anaseto a écrit 2229 commentaires

S'informer pour se faire sa propre opinion lorsqu'on pense être face à une dérive totalitaire est un devoir de citoyen. Partager cette opinion au risque de passer pour ridicule l'est aussi. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut reléguer à des experts choisis par les autorités.

Que j'ai passé de nombreuses heures sur le sujet ne fait pas de moi un expert de tous les domaines en jeu (médecine, sociologie, psychologie, politique, économie), ça fait uniquement de moi un citoyen.

Bravo : réponse très pertinente en moins de 9 minutes pour la deuxième fois ! Excellent ;-)

La médecine protocolaire centralisée concentre, par construction, le processus décisionnel sur un nombre réduit de personnes, donc devient fragile face à big pharma et rend, au minimum, possible le scénario que j'ai présenté et qui n'a rien d'original (pas besoin d'une corruption ou incompétence généralisée, juste un problème en haut de la chaîne de décision). Je ne sais pas ce qui te conduit à penser que ce groupe réduit de personnes (typiquement dans des bureaux à Paris) auraient des connaissances plus pertinentes qu'un médecin de terrain qui a toute une expérience derrière lui en matière d'infections et traitements. En tous cas, je me demande quelle idée tu te fais des processus décisionnels et qu'est-ce qui te fait penser qu'ils sont honnêtes et guidés par des arguments scientifiques. J'imagine que tu es conscient que ta position repose sur une confiance vis-à-vis d'un petit nombre de personnes dont tu ne sais probablement pas grand chose, c'est pourquoi je suis surpris par ton assurance.

Personnellement, j'ai passé beaucoup d'heures ces derniers mois à étudier le sujet, à lire et écouter des témoignages de médecins (généralistes et réanimateurs), de sociologues et de scientifiques divers. J'ai peut-être tort sur toute la ligne et eux aussi (j'aimerais bien), mais le fait est qu'après tous ces efforts, le seul scénario qui ne produit pas de grosses incohérences dans ce que j'ai appris, c'est celui où les autorités de Santé ont mis en place des protocoles non-sanitaires, copiés mécaniquement d'un pays à l'autre et hérités d'institutions sanitaires nationales et internationales ayant toutes de forts lien avec big pharma qui est le principal intéressé et la source majeure de financement des grandes institutions sanitaires (OMS, EMA, FDA).

Donc, voilà, comme je dis, peut-être que j'ai tort sur toute la ligne. Évidemment je ne crois pas que ce soit le cas, ce ne serait pas honnête de ma part, autrement je serais plus réservé, mais je n'exclue pas totalement la possibilité (du style 0.1% de chances).

À tout le moins, son raisonnement me paraît donc alambiqué

Ce n'est pas simple, non. Il m'a fallu des mois pour arriver à un point où j'ai plutôt confiance dans ma compréhension de ce qui se passe dans les grandes lignes. Ce n'est effectivement pas quelque chose qu'il est possible de comprendre à la volée, ce ne sont pas des phénomènes enseignés à l'école. Je n'aurais pas pu écrire ceci il y a quelques mois, encore moins lire et réfuter en 9 minutes comme Thomas Douillard ce genre de phénomènes complexes (comme la notion de psychose de masse, ou des phénomènes liés comme l'expérience de Milgram).

À l'opposé ne faudrait-il pas être un peu illuminé pour commencer à proposer des poudres de perlimpinpin et autres thériaque maison, composées au gré des inspirations du moment, à des patients en danger de mort ?

Tu dis plus bas que tes connaissances en statistiques et en médecine sont proches de zéro. Je ne suis pas surpris, car la plupart des faits que tu rapportes dans ton commentaire plus bas (du 1% de mortalité, aux effets « visibles » de la vaccination dans les stats insee, la sous-mortalité d'un facteur de 10) sont faux (même officiellement comme le 1% de mortalité) ou non prouvés (comme les stats sur la vaccination et le facteur 10 qui ne sont pas des stats INSEE de sur-mortalité, ce qui aurait été très bien, mais plutôt des études observationnelles DREES méthodologiquement absurdes qui ne tiennent compte d'aucun facteur de confusion et, comme attendu, sont tout sauf en accord avec ce qu'on retrouve dans d'autres pays). Et tous ces résultats faux ou non prouvés dépendent du taux de faux positifs inconnu du PCR (son utilisation inédite au-delà de la confirmation de diagnostic est essentiellement le fondement du non-sens de toute la gestion sanitaire). Et, tout comme pour les effets indésirables du vaccin, dans le cas des décès covid, une recherche de causalité avec le décès n'a jamais été faite, mais à l'époque ça n'a interpellé personne : on demandait seulement au médecin de cocher une case si la personne décédée avait eu un PCR positif dernièrement (21 jours de mémoire), information qui ensuite, mécaniquement conduit ce décès à apparaître dans les statistiques covid. Par exemple, PCR+ puis décès par péritonite = décès covid. Et ce sans complicité du médecin qui n'avait pas d'autre choix que qu'appliquer le protocole stupide et cocher la case qu'il fallait.

Curieusement, parmi les personnes qui n'y connaissent rien en statistiques et médecine, je connais du monde qui a l'attitude inverse à la tienne (au sens, ne croient pas à l'efficacité et sûreté de cette injection), et cela juste parce que ces personnes ne partent pas du principe que nos autorités de Santé sont fiables et fondent leur jugement sur des notions qu'elles maîtrisent mieux (sociologie, conflits d'intérêt, big pharma), du coup elles acceptent plus facilement tout ce qui se passe (à partir du moment où on accepte la possibilité que les autorités de santé font n'importe quoi, les incohérences répétées dans la gestion sanitaire ne sont plus une source de dissonances cognitives).

Si tu veux creuser le sujet, je te conseille de commencer par écouter quelques témoignages de médecins qui sont sortis du silence. On en trouve de nombreux facilement (pas facilement sur Google cela dit) et on s'aperçoit que ce sont des médecins totalement normaux, qui ont commencé par écouter les autorités, puis à un moment sont arrivées à la conclusion que ces autorités ne s'intéressaient pas à nous. Si ça t'intéresse, je peux retrouver quelques liens, ça peut aider, mais au final, ça demande quand même du travail d'étudier la question et aussi d'être préparé à remettre en cause beaucoup de choses. Si c'était très facile de détecter les dérives totalitaires, elles n'auraient pas existé.

Je comprends que, vu le scénario que tu imagines nécessaire (médecins tous corrompus, procédures imaginaires illustrant une méconnaissance du sujet, etc.), tu fasses un blocage qui te fait imaginer des complots impossibles et prêter des propos extravagants « on va tous mourir » à tes interlocuteurs.

Ce type de blocage t'empêche de comprendre la position que tu critiques, ce qui est dommage, car qu'on soit d'accord ou non, le minimum c'est de comprendre la position de l'interlocuteur si on veut en tirer quelque chose.

C'est difficile juste sur linuxfr de mettre au clair ce genre de choses (rien ne remplace l'efficacité d'un échange en vrai), mais je vais te donner une piste de réflexion.

Imagine un médecin généraliste, normal, pas corrompu, qui fait pépère son travail, début 2020. Le covid arrive, on ne sait encore pas grand chose à son sujet. Le médecin a logiquement un peu peur (il est en première ligne), mais il est habitué au risque et courageusement ouvre la porte à ses patients. Là, quelque chose d'inhabituel se produit : une procédure provenant des autorités de Santé lui explique que pour cette maladie, il doit simplement renvoyer ses patients chez eux avec du paracétamol (car pas de traitement) et leur dire de se soigner chez eux et d'aller aux urgences s'ils n'arrivent plus à respirer. Sans ce protocole, le médecin aurait peut-être pris des mesures différentes et plus individualisées (en fonction par exemple d'une prise de sang, prescription de médicaments), mais, vu que le covid est nouveau, le médecin fait confiance aux autorités, qui doivent bien avoir une raison pour mettre en place une procédure centralisée. Parfois la procédure peut aller très loin, comme en Espagne où toutes les consultations de ce type ont systématiquement été remplacée par des consultations téléphoniques.

Pendant ce temps-là, en réanimation, un réanimateur normal, pas corrompu, commence à recevoir des patients faisant une insuffisance respiratoire. Là, inhabituellement aussi, les autorités de Santé lui imposent une procédure (intubation immédiate, pas d'anti-coagulants ni anti-inflammatoires), potentiellement différente de celle qu'il aurait appliquée en temps normal avec ces symptômes (par exemple une oxygénation à haut débit et anti-coagulants). Mais, pareil, le médecin se dit que les autorités doivent savoir mieux que lui (lui il lit juste Le Quotidien du Médecin, à ce stade il n'a pas vraiment d'informations poussées et l'expérience sur le terrain manque à ce sujet).

Et ainsi de suite, les médecins se retrouvent simplement, depuis le début, à appliquer un protocole de façon indiscriminée, sans vraiment savoir s'il est bon ou mauvais. Certains médecins se rendent compte à un moment qu'il y avait des problèmes dans le protocole, dont certains admis officiellement par la suite (anti-coagulants), mais en dehors d'une minorité à l'esprit rebelle (pour la plupart silencieuse, car le rappel à l'ordre est systématique, ainsi que la chasse aux sorcières médiatique), la plupart n'ont pas la force mentale pour y faire face : c'est le début de blocage psychologique qui se produit typiquement lorsqu'un agent applique un protocole qui se révèle problématique et sans être capable psychologiquement de revenir sur son bien fondé. C'est un phénomène bien connu et, lorsque mené à l'extrême, il peut devenir la base sur laquelle reposent tous les totalitarismes (qui reposent sur des gens normaux en blocage psychologique, c'est la fameuse « banalité du mal »). Les protocoles centralisés qui remplacent l'humain sont la base de ce type de dérive psychologique.

Une fois la campagne de vaccination arrivée, cette médecine policière et protocolaire était déjà devenue la norme sur le sujet, les médecins étaient habitués à appliquer ce protocole et continuent, non par corruption ou pour tromper les autres, mais par blocage psychologique (déni) et pour se tromper eux-mêmes. Revenir en arrière est très difficile une fois qu'on a été pris au piège, les dissonances cognitives sont telles qu'un blocage psychologique est l'issue la plus typique qui permet de continuer à dormir la nuit.

Tout ça pour te dire que, en tous cas en ce qui me concerne, ma vision du sujet ne repose pas sur la corruption des médecins, uniquement sur la fragilité d'une médecine protocolaire et centralisée, soumise plus ou moins directement à l'exécutif, et qui permet de prendre au piège les agents soumis à ces protocoles (ici les médecins). Le même procédé utilisant cette fragilité s'applique à d'autres domaines que la médecine et ce n'est pas la première fois que ce phénomène se produit en médecine (voir par exemple la crise des opiacés aux US ayant fait, en quelques années seulement, plusieurs centaines de milliers de morts et créé deux millions de dépendants, ou encore la plus subtile crise des statines qui se poursuit depuis plus de vingt ans et commence à peine à atteindre la plupart des médecins, malgré des résultats scientifiques corroborés à multiples reprises depuis longtemps).

Les vaccinés contaminées sont contagieux moins longtemps.

Même en mettant de côté que ce genre d'informations relayées par les médias sont basées sur des études observationnelles (non randomisées et sans groupe placébo et sans tenir compte des facteurs de confusion, donc évidence scientifique très faible), l'intérêt (du moins vis-à-vis des mesures type pass sanitaire) serait uniquement sur la durée où on serait asymptomatique, puisqu'une fois qu'on a des symptômes on fait attention et on reste chez soi le plus possible.

Un asymptomatique du covid est quelqu'un qui n'a pas de symptômes mais a fait un test PCR positif. Contrairement à la croyance populaire, ce test ne donne pas une réponse binaire et ne dit pas si un personne est infectée. Pour vulgariser, le test PCR va permettre de détecter des bouts d'ARN (ou ADN) que l'on retrouve dans le matériel génétique du virus et, si on en retrouve assez (quantité qui dépend du nombre de cycles d'amplification effectués, cycles dont l'explication est un peu technique mais consiste en gros à multiplier le matériel génétique initial via des changements de température et des enzymes particulières), le test est positif, autrement il est négatif. Les bouts d'ARN qu'on détecte peuvent appartenir par exemple à un virus mort (qu'on a respiré dans l'air du supermarché, par exemple), ou être en quantités trop faibles pour produire une infection. Le nombre de cycles utilisé habituellement pour essayer d'éviter trop de faux-positifs tourne autour de 25-30. Les tests utilisés le plus couramment pendant cette période ont utilisé autour de 40-45 cycles, permettant ainsi d'obtenir des résultats positifs pour des quantités infimes de matériel génétique, ce qui fait que personne ne connait le taux de faux positifs, malgré le fait que tout l'argumentaire autour du risque que présentent les asymptomatiques en dépend (avec d'autres conséquences aussi, comme le fait que tous les pays et études n'utilisent pas exactement le même nombre de cycles, donc les résultats qui dépendent de ce test ne sont pas facilement comparables).

Dit en passant, si quelqu'un a compris pourquoi les protocoles de test PCR pour le covid demandaient de râcler aussi loin au fond du nez (avec un risque d'endommagement de la paroie après tests à répétition), alors que si on est infecté et contagieux, a priori on retrouve du virus sans aller chercher aussi loin, je suis intéressé par la réponse (j'ai même entendu des médecins s'interroger sans succès sur cette question).

Merci pour ta réponse pertinente et nuancée, je vais suivre ton conseil et m'arrêter là ;-) Et rassure-toi, je suis un peu exaspéré, mais n'ai pas de trouille spécifique sur ce sujet (je n'avais pas peur du covid à la base déjà ; mes inquiétudes sont plutôt du côté politique et économique, sans que ça m'empêche de dormir non plus). Je suis assez à l'aise avec les faits et c'est d'ailleurs pourquoi je suis à l'aise pour parler du sujet. Je suis juste légèrement pessimiste, car tout mon système d'alerte est en rouge clignotant… faudra visiblement que je vérifie s'il n'y a pas un bug dans mon système d'alerte !

Le truc, c'est que, suivant la personne, cet article peut justifier des positions très différentes, même si l'idée de fond n'est pas mauvaise. Par exemple,

“Avoid links to news articles or commentaries that highlight poor studies or otherwise use science irresponsibly”,

est interprété de façon différente suivant la personne : “poor studies” pour certains fait référence à l'essai clinique Pfizer, pour d'autres ce sont visiblement les données officielles du VAERS, ou les études sur les traitements, ou les études sur les masques, ou les études (ou absence d'études) sur les confinements ou les couvre-feux. Quand je lis :

“First, researchers must learn to identify authors of research, and their relationships with industry and with non-profit groups that have specialized agendas. How the tobacco industry paid scientists and physicians to serve as advisers and consultants to undermine the body of evidence pointing to the harms of tobacco is extensively documented.”

Personnellement je fais le parallèle entre l'industrie du tabac et big pharma, et d'autres feront d'autres parallèles (j'avoue avoir du mal à imaginer lesquels). Et là où certains voient un déni du vaccin, d'autres voient un déni du manque d'études sérieuses et des conflits d'intérêts avec big pharma, et de la campagne de propagande qui associe systématiquement les critiques de la politique vaccinale présente à tout et n'importe quoi (antivax, climato-sceptiques et autres trucs qui n'ont rien à voir, etc.). C'est le scepticisme sélectif, et c'est choquant de voir à quel point ça peut mener loin et à voir les choses très différemment. L'auteur de l'article voit visiblement des conflits d'intérêts avec des acteurs différents, même si elle n'explicite pas lesquelles. Dit en passant, je ne vois pas quels conflits d'intérêt elle imagine derrière la question de l'immunité naturelle qui ne profite économiquement à personne et qui n'est jamais mentionnée dans les médias de nos jours, comme si elle avait disparue.

Et là où certains sont fatigués de voir des gens dans ce qu'ils pensent être un déni des vaccins, d'autres s'inquiètent de l'absence de réaction face à ce qui, pour eux, est le majeur scandale sanitaire de l'Histoire (dont la vaccination n'est qu'un facteur), et peut-être un prélude à pire.

D'un côté, certains ont peur que le déni du vaccin va provoquer des morts qui auraient pu être empêchées. D'autres ne veulent tout simplement pas concevoir qu'ils ont peut-être fait une erreur et évitent de s'informer en dehors des canaux officiels. D'autres (j'en fais partie) ont connaissance, plus ou moins directe suivant les cas, de personnes dont elles pensent qu'elles ont fait des effets indésirables un peu fâcheux avec le vaccin, mais ne le disent pas (ça risque d'être mal reçu, voir de provoquer un effet nocébo), tout en ayant peur que ces mêmes personnes fassent une troisième dose, sans pourtant oser mentionner le sujet (tu te sens limite en non-assistance à personne en danger, et impuissant).

Et puis, personnellement, j'ai aussi peur que le raté (selon mon point de vue) de cette campagne de vaccination conduise, dans le futur, à une méfiance à l'égard d'autres vaccins (ou la médecine scientifique en général), avec des conséquences potentiellement néfastes. Je comprends parfaitement que certains soient gênés par ce sujet qu'ils voudraient voire dépassé au plus vite, mais il faut comprendre aussi que, pour d'autres, ils est difficile de l'oublier encore.

…mais pour la prochaine pandémie, non ?

Je n'ai pas l'impression que ce soit fini : la troisième, quatrième dose, ainsi que toutes les personnes encore non vaccinées qui seront a priori exclues de la vie sociale jusqu'à l'été prochain ou plus ? En Israël, avec deux doses, tu n'as plus ton passe sanitaire si la dernière n'est pas assez récente : la même idée pourrait être proposée ici une fois que les autorités estiment qu'un rappel serait nécessaire.

Cela dit, le problème majeur que je retiens, ce n'est pas tant les soucis spécifiques remontés sur ce sous-traitant, c'est le fait que, malgré le signal, ainsi que le virement immédiat de la lanceuse d'alerte, la FDA n'a pas mené d'enquête sur ce site et que seulement 9 des 153 sites ont fait l'objet d'une inspection, a priori essentiellement bureaucratique, sans vérification profonde sur le terrain, et que le même sous-traitant problématique a été utilisé dans quatre essais cliniques postérieurs.

Parce que désormais, l'efficacité — au moins temporaire — du vaccin paraît aussi indéniable que son innocuité à moyen terme ; au moins en ce qui concerne l'essentiel de la population .

Aurais-tu un lien vers une étude randomisée, en double aveugle (et pas juste “observer-blinded” comme les études Pfizer ou Moderna) et indépendante justifiant ceci ?

Personnellement, je n'ai pas trouvé d'études sérieuses de ce type concernant la balance bénéfice/risque pour les profils majeurs de la population.

Concernant l'innocuité, le signal (exemple des US) est en fait très mauvais : et ça, c'est la pharmacovigilance passive, habituellement fortement sous-estimée et qui n'explique pas les mécanismes en jeu. La plupart des effets indésirables ne sont pas remontés : souvent le lien avec le vaccin n'est pas fait (surtout pour les personnes âgées), les autopsies sont extrêmement rares, à moins que la famille paye les frais. L'analyse sanguine post-vaccination des D-dimères des patients, CRP, CPK, troponine, ferritine est faite uniquement par de rares médecins consciencieux, alors qu'elle pourrait conduire à identifier des patients à risque de faire un effet indésirable grave et leur donner un traitement préventif approprié. Les problèmes de coagulation sanguine (micro-thromboses dans les petits vaisseaux sanguins) et neurologiques sont les plus typiques et provoquent une grande variété d'effets indésirables (fatigue, paralysies faciales, perte de vue, symptômes de type sciatique, divers problèmes cardiaques dont arrêts cardiaques, embolies et AVCs), ce qui rend la chose assez difficile à diagnostiquer. Et puis la plupart des médecins ont psychologiquement du mal à considérer l'hypothèse d'effet indésirable post-vaccinal. C'est dur à considérer après avoir recommandé très souvent l'injection, surtout avec la politique médiatique actuelle, qui fait que tant les victimes comme les médecins sont l'objet d'une certaine pression sociale.

Enfin, je rappelle que même l'étude principale par le fabricant s'est faite sure une population qui n'incluait pas les personnes très âgées (ni d'autres populations, comme les femmes enceintes), pour lesquelles on n'avait pas de données d'efficacité, même si cette population a été la première a être vaccinée.

Cette absence de rigueur, non seulement des études en elles-mêmes, mais aussi dans leur validation et application très peu rigoureuse de la part d'organismes comme la FDA, ça peut apparaître comme un détail, vu que maintenant on a injecté des milliards de doses, donc on saurait que c'est sûr et efficace… sauf que, non, sans suivi sérieux des effets indésirables (avec analyse de paramètres sanguins etc.), ni prise en compte des facteurs de confusion, je ne comprends absolument pas ce qui autoriserait cette confiance. Pour une maladie dont le taux de mortalité est si faible pour la plupart des profils, une estimation du bénéfice/risque rigoureuse est indispensable, au risque d'établir des politiques de vaccinations délétères pour de nombreux profils. Si on regarde la mortalité par tranches d'âge, par exemple sur euromomo, cette année on a une sur-mortalité significative dans la tranche 15-44 ans par rapport à 2020 (ou même 2019), et cette sur-mortalité disparaît petit à petit avec l'âge (totalement à partir de 75+ ans). Je ne suis pas devin, mais à part la vaccination (ou peut-être une augmentation des suicides du fait de la politique sanitaire ?), je ne vois pas qu'est-ce qui aurait affecté particulièrement cette tranche d'âge (et proportionnellement moins les plus âgées) en 2021 par rapport à 2020 ou même 2019.

Par ailleurs, ces informations qui circulent sur la décroissance de l'efficacité des vaccins en quelques mois ne reposent sur aucune étude clinique de qualité. Elles reposent essentiellement sur une baisse observée de circulation d'anticorps dans le sang, qui est normale et en soit ne veut rien dire, car la diminution ou même l'absence d'anticorps dans le sang ne signifie pas l'absence d'une mémoire immunitaire. Ces vaccins conduisent en fait a priori même à des taux d'anticorps beaucoup plus élevés que la plupart des vaccins, même après plusieurs mois ; or on s'inquiète de la décroissance de leur efficacité sur ce critère, ce qui est plutôt sans précédents et pose la question de leur efficacité tout court (d'autres vaccins requièrent des rappels, mais souvent c'est parce que la première réaction est trop faible, et ça n'est pas le cas ici).

N’importe lequel pourrait, en théorie, être acceptable, mais pas s’ils sont menés par des gens qui ont des visions à très court terme et qui recherchent activement la croissance.

Malheureusement, c'est le type de profil qui a tendance à émerger naturellement dans le domaine de la gouvernance. Une sorte de sélection naturelle qui se fait malheureusement au détriment de la majorité. Et c'est d'autant plus prononcé dans nos sociétés décadentes, depuis longtemps plongées dans une corruption systémique au service des monopoles, et actuellement en début de dérive totalitaire inquiétante — une notion d'ailleurs indépendante du modèle de gouvernance (démocratie multi-partite ou dictature, les deux peuvent pareillement conduire à une dérive). La seule consolation est que ce type de régime en dérive finit le plus souvent par s'écrouler de lui-même, car les folies s'accélèrent et à un moment l'effet d'hypnose éclate.

C’était d’ailleurs fascinant d’observer la progression de la pandémie et de comment elle a impacté l’économie : les gouvernements, de partout, ont dépensé des quantités phénoménales d’argent pour essayer désespérément de maintenir l’activité… jusqu’à quoi ? Jusqu’à ce qu’elle puisse revenir à ce qu’elle était avant. Mais ça n’arrivera pas !

La question n'est pas « jusqu'à quoi ? », mais « tant que quoi ? ». Et la réponse la plus naturelle est, tout comme pour le sujet du climat, tant que ça convient aux intérêts économiques et géopolitiques des acteurs majeurs du domaine.

Il est très naïf de voir dans la gestion du covid une volonté de « maintenir l'activité ». Non, on maintient l'activité de façon très sélective, en général de sorte à favoriser à long terme les gros acteurs (par exemples les petits hôtels se font racheter par des grosses chaînes, les petites compagnies aériennes coulent, etc.), tout en distribuant des miettes et de la propagande là où il faut pour éviter une révolution. Et tout ça se fait assez organiquement, sans vraiment de planification minutieuse. L'étape suivante, c'est faire peur à la population avec les problèmes (artificiels/géopolitiques) d'acheminement et d'énergie : regardez en Ukraine, regardez en Chine (bis), ouh là là. C'est du conditionnement psychologique, il faut en permanence maintenir l'illusion d'un problème imminent, quel qu'il soit.

L'autre façon est de décider de l'opinion qui vous plaît, et ensuite de rechercher des faits qui viennent la confirmer. C'est là l'approche de ceux qui continuent à nier le changement climatique ou qui nient l'efficacité des vaccins contre le virus, etc.

Dommage de mettre dans le même sac des phénomènes totalement différents et qui vivent à des échelles de temps très différentes.

Personne ne nie l'efficacité de ces injections expérimentales à visée vaccinale contre le covid (même s'il y a de fortes présomptions de relative inefficacité), puisqu'on attend toujours que cette efficacité (ainsi que la sûreté, thème anxiogène) soit montrée de façon indépendante dans des essais cliniques de qualité (randomisés, double aveugle de préférence), plutôt que devoir se fier à des études non transparentes, même pas proprement en double aveugle, par les pharmaceutiques qui refusent de fournir les données nécessaires à une vérification indépendante de leurs résultats (qui ne sont même pas très bons pour peu qu'on regarde au-delà de l'abstract et son 95%).

Et c'est une attitude à comprendre dans son contexte : c'est-à-dire, après une gestion pré-vaccin catastrophique, avec centralisation policière de la médecine où on ne laisse plus les médecins faire leur travail : protocoles centralisés d'intubation immédiate plutôt qu'oxygène à haut débit (qui s'est avéré souvent délétère et a favorisé une saturation rapide de la réanimation), recommandations contre les anti-inflammatoires et anti-coagulants (qui ont fortement amélioré le pronostic par la suite), étude bidonnées contre les traitements, tests PCR mal utilisés (dépistage de masse sans précédent avec cette technologie et donc faux-positifs en masse, plutôt que confirmation de diagnostic), et je passe sur la question des masques même à l'extérieur et pour les enfants.

Tout comme Windows, le vaccin, propriétaire, est fourni sans garanties, sans code source et même pire, sans conditions d'utilisation (contrat secret). Tout comme Windows, il est imposé aux enfants. Tout comme Windows, il a des bugs. Et c'est plus anecdotique, mais le parallèle va tellement loin que même parmi les financeurs on a une intersection loin d'être nulle…

En l'état, parler de ceux qui « nient l'efficacité des vaccins » pour parler de ceux qui ne veulent pas croire aveuglément à leur efficacité fondée sur des informations peu transparentes et invérifiables issues d'essais cliniques possiblement bidonnés après de multiples erreurs dans les mois précédents, ça relève d'une pensée de culte ou d'une profonde mécompréhension de comment fonctionne la recherche scientifique dans le domaine de la Santé, et en particulier des vaccins.

Ce type de discours est d'autant plus inquiétant à l'heure actuelle où on entend des politiciens avec des discours qui criminalisent toute critique de la politique vaccinale, donc j'imagine qu'il faut parler tant qu'on peut encore le faire.

Il agace parce qu’il nous ressert la soupe confusionniste habituelle et bien connue, volontairement ou non, avec un compte jetable créé hier, donc suspect a minima de trolling. Il est pas moinssé parce que les linuxfrien sont des macrolatres et qu’il gênerait le gouvernement.

Le phénomène est plus subtil que ça : ce n'est pas une question d'être macrolatre, la question c'est, est-ce que la médiatisation dissonante de ce phénomène ne conduit pas inconsciemment à une réaction pessimiste, disproportionné et mal ciblée ? Tu parles de la « même soupe  », mais c'est pas si souvent que ça sur linuxfr, et probablement pas exactement avec le même contenu. Le fait qu'il s'agisse d'un compte jetable, il y a des explications plus gentilles (vouloir être plus anonyme par peur justement de la réaction).

D’ailleurs dans une optique de trolling remettre sur le tapis sur la crise sanitaire pour relancer la machine entre deux doses de troll réchauffement, c’est une tactique que ton commentaire pourrait autodécrire, si tu voulais faire dans l’art du troll qui annonce sa propre stratégie.

Si on part sur ce genre de trucs, toi tu fais un peu dans l'art du « trop alambiqué, je comprends rien, mais je suis pourtant sûr que tu racontes n'importe quoi » ;-) --->[]

Je parle d'expérience et pas que seulement sur linuxfr, dans la vie réelle aussi (dans une moindre mesure). Et je ne faisais pas référence au moinssage, mais au contenu des réponses, même si le moinssage peut aussi surprendre, mais il est par exemple pas évident d'interpréter le fait que ce journal produit plus de rejet en notation que les tartiflettes à répétition.

Et quant-à « démontrer », je n'ai pas utilisé ce mot, puisque je donne simplement mon opinion, mais de toute façon il me semble inapplicable à une science non reproductible comme la sociologie ou la psychologie. Il y a des théories en sociologie et psychologie qui traitent abondamment de phénomènes similaires (cherche par exemple mass formation ou mass hypnosis), mais ce n'est pas une science dure, donc même les spécialistes ont besoin de temps pour identifier les parallèles, car on n'a jamais exactement deux fois le même phénomène (le côté non reproductible).

Personnellement, ce que je trouve intéressant, c'est le fort rejet que produit tout commentaire reflétant un scepticisme vis-à-vis de la position officielle sur n'importe quel sujet. C'est un rejet qui autorise direct des interprétations des plus négatives possibles, parce que ce serait des pensées dangereuses, par exemple des gens bernés par les compagnies énergétiques (paradoxalement être berné par big pharma est tabou aujourd'hui).

C'est une réaction disproportionnée quand on sait que les plus gros climato-sceptiques avec le plus d'influence, ce sont les gouvernements de pour ainsi dire presque (ou tous) les pays, dont on sait bien qu'ils sont essentiellement au service de grands intérêts économiques, dont ces compagnies énergétiques font intégralement partie. Mais, incroyablement, certains s'inquiètent plus facilement d'un lien improbable et à faible impact entre un linuxfrien « climato-sceptique » quelconque (qui fait office de bouc-émissaire) et l'industrie énergétique, qu'entre le gouvernement (déresponsabilisé) et cette même industrie énergétique.

Le mécanisme principal à l'œuvre, c'est la dissonance cognitive entre les budgets importants (gaspillés) et les discours grandiloquents (propagande) d'un côté, et le manque d'actions efficaces d'un autre. C'est une dissonance cognitive d'autant plus amplifiée par le mode de vie individuel non-écologique des gouvernants. Les dissonances cognitives, on aime les résoudre : ça implique soit de fermer les yeux et de se convaincre qu'elles n'existent pas (un bouc-émissaire flou du type “climato-sceptique” est un bon outil psychologique pour y arriver), soit d'accepter que les gouvernants ne sont pas gênés par ces dissonances cognitives. La deuxième option ne devrait en fait pas être si difficile à accepter, car c'est un phénomène naturel, en particulier dans une société bureaucratique et technocratique comme la notre. Ceux qui réussissent en politique sont, avec plus grande probabilité, ceux qui appliquent égoïstement des protocoles sans réfléchir et qui n'ont pas peur de la dissonance cognitive : il semble assez naturel que ce genre de profil flexible au comportement prévisible plaise aux sponsors et facilite les bons contacts.

La gestion du covid a mis, d'ailleurs, en évidence exactement les mêmes procédés :

• Un phénomène ayant un fondement réel (réchauffement, virus)
• Une communication anxiogène et de mauvaise qualité sur celui-ci qui fait que tout le monde devient « expert »
• Des actions inefficaces voire nuisibles qui font des dissonances répétées avec le discours
• Un bouc-émissaire flou pour dissimuler ces dissonances et polariser, toujours présenté comme minoritaire mais paradoxalement dangereux
• Un (ou des) phénomène alternatif (changement climatique, crise énergétique) pour faire des pauses médiatiques et lutter contre l'usure

il y en a déjà genre « 5 fruits et légumes par jour » pour la santé, elles récoltent pas mal de moqueries en général, je sais pas quel genre d’impact

C'est peut-être mieux que strictement rien, mais c'est pas étonnant que ce ne soit pas pris au sérieux. Réduire la question d'une nutrition écologique et saine à un meme simpliste a peu de chances d'être très efficace.

Se nourrir, quels que soient les choix personnels (végétarianisme ou juste frugalité), c'est quand même un truc de base dans la vie, je ne comprends pas comment il se fait qu'il n'y ait aucun cours un minimum sérieux sur le sujet dans tout le cursus scolaire. C'est un non-sens au vu des impacts coûteux à long terme pour la société. Ça fait des dizaine d'années que ça devrait exister, et ça n'existe toujours pas.

isolation des bâtiment publics comme privés (avec des aides financières à la clé)

Tu as des primes pour isoler, mais qui le fait ? Trop peu de gens car c'est cher en investissement quand même, c'est contraignant et la rentabilité est sur le temps long.

Autrement dit, ils n'ont pas vraiment réussi. Dommage, car c'est en soi une bonne idée.

Ce genre de méthode à coup de primes marche rarement bien, elles encouragent un peu les gens aisés, un peu comme pour les voitures électriques, mais restent prévisiblement non attrayantes voire inaccessibles pour la plupart des gens (sauf sous certaines conditions pour les locataires qui se retrouvent dans une situation qui permet d'obliger le propriétaire à faire ces travaux).

les carburant fossiles sont globalement taxés (mais sans doute pas assez), taxation des véhicules en fonction des émissions, interdiction progressive des moteurs thermiques, etc.

As-tu une source sur l'efficacité concrète de ces mesures ? Parce que moi je vois pas mal de problèmes avec ces mesures, comme le fait d'encourager voire forcer les gens qui utilisent rarement leur voiture à en acheter une nouvelle (ce qui est moins écologique). Plus de bureaucratie et donc d'argent pour un impact des moins sûrs. Les taxes sur les carburants, c'est une méthode qui, en pratique, ne marche a priori pas trop et sert surtout à créer des inégalités sociales, du genre qui réduit le budget des familles pauvres et les encourage par la suite à la consommation de produits industriels pas chers même si pas locaux et avec une plus grosse empreinte écologique.

Mais bon, même en fermant les yeux sur les fortes limites des quelques mesures qui ont été prises, j'ai l'impression que globalement, oui, c'est rien. J'aimerais qu'on me prouve le contraire, mais globalement ces petites mesures, issues de plus de vingt ans de subventions (enfin, la partie des subventions qui n'est pas partie direct dans un trou noir), n'ont, que je sache, eu aucun effet significatif sur la pollution mondiale, elles n'ont même pas réussi à la freiner sérieusement. Même l'impact du covid a été assez négligeable. La seule chose qui, de mon point de vue, aura un vrai impact peut-être, ce sera les éventuelles magouilles géopolitiques qui risquent de provoquer une crise énergétique… mais on ne pourra pas appeler ça une transition sérieuse et bien gérée grâce aux politiques (je n'accepterai pas comme excuse un « tenez, vous voyez, on fait des choses, on vous a préparé une bonne crise bien efficace et très écologique »).

On peut regretter qu'ils n'en fassent pas plus, pour l'instant c'est beaucoup de discours mais peu d'actions efficaces. C'est mieux qu'il y a 20 ans, mais ça n'avance pas assez vite. Mais la population aussi a cette inertie. Et si elle ne bouge pas, peu de chances que les politiques fassent beaucoup mieux.

Ce n'est pas seulement du discours : c'est, par exemple, une part significative du budget de l'union européenne qui est dépensé au nom du changement climatique… de façon profondément inefficace. C'est du discours, de l'argent… mais pas de résultats. C'est donc bien plus grave que comme tu le présentes : ils gaspillent de l'argent des citoyens qui, naïvement, pensent pour certains qu'il est utilisé de façon efficace, alors qu'il part dans un trou noir.

Leurs gestion depuis de nombreuses années est tellement inefficace (de façon systémique), que n'importe qui peut imaginer des utilisations plus efficaces pour cet argent. Rien qu'une campagne pour faciliter et promouvoir les produits locaux, ainsi qu'une communication moins commerciale et plus scientifique vis-à-vis de la consommation, en particulier concernant la nutrition en général (permettant d'adopter des habitudes à la fois plus écologiques et plus saines), auraient fait plus à la fois pour la planète (moins de transport, moins de pollution) et pour l'être humain (réduire les chances de développer des comorbidités covid et éviter ainsi de saturer des hôpitaux, etc.) que ces « peu d'actions efficaces » qu'ils ont fait jusqu'à présent (tellement « peu », qu'en fait j'aimerais qu'on m'en cite une seule qui ait été significativement efficace).

Si n'importe quel citoyen est capable de sortir à la volée, sans trop peur de se tromper, des idées plus efficaces que les gouvernements, c'est un signe clair qu'on n'est pas du tout sur la même ligne de pensée. Si on ne peut même pas parler de la responsabilité évidente des politiques en la matière, je pense qu'on est pas sortis de l'auberge. Il ne faut pas être un génie pour se rendre compte que pour des actions efficaces dans ce domaine, s'en remettre aux actions individuelles est très insuffisant et naïf, surtout sans réel effort médiatique dans un sens constructif (actuellement, à part comme pour le covid faire un peu peur aux gens — ce qui est mauvais pour leur santé — ils ne font rien), ni un cadre législatif qui encourage sérieusement des pratiques plus écologiques et saines, ni des sous utilisés de façon intelligente.

Et si l'on en vient à rejeter la responsabilité sur le système et non les politiques, qui ne pourraient rien faire malgré une bonne volonté, alors qu'ils le disent clairement, ça fera peut-être au minimum prendre conscience aux gens et leur faire comprendre qu'ils n'ont rien à attendre des gouvernements et que leurs impôts sont gaspillés.

En lisant la dépêche https://linuxfr.org/news/quelles-temperatures-apres-2080 et en faisant le parallèle avec la récent crise engendrée par la covid-19, je me suis posé la question de savoir quelles mesures seraient possibles pour limiter le réchauffement à 1.5.

Avant de se poser la question de savoir quelles mesures seraient utiles d'un point de vue scientifique, qui est plus une question pour les scientifiques du domaine que pour les citoyens en général, il faudrait peut-être se poser la question de savoir si nos dirigeants s'inquiètent pour notre bien et ont la moindre intention de fonder leurs décisions sur des résultats scientifiques, et ça c'est une question que tous les citoyens devraient se poser.

Jusqu'à présent, et ça fait plus de vingt ans qu'on parle de changement climatique, ils n'ont pour ainsi dire rien décidé de statistiquement significativement utile. À part des conférences énormes coûteuses et polluantes où ils font essentiellement de la politique et qui, d'un point de vue pratique, ont pas réussi grand chose d'autre que la mise en place d'un système de quotas de CO2 dont la seule conséquence a été de délocaliser les productions polluantes à l'étranger et faire payer des taxes aux pays en développement. Et tout cela en poursuivant la transformation des autres pays en pays de consommation.

Concernant le covid, la question de savoir si les dirigeants ont essayé de mettre en place des mesures utiles d'un point de vue scientifique est encore fraîche, mais au minimum déjà fortement polémique.

Le travail des scientifiques ne sert à rien tant qu'on n'est pas sûrs que les dirigeants ont l'intention de le prendre en compte sérieusement, plutôt que juste faire semblant tout en instrumentalisant une version dévoyée et médiatique de la Science à leurs petites fins égoïstes.

Quelqu'un a-t-il un lien vers un article de recherche revu par les pairs concernant la vitesse des variations passées de température en réponse à des variations de certains paramètres comme le CO2 ?

pour les évolutions de température je te recommande ceci
https://xkcd.com/1732/

Ce xkcd est rigolo, mais est méthodologiquement bancal, si tant est qu'on puisse appeler cela une méthodologie, il se contente de lister en marge des sources différentes sans expliquer quoi que ce soit. Le graphique est inutilisable : il compare des données issues de recherches mettant en œuvre des méthodes de mesure différentes en utilisant des moyennes sur des longueurs de temps différentes et échelles variables. En particulier, si par le passé il y a eu des variations rapides temporaires de courte durée, elles n'apparaîtraient pas sur ce graphique : même les variations à moyen terme, qui elles sont pourtant nombreuses et connues avec plein de pics haut et bas normalement, sont effacées. Pas sûr d'ailleurs qu'avec l'état de l'art actuel on puisse détecter des changements de température de courte durée et temporaires dans le passé.

Bref, répondre à un journal qui se pose des questions par un meme, je ne sais pas si ça aide beaucoup. Répondre qu'on croit que son hypothèse dont on n'a jamais entendu parler est improbable, pourquoi pas, même si ça n'apporte rien. Répondre qu'on ne peut même pas vraiment en discuter sans plus de détails, pourquoi pas aussi, vu que le journal n'apporte pas vraiment de liens vers des recherches scientifiques. Mais les memes et les « tu fais parti de ceux que les compagnie pétrolière a berné » me semblent gratuits et peu constructifs, c'est le genre de remarque qui clos l'échange en ridiculisant l'interlocuteur, avec selon toute probabilité l'effet contraire à celui escompté.

Je doute fort qu'un médecin ne respectant pas cette liste pour un patient soit sanctionné s'il est en mesure de le justifier

C'est exactement ce à quoi je fais référence par médecine policière : soit le médecin applique mécaniquement le protocole, soit il se met dans l'illégalité (en espérant que ça ne lui retombe pas dessus). C'est une politique qui encourage fortement une application mécanique du protocole. Visiblement, tu sembles penser que ce n'est pas un problème.

Parce que si je l'interprète comme un "peut-être" neutre, c'est-a-dire comme le résultat d'une ré-évaluation objective de la balance bénéfice/risque pour un patient, je ne vois pas en quoi ça te pose problème (ce qui est pourtant le cas, puisque tu en as parlé).

Surtout parce que ce qui me posait problème, c'était le fait qu'une telle concertation n'est possible qu'après première dose. Après, parce qu'elle peut être incorrecte et ne prend absolument pas en compte l'état psychologique du patient. Ensuite, parce qu'éthiquement et d'un point de vue santé mentale, il me semble que si le patient a peur que son effet indésirable fut lié au vaccin, et que cette concertation arrive à la conclusion que c'est improbable, c'est quand même problématique.

Perso, je ne suis pas à l'aise avec l'idée de mobiliser les médecins (c'est pas des militaires).

Mais je pense que ces considérations annexes sur le salaire moyen des médecins libéraux ont fait perdre de vue le mécanisme : le salaire d'un médecin généraliste est d'entre 5 mille euros et 17 mille euros par mois. La fourchette est large. Donc, effectivement, certains médecins n'ont pas d'intérêt financier très fort à participer aux vaccinations. Mais pour un nombre significatif d'entre eux, c'est le cas et c'est ça qui est important : pour ces médecins (auxquels il faudrait ajouter des infirmiers, etc.), participer aux campagnes de vaccination est très intéressant financièrement, ce qui peut influencer leur jugement. Point. Est-ce grave ? C'est visiblement une question d'opinion.

Sur quelle base, va t-il faire la balance bénéfice/risque de la vaccination pour ce patient ? Au doigt mouillé ou plutôt selon ses convictions antivax ?

Tu proposes de transformer la médecine et de remplacer la relation entre patient et médecin par une médecine policière centralisée, tout ça au nom d'une lutte contre quelques médecins supposément antivax.

Il y a des méthodes moins drastiques pour effectuer des contrôles : si un même médecin produit trop de dispenses, on peut soupçonner un comportement incorrect et faire une inspection, suivie éventuellement d'un rappel à l'ordre disciplinaire, par exemple. Bref, comme pour tous les autres médicaments et traitements.

"peut-être" ?! Non mais sérieusement, tu oses après ça te prétendre objectif et non complotiste ?

Oui, « peut-être » est un terme objectif ici, car la décision dépend d'une évaluation dont on ne peut connaître à l'avance le résultat. Si l'effet n'est pas considéré comme ayant suffisamment de chances d'être lié à la vaccination, tu n'auras pas de dispense. Tu sur-interprètes fortement.

La médecine a évidemment besoin de prendre quelques précautions, mais la démarche scientifique prévaut, avec des études, des analyses, des expériences… Le médecin n'est pas tout puissant dans son cabinet et heureusement.

Entre le médecin tout puissant et le médecin simple agent qui applique bêtement un protocole fabriqué dans l'urgence sans données complètes et donc avec zéro chances d'être exhaustif, il y a peut-être un juste milieu.

À mon avis, tu appliques tes idéaux technocratiques à la médecine, sans te rendre compte que c'est une porte ouverte à bien des dérives. Un processus de décision décentralisé ne conduit pas forcément toujours à des décisions optimales (un médecin ici ou là peut se tromper), mais un processus de décision centralisé conduit, par construction, à traiter les patients comme des objets que l'on met dans un petit nombre de cases qui ressemblent en moyenne à un certain type de profil.

Cette nouvelle médecine centralisée s'intéresse uniquement à ce qui « en moyenne » semble être le mieux et applique une même recette indiscriminée à tout le monde : simple, mais très approximatif. D-dimères élevés signalant des problèmes de coagulation sanguine ? C'est pas dans les cases. Maladie immunologique provoquée ou révélée par une vaccination passée ? Non plus, circulez. La liste actuelle est tellement courte qu'elle illustre clairement, soit un manque de recul, soit un manque de sérieux.

Cette nouvelle médecine centralisée peut conduire à vacciner un patient en pleurs et en détresse psychologique. Certains patients avec des maladies rares ou des problèmes de coagulation sanguine ont peur de l'injection qu'ils vont vivre comme un viol… mais zéro considérations psychologiques dans les contre-indications, car la nouvelle médecine centralisée ne sait pas faire ça, donc ils devront vivre avec cette expérience traumatique.

En dehors du fait que ça conduit à des jugements incorrects et inhumains, d'autant plus fréquents que les données sont incomplètes, ça a des implications psychologiques graves pour le patient tout comme pour le médecin. Le patient n'a plus voix au chapitre (plus d'écoute du patient) et pas d'alternatives (liberté de choix du médecin devenue inutile). Le médecin devient un simple agent qui applique un protocole (potentiellement contre sa volonté et son jugement). Cette centralisation du pouvoir décisionnel, accompagnée d'une objectification des humains, a toujours été l'ingrédient clé dans l'Histoire pour rendre possibles les pires atrocités ; d'où l'intérêt, par précaution, de ne pas se rapprocher de ce type de processus décisionnel dangereux pour tout ce qui a trait à des libertés fondamentales (donc la médecine en général, mais pas l'aéronautique).

Mais elle a accepté, et finalement bingo, j'avais juste.

D'où l'intérêt d'être à l'écoute du patient et de pouvoir consulter plusieurs professionnels. Cela dit, ton exemple n'a pas de lien avec le sujet, car ton problème n'aurait pas pu être géré par un groupe d'experts à Paris dans un bureau (le cas qui nous occupe).

Les maladies rares, ils en croisent peu (et c'est normal), et comme le reste du corps scientifique des données à leur sujets ils n'en ont pas énormément. Croire qu'ils pourraient majoritairement anticiper l'effet d'un vaccin nouveau pour une maladie nouvelle sur patient ayant une maladie rare est assez risible.

Il peut se pencher sur la question et étudier ton cas particulier, te dire d'attendre un peu et qu'il te rappellera s'il ne peut pas estimer le bénéfice/risque sur le moment. Un protocole ne peut rien faire pour toi, il ne peut pas apprendre ni s'adapter facilement sur mesure.

Ce n'est pas un saut total dans l'inconnu et il n'y avait pas de raisons de penser que ces vaccins seraient particulièrement dangereux.

À ce stade de l'année, tu tiens encore ce discours simplificateur… Avec toutes les données collectées depuis, on sait que la pharmacovigilance signale que ces vaccins font beaucoup plus d'effets indésirables graves que les autres. Et puis, pour ceux qui s'étonnent des délais : la pharmacovigilance, c'est bien plus complexe que la plupart des gens n'imaginent. On a d'une part la pharmacovigilance passive (celle dont on entend le plus parler, car celle dont les données sont le plus facilement publiquement disponibles, mais qui ne sert qu'à émettre des signaux), mais aussi la pharmacovigilance active (beaucoup plus précise et fiable, mais qui prend du temps, avec un certain nombre de démarches en cours). Cette vidéo, quoi qu'on pense de la question et de la fiabilité des quelques données présentées (il est toujours souhaitable de s'exposer à des sources diverses de toutes façons), est une bonne introduction sur la pharmacovigilance active en tant que discipline, pourquoi c'est compliqué et ça prend du temps, et pourquoi elle est indispensable. Ça permet d'étoffer un peu sa vision de la pharmacovigilance, de la rendre plus concrète et dépasser ainsi les memes simplistes.

Tu décris la situation classique avant covid. Ce n'est plus ainsi que ça se passe : source. Pour les vaccins anti-covid, soit ton cas rentre dans une des cases, soit ton médecin ne peut rien pour toi. S'il te fait une dispense quand même, il n'est pas en train de respecter la loi, elle n'a a priori aucune valeur.

Le problème avec les maladies rares, c'est qu'elles sont rares, mais nombreuses. C'est la raison pour laquelle la médecine n'est pas une science expérimentale classique et qu'il n'y a pas d'étude scientifique qui répond à chaque cas particulier. Il est complètement impossible de faire une liste de contre-indications exhaustive, d'où l'intérêt de laisser la décision finale à l'humain et non à un protocole centralisé. Ça fait parti des principes de déontologie. S'il n'y a plus d'humain dans la chaîne de vérification, tout comme avec le numérique, lorsqu'on a un cas qui ne rentre pas dans les cases prévues (aucune maladie auto-immune n'en fait actuellement partie a priori), c'est mort, tu n'auras pas de dispense, donc pas de passe. Tu dois donc risquer la première dose et, si tu fais une réaction grave, après concertation médicale pluridisciplinaire, tu auras peut-être une dispense.

Et je pense que prendre une telle décision est aussi rassurante pour la population : on identifie les risques et on n'utilise le meilleur traitement qu'on a sous la main.

Tes réflexions me rappellent qu'il n'y a pas longtemps, un article de recherche était sorti concluant que le Moderna était plus efficace que le Pfizer (plus d'anticorps produits etc.). La raison était a priori que les doses Moderna sont plus chargées que les doses Pfizer, ce qui est cohérent aussi avec le fait que le Moderna produit, en contrepartie, plus d'effets indésirables que le Pfizer. Eh bien on pouvait lire ici et là des commentaires du genre « Moi je préfère un tout petit peu plus de risque pour avoir un Spike Vax méga efficace qu'un Comirnaty moins efficace » (oui, on dirait des enfants qui comparent deux jouets). Ils doivent être déçus ;-)

Donc tout ceci est avalisé par des médecins (non ce n'est pas Macron qui décide tout ça seul dans son bureau).

Ce n'est pas Macron, non. Mais ça reste quand même un groupe réduit d'experts, dans des bureaux à Paris, souvent sans contact avec le terrain et dont il n'est pas du tout clair qu'ils n'aient pas de conflits d'intérêt rendant leur jugement biaisé. Un peu comme pour la plupart des organismes de santé (FDA, EMA, OMS), financés en grande partie par les pharmaceutiques (par exemple via les autorisations de mise sur le marché, qui sont payantes) et avec des mécanismes de vérification externes peu transparents et pas vraiment indépendants pour peu qu'on creuse.

Ma généraliste ne peut pas inventer une contre indication magique pour m'écarter de la vaccination et c'est très bien comme ça.

Par exemple, ta généraliste pourrait savoir qu'étant enfant tu as fait une réaction à un vaccin et développé une maladie immunologique rare (c'est rare, mais ça existe) pour laquelle on n'a pas de recul dans le cas présent (suivant le type de maladie immunologique une vaccination est une bonne ou une mauvaise idée, ça dépend de la nature du problème immunologique). Connaissant tes antécédents, elle pourrait te conseiller plutôt de te protéger autrement, même si techniquement ton cas ne rentre pas dans les cases. Là, elle ne peut rien pour toi.

C'est quand même très différent : ce n'est pas rétro-actif, ça ne s'applique pas aux adultes (qui pour la plupart n'ont pas la totalité des onze vaccins obligatoires en collectivité d'enfants actuellement). C'est beaucoup moins disruptif, même s'il n'a jamais été démontré que ce soit vraiment la meilleure méthode (pas d'obligation en Espagne et ils se vaccinent tout autant). Dans un monde de bisounours, l'obligation vaccinale n'est pas vraiment choquante (vaccin bien testé, contre-indications bien établies, vérifiées indépendamment etc.). Mais il faut pas chercher très loin pour voir des abus possibles dont pourrait être l'objet une obligation de s'injecter un produit dans le corps à tout âge (y compris les opposants politiques, les lanceurs d'alerte, etc.) et pourquoi l'inviolabilité du corps est un des droits fondamentaux pour lesquels les exceptions étaient des plus rares et des mieux limitées.

Cela dit, ma critique portait surtout sur le fait de faire une telle comparaison à coup de memes pour appliquer au cas présent. C'est cela que je trouvais embêtant. Mais, visiblement, l'utilisation d'un meme n'était pas choquante pour tout le monde.

Après, plus rien ne me surprend, ça fait un moment que j'ai compris qu'une partie de la population ne voit pas de problème concernant la question de s'injecter sous contrainte un produit propriétaire dans l'urgence, sans études transparentes et avec de nombreuses irrégularités, comme une AMM périmée (processus de rénovation qui n'ont pas été faits correctement dans les délais, sans que personne n'en parle) et des États qui avaient pris le devant avec les boosters avant AMM. Si tout ça c'est pour rire, alors pourquoi pas des memes, en effet.

Je suis d'autant plus médusé qu'ici pas mal de monde est assez réticent à l'idée d'installer un OS propriétaire sur leur machine, au point de se soucier par exemple de la vente liée. On cite souvent l'intérêt des revues de code décentralisées par n'importe qui. À côté, injecter dans son corps un produit propriétaire devient acceptable même si forcé et sans alternative, conseillé par un médecin dont les études ne servent plus à rien puisqu'il ne peut rien faire d'autre qu'appliquer un protocole centralisé.

La divergence dans l'interprétation des faits sur ce sujet, même si parfaitement cohérente avec des théories en psychologie, continue à me surprendre. Elle est extrêmement forte, au point de rendre difficiles les échanges, tellement la vision de la réalité est différente, et ce même avant que ça parte dans les accusations de manipulation par l'interlocuteur, ce qui arrive malheureusement assez rapidement (on a eu des exemples ici même). C'est difficile d'accepter que l'interlocuteur puisse à ce point raisonner de façon différente : attribuer des intentions à l'interlocuteur permet d'essayer d'y donner un sens (c'est un sentiment naturel, même s'il me semble plus constructif de chercher un sens plutôt du côté de la sociologie et de la psychologie) ; c'est un peu la version décentralisée du complotisme où on imagine une intention de manipulation chez son interlocuteur plutôt que chez les acteurs en lien avec le fond du sujet. C'est tout aussi problématique à mon avis ;-)

Allez, pour la peine, une blague sur la bêtise antivax double-standard :

Note d'information complémentaire : ce qu'on appelle obligation vaccinale en France, c'est une obligation uniquement pour les enfants pour l'entrée en collectivité d'enfants. Autrement dit, le passe-sanitaire que l'on a aujourd'hui va déjà bien au-delà de ce qu'on appelait originellement l'obligation vaccinale. C'est une première, ça n'a jamais existé avant en France. Avant, un espagnol non vacciné (ou originaire d'un des autres nombreux pays sans obligation vaccinale pour enfants, voire un adulte français avec uniquement trois vaccins plutôt que les onze obligatoires actuellement), pouvait aller n'importe où en France. C'est toujours le cas aujourd'hui… sauf pour le vaccin covid.

Donc ce genre de dessins memes font simplement dans la désinformation. Mais c'est vrai que c'est plus difficile d'utiliser des arguments qui correspondent aux faits. Les memes, c'est facile, il ne faut pas réfléchir, il suffit de les plusser et les diffuser pour qu'ils s'imposent comme des vérités.