arnaudus a écrit 5376 commentaires

Ce qui est certain, c'est que la GPL sera probablement invalidée (ou tout du moins une certaine partie de ses clauses) en France si le plaignant est l'un des auteurs du soft. Deux raisons:
* Le Code de la propriété intellectuelle prévoit une clause de rétractation, même après publication (sous réserve de dédommagement, mais je ne sais pas comment ça pourrait se faire : le dev qui souhaite rétracter ses contributions devrait payer quelque chose au projet? Aux utilisateurs?)
* La jurisprudence condamne clairement les contrat de cessation des droits dont la durée est abusive. Et là, "à vie", ça me paraît clairement abusif.

Donc la GPL est probablement minée en France si un particulier (ou plus embêtant, une entreprise) a contribué à un soft sous GPL et regrette sa contribution plus tard. C'est plutôt embêtant.

Par contre, je n'ai jamais entendu parler de failles potentielles de la GPL si le plaignant est un simple réutilisateur et/ou distributeur du code. Des infos là dessus?

C'est vrai, ces projets sont "semi-libres" : la licence des logiciels est libre, mais l'accueil de la communauté n'est pas à la hauteur de ce qu'on est en droit d'attendre pour un projet libre. Mais au lieu de hurler sur les comportement des uns et des autres, pourquoi ne pas s'"extasier" (bon, OK, c'est un peu fort) sur la puissance des licences libres et des possibilités qui sont offertes aux utilisateurs? On est typiquement dans le cas où le comportement du dev déplait aux utilisateurs (que son comportement soit justifié ou non, c'est une autre histoire). Même "semi libre", même avec des marques déposées assez contraignantes, un fork est possible, et rien n'est perdu, à part du temps et des méga-octets de trolls.

La compétition est aussi ce qui fait avancer le libre. Si Nvu déconne, si sa redistribution n'est pas facile, si le soft est buggé et ne bouge plus, alors les distributions vont commencer à intégrer le fork, à reporter les bugs à la version forkée, des dev indépendants vont se sentir mieux accueillis et vont proposer des améliorations, et le fork va se développer plus vite, mieux, autour d'une communauté mieux structurée. Si au contraire Nvu 2.0 déchire des mamans ours lors de sa sortie, KompoZer va progressivement tomber dans l'oubli. Si les deux projets sont de bonne qualité et complémentaires, alors on aura le choix d'installer l'un ou l'autre selon ses gouts ou l'utilisation qu'on compte en faire.

Au final, le gagnant est définitivement l'utilisateur. La compétition entre projets libres, même hostile, reste néanmoins extrêmement stimulante en termes de qualité et de développement d'une image forte (killer features, améliorations de l'ergonomie, de l'aide etc). Donc c'est peut-être dommage de dupliquer les efforts, mais c'est aussi comme ça que le libre avance.

Les langages de programmation (enfin les "vieux") ont été conçus à une époque où on n'avait pas de recul sur les gestions de versions, sur les éditeurs de texte, sur la diversité des conventions, etc. Ils trainent donc des erreurs du passé, et le mélange fond/forme dans un fichier source, c'est AMHA une erreur de conception profonde du langage. Les sauts de ligne faisant partie de la forme (et malheureusement parfois du fond), ils sont traînés comme des boulets depuis 20 ans.

Error: helloworld.c:1 : c'est évidemment un bug du compilateur. Ça serait beaucoup plus logique qu'il indique le caractère dans le fichier qui pose problème, et pas la ligne.

Ce que je veux dire, c'est que le système a une inertie terrible : 1) les langages de programmation existants prennent parfois en compte des informations de mise en page du code, 2) les éditeurs savent très mal travailler l'indentation d'un fichier, 3) les programmeurs sont probablement encore plus intertes que le reste de l'humanité, et faire changer ses habitudes à un programmeur, ca doit être au moins aussi stimulant intellectuellement que de faire rentrer des notions de politique internationale dans la tête de G. W. Bush. La conclusion de ça, c'est que dans 30 ans, les fichiers seront encore indentés à la main ou très mal indentés par un éditeur, les languages (comme C++++) prendront toujours en compte des informations de fond pour fabriquer du sens, il faudra toujours un bac +30 pour faire fonctionner les autotools (dont la version 37.8 sera bien entendu incompatible avec la 37.7, elle même incompatible avec la 37.6).

Mais ça me rend juste triste de voir qu'il faut implémenter des workarounds sales dans les svn en 2006 parce qu'il est rigoureusement impossible de comprendre qu'un gusse a remplacé une tab par 8 espaces. Ça me rend aussi triste de voir que des projets comme Gnome ou KDE (et probablement des centaines d'autres) continuent à se prendre la tronche et donc à perdre un temps fou sur la définition de normes pour l'indentation, alors qu'encore une fois ça serait tellement simple si ça pouvait être géré par l'éditeur de chacun, en fonction des préférences de chacun, mais seulement à l'affichage, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit, et pas dans le fichier source lui-même. Tout ça parce qu'on traine les erreurs du passé, comme un boulet au pied auquel on est tellement habitué que ça nous ferait presque mal de nous en débarrasser.

Bon, j'y ai peut-être été un peu fort sur les sauts de ligne, mais je reste quand même persuadé que le saut de ligne est un caractère "forme" et pas "fond", tout comme l'espace et la tabulation.

Utiliser un éditeur de texte qui ne sait pas lire le code, par exemple Word, pour lire un fichier C, ne rendrait pas le truc illisible :

int main(int argc,char** argv){printf("Hello Word!\n");}

reste quelque chose de "compréhensible" (bon, c'est sûr, si le fichier fait 200ko, ça va être moins lisible...). Mais ça reste du texte, et ça ne compromet en rien la lecture, la modification, la recherche de chaines de caractères etc. Mais la mise en page est neutre, et c'est à l'éditeur de texte, si l'utilisateur le veut, de remettre ça en page pour faciliter la lecture et l'édition. Donc je persiste à dire par exemple qu'en C, le saut de ligne est un caractère de mise en forme, il n'a aucun sens (autre que celui de séparateur, et malheureusement, de fin de commentaire pour les // du C++). Au passage, cette "suppression de tous les caractères inutiles avant publication" est courante pour le HTML, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se faire pour les autres languages.

L'informatique n'échappe pas à la tendance naturelle à l'immobilisme : si un gars s'est fait chier 20 ans avec les Makefile merdiques, il va voir d'un mauvais oeil l'apparition d'une nouvelle syntaxe qui va tout révolutionner.

L'indentation et l'alignement dans les fichiers source sont une hérésie qui persiste encore de nos jours pour des raisons historiques. Ça aurait toujours dû être le boulot de l'éditeur de rajouter les espaces et les sauts de ligne là où il faut, le fichier source devant contenir le code à la queue leu leu pour 1) gagner de la place et 2) forcer l'utilisateur à utiliser un éditeur qui sache gérer le code :-)

Évidemment, la tâche n'est pas simplifiée par les langages à la con qui accordent un sens à des caractères invisibles (ou pire: à la répétition de caractères invisibles, comme les doubles sauts de ligne en Latex). Je pense qu'on devrait retrouver les types qui ont mis au point ces langages, leur couper les couilles, les faire frire et leur faire bouffer.

Sans déconner, est-ce que vous pourriez estimer la perte de productivité de l'humanité toute entière due aux milliards d'heures perdues par des devs à réaligner du code, à discuter sans fin de conventions de codage ou à débogguer un Makefile dans lequel un esprit de l'axe du Mal(TM) a remplacé une tab par des espaces?

<mode stroumph grognon> Moi j'aime pas les formats binaires </mode stroumph grognon>

Il faut que tu m'expliques en quoi ton format binaire 'achement vien foutu est tellement supérieur à XML qu'il peut se permettre d'imposer à l'utilisateur d'installer un soft pour le lire.

Parce que pour moi, la possibilité de se priver de

vi ~/.toto
:%s/blue/red/g
:wq

a un coût gigantesque.

Et XML, c'est, je paraphrase, C'est un format binaire texte pour lequel de nombreuses bibliothèques sont disponibles pour le rendre lisible et qui a l'avantage d'avoir une grammaire extensible et normalisée.

Ma (faible, je l'accorde) expérience m'incite à penser que la seule raison valable pour abandonner un format XML bien foutu, c'est quand les fichiers deviennent trop gros et que les accès sont trés fréquents, auquel cas il faut se tourner vers une structure de type base de données. Mais passer d'XML à un format binaire, ça me semble être un retour à la préhistoire. Même si je sais que mon opinion n'est pas vraiment partagée, je pense qu'un des avantages du gain de performances des machines, c'est aussi qu'on peut se passer de micro-optimisations désastreuses pour l'ergonomie et le développement.

Il faut comparer ce qui est comparable. Comparer XML avec quoi exactement? Quel autre format souple permet de stocker des données hiérarchiquement, de rendre ces fichiers lisibles à l'aide de tout un tas de front-ends sur tout un tas de plateformes, de rendre les fichiers de conf insensibles à ces p...tain d'aberrations syntaxiques (espaces vs TAB, espace avant le = ou non), de pouvoir utiliser des bibliothèques externes disponibles pour tous les langages au lieu de recoder un parseur à chaque fois, de gérer différents encodages, etc?

Parfois, il est préférable de perdre en performances à des fins d'interopérabilité, et je pense que c'est clairement le cas des fichiers de conf.

Au fait, je me réponds à moi même, mais ce qui serait cool, c'est juste un petit apt-get install album_Truc_Bidule . J'ai perdu l'habitude d'aller télécharger moi-même des trucs sur le web, c'est dégradant :-)

Je dois vivre dans la préhistoire, ou je deviens vieux et fuis la nouveauté, mais c'est quoi l'intérêt de ce postcast-truc-machin à la place de bons vieux liens en dur? Quand je clique dessus, Firefox m'ouvre un beau fichier xml. Il faut que j'enregistre le .xml et que je l'ouvre dans un autre logiciel, qui va aller me télécharger mes fichiers? On n'arrête pas le progrès :-)

Ouais, j'ai cliqué sur "podcast" et j'ai un superbe fichier XML :-) Je sais utiliser un terminal mais pas vraiment un navigateur, je suis pas très familier avec les outils MSN lol lol podcast p2p tout ça... Je suis peut-être pas très nombreux :-), mais si vous conversissez les mp3 en ogg (vous perdez pas un max de qualité en faisant ça?), j'imagine que c'est facile d'automatiser la création d'un tar.gz avec un gros lien rouge "téléchargez l'album" pour des nazes comme moi :-)

Je dois être idiot, mais j'ai pas compris comment on téléchargeait tout un album. Il faut cliquer sur tous les titres, enregistrer sous, machin machin? Pas tellement ergonomique tout ça...

Je pense qu'on peut appliquer ici l'idée dire du "rasoir d'Hanlon" : N'attribuez jamais à la malignité ce qui peut s'expliquer simplement par la stupidité.

Ouais, et sur l'autoroute du Nord, après Lille quand on va vers Paris, il y a un panneau et deux radars qui se suivent... Et je suis pas loin de l'orgasme quand je vois le flash pour un de ces connards qui remontent à 150 aprés le premier radar.

Les radars automatiques, finalement, c'est le même problème de fond que le téléchargement illégal : il existe des lois que personne ne respecte. La France est quand même un pays unique en son genre pour ça... Alors soit on change la loi, soit on l'applique, mais je ne trouve rien à dire quand on met en place des dispositifs destinés à appliquer la loi.

(après, que l'investissement en radars automatiques soit supposé être remboursé par le prix des amendes, ça relève d'un raisonnement pervers que seul un cerveau d'énarque peut mettre au point, mais c'est au autre débat).

Allez hop je rentre dans le troll politique, désolé.

Aucune guerre ne peut se justifier : tu parles en ton nom ou au nom d'une sorte de morale pacifiste? Tu penses pas exemple qu'une intervention armée au Darfour ne peut se justifier? Tu penses que l'écrabouillage de l'armée nazie par les américains ne pouvait pas se justifier? Tu penses qu'une intervention de l'ONU en Tchétchénie n'est pas justifiable?

La guerre n'est jamais la meilleure solution, mais elle reste une solution honorable quand les autres pistes ont échoué. Souvent, tergiverser avant d'intervenir ne fait qu'envenimer la situation. La guerrilla elle aussi est souvent une solution (résister par les armes à un envahisseur par exemple). Tu as le droit de vouloir vivre dans le monde des Bisounours, mais tu n'as pas le droit de donner des leçons aux autres quand ils voient la réalité en face. La violence peut être une bonne réponse à la violence, en tout cas la plus efficace peut-être.

Je plussoie. J'aime pas le nain sous Extasy, mais les radars automatiques se sont avérés efficaces, tout en punissant les abrutis qui 1) roulent trop vite, et 2) sont tellement peu concentrés qu'ils loupent un panneau 4x3 avertissant de la présence du radar. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et annoncer un programme du genre "on supprime les radars automatiques", si c'est pas de la démagogie...

Mhhh, tu ne confondrais pas la grammaire et l'orthographe? :-)

La différence, c'est que l'orthographe est plus ou moins arbitraire, et que son apprentissage demande du temps et de l'expérience. Au contraire, la grammaire est beaucoup moins arbitraire (elle est basée sur des règles), et son apprentissage est court, car logique. La preuve, les enfants maitrisent la grammaire (langage parlé) bien avant l'orthographe. Toutes les langues ont une grammaire, beaucoup n'ont pas de forme écrite (et donc pas d'orthographe), etc.

Au passage, bien souvent les locuteurs d'origine étrangère maîtrisent la langue française bien mieux que les francophones "maternels", donc ça n'est pas une excuse.

Je pense que tu sois nul en grammaire :-)

Ah ce qui serait bien, c'est que le post ne puisse pas être envoyé quand il contient trop de fautes de grammaire et/ou d'orthographe.

Je plussoie. Autant le correcteur d'orthographe peut être utile (pour les fuates de farppe par exemple, ou pour les fautes detypo-graphie ), mais la grammaire... c'est un truc qu'on apprend à l'école, et une bonne grammaire fait partie intégrante du style d'une personne. Je doute qu'un logiciel, aussi sophistiqué soit-il, puisse un jour appréhender toutes les subtilités de la grammaire française. Si ça consiste juste à vérifier les conjuguaisons, ce n'est qu'un correcteur orthographique amélioré, mais si ça commence à me dire "attention, votre style est naze là", ça ne va pas me plaire. Surtout quand la grammaire seule permet de connaître le sens de la phrase.

Sous Linux, je dispose d'un correcteur de grammaire et un d'un correcteur d'orthographe libre.

"Biiip! Attention, vous ne voulez pas dire "libres"?" Ras-le bol de ces logiciels microsoftiens, qui présupposent que l'utilisateur est un ignare.

Je ne disais pas que tu avais tort (10 Go me semblent en effet exagéré), mais je disais que tes arguments valaient peau de couille : insulter les gens et prétendre qu'on ne peut pas compresser plusieurs Go sur un CD, ça ne fait pas avancer le débat. Après, je ne peux pas en dire plus: je n'ai jamais installé un Windows de ma vie (et je ne m'en porte pas plus mal). Ah si, pardon, j'ai installé un Windows 95 sur un disque de 1.5Go, donc c'était possible, mais il ne restait plus beaucoup de place quand même.

Comme je l'ai dit plus haut, le newbie il doit compter dans son Windows 1) la mémoire partagée, qui ne se présente pas comme une partition à part (Swap) mais comme un gros fichier inclu dans le système d'exploitation, 2) la partition de rescue, qui fait partie de Windows (puisque si tu achètes un PC sans Windows, tu n'as pas cette partiction), 3) tous les logiciels "annexes" comme l'antivirus ou le firewall qui sont inclus dans Linux.

D'un autre côté, le navigateur Internet est inclus dans Windows et pas dans le noyau Linux. Donc il est finalement impossible de comparer les deux; je ne suis pas sûr de toutes manières que l'installation Linux dans une distrib grand public n'est pas plus grosse, parce que plus riche (contient par exemple des traitements de texte etc).

(vous avez vu, vous avez vu, j'ai même pas développé le troll sur le fait qu'il était peut-être un chouilla plus logique d'inclure un firewall plutôt qu'un browser dans un OS :-) )

Insulter les gens plutôt que démontrer leurs erreurs, c'est un sophisme célèbre (attaque ad hominem). Ça ne montre que la volonté de l'orateur de refuser le débat.

Vu les taux de compression proposés par les bons algos, vu le fait que beaucoup de données (l'aide par exemple) sont sous format texte, vu les différences du type de partition entre le CD et le NTFS qu'on a à l'arrivée, vu que la mémoire virtuelle est "inclue" dans le système sous Windows, ça ne me parait pas invraisemblable qu'une install à partir d'un CD puisse atteindre les 10 Go, surtout si on rajoute les logiciels (antivirus, firewall...) qui sont nécessaires à la sécurité du système d'exploitation --autant comparer ce qui est comparable.

Ce qui est sûr également, c'est qu'encore aujourd'hui un Linux minimal tient sur quelques disquettes, alors qu'un Windows minimal ne peut pas être dissocié du reste du bazar depuis qu'il n'est plus basé sur MSDOS. La nature de Linux fait qu'il est beaucoup plus facilement "customisable" que Windows, et que si l'espace disque et/ou mémoire est une contrainte, tu pourras l'adapter beaucoup facilement à tes besoins.

Pour le navigateur, un moment dillo était une bonne solution légère, avec quelques bugs cepedant au niveau du rendu (évidemment, des webmasters-bloggeurs ne testent que le rendu Internet Explorer...). Je ne sais pas si le developpement de dillo se poursuit.

OKOK je comprends mieux. J'aurais pensé (peut-être naïvement?) que le nombre de méthodes de compression était fini. Tu veux dire qu'ils utilisent leur propre algo de compression? Quel est l'intérêt de ce truc, à part éviter le reverse-ingeneering? Est-ce que tu ne devrais pas éviter d'expliquer que tu as décompilé le driver original (même si vu ton explication, c'était légitime?). Vu la technique utilisée, personne ne l'aurait jamais deviné, par contre je doute toujours de la légalité de l'acte de décompiler)

Si c'est légal, alors la licence ne peut rien y faire (d'ailleurs, c'est souvent marqué : sauf disposition contraire gna gna pays de résidence). Mais bon, personnellement, je ne l'aurais pas fait non plus. Je pensais que le reverse ingeneering consistait à reproduire le contenu de la boite noire sans y toucher. Soit. Il apparait qu'on a le droit de tout pêter et d'essayer d'ouvrir la boite noire pour voir comment c'est foutu dedans.

Une question cependant : dans quelle mesure a-t-on le droit de s'inspirer du code assembleur? Est-ce que le code assembleur est une oeuvre de l'esprit, et est protégé comme tel? Je pense que c'est le cas, parce que 1) des masochistes codent parfois direct en assembleur, et 2) un même algo, en fonction du "talent" du codeur, peut donner différents résultats en assembleur, même en tenant compte des performances du compilo.

Je persiste à penser que la décompilation est limite limite 1) vis-à-vis de la protection des logiciels et du respect de la licence associée, et 2) vis-à-vis de la propriété intellectuelle. L'interopérabilité est légale, mais je ne sais pas où sont les limites à ne pas franchir : l'interopérabilité n'est pas au dessus des autres lois; on ne peut pas prendre Bill Gates en otage pour avoir les specs du .doc, on ne peut pas payer un agent secret pour aller piquer les plans et les specs de la dernière ATI, etc.

Je suis loin d'être spécialiste, mais j'avais compris comme toi : la décompilation est expréssément interdite par la licence du soft en général, et ça dépasse le "reverse ingeneering". Mais peut-être me trompe-je...