [^] # Re: 30 min

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Eh bien nos expériences diffèrent considérablement. Les deux seuls journaux que j’ai vu accepter du (La)TeX sont Nucleic Acids Research et PNAS (celui-ci allant en effet jusqu’à fournir un fichier de style). Pour la quinzaine d’autres auxquels j’ai eu affaire, c’était Word ou PDF uniquement.

                En 2008, Nature faisait semblant d’accepter du LaTeX en précisant bien que la première chose qu’ils en faisaient était de le convertir en Word. Maintenant ils ne se donnent même plus cette peine.

              • [^] # Re: 30 min

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Lui a donné un exemple, toi non. Qui croire ?

                Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                • [^] # Re: 30 min

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Bah c’est facile. La dernière fois que j’ai vérifié, il y avait un peu plus de 26 000 journaux en biologie et médecine (tous les journaux indexés par MEDLINE), depuis le American Association of Dental Editors’ Journal jusqu’au Zhongguo Zhong xi yi jie he za zhi Zhongguo Zhonghiyi jiehe zazhi (« Chinese journal of integrated traditional and Western medicine »).

                  Il suffit donc de consulter la page d’instructions aux auteurs pour chacun d’eux.

                  • [^] # Re: 30 min

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Pour soumettre régulièrement des papiers à des revues médicales, AUCUNE n'accepte du LaTeX mêm les plus grandes (NEJM par ex). je parle là de médecine, pas de génétique ou autre.

                • [^] # Re: 30 min

                  Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 28/12/14 à 20:45.

                  Moi, parce qu'il raconte des conneries.

                  Sérieusement, hop, on prend le top dans la catégorie "Genetics and Heredity":
                  * Nature Genetics : "All textual content is provided in a single file, prepared using either Word or TeX/LaTeX; figures are provided in individual files (see below)."
                  * Current Opinion in *** : "You are recommended to use the Elsevier article class elsarticle.cls (http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/elsarticle) to prepare your manuscript and BibTeX (http://www.bibtex.org) to generate your bibliography.
                  For detailed submission instructions, templates and other information on LaTeX, see http://www.elsevier.com/latex."
                  * Annual reviews: "Annual Reviews has developed files to help authors working in LaTeX. Instructions for using the style files are provided below (Zip Format)."
                  * Trends in Genetics: "Please submit your manuscript electronically as a Word or LaTeX file (for the text) and separate figure files via our online submission system, as described below."
                  * Genes & Development: je n'ai pas trouvé les instructions (si Latex n'est pas accepté, ça n'est pas marqué). Ils veulent un PDF.

                  On change de catégorie? Biochemistry & Molecular Biology
                  * Annual reviews of biochemistry // molecular biology : pareil que pour la génétique
                  * Cell: "use the Microsoft Word template or LaTeX template to prepare your manuscript;"
                  * Nature medicine: idem que pour Nature Genetics
                  * Molecular Cell : ils semblent vouloir un PDF et se débrouillent avec.

                  Bilan : Pour les 10 plus gros impact dans deux catégories majeures de la biologie, on a :
                  * 8 cas où Latex est clairement accepté et mis au même niveau que Word. Dans 5 cas le journal fournit le fichier de style.
                  * 2 cas où le logiciel n'est pas mentionné, et où le journal demande le pdf. Les fois où ça m'est arrivé, Latex a été accepté au moment de la production.

                  Bref, encore une fois, c'est des grosses conneries. Une énorme majorité des journaux accepte Latex : PNAS, Genetics, tous les PLoS, toute la série des BMC, Evolution, American Naturalist, Molecular Ecology, etc etc etc. Dans ma carrière, j'ai dû publier dans 25 journaux différents, et j'ai dû soumettre une vingtaine de fois en Latex (les autres cas sont des collaborateurs qui travaillent sous Word). Et j'ai eu un problème UNE fois, dans "Insect Molecular Biology" (sic), qui est loin d'être une référence incontournable. Tous les gros éditeurs (ces fameux parasites) sont des workflows qui tournent en Latex, les journaux utilisent des logiciels de soumission standardisés.

                  Prétendre que les biologistes ne peuvent pas soumettre en Latex, c'est délirant. C'est juste factuellement faux.

                  • [^] # Re: 30 min

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 28/12/14 à 21:38.

                    Bon.

                    Journal of Cell Biology : Acceptable file formats for your manuscripts are DOC or PDF.

                    Journal of Biological Chemistry : Prepare the text in Microsoft Word 6.0 or a later version.

                    Molecular and Cellular Biology : Manuscript files in PDF, Word, or RTF format.

                    Cell Cycle : Manuscript files (text and tables) as Word or RTF files

                    Cancer Research (et probablement tous les journaux de l’AACR) : Manuscript files: Word, WordPerfect, Encapsulated Postscript (EPS), Text, Postscript, Rich Text Format (RTF), or PDF (accepted for original submissions only; not for revisions)

                    Molecular Biology of the Cell : For initial submission, a merged PDF (…) For a revised manuscript, a separate manuscript file in .doc or .rtf format

                    Je m’arrête là. De toutes façons, tu as une longue carrière derrière toi avec au moins vingt-cinq papiers alors que je ne suis qu’un débutant de post-doc avec cinq pauvres papiers (même pas dans des journaux avec un gros impact), et en plus avec ma veine tu pourrais être dans un de mes jurys quand je vais passer les concours. Alors évidemment, tu as raison et je ne raconte que des conneries.

                  • [^] # Re: 30 min

                    Posté par . Évalué à 3.

                    moi aussi j'ai une looongue carrière, et semblerait-il dans le même domaine que toi (mol ecol, insects). Le problème c'est que la théorie que tu nous sors ne marche pas dans la réalité. Evolution m'a renvoyé un latex soumis et accepté puis demandé un word (gg wiley-blackwell) à la mise en page, genetics m'a pris que le pdf sans les sources lors de la phase d'édition (lol). Voila deux exemples débiles qui prouvent l'inverse de ce que tu écris. Oui officiellement, ils prennent le latex, mais même un pote éditeur associé chez theoretical pop biol m'a dit qu'ils avaient rarement du latex alors que c'est le journal le plus math de notre discipline et que elsevier donne un template prêt à l'emploi.

                    • [^] # Re: 30 min

                      Posté par . Évalué à 2.

                      genetics m'a pris que le pdf sans les sources

                      Oui, ça m'est déja arrivé aussi, mais je ne pense pas qu'on puisse l'interpréter comme un rejet du Latex de manière générale : certains journaux semblent avoir un workflow qui peut interpréter un pdf en quelque chose d'exploitable. Si ça se généralise, c'est vraiment intéressant, parce que ça veut dire qu'on pourrait utiliser tout type de solution alternative sans être contraint par la production.

                      De plus en plus, le processus de soumission prévoit une compilation du document sur le serveur du journal, et on te renvoie un pdf pour validation. J'imagine que ça leur permet de s'assurer que le document est bien exploitable pour eux.

                      un pote éditeur associé chez theoretical pop biol m'a dit qu'ils avaient rarement du latex

                      À vue de nez, à peu près 20% des papiers que je review sont en Latex (50% des papiers théoriques, beaucoup moins pour les trucs expérimentaux). C'est loin d'être majoritaire, mais oui, si 10% même des articles soumis sont en Latex, c'est rare, mais ça n'est pas complètement marginal non plus. Quoi qu'il en soit, si tu essayes de dire que Latex est minoritaire parmi les biologistes, on est complètement d'accord. La question portait plutôt sur la possibilité d'utiliser Latex, et (peut-être ai-je juste été chanceux jusqu'ici) je n'ai jamais rencontré de difficultés incontournables.

                      Je n'ai jamais fait de statistiques sur une différence éventuelle dans le succès des articles en fonction du logiciel :-) Ce que je peux affirmer, c'est que quand c'est vraiment pourri, c'est du Word :-)

                      • [^] # Re: 30 min

                        Posté par . Évalué à 5.

                        :-D ta dernière affirmation gratuite m'a bien fait marrer ! J'ajouterai avec l'objectivité propre à notre corps de métier que ce sont souvent des gens qui ne travaillent pas avec moi qui font des articles pourris ;-P

                        J'ai le sentiment que Latex est un peu ce que le clavier azerty à rangées décalées est au clavier bépo orthogonaux avant que celui soit inventé, un bon premier outil avec des défauts que la communauté libriste pourrait améliorer, vu qu'il y a un consensus ce qu'il faudrait pour avoir une collection de macro-commandes destinées à faciliter la mise en forme de texte (avec Tex ou autre) adaptée aux exigences du notre époque (très bien résumé par la discussion "Et si on prenait ça comme un retour?"

                        Ce qui sort de cette discussion, c'est qu'il manque un latex 2.0 du XXIème siècle dont le développement soit porté par la philosophie qui a vu l'émergence de python.
                        Qui s'y colle ? (collègues de l'INRIA ?)

                        • [^] # Re: 30 min

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Le problème c'est que le « latex 2.0 du XXIème siècle » tombera dans une des deux catégories :

                          1. Un projet partant de zéro, tout joli, bien pensé, mais avec un cruel manque de fonctions tierces, et un rendu peut-être moins bon (au début)
                          2. Un projet qui se base sur latex (ou tex) pour faire le rendu, et qui sera donc « limité » par le moteur sous-jacent et/ou bien moins puissant que le moteur lui-même (et donc il faut permettre de taper du code Tex directement si besoin, comme le font beaucoup de surcouches)

                          Dans les deux cas les utilisateurs sont frustrés car il manque des fonctions et ils finissent par utiliser les « vieux outils » pour pallier aux manques de la « version 2.0 ».

                          En parlant de python, une idée serait de faire non pas un programme mais une libraire en python qui permettrait de gérer toutes les commandes de rendu, et qui pourrait lire des fichiers avec une syntaxe proche de Latex. Les avantages sont nombreux :

                          • Séparation du code (macros) et du texte (ce qui est déjà recommandé avec latex)
                          • Possibilité de coder facilement des fonctions complexes en python (par exemple traitement de données) et les utiliser dans le document
                          • Permettre à des programmes d'avoir une sortie en PDF simplement sans fichiers intermédiaires (c'est à dire ne pas construire du latex pour le compiler ensuite, mais utiliser directement la bibliothèque)
            • [^] # Re: 30 min

              Posté par . Évalué à 6.

              Euh en maths, physique, et info c'est carrément la norme (même si souvent un modèle Word est aussi proposé). Les styles IEEE et ACM sont clairement faits pour LaTeX en premier. Je connais aussi beaucoup de thésards en économie qui utilisent LyX ou LaTeX, et je ne pense pas que ce soit rare. Tout dépend d'à quel point tu as besoin d'utiliser des formules mathématiques et des symboles bizarres je pense.

              • [^] # Re: 30 min

                Posté par . Évalué à 3.

                Tout dépend d'à quel point tu as besoin d'utiliser des formules mathématiques et des symboles bizarres je pense.

                Ou pas envie de se prendre la tête avec la mise en page.

                kentoc'h mervel eget bezan saotred

          • [^] # Re: 30 min

            Posté par . Évalué à 2.

            Encore une fois, c'est une spécificité des maths/infos. Dans la science en général, on demande un ficher word ou pdf qui réponds à certains critères de style, voir, on donne un modèle Word. De temps en temps, on trouve un modèle LaTeX, mais c'est plus un accident qu'autre chose.

            Le problème de LaTeX, c'est que tout ceux qui sont susceptible de toucher au document doivent maîtriser l'outil. A part dans le milieu de la recherche en math/info, on n'a jamais la garantie que ça soit le cas. Inversement, pour (faire semblant de) collaborer avec Word, il suffit de savoir le lancer…

            Pour la petite histoire, j'ai fais une thèse d'info dans l'industrie. J'ai eu des problèmes avec LaTeX. D'un coté, tout ce que je réalisais avec/pour mon labo/ma recherche était (naturellement) en LaTeX. D'un autre, pour participer au moindre document ou rapport avec mes collègues, il fallait que j'utilise Word. Là où ça devenait désagréable, c'était pour passer des infos de l'un à l'autre… J'ai quasiment du rédiger deux fois l'intégralité de mes documents. Not fun.

            • [^] # Re: 30 min

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              J'ai vu ÉNORMÉMENT de thèse en SPI écrit en LaTeX…

              • [^] # Re: 30 min

                Posté par . Évalué à 5.

                En physique aussi, LaTeX est très répandu, bien qu'on trouve aussi du Word pour la rédaction des thèses (mais en moindre quantité).

            • [^] # Re: 30 min

              Posté par . Évalué à 1.

              Merci de cette réponse, j'étais inconscient du fait que ce soit apparemment si particulier en physique.

              Par contre, une partie reste correcte dans mon commentaire: en physique, on utilise LaTeX sans aucun problème de collaboration (j'ai donc réécris un commentaire à ce sujet).

          • [^] # Re: 30 min

            Posté par . Évalué à 3.

            sans vouloir m’immiscer dans un troll qui nécessite des compétences techniques qui me dépassent, je me fais juste une réflexion : est-ce vraiment pertinent de comparer l'écriture d'une thèse et celle d'un article de revue ?

            Dans le premier cas, l'auteur en est aussi le responsable de la mise en page. Dans le second, c'est à l'éditeur de faire ce travail de mise en page.

            Que l'éditeur accepte n'importe quoi comme format pour le convertir en texte brut et refaire tout la mise en forme me parait assez normal. Et LaTeX n'a pas plus d'intérêt que word/LO pour cela.

        • [^] # Re: 30 min

          Posté par . Évalué à 1.

          Merci aux autres commentaires de montrer que cela peut être très particulier en fonction du domaine.

          En physique, LaTeX est très très répandu comme standard pour les publications.

          Du coup, mon commentaire porte plutôt sur:

          Pourquoi ? Parce qu'il faut bien permettre à ses collègues/chefs/contacts/destinataires/secrétaires de corriger/relire les textes qu'on produit.

          Cela ne pose pas de problèmes en physique.

  • # Scientifique ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Le tout étant publié dans une revue "open access" où il suffit de payer pour être publié.

    • [^] # Re: Scientifique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Ton commentaire est pire, il suffit d'un compte gratuit pour le publier. Ah oui pardon ce n'est pas un argument non plus. Par contre ça ne répond pas à la question est-ce un bon article ou non.

      • [^] # Re: Scientifique ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce n'est pas un argument (dans le sens "ça ne prouve rien"), mais ça veut pas dire que ce n'est pas une bonne remarque (j'aurais pas utilisé le même ton, mais souligner que l'article n'est pas revu par les pairs est pertinent).
        (en d'autres termes: l'application stricte des règles de "comment réfuter" est tout aussi stupide pour le débat)

        • [^] # Re: Scientifique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          « PLOS ONE is an international, peer-reviewed, open-access, online publication. » source PLOS One
          « PLOS ONE se propose de publier des articles scientifiques, évalués par un comité de lecture » PLOS_ONE
          « En 2011, PLOS ONE accepte 69 % des articles soumis après une évaluation réalisée en moyenne par 2,9 experts »
          Donc, revue par les pairs ou pas alors ? Il suffit de payer ou pas ?

          Les commentaires précédents sur les tableaux ou la durée étaient plus pertinents en terme de critique de l'article. Son information (« c'est un mauvais journal » si je résume) est peut-être vraie (ou pas), mais elle n'est pas étayée par un lien ou autre, et en plus il suffit d'aller sur le site du journal pour avoir une info contradictoire (mais pas forcément plus vraie ?). Bref sur la forme et le fond, elle était un peu lapidaire.

          • [^] # Re: Scientifique ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Bref sur la forme et le fond, elle était un peu lapidaire.

            C'était voulu.

            Mais on peut développer : Oui, dans les journaux "open access", il suffit de payer pour être publié (pour peu qu'on raconte pas la recette des girolles à la moutarde).

            Et oui, il est reviewé par des pairs (mais c'est surtout pour faire illusion). Je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire.

            Aucune info contradictoire donc, si ce n'est que bien sûr sur le site ils vont pas dire que leur journal est mauvais. Et au cas où quelqu'un en douterait encore, c'est effectivement ce que je pense ;-)

            • [^] # Re: Scientifique ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Oui, dans les journaux "open access", il suffit de payer pour être publié

              Bah non justement. Y'a bien sûr des journaux où c'est le cas, mais faudrait pas généraliser.

            • [^] # Re: Scientifique ?

              Posté par . Évalué à 6.

              Tu as des preuves ? Parce que Open Access, c'est juste un mode de publication où tu (le ou les auteurs) paies pour pouvoir donner accès gratuitement aux lecteurs, car tu estimes que ta recherche devrait être rendue publique1. Bref d'un côté tu as les publications « fermées », où tu dois abandonner ton copyright et laisser l'éditeur gagner des sous en vendant des copies des actes de la conférence/du journal, ou du papier à l'unité. De l'autre tu as l'éditeur qui gagne des sous car les auteurs sont prêts à payer pour que la publication ne soit pas séquestrée derrière un « paywall ».

              Le fait qu'une publication soit Open Access ou pas n'a absolument aucune incidence sur la qualité de la publication. Le fait qu'il y ait un comité de lecture est le minimum pour garantir un minimum de sérieux, mais évidemment il faut espérer qu'il n'y ait pas de copinage. Et là, il n'y a aucune garantie, sauf pour les plus grosses conférences et journaux qui ont accumulés un tel prestige qu'il serait dommageable pour leur image de publier quelque chose de médiocre. Encore une fois, je ne vois pas ce que le fait d'être Open Access ou pas change à ça.

              Par contre, mon expérience en tant qu'auteur et relecteur est que (au moins dans mon domaine), il n'y a que rarement complaisance pour un papier. J'ai déjà vu un papier médiocre accepté de justesse, pas à cause de la qualité du papier (qui était fortement améliorable, même s'il y avait déjà des résultats reproductibles), mais que parce que le chef du comité de relecture pensait que le sujet était important et pas assez abordé dans le domaine (voire pas du tout). J'ai aussi vu le cas contraire : un papier qui proposait une recherche très intéressante, avec théorèmes prouvés, résultats expérimentaux, etc., mais que le chef de comité a refusé car l'article ne faisait aucun effort pour être tourné de façon à ce qu'il respecte le thème de la conférence.


              1. Par exemple, parce que les fonds qui te financent sont publics, que le processus de vérification est déjà principalement bénévole, y compris pour la vérification de typos, erreurs de grammaire, etc., et que donc l'éditeur, s'il a bien un réel rôle pour agréger/concaténer les papiers et générer les différentes tables des matières, etc., a malgré tout son travail mâché en grande partie. 

          • [^] # Re: Scientifique ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Voilà l'argument que tu aurais du utiliser en premier lieu.
            Et pas "ce que tu dis ne prouve pas que ce soit le cas (alors qu'il apporte une nuance importante nécessaire pour évaluer le contexte), donc, à jeter".
            C'est sur cette réponse-là que j'ai réagi: cette réponse n'est pas pertinente (et ce que le commentaire initial soit mensonger ou pas. S'il est mensonger, on démontre simplement qu'il est mensonger)

      • [^] # Re: Scientifique ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        on ne peut pas le savoir à priori. Ce que l'on sait c'est que tex est plus complexe à prendre en main que word pour taper une lettre ou un court article et que word propose certaines fonctionnalités simplement.

        Maintenant pour faire un pavé de 300 pages, avec figures, tables des figures, renvoies à des pages et des figures, notes de bas de pages table des matières… , je préfère de loin latex, même si pour de nombreuses choses c'est compliqué d'avoir le rendu que l'on veut exactement.

        Il faut voir aussi ce qui était demandé : latex n'est pas fait pour faire une sortie conforme à ce que l'on s'imagine : il est fait pour que cela soit agréable à lire.

        "On pense, avec erreur, que la mise en page est une question d’esthétisme, mais rien n’est plus faux : le document doit être lu, non exposé dans une galerie d’art. Il doit être conçu pour être lisible et compréhensible."
        Tiré d'une intro à latex dont j'ai perdu la référence.

        En résumé pour savoir si c'est un bon article, il suffit de savoir ce qui était cherché, car bien souvent on ne trouve que ce que l'on cherche : comme on ne le sait pas ET que l'on a que le résultat ET qu'il n'a pas été revus pas des pairs ET qu'il n'a pas été trié par un comité de rédaction ET que l'expérience n'a pas été refaite avec un autre public et un autre document, on ne peut pas se prononcer sur la qualité du travail.

  • # des idées ?

    Posté par . Évalué à 1.

    LMatex est trop compliqué, heureusement que des mecs sympas filent des templates. Ecrire un article avec des formules, de la biblio, des images, des tables, c'est juste la croix et la bannière. En bio, les articles aujournaux envoyés en latex : ils nous demandent les pdf pas les sources pour les mettre en forme (elsevier, blackwell-wiley, plos, etc.)

    Il faudrait un editeur avec les formules maths à la latex, l'insert de figure simple à la Ulyses sous mac et balisage comme sous Ulyses pour gérer les chapitres et sous-titres. On lui demanderait simplement article scientifique, journaux ou bouquin au départ puis on écrirait et rentrerait les figures, liens et biblio simplement. Des propositions qui correspondrait à ça dans la foule des outils possibles ?

    • [^] # Re: des idées ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Quelque chose comme LyX ? J'adore son éditeur d'équations, très visuel (pour moi, largement supérieur à MathType) ; il est toujours possible de faire du copier-coller de code LaTeX vers un éditeur de texte brut au besoin. Un certain nombre de styles de document est disponible. Par contre, pour les images, il reste très loin d'Ulysses, à en voir le site : c'est plutôt une interface graphique pour LaTeX qu'autre chose (format de fichier différent, basé sur LaTeX, toujours en texte brut, avec des lignes de taille limitée : relativement facile de travailler à plusieurs avec Mercurial — ou Git ou autre pour ceux qui préfèrent). Pour les fonctionnalités non inclues, il reste possible de mettre son propre code LaTeX dans le document (en plus du préambule).

      Niveau interface, cependant, c'est la même génération qu'un Word 95-2003. (La transition est difficile après le ruban Office.)

    • [^] # Re: des idées ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      GNU TeXmacs ?

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: des idées ?

        Posté par . Évalué à 1.

        découverte heureuse pour moi, merci bien Pol'uX, ça va faciliter les choses avec mes étudiants !

  • # LyX

    Posté par . Évalué à 10.

    Cela n'aurait-il pas été plus honnête de comparer Word avec un programme comme LyX ?

    Il n'en parle pas dans l'article.

    LyX ça permet pourtant au débutant (ou mec pressé pour un document vite fait) de sortir un document facilement, c'est intuitif, et ça permet également au gourou d'ajouter ses constructions plus avancées au document…

    • [^] # Re: LyX

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai rédigé ma thèse avec LyX et jamais je ne l'aurais fait en pur LaTeX tellement c'est pénible de mélanger le formatage et le contenu. Le pire ce sont les tableaux qui sont totalement illisibles en LaTeX.

      • [^] # Re: LyX

        Posté par . Évalué à 3.

        jamais je ne l'aurais fait en pur LaTeX tellement c'est pénible de mélanger le formatage et le contenu.

        Il ne faut pas utiliser directement les balises de formatage, mais des balises personnalisées ou celles qui viennent de ta classe et tu fait ton formatage dans l'entête. Là tu travail sur la sémantique de ton document.

        Le pire ce sont les tableaux qui sont totalement illisibles en LaTeX.

        Ça dépend de ce que tu veux faire (et ça ne résout pas tout) mais tu peut les sortir de fichier et les inclure.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: LyX

      Posté par . Évalué à 7.

      À mon avis, Lyx souffre d'un problème de conception rédibitoire (à mes yeux) : les fichiers générés ne sont pas du Latex. Il faut exporter les documents en Latex pour les partager, puis les réimporter en perdant toutes les options spécifiques de Lyx. Je pense que c'est une énorme erreur, car au final les fichiers Lyx ne sont que du Latex enrobé. Il aurait suffi de mettre les commandes Lyx en commentaire (%LYX: \backgroundcolor…) dans le document Latex, et Lyx serait devenu un éditeur de Latex, au lieu de prendre la voie d'un traitement de texte avec son propre format.

      Du coup, Lyx, ça n'est qu'un point d'entrée pour Latex. Les gens utilisent Lyx, puis s'aperçoivent qu'ils ont du mal à gérer les documents envoyés par les collègues, et tombent dans les mêmes problèmes de compatibilité qu'avec les traitements de texte traditionnels.

      • [^] # Re: LyX

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Comme personne ne les mentionne explicitement, je me permets de citer Kile (éditeur de LaTeX de KDE que je trouve pas trop mal) et sphinx, dont j'aimais bien utiliser la sortie LaTeX avant finalement de me convertir au PDF via reportlab (qui a ses défauts aussi).
        Reste que pour mon courrier, ça fait plus de dix ans que je n'ai rien d'autre à faire que d'utiliser mon modèle basé sur http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/lettre qui prend en charge toutes les tracasseries de la tradition française (position des adresses, macro pour les salutations adaptées, pièces jointes référencées dans la marge et inventaire de la liasse en fin de lettre…).

        Ce qui m'ennuie le plus avec LaTeX, ce sont les erreurs autour d'utf-8, je les déteste.

        • [^] # Re: LyX

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          L'auteur de Kile a également fait Texmaker, qui n'est plus lié à KDE (et multiplateforme).

    • [^] # Re: LyX

      Posté par . Évalué à 3.

      Cela n'aurait-il pas été plus honnête de comparer Word avec un programme comme LyX ?

      Je crois que le but de ce journal n'était pas d'être honnête.
      Mais de lancer un troll sur base d'un article faisant "l'apologie" d'un logiciel de Microsoft.

      Pour caricaturer cet article aurait pu être :
      Les interfaces graphiques c'est mieux que la ligne de commande.

      En effet nous avons pu constater que les débutant sur Linux et venant de Windows n'arrivent à rien avec la ligne de commande et passent des heures à chercher sur internet comment créer un dossier dans un répertoire appartenant à root.
      Nous avons aussi pu constater que les experts de la ligne de commande on aussi des problèmes à utiliser le shell Linux et sont plus rapide avec une sourie (Sans préciser que lesdits expert en ligne de commande le sont sur DOS).
      Et au Final la ligne de commande sapu les interfaces graphiques sélebien donc pour increase and improve your productivity buy Windows !

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # Mouai…

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 28/12/14 à 15:38.

    The performance of each participant was measured for each text sample by three variables: (1) the number of orthographic and grammatical mistakes; (2) the number of formatting errors and typos; and (3) the amount of written text (in symbols and words) produced within 30 minutes.

    Laissez moi deviner… Les experts word ce sont des gens qui utilisent word professionnellement… Genre, des secrétaire ? Qui tapent à über vitesse sans fautes ? Qui sont habitué à mettre en forme des documents déjà rédigé (des brouillons).
    Et les experts latex sont des chercheurs, dont ce n'est pas le cœur de métier, qui ne tapent pas énormément, qui sont beaucoup relus avant d'être publié. Et qui n'ont jamais à reproduire un document ?

    Mais bon, ils sont pas malhonnêtes, juste idiots : "results suggest that LaTeX reduces the user's productivity and results in more orthographical, grammatical, and formatting errors"

    C'est du même niveau que l'étude qui montre qu'une pointure élevée augmente les performances en mathématique, parce que les gens qui font du 16 galèrent pour faire des additions alors que ceux qui font du 43 résolvent des équation du second degré sans trop de problème.

    Et encore :

    • La qualité visuelle du document final n'est pas évaluée.
    • Pas de mise en page complexe avec figure et texte (une des raisons qui poussent à utiliser latex).
    • Produire plein de document avec le même style est bien plus efficace sur LaTeX. Quand je dois taper un texte dont je me fiche de la mise en page, ça ne me prend pas une seconde de plus que le temps de taper le texte.
    • Rien de très particulier à faire, genre des graphes, générer un document automatiquement à partir de données fournies par un programme,…

    Bref, c'est de la merde :)

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Mouai…

      Posté par . Évalué à 9.

      À mon avis, il y a un argument imparable : les gens les plus compétents en typographie et/ou en informatique utilisent plus souvent Latex. Personnellement, je ne connais pas de professionnels qui s'emmerderaient à utiliser des outils qui leur font perdre de la productivité. Les résultats de l'article de PLoS ONE ne peuvent être expliqués que par des mesures biaisées (exercice de secrétariat, critères de "beauté" étranges…).

      Avec ce genre de raisonnement, il est tout à fait possible de démontrer que Visual Basic est plus efficace que C++.

      Je suis tout de même étonné par le fait que les soi-disant "spécialistes" de Latex ont un taux de fautes de frappe et de grammaire significativement supérieur aux autres. J'ai peur de comprendre que le code Latex aurait pu être tapé dans un éditeur ne possédant pas de fonction de correction orthographique, ce qui serait profondément stupide. A priori, à qualité de dactylographe égales, je m'attends à avoir les mêmes taux de fautes dans les deux cas ; le temps passé à écrire les quelques commandes Latex (section, italique, etc) étant largement compensé par le temps perdu à utiliser la souris. Du coup, ça me fait penser qu'ils ont comparé des choses non-comparables ; si la vitesse de frappe est différente dans les deux cas, c'est que les groupes d'utilisateurs ne sont pas comparables…

      Sur le fond, de toutes manières, le débat est très mal posé. La question n'est pas de choisir entre des workflow différents (Microsoft Word sur MS Windows vs. Latex dans vim sous Linux), mais de choisir entre un éditeur graphique WYMIWYS et un éditeur de code WYSIWYG. Latex est bourré de défauts assez lourds en terme d'ergonomie et de conception, et il serait temps d'avoir à notre disposition des outils plus adaptés (avec une bibliothèque standard, des paramètres par défaut acceptables, etc). Mais quoi qu'il en soit, un scientifique n'est pas secrétaire, et il n'y a pas de raison qu'il utilise intensément des outils de bureautique, à part pour faire de la bureautique (chose qui lui prend de plus en plus de temps). Évidemment, il est (certainement) possible de faire une analyse de variance avec Excel, mais est-ce que c'est souhaitable? L'utilisation d'outils adaptés est une composante très importante du professionalisme ; un boucher utiliser des bons couteaux, un maçon n'achète pas ses outils sur ebay : les professionnels utilisent des outils de bonne qualité, qui nécessitent souvent une bonne formation, et qui seraient mal utilisés par un bricoleur incompétent. Cet article est écrit sur le mode de "Ah ah, notre étude démontre qu'il est plus rapide de déboucher les toilettes avec une ventouse, les professionnels avec leurs camions pompe sont vraiment des gros blaireaux". Bah non mon gars, les professionnels savent que tes gogues seront rebouchées le lendemain.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 4.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Mouai…

          Posté par . Évalué à 1.

          ça a l'air sympa, mais c'est à sortir de l'ombre. Quand on voit qu'on doit se compiler les sources pour les plateformes windows et mac, et qu'il n'y a pas de package dispo pour les grosses distrib gnu-linux,et pas de lien vers un éditeur agréable, c'est pas près de sortir de l'ombre.

          • [^] # Re: Mouai…

            Posté par . Évalué à 3.

            La dernière fois que je l'avais utilisé lout compilait depuis les sources en quelques secondes, donc ce n'est pas vraiment un souçis. Sinon il existe des modules vim et d'autres éditeurs (comme scite par exemple) qui le reconnaissent par défaut.

            • [^] # Re: Mouai…

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 29/12/14 à 14:46.

              [edit] merci alenver pour ton message !

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 29/12/14 à 14:04.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Mouai…

            Posté par . Évalué à 2.

            il n'y a pas de package dispo pour les grosses distrib gnu-linux

            Pas tout à fait d'accord !

            $ apt-cache show lout
            Package: lout
            Version: 3.39-1
            Installed-Size: 1616
            Maintainer: J.H.M. Dassen (Ray) jdassen@debian.org
            Architecture: amd64
            Depends: libc6 (>= 2.3), zlib1g (>= 1:1.1.4), lout-common (= 3.39-1)
            Suggests: lout-doc, postscript-viewer, psutils, pdf-viewer
            Description-en: Typesetting system, an alternative to (La)TeX
            Lout is a document formatting system similar in style to LaTeX, i.e.
            it works with mark-up files - plain text files containing commands to
            control the formatting.
            .
            Lout offers a very full range of features, including
            * PostScript, PDF, and plain text output
            * optimal paragraph and page breaking
            * automatic hyphenation
            * PostScript EPS file inclusion and generation
            * equation formatting, tables, diagrams
            * rotation and scaling
            * sorted indexes, bibliographic databases
            * running headers and odd-even pages, automatic cross referencing
            * multilingual documents including hyphenation (most European languages are
            supported, including Russian),
            * formatting of C/C++ programs.
            .
            Lout may be extended by writing definitions which are much simpler than
            the equivalent troff or TeX macros.
            .
            Lout has several advantages over (La)TeX. It is much smaller, and it is
            much easier to understand how to do things in Lout (including writing
            definitions) than in TeX or LaTeX. Lout's PostScript output is very small
            and clean.
            .
            However, it is much less widely used than (La)TeX, so there are
            fewer add-on definition packages for Lout than for (La)TeX and fewer
            local experts around to ask about problems. You are unlikely to
            find many Lout documents floating around the 'net.
            Description-md5: 640a8df8f02c3b108b27143df3b7ae06
            Homepage: http://savannah.nongnu.org/projects/lout
            Tag: implemented-in::c, interface::commandline, role::program,
            use::typesetting, works-with-format::pdf, works-with-format::plaintext,
            works-with-format::postscript, works-with::software:source,
            works-with::text
            Section: text
            Priority: optional
            Filename: pool/main/l/lout/lout
            3.39-1_amd64.deb
            Size: 340842
            MD5sum: 161452984d21912ddc346047548ef5c2
            SHA1: c619a1de1e0379057bf7a2f843588cca97dcd267
            SHA256: 1fad39c4e6b2dbc878be083a660ff04906222dec76a41f6a59c5f5fd1d2d3a78_

            kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: Mouai…

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est intéressant mais il y a plusieurs points qui sont assez gênants

          • Pas de possibilité d'utiliser de l'utf-8 dans le document
          • Les formules mathématiques sont moins bien gérées que Latex (même s'il existe un module qui est censé reproduire le même comportement).
          • La documentation est (à ma connaissance) réduite à quelques pdfs, certes bien fournis, mais pas non plus super pratiques pour commencer à apprendre

          Sinon la syntaxe est intéressante et la définition de macros est bien plus claire qu'avec tex/latex de ma très courte expérience, mais le rendu « de base » (c'est à dire sans aucune configuration) est moins bon.

        • [^] # Re: Mouai…

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Des retours d'expériences ?

          La dernière (et seule) fois que j’ai essayé il y a deux ou trois ans, je ne suis pas allé bien loin : pas de prise en charge d’UTF-8, n’accepte que des encodages 8-bits → hop, poubelle.

          Non, sérieux, je veux bien qu’on essaie de remplacer LaTeX, mais dans ce cas choisissons quelque chose de moderne, s’il vous plait. Si c’est pour se refarcir aujourd’hui les mêmes problèmes qu’il y a quinze ans, non merci, je vais rester avec (Xe)LaTeX, lui au moins il a quand même progressé un peu.

      • [^] # Re: Mouai…

        Posté par . Évalué à 3.

        un éditeur ne possédant pas de fonction de correction orthographique

        il y a l'orthographique, mais surtout, il manque une solution de correction grammaticale qui tienne la route et correctement intégré dans l'ensemble des logiciels libres.

    • [^] # Re: Mouai…

      Posté par . Évalué à 4.

      Les experts word ce sont des gens qui utilisent word professionnellement… Genre, des secrétaire ?

      "Genre" ? La plupart des gens qui dans leur vie professionnelle ont besoin de produire des documents utilisent Word et Excel (ou les équivalents LibreOffice). C'est loin de se limiter aux "secrétaires" - d'ailleurs secrétaire n'est pas vraiment un métier en vogue, à ma connaissance. Dans une entreprise, aussi bien les ingénieurs que les commerciaux, les chefs de projets, etc. utiliseront ce genre d'outils.

      Il faudrait sortir un peu sa tête des labos de recherche (où la société se divise entre l'élite du monde férue de typographie, et les secrétaires) et découvrir comment fonctionnent les gens dans la vraie vie…

      • [^] # Re: Mouai…

        Posté par . Évalué à 8.

        Bah, tu peux présenter les choses autrement : tout dépend de la fréquence des tâches et de la qualité nécessaire. Si l'objectif est de faire un tableau de comptes annuel pour une petite association, évidemment qu'un tableur est un choix respectable. Si l'objectif est d'écrire des notes de synthèse hebdomadaires à usage interne, peut-être que Word peut être acceptable pour les versions de travail + export PDF pour envoyer au groupe. Si par contre on parle de courriers aux clients ou aux services des impôts ; si on parle de réponses à des offres de marchés publics, si on parle de comptabilité, de gestion des payes, ou du stockage des numéros de CB des clients, là non, c'est n'importe quoi. C'est de l'amateurisme ; quand on est pro, on utilise des outils de pros. Non seulement ça fait gagner de la productivité à la boîte, de la compétence à ses collaborateurs, mais c'est aussi une question d'image de marque.

        Après, ce n'est pas forcément de la faute des gens, qui ne sont pas forcément formés. D'ailleurs, les décideurs n'y connaissent généralement rien, et ce n'est pas eux qui vont voir le problème. Ça n'a rien à voir avec une volonté délibérée de ne pas utiliser d'outils adaptés, c'est plutôt une ignorance du problème. Typiquement, les gens ne savent pas qu'un ordinateur est une machine à automatiser les tâches répétitives. Ils vont copier-coller 1000 fois un truc, sans savoir qu'il existe des moyens de le faire faire par l'ordinateur. De même, ils ne savent pas que Word ne compose pas bien les pages. J'imagine qu'ils voient bien que les lettres qu'ils tapent avec Word ne ressemblent pas vraiment aux documents composés par des professionnels, mais ils n'ont aucune idée de la cause et des solutions.

        Même pour une PME, mettre en place un petit serveur PHP avec une interface web, 3 cadres (destinataire, message, signature), qui met ça où il faut dans un beau template Latex avec le logo de la boîte et tout ce qu'il faut, et qui retourne un pdf prêt à imprimer, c'est quelques heures de boulot. Bah non, au lieu de ça, pendant des années, tout le monde va (et encore, si ça existe) ouvrir un document Word tout préparé, devoir taper tout un tas de trucs standard, sauter 3 lignes à la main un peu partout, puis revenir en arrière et finalement n'en sauter 2 parce que ça faisait passer une ligne toute seule sur la page suivante, enregistrer, s'apercevoir qu'on a écrasé le template, demander à sa collègue de nous renvoyer le template par mail, enregistrer le document dans Documents/Divers/lett52452.doc, imprimer, s'étonner que l'imprimante ait sorti une page 2 toute blanche mais ce n'est pas grave, fermer Word, mais si on veut enregistrer les modifs, et merde j'ai encore écrasé le template… Est-ce que c'est ça la productivité? Laisser les gens utiliser les ordinateurs comme ils le font chez eux, parce que du coup ils sont auto-formés?

        • [^] # Re: Mouai…

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          les gens ne savent pas qu'un ordinateur est une machine à automatiser les tâches répétitives. Ils vont copier-coller 1000 fois un truc, sans savoir qu'il existe des moyens de le faire faire par l'ordinateur.

          La plupart des gens savent parfaitement qu'il est possible d'automatiser telle ou telle tâche.
          Mais ils savent également que leur informaticien est une tanche. Que le précédent n'était pas mieux. Que le prestataire est cher et pas plus efficace. Que bien souvent un simple stagiaire en informatique fait avancer les choses 10 fois plus vite que le mec en place depuis 4ans.
          Alors les utilisateurs en ont vaguement marre des informaticiens, et font 1000 copiés/collés car ça fonctionne. C'est source d'erreur, c'est chiant, mais ça fonctionne et ce sera TERMINÉ avant qu'un informaticien ait COMMENCÉ le travail.

          C'est en gros ce qui se passe pour l'immense majorité des utilisateurs.
          Pour la minorité qui reste, ils ont une direction qui évalue le coût de faire les choses à la main, et compare avec une automatisation (et tous les enquiquinements qui vont avec : bugs, mises à jour, rigidité, etc).

          • [^] # Re: Mouai…

            Posté par . Évalué à 8.

            Alors les utilisateurs en ont vaguement marre des informaticiens, et font 1000 copiés/collés car ça fonctionne. C'est source d'erreur, c'est chiant, mais ça fonctionne et ce sera TERMINÉ avant qu'un informaticien ait COMMENCÉ le travail.

            Attends, tu trouves que le problème vient de l'informaticien? On ne parle pas de patcher un driver de carte vidéo ou même de bricoler le firewall. À mon avis, le problème c'est de croire qu'on a besoin d'un informaticien pour chaque tâche qui dépasse un tant soit peu ce qu'on peut faire avec une souris. La plupart des automatismes pourraient être faits avec Excel, on s'en fout, on ne va pas tout faire en assembleur. ou une petite regex de rien du tout. Je maintiens qu'une grande majorité des gens ne comprennent pas qu'un orditateur n'est qu'une machine à calculer. Ils s'en servent comme d'un truc interactif qui permet de faire ce que le concepteur du logiciel a prévu, mais pas du tout comme une machine qui permet de faire ce que EUX souhaitent.

            L'utilisation des styles dans un traitement de texte est l'exemple typique. Je me rappelle avoir passé du temps à expliquer à une stagiaire comment on affectait des styles dans OpenOffice, elle avait visiblement capté. Ça ne peut pas louper, le lendemain, correction du rapport, il faut changer la couleur des titres de section de rose à noir (sic) : on sélectionne le premier titre, clic, clic, clic, clic. Deuxième titre, clic, clic, clic, clic. Et c'est parti pour tout le rapport. "Pourquoi tu n'utilises pas les styles?" "Je les ai retirés quand j'ai mis du rose". La question évidente "C'est chiant, y aurait-il un moyen pas trop compliqué d'automatiser ça", beaucoup ne se la posent même pas. Ils ne sont pas débiles, ils ne savent juste pas ce qu'est un ordinateur.

            • [^] # Re: Mouai…

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Dans un monde idéal, ta stagiaire aurait eu un modèle de document avec tous les styles déjà existants et elle aurait eu une formation adéquat (et un rapport avec des styles modifiés ce serait "j'ai même pas lu, tu refais avec les styles donnés"). Et d'ailleurs qui va faire les modèles de document ? (et qui sait les utiliser d'ailleurs ?

              C'est évident que l'ordinateur n'est pas utilisé dans toute sa puissance d'automatisation, la faute n'est pas peut être pas à rejeter que sur les utilisateurs. D'une part il faut des outils capable de faire de l'automatisation sans faire 5 ans de formation, ensuite il faut les former les utilisateurs (et bien les former), enfin il faut bien voir qu'automatiser c'est bien, ça va donner du temps disponible aux utilisateurs, temps disponible que tout patron va voir et vouloir rationaliser avec un vrai risque sur l'emploi (il ne faut pas se leurrer, les cadres font largement du travail de secrétariat, merci la facilité d'utilisation de Word ;-) )

              Bref, Word bien utilisé ça permet d'être quand même efficace, mais bien utilisé hein ! :-)

              • [^] # Re: Mouai…

                Posté par . Évalué à 1.

                Tout à fait.
                Je me souviens d'avoir lu une interview de Jean-Paul Delahaye (himself) disant qu'il n'utilisait pas LaTex, que pour ses articles et ses livres il n'avait jamais eu besoin de plus que MS Word.

            • [^] # Re: Mouai…

              Posté par . Évalué à 3.

              Je maintiens qu'une grande majorité des gens ne comprennent pas qu'un orditateur n'est qu'une machine à calculer.

              Tu prouve surtout que c'est pas un informaticien qu'il faut aller voir pour apprendre à écrire des expressions régulières ou des fonctions Excel d'automatisation parce qu'il va te regarder de haut, te prendre pour un débile fini et finir en te disant que lui il connaît pas plus que ça Excel parce que c'est de la merde, lui utilise des "vrais" trucs de programmation le tout en te faisant bien sentir que tu lui fais perdre du temps (et en te faisant bien comprendre qu'il se moquera de toi dès que possible "tu imagine comment il ne comprend rien à l'ordinateur ?!").

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Mouai…

          Posté par . Évalué à 0.

          Si par contre on parle de courriers aux clients ou aux services des impôts ; si on parle de réponses à des offres de marchés publics, si on parle de comptabilité, de gestion des payes, ou du stockage des numéros de CB des clients, là non, c'est n'importe quoi. C'est de l'amateurisme ; quand on est pro, on utilise des outils de pros

          Plutôt que de réagir aussi caricaturalement, tu devrais peut-être te demander pourquoi les "pros", justement, n'utilisent pas l'outil que tu préconises. Deux réponses possibles : 1) ce sont des idiots / des feignants / des incapables (ce qui semble ton sentiment) 2) tu ne connais rien à leurs contraintes.

          Ce qui est amusant, c'est que tu aies un discours aussi rigide, alors que tu admets quelques messages plus haut que, sous bien des aspects, LaTeX est une sombre merde (et donc, pas vraiment un bon outil).

          (par ailleurs, les outils automatisés dont tu parles, avec interface Web etc., ça existe, sauf qu'à mon avis la plupart ne passent pas par LaTeX :-))

          • [^] # Re: Mouai…

            Posté par . Évalué à 3.

            Il existe au moins un outil collaboratif avec interface web basé sur LaTeX dont il a été fait écho dans le coin_/°<
            \BlueLaTeX

        • [^] # Re: Mouai…

          Posté par . Évalué à 5.

          ouvrir un document Word tout préparé, devoir taper tout un tas de trucs standard, sauter 3 lignes à la main un peu partout, puis revenir en arrière et finalement n'en sauter 2 parce que ça faisait passer une ligne toute seule sur la page suivante, enregistrer, s'apercevoir qu'on a écrasé le template, demander à sa collègue de nous renvoyer le template par mail, enregistrer le document dans Documents/Divers/lett52452.doc, imprimer, s'étonner que l'imprimante ait sorti une page 2 toute blanche mais ce n'est pas grave, fermer Word, mais si on veut enregistrer les modifs, et merde j'ai encore écrasé le template…

          Ça sent le vécu :-D

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # Maintenabilité

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 28/12/14 à 16:20.

    Ok c'est plus rapide à taper, mais à maintenir ?

    Une thèse, vous allez passer minimum trois ans avec et sans en arriver jusque-là, pour une simple lettre vous pouvez vouloir, à la fin, rajouter ou déplacer des choses.

    C'est là que Latex montre sa vraie puissance, surtout face aux "débutants en Word" qui ont peut-être pissés des lignes plus vites qu'un expert Latex, mais qui ont numérotés les paragraphes à la main, gérés les références bibliographiques et l'index à la main, mis en page à coup d'espaces et de sauts de lignes… Si ce n’est pas le cas, on parles sûrement pas des mêmes "novice Word users".

    • [^] # Re: Maintenabilité

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour du secrétariat, lettre ou autre, Word est clairement plus simple & plus adapté. De plus la connexion avec le reste de la suite Office & en particulier Access le rend imbattable dans ce domaine.

      Pour écrire un gros pavé complexe avec une biblio complexe (en sciences humaines ils ont des trucs bizarres, des biblio dans la biblio etc. , Word est incapable de le gérer), des math bien entendu j'irai plutôt vers du LaTeX.

      Pour ma part je suis venu à LaTeX pour la qualité typographique de la sortie (la gestion des glyphes par Word est en dessous de tout, essayez d'insérer un s long par ex. et le gris est incomparable) mais maintenant je l'utilise surtout pour sortir des résultats de statistiques réalisées avec R via knitr. À ma connaissance, il n'y a pas d'équivalent sur un traitement de texte.

      • [^] # Re: Maintenabilité

        Posté par . Évalué à 7.

        Pour du secrétariat, lettre ou autre, Word est clairement plus simple & plus adapté. De plus la connexion avec le reste de la suite Office & en particulier Access le rend imbattable dans ce domaine.

        Uniquement par défaut, car c'est la seule chose qu'arrive à utiliser la stagiaire en BEP ou la secrétaire avec 25 ans d’expérience (et aucune MàJ des connaissances en 25 ans aussi) qu'on colle derrière.

        Ce qui laisse une communication d'entreprise à la qualité présentation qui va de médiocre à catastrophique (et vas y le Comic Sans et les WordArts, oppai Synergie Officiers Staïle :D).

        Franchement pour 99% des cas un éditeur de correspondances intégré à l'ERP et qui ne laisse surtout pas l'utilisateur final toucher à la mise en page serait mille fois mieux (si quelqu'un sait ou où trouve ce genre de truc en libre d'ailleurs au passage).

        • [^] # Re: Maintenabilité

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 28/12/14 à 23:42.

          Tous nos logiciels métier intègrent un éditeur de texte, vanté par les commerciaux. En général du niveau de Notepad. Donc les secrétaires tapent sous Word & font du copier-coller (au mieux).

          Si tu connais un autre système que Word & ses copains pour faire un mailing simple à partir d'une base de donnée qui peux être enseigné en quelques heures au niveau d'un bac pro, je suis preneur.

          • [^] # Re: Maintenabilité

            Posté par . Évalué à 4.

            Ben justement, j'en cherche aussi, car à part quelques implémentations internes et assez buggés (genre le générateur de courriers de pole-emploi et sa systématique page supplémentaire pour une ligne de texte) j'en connaît pas.

            Mais le concept me plaît bien, on pourrait d'ailleurs utiliser LaTeX comme backend pour ce genre de chose :)

  • # c'est un peu comme...

    Posté par . Évalué à 6.

    … comparer Blender et OpenArena… Les 2 fonts de la 3D mais on ne s'en sert pas pour les mêmes raisons. Certes, pour certains, utiliser blender est un jeu, et d'autres gagnent leur vie sur des FPS…

    Comparer les outils de dactilo d'une secrétaire avec les thèses de scientifiques… C'est un peu la dèche!

    Pour témoignage, je me rappelle avoir failli planter un rapport de stage de 40 pages sous Word dans ma jeunesse, et avoir passer une nuit entière en se relayant à 2 pour faire la mise en page d'un autre rapport de stage d'une centaine de page. C'était passionnant…

    Depuis, je "mavenise" la construction de mes rapport en LaTeK à l'aide de pandoc.

  • # Et si on prenait ça comme un retour?

    Posté par . Évalué à 10.

    Que de commentaires pour descendre l'article.
    À la place, on ne pourrait pas plus tôt tenir compte de ce retour et voir ce qu'il y aurait à changer pour que LaTeX s'améliore?

    1.Une/des interface(s) graphique(s) modernes.
    Même pour les utilisateurs avancés, sérieusement, un outil graphique pour générer le code des tableaux, ce ne serait pas du luxe!
    Une interface graphique pour générer les modèles non plus, ce ne serait pas du luxe!
    Rien que pour ajouter une page de titre, il faut galérer encore un peu! Pourquoi on ne peut pas faire ça simplement??

    2.Une simplification de la jungle des extensions. Sérieusement, le Libre, c'est le choix, mais le bordel, ça n'aide pas. LaTeX est tout sauf un modèle cohérent. Tu vas te palucher 14 extensions parce que "celle-là fait presque tout pour la chimie sauf un détail, alors ajoute aussi l'autre, dont la syntaxe est totalement différente, et qui a comme fonctionnalité inédite d'être incompatible avec ton extension de tableau que t'as utilisée juste avant"

    Comme souligné plus haut, le test met Word à l'avantage sur toute rédaction de 30min et moins. C'est bien ce qui est à retenir: s'il y a un avantage à passer beaucoup de temps sur le modèle, LaTeX devient intéressant. Sinon, LaTeX n'est PAS intéressant.
    Pourquoi ne pas arranger ça?

    • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

      Posté par . Évalué à 5.

      Pourquoi ne pas arranger ça?

      Parce que 99% des commentateurs ici n'ont pas les competences pour faire quoi que ce soit, a part hurler avec la meute.
      Pour etre honnete, je serais pas surpris que la majorite ici sait a peine se servir correctement de latex ou word, et se contentent de repeter les mythes vieux de 15 ans comme quoi word est pourri, et latex c'est mieux parce que c'est dur et complique, donc c'est forcement mieux.

      Rajoutes par dessus que l'auteur du journal, c'est pbpg, donc il a forcemment tord (meme s'il est plus chez ms, il est et a toujours ete grille ici), t'es pas pres d'avoir un debat constructif.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

        Posté par . Évalué à 8.

        Je ne trouve pas Latex parfait, loin de là, syntaxe trop verbeuse, multilingue compliqué, erreurs de compilations assez cryptiques à corriger…

        On parle d'un langage de plus de 30 ans utilisé comme moteur par plusieurs distributions qui regroupent des packages d'origines très variés pour en faire un tout utilisable. Forcement ça ressemble plus au bazar qu'à la cathédrale.

        Améliorer ? Oui on peut améliorer LaTeX d'ailleurs ça se fait, mais pas forcements tous les problèmes cités, si tu améliore LaTeX en cassant la compatibilité avec tous les modules existants, ou même avec les modules qui gèrent les 0,1% des cas spécifiques à la chimie, LaTeX perd son principal intérêt : son écosystème.

        Plutôt que d'améliorer Latex pourquoi ne pas le remplacer ? C'est pas le seul langage pour la création de documents, ces dernières années ont vue fleurir des dizaines de langages de markups plus agiles les uns que les autres. Oui mais voilà, ils leur manque l’écosystème, les 30 années de bazar et le module pour gérer ces 0.1% de cas spécifiques à la chimie.

    • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Un truc qui manque aussi, c'est la correction orthographique et grammaticale. Parce que les outils que j'ai testé, quand on leur demande d'analyser Il est \emph{12h42} \footnote{l'heure}, ils sortent n'importe quoi.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pourquoi ne pas arranger ça?

      Il faudrait d’abord expliquer en quoi c’est un problème.

      Oui, LaTeX n’est probablement pas adapté à la rédaction d’un petit document qui ne doit pas prendre plus de trente minutes. Et alors ? On a justement d’autres outils (que ce soit Word, Writer, ou même le bon vieux WritePad¹ si on ne veut pas prendre un bazooka pour écraser une mouche) pour ce cas de figure.

      Pourquoi serait-il crucial d’adapter LaTeX à un cas d’utilisation pour lequel il n’est pas vraiment conçu ?


      ¹ Au fait, il existe encore ?

      • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

        Posté par . Évalué à 9.

        Je ne sais pas si ce cas d'utilisation est important pour LaTeX, mais je peux te dire que LaTeX est un langage assez merdique : le compilateur est merdique, le langage ne sépare pas de base le fond et la forme, la syntaxe est pourrie, la création de classe est à se taper la tête contre les murs, dès que tu veux faire un truc un peu précis le code est à vomir de la bille,… Faut être sérieux 2 minutes, aujourd'hui LaTeX n'a pas de concurrent dans sont domaine (langage de programmation texte, puissant, répandu,…), mais il est loin de ne pas accumuler les défauts.

        Il a tellement de défaut qu'on a une accumulation de langage de markup qui sont là pour essayer de générer du (La)TeX parce que beaucoup de monde n'a plus envie d'en écrire à la main.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Et donc, alors que le langage se trimbale tous ces défauts (qui sont assez fondamentaux, pour la plupart je ne vois pas comment on pourrait les améliorer sans changer profondément le langage), la chose la plus importante à faire serait de rendre LaTeX plus attractifs pour des utilisateurs dont les besoins ne justifient probablement pas l’utilisation de LaTeX à la base ?

          • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

            Posté par . Évalué à 4.

            Disons le dans l'autre sens, régler ces problèmes réduirait (drastiquement) l'écart mis en avant par le journal.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Si LaTex est si merdique, il est tellement plus simple de ne pas l'utiliser plutôt que d'expliquer à ceux qui l'utilisent que c'est une merde et qu'ils perdent leur temps, ce que j'en pense.

          Oui c'est compliqué de faire des trucs ésotérique, oui il mélange, si on ne sait pas faire, la forme et le fond (alors que ce n'est qu'un langage par balise : c'est comme expliquer que html est merdique parce qu'il mélange la forme et le fond - tandis que word, son compétiteur, lui sait bien faire la différence entre la forme et le fond), oui il a une courbe d'apprentissage ardue.

          Mais lorsque tu as fait la feuille de style qui correspond à ce que tu produis, tu ne te soucis plus de mise en forme. Lorsque tu veux reproduire un effet, une mise en forme, tu n'as qu'a copier-coller du texte, ce qui est impossible avec word. LaTex est effectivement plus complexe que word qui est plus complexe que wordpad qui plus complexe que note pad, qui est plus complexe que la feuille et le stylo. C'est le propre de tout outils, plus il offre de possibilités, plus il est compliqué à utiliser.

          Je suis persuadé que si on faisait une étude scientifique entre la scie à métaux et un tour numérique avec comme exercice de couper un clou, la scie métaux l'emporterait haut la main, mais est-ce que cela veut dire que la scie à métaux est meilleure que le tour numérique ? je n'en suis pas persuadé.

          Il y a des outils, avec leurs historiques, pour chaque chose.

          D'ailleurs si LaTex est si merdique pourquoi les gens se font chier à générer des langages pour en écrire ? autant directement créer des langages qui génère du word ! ! ! ce que les gens peuvent être con, se faire chier à fabriquer du code pour un truc merdique qui vaut pas un clou.

          En attendant, entre un document écrit avec LaTex et un écrit avec word, niveau beauté (césure, justification, qualité typographique…) y'a même pas photo, cela se voit à l’œil nu.

          A tel point que les personnes qui veulent un "beaux" documents, ils utilisent indesign (parce qu'ils n'ont pas le poignon pour acheter Quark. Et putain taper du document texte dans indesign c'est un avant goût de l'enfer.

          • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

            Posté par . Évalué à 8.

            Wow détend-toi ! J'ai dis qu'il avait de gros défauts pas qu'il n'avait pas de qualité.

            Je l'ai dis LaTeX n'a pas de concurrent. Les deux seuls aux quels je pense c'est postscript et lout, mais l'un est encore plus complexe et l'autre trop limité. Parler de traitement de texte classiques ou de logiciel de PAO est AMHA à coté de la plaque (donc oui je dis bien que tout ton commentaire est inutile).

            tandis que word, son compétiteur, lui sait bien faire la différence entre la forme et le fond

            Je n'ai comparé LaTeX a aucun logiciel et ce n'est pas parce que personne ne fait mieux qu'il n'a pas de défaut.

            Il y a des outils, avec leurs historiques, pour chaque chose.

            Et ça interdit d'en relever les défauts ? Par respect pour Donald Knuth, Leslie Lamport aurait du s'abstenir de créer LaTeX ?

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je l'ai dis LaTeX n'a pas de concurrent. Les deux seuls aux quels je pense c'est postscript et lout,

              OK pour Lout, mais comparer LaTeX (ou même TeX) avec PostScript je ne suis pas sûr que ce soit pertinent : PostScript est un langage de description de page, là où TeX et LaTeX font de la mise en page.

              Un seul example suffit à saisir la nuance : en PostScript, rien dans le langage ne va s’occuper de formatter un paragraphe, c’est à toi de le couper en lignes et de faire afficher chaque ligne une par une, en calculant toi-même les coordonnées de départ de chaque ligne. PostScript ne fait qu’afficher le texte là où tu lui dis de le faire.

              La comparaison foireuse du jour : PostScript c’est de l’assembleur, TeX c’est du C¹, et LaTeX c’est du C « à la GObject » (voire du Vala).


              ¹Et avec un peu de mauvaise foi on pourrait probablement appliquer à TeX ce qu’on dit du C : « c’est un langage qui combine l’expressivité du PostScript avec la lisibilité du PostScript »…

          • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

            Posté par . Évalué à 10.

            Il y a trois choses irremplaçables dans Latex : 1) le rendu, et 2) le principe du WTSIWYM, 3) la syntaxe des équations. En plus, malgré la discussion ci-dessus, Latex est relativement connu, et on arrive à communiquer avec certaines personnes et professionnels en Latex, alors que les autres solutions n'ont aucun réseau viable.

            Maintenant, dans Latex, il faut bien avouer que le reste est pourri. La syntaxe est pourrie, les options par défaut sont pourries, le support des langues non-anglaises est pourri (ainsi que la gestion de l'encodage), les sorties du compilateur sont pourries, la chaine de compilation est pourrie (dvi, ps, pdf vs pdflatex, + les multiples compilations pour gérer les références croisées), il n'y a pas de bibliothèque standard ni de distribution standard (et donc, aucune garantie de compiler sur une autre machine), la syntaxe mélange le fond et la forme (par exemple les section vs section*), le foisonnement des extension à la syntaxe aussi différente que possible est ingérable. Et, probablement le plus grave, la personnalisation du rendu ne fait pas partie des choses qu'un pékin lambda peut modifier, étant donné la merditude totale du langage à macro (cf makeatother, WTF?). Pour la gestion des références, bibtex fait froid dans le dos ; le format des fichiers bib est totalement correcte, mais pour les fichiers de style (bst), c'est pas loin du brainfuck. Alors, évidemment, on a toujours les mêmes réponses : il faut utiliser biblatex au lieu de bibtex, il faut utiliser le package geometry et ne pas essayer de modifier les marges directement, etc. Mais tout ça génère une multitude de dialectes de Latex, qui font qu'il faut être ultra-spécialiste (utiliser Latex quotidiennement ou développer en Latex) pour travailler de manière "lisse" (par exemple, pour éviter de Googler 10 fois par jour des trucs comme "Latex change color caption figure but not table", "Latex figures on odd pages only", etc, suivi par des copier-coller de 10 lignes de macros absontes).

            Globalement, si les gens continuent massivement d'utiliser Latex malgré ses défauts, c'est que ses qualités sont exceptionnelles. Mais il ne faut pas rêver : ça ne peut pas durer éternellement comme ça. Ça serait bien que la solution WYSIWYM du XXIe siècle vienne du libre, parce que si ça n'est pas le cas, on ne pourra pas résister très longtemps, ne serait-ce que pour une simple raison de productivité.

            • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

              Posté par . Évalué à 3.

              Ça serait bien que la solution WYSIWYM du XXIe siècle vienne du libre, parce que si ça n'est pas le cas, on ne pourra pas résister très longtemps, ne serait-ce que pour une simple raison de productivité.

              On m'a dit du bien de Patoline. Ils refont à la fois le langage d'entrée, histoire d'avoir quelque-chose de plus raisonnable et moderne que TeX et LaTeX, et le moteur de rendu lui-même. Je ne sais pas trop ce que ca vaut, ne l'ayant pas utilisé moi-même.

        • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tout à fait d'accord ! Et tu oublies le mélange TeX et LaTeX, au passage :D Ce n'est pas facile de distinguer les deux types de commandes. Il y a également le fait de devoir recompiler le texte à chaque modification, également.

          Mais c'est vrai qu'il n'y a rien de mieux pour faire certaines choses…

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 6.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            ces langages de markup diminuent considérablement l'expressivité pour de la facilité.

            En même temps, les langages de markup qui produisent du LaTeX visent d'habitude un sous-ensemble de types de documents, à la manière d'un DSL, donc c'est normal que l'expressivité soit sacrifiée pour l'accessibilité et la facilité. Mais il n'y a pas que ça : ils sont aussi souvent pensés pour produire d'autres formats comme html, donc ce n'est pas vraiment comparable. Exporter de LaTeX vers autre chose c'est tout sauf évident, et le résultat n'a aucune chance d'être optimal (de loin), car c'est difficile de conserver la sémantique.

            Bref, je suis peut-être subjectif vu que j'ai fait un langage de markup produisant du LaTeX moi-même, mais je ne trouve pas que ce soit forcément une mauvaise solution pour un bon panorama de documents et, même, au contraire, ça donne la possibilité d'avoir une sémantique plus riche à la fin lors de l'export vers d'autres formats (bon, pour markdown ce n'est pas le cas, je te l'accorde). Après, LaTeX reste irremplaçable pour beaucoup de documents, je suis d'accord (même si souvent troff pourrait être utilisé a la place, mais je ne sais pas trop si c'est vraiment plus accessible, pour le coup).

    • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

      Posté par . Évalué à 3.

      Une partie de ce que tu voudrais est le but de LaTeX 3. Mais comme il n'y a que \pi personnes au monde qui bossent dessus, ça n'avance pas vraiment.

      • [^] # Re: Et si on prenait ça comme un retour?

        Posté par . Évalué à 6.

        Je viens d'aller regarder les progrès sur le site de Latex 3. J'ai parcouru quelques présentations, et je n'ai rien compris. Il y a Latex3, expl3, fixltx2e—visiblement, personne ne travaille vraiment sur latex3, les progrès sont faits sur expl3 qui est une surcouche à Latex2e avec compatibilité garantie (en clair, quelques trucs cosmétiques, mais rien de révolutionnaire). Les quelques exemples fournis sont édifiants : \cs_set:Npn \__dim_to_decimal:w ##1.##2 PT { ##1 \int_compare:nT { ##2 > 0 } { .##2 } } par exemple (à vos souhaits).

        Apparemment, Latex3 risque d'accoucher d'une souris dans 5 ans.

  • # TeXmacs, what else?

    Posté par . Évalué à 4.

    Personne ici ne connaît TeXmacs ? C'est du WYSIWYG avec rendu qualité TeX, fait pour les sciences, peut-être un peu rebutant au début car il faut apprendre un certain nombre de raccourcis clavier, mais avec une productivité impressionnante une fois qu'on maîtrise. Seul défaut, je n'ai jamais réussi à produire des slides type beamer correctes, mais à la limite ça on s'en passe.

  • # Word est meilleur pour les one-shot

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Et alors ? Je veux dire, on le savait…
    Tout le monde n'a pas forcément le besoin ni l'envie d'utiliser LaTeX, mais pour celui qui s'est déjà fait son jeu de template pour ses usages… Il n'y a plus qu'a taper au kilomètre.

    Je suis très loin d'avoir besoin de LaTeX, mais j'ai été séduit par l'outil après avoir peiné sur les index et la bibliographie de la thèse (sous Word) de ma femme, comparativement à la facilité pour mon propre mémoire (sans parler des yeux ébahis de mon prof, qui n'avait je pense jamais vu telle qualité de mise en page dans un travail d'étudiant) (faut dire qu'en psycho, tu as déjà du mal à trouver quelqu'un qui se sert moyennement bien de Word…)

    À l'époque, je me suis fait quelques template pour les types de documents que j'ai besoin de produire régulièrement : lettres, rapports professionnels, CV, etc… Je n'ai plus ouvert Word ou OpenOffice depuis, hormis pour lire les trucs qu'on m'envoie. Et je vais bien plus vite, clairement.

    Par contre, si on me donne 30 minutes pour produire un nouveau type de documents, alors là…
    En même temps, hormis quelques rares professions, je ne vois pas bien qui est confronté très souvent à de nouveaux types de documents (des gens de communication peut-être ? Je doute qu'ils utilisent Word pour ces usages).
    Quand à moi, j'ai déménagé récemment sur un autre continent, et ici les normes pour les documents sont un peu différentes… Il m'a suffit d'adapter un peu mes template et roule…

    Je comprends cette étude comme "Word est largement plus efficace que LaTeX dans un contexte d'utilisation marginal, voir inexistant"

    Après j'ai plein de reproche à faire à LaTeX, hein, mais celui là me semble franchement bidon

    \Ö<

  • # Mon expérience

    Posté par . Évalué à 4.

    Pour ma part, mon utilisation de traitement de texte s'étant depuis longtemps limitée à écrire des courriers, des logiciels plus légers et limités tels que Abiword, Kwrite voire même wordpad (!) m'ont toujours suffit. À vrai dire sur certaines bécanes mon courrier est généralement terminé avec ces logiciels en moins de temps qu'il ne faudrait pour que l'outil correspondant dans MS Office / libreoffice ne soit démarré. En tout cas c'est l'impression que ça donne.

    Alors utiliser et surtout apprendre LaTeX, je n'en vois vraiment pas l'intérêt. À moins qu'on me donne clé en main une template avec le rendu que je veux et pour laquelle j'ai juste à remplir un formulaire où je dois seulement renseigner l'adresse du destinataire, le titre du courrier et le corps du texte, et ce sans devoir installer 150 packages ou une grosse suite de plusieurs centaines de MB.

    On entend souvent parler des thèses et rapports scientifiques mais ça ne s'applique qu'à une quantité très limitée de la population dans une période de temps tout aussi limitée. Cela-dit il est bien qu'il existe un outil permettant de faciliter ce travail. Vouloir le défendre pour d'autres usages, bof.

    • [^] # Re: Mon expérience

      Posté par . Évalué à 5.

      Ben, il existe une classe, lettre (oui, lettre en français, pour des lettres "à la française", même moi je savais pas que ça existait). J'ai un template par défaut, j'ai juste à renseigner l'adresse du destinataire, taper mon texte au kilomètre, taper la formule de politesse dans un champ spécifique, c'est plié. Tout est pré-rempli (mon adresse change peu d'un courrier à l'autre).

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Mon expérience

        Posté par . Évalué à -1.

        j'ai juste à renseigner l'adresse du destinataire, taper mon texte au kilomètre, taper la formule de politesse dans un champ spécifique, c'est plié.

        Latex te met aussi ton courrier dans l'enveloppe et va le poster à ta place ? Tout ça dans la classe lettre ?

  • # Finale vs Lilypond, même combat ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Bon, ça ne va pas parler à grand monde, mais cet antagonisme Word/LaTeX me fait penser à un autre, celui de Finale/Lilypond.
    Je n'ai jamais écrit de document pour LaTeX, mais, paraît-il, le langage de Lilypond est similaire à celui de LaTeX, et les logiciels du genre Finale s'apparenterait plutôt à Word, de par leur coté WISIWYG. Je mentionne Finale parce que je l'ai un temps utilisé, mais je pense que tout ce que j'écris à son propos dans ce texte pourrait s'appliquer à ses autres concurrents WISIWYG, comme Sibelius, par exemple.

    Autre similarité. Pour ce que j'en sais, LaTeX se base sur TeX, ce dernier ayant été développé pour produire des documents de meilleures qualités (plus jolis) que ceux produits par les outils disponibles à l'époque de sa genèse. Or, Lilypond a été développé exactement pour la même raison. Lilypond, dont les auteurs avaient préalablement travaillé sur MusiXTeX, dont le but était de produire des partitions musicales en s'appuyant sur… TeX !

    Ayant un temps utilisé Finale, je suis passé à Lilypond surtout à cause de la qualité des documents produits (qui n'ont absolument rien à envier aux partitions produits par les plus grandes maisons d'éditions), mais également, il me faut bien l'avouer, parce que Lilypond est gratuit.

    Ceci dit, saisir une partition dans Lilypond est assez rébarbatif, cependant, à mon goût, bien moins que d'avoir à placer les notes sur une portée avec la souris (même s'il est possible d'utiliser un clavier MIDI, reste quand même la saisie des rythmes).
    Pour rendre l'utilisation de Lilypond plus facile, j'ai développé un petit utilitaire avec lequel je saisis (à savoir à l'aide d'un clavier MIDI) d'une part la mélodie, sans tenir compte du rythme, puis j'ajoute le rythme, pour, au final, obtenir un fichier XML décrivant la mélodie et les rythmes associés. Ensuite, j'applique une transformation XSL sur ce XML, pour obtenir un fichier Lilypond, fichier que j'édite ensuite avec Frescobaldi (une surcouche à Lilypond), pour ajouter les nuances et autres annotations nécessaires.

    Cette manière de travailler me convient parfaitement. Or, cela n'a été est rendu possible par le fait que le format Lilypond est du pur texte. Étant donné la nature du format des ses documents, ainsi que de ses fonctionnalités (du moins à l'époque quand je l'utilisais), je ne crois pas qu'il m'aurait été possible de mettre en place une méthodologie de travail similaire en utilisant Finale.

    Il est clair que pour écrire une partition de quelques lignes, cela serait sans doute plus rapide avec Finale. Mais pour un projet un tant soi peu conséquent, Lilypond (en conjonction avec les outils cités ci-dessus) reste pour moi le logiciel le plus adapté, parce qu'offrant plus de souplesse, et me permettant ainsi d'être plus productif. Mais il paraît que certaines des plus grandes maisons d'éditions de partitions musicales utilisent Finale.

    Si je devais émettre une hypothèse, ce serait que le problème des logiciels comme (La)Tex, ou Lilypond, c'est que les personnes les ayant développés l'ont fait avant tout pour eux-mêmes, pour répondre à leurs propres besoins. Or, le profil de ces personnes, notamment vu leurs antécédents de développeur (ce qui les a certainement poussé à utiliser un format texte), n'est de loin pas le plus répandu. Leur philosophie de travail, celles des outils qu'ils ont l'habitude d'utiliser, ne sont pas ceux de la majorité des utilisateurs auxquels sont destinés des produits comme Word ou Finale.

    Freelance en ingénierie informatique.

    • [^] # Re: Finale vs Lilypond, même combat ?

      Posté par . Évalué à 7.

      TeX, ce dernier ayant été développé pour produire des documents de meilleures qualités (plus jolis) que ceux produits par les outils disponibles à l'époque de sa genèse.

      Plus jolis mais surtout plus stable. C'est a dire que un fichier TeX tu le recompiles 20 ans plus tard et tu auras toujours la meme qualite alors qu'avec Word ou autre wysiwig tu peux t'assoir dessus.

      Mon experience me montre que malheureusement Word est en train de gagner. C'est facile d'utilisation (a l'aspect) et le cerveau humain etant tres physique le principe de moindre effort s'applique bien. De plus en plus de journaux accepte une version doc ou docx et de moins en moins fournissent un template LaTex.

      Le probleme le plus important de LaTeX c'est la collaboration. Avec word ca se fait nettement plus facilement avec le suivit des versions et les commentaires. Cela n'empeche que les gens de savent pas s'en servir et que regulierement on recupere les commentaires et regarder l'historique des versions peut etre assez edifiant. Il y a pas longtemps un projet c'est fait "legerement" tape sur les doigts car dans un document a remettre a l'agence de financement il y avait des commentaires sur les personnes de l'agence…

      Perso je perefere LaTeX mais pour la plupart des documents (rapport a remettre aux agences de financement) le word est suffisant car c'est ce a quoi ils s'attendent et personne n'est vraiment surpris d'avoir un changement de fontes en plein milieu et des figures place n'importe comment. Tout le monde s'en fout car tout le monde est habitue a rouler avec des roues carrees. C'est moche mais vu que ces documents sont a jeter (ne revons pas) c'est pas bien grave. Ce qui est vraiment chiant (et anormale) c'est que ce soit un format totalement merdique et non neutre qui soit la "norme" mais bon le lobby et la corruption a reussi au detriment de l'interet de la majorite.

      • [^] # Re: Finale vs Lilypond, même combat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Le probleme le plus important de LaTeX c'est la collaboration. Avec word ca se fait nettement plus facilement avec le suivit des versions et les commentaires.

        Je suis en total désaccord avec cette assertion. En fait, j’aime beaucoup \LaTeX mais je ne cherche pas plus que ça à y convertir mes collaborateurs. Sauf que le suivi de versions est bien la raison qui m’a fait faire basculer toutes les personnes de mon dernier gros projet sur \LaTeX.

        Le format texte brut, analysable par un programme de gestion de versions (donc possibilité de création de branches et conservation de l’historique après acceptation des modifications, y compris pour les figures) a été l’argument pour abandonner Word. Quand plus d’une dizaine de personnes travaillent sur un document en même temps, le suivi des modifications dans Word est une blague, et à titre personnel, même à deux je trouve cela assez ridicule.

        En fait, même tout seul, coupler \LaTeX à Git me paraît bien plus confortable que le seul suivi d’historique qui marche bien avec Word, à savoir le « cp.old ».

        • [^] # Re: Finale vs Lilypond, même combat ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Perso je trouve que le suivi avec git est assez horrible pour les fichier LaTeX. Il suffit que tu reformates juste le texte d'un paragraphe pour que cela soit plus lisible (je n'aime pas trop les lignes de 1000 caracteres) et paff tu as tout ton paragraphe de "different" cela ne se fait pas mot a mot. Donc c'est assez inutilisable sauf si tu es le seul a modifier le document et donc que tu as plus de chance de respecter certaines regles de formattage.

          Mais bon c'est peut etre (surement) moi qui me sert mal de(s) l'outil.

    • [^] # Re: Finale vs Lilypond, même combat ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour rendre l'utilisation de Lilypond plus facile, j'ai développé un petit utilitaire

      C'est disponible ?

    • [^] # Re: Finale vs Lilypond, même combat ?

      Posté par . Évalué à 4.

      De façon générale, je n'ai jamais regretté le fait d'utiliser le plus possible le format texte pur dans la plupart de mes projets (musique, écrits…).

  • # Numérotation de page

    Posté par . Évalué à 1.

    Moi je viens de passer 30 minutes (et 150 onglets Firefox) pour essayer de mettre une numérotation de page correcte sur mon document Word… J'y arrive pas… J'abandonne, ma page de titre aura un "i" en bas à gauche.

    Alors qu'avec LaTeX on soit moins productif, je doute.

    • [^] # Re: Numérotation de page

      Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 29/12/14 à 22:58.

      Word 2010 (en anglais) :

      Tab "Insert" du ruban, choisir "Footer" -> Blank (ou autre, ça ne change rien à la suite…)

      Une fois dans la tab du Footer, cliquer sur l’icône "Page Number" dans le ruban, et choisir le modèle approprié.

      Ouh lala c'était compliqué !

      • [^] # Re: Numérotation de page

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        je suis pas bien certain que les modèles lui conviennent, a bien lire son commentaire. Du coup, tu aurais peut-être pu t’épargner l'ironie et le mépris, qui risquent de te retomber dessus.

        \Ö<

      • [^] # Re: Numérotation de page

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 30/12/14 à 01:59.

        Ne fonctionne pas. Si j'ajoute la numérotation sur la page "table des matières" ça me la rajoute directement sur ma page de garde. Si je la supprime de la page de garde, la numérotation pour la page "tables des matières" se supprime aussi.

        J'ai essayé avec et sans saut de section, toussa toussa mais je n'ai pas réussi. Funny facts, en décochant une option dans la mise en page, maintenant lorsque je supprime la numérotation de la "page de garde", ça me la supprime plus pour la page "ToC" mais pour les pages "corps de texte".

        Tout ça pour dire que, même pour un usage plutôt simple, Word a (aussi ?) des comportements bizarres où il faut chercher 3 plombes des solutions.

        Ps : En écrivant ce message, j'ai encore passé 15 minutes sur un document vierge. Je confirme qu'il m'est complètement impossible de ne pas avoir de numérotation sur la première page, d'avoir une numération i sur la page 2, ii page 3, etc. Ensuite 1, 2, 3 pour les pages en corps de texte. Ceci en utilisant que des fonctions "simples" telles que numérotation de page, format de numérotation, saut de section.

        Edit : J'ai Word 2007 pour info.

        • [^] # Re: Numérotation de page

          Posté par . Évalué à 4.

          Word 2007 je sais pas, mais Word 2013 (laptop maison, p-e que 2010/2007 l'ont aussi) a une option "premiere page differente" dans le ruban du footer.

          Tu choisis ca, enleves le numero du de page de la 1ere page, et tu clique droit sur le numero de page du footer dans la page 2 pour changer le numero de depart a 0, ca amene ta 2eme page a etre la 1ere.

          • [^] # Re: Numérotation de page

            Posté par . Évalué à 2.

            J'ai finalement réussis. Et c'était pas si compliqué.
            Vous pouvez me jeter des cailloux.

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