Bon, je vais ré-expliquer la même chose une énième fois, car j'ai l'impression qu'il y a toujours un malentendu, et que peu de monde saisit la nuance : bien sur qu'il y a des actes dont on fait la différence s'ils sont fait dans un certain but et pas un autre. Mais l'acte dont parle ici la loi c'est de mettre en ligne un texte. C'est cet acte que la loi condamne, d'après ma lecture, et ça peut être dangereux car mettre à disposition du public un texte, sous la forme d'une page web qu'on héberge sur un site, sans autre considération, peut difficilement être considéré comme un acte qui pourrait porter atteinte à quoi que ce soit en lui-même, sauf si on parle du contenu pur qui enfreindrait clairement les limites historiques à la liberté d'expression en France (incitation à la haine, négationisme, etc). Encore une fois, dire des mensonges sur l'IVG, en tant que tel, n'est pas considéré comme un acte illégal. Sa simple mise à disposition sur une page web ne devrait pas être selon moi un acte condamnable.
C'est étendre discrètement la liste de ce qu'il est interdit de dire, par une loi qui dit qu'on ne peut pas mettre en ligne certains propos relevant d'un nouveau délit, qui est dangereux.
Si on parle par contre de mettre en avant sur un moteur de recherche, ou de communiquer sur un médium « social » des choses qui seraient mises en avant par un mécanisme X ou Y propre à cette convention sociale, alors oui, peut-être, on pourrait imaginer certains délits. Mais tel que formulée actuellement, la loi peut condamner la simple « mise à disposition », et c'est assez dangereux.
émettre un message de façon à induire des gens en erreur, ce n'est PAS émettre une opinion.
Nan mais là tu pars dans le délit d'intention, c'est complètement inimaginable ton truc : c'est le retour de l'inquisition !
Tu es en train d'expliquer que tu es incapable de faire la différence entre un acte malveillant et un acte d'expression d'opinion ?
Mais c'est quoi « l'acte » : écrire un texte ? Peux-tu dire si ce que je suis en train d'écrire pour toi est l'expression de mon opinion ou un acte malveillant de manipulation visant à modifier ton cerveau pour que tu penses comme moi ?…!!
La justice est très bien capable de faire la distinction entre les deux, et il est extrêmement facile de se prémunir d'être accusé du premier alors qu'on ne fait que le second.
Whaou ! J'aimerais bien que tu me montres de tels exemples. Vraiment.
Dans ces conditions, prétendre que c'est une atteinte à la liberté d'expression est tout aussi con que prétendre que des travaux dans ta rue est une atteinte à ta liberté de mouvement.
Note que la Quadrature ne s'inquiète pas énormément de la limite à la liberté d'expression pour ce cas-là en particulier, mais plutôt de la généralisation d'un nouveau délit de mise à disposition de propos qui ne sont classiquement pas condamnés, mais qui le seraient ici parce que « en ligne » et pour des choses qui n'étaient pas illégales en elles-même avant. Bref, c'est comme si on introduisait de nouvelles limites à la liberté d'expression tout court (vu que « en ligne » c'est beaucoup de notre expression aujourd'hui) sans que personne ne s'inquiète que ça va dériver si on commence à pouvoir ajouter de nouvelles catégories de propos « interdits » comme ça sans que ça ait fait trop débat.
Soit ce que tu appelles "but" est le fait de tenter d'induire des gens en erreur pour qu'ils ne choisissent pas l'IVG. Auquel cas, on est donc d'accord: ce n'est pas une interdiction d'expression, l'opinion n'est pas du tout interdite, ce qui est interdit, c'est d'essayer d'induire les gens en erreur, et ça me parait sain d'interdire cela.
Mais comment tu peux définir dans une loi la notion « d'induire les gens en erreur » sur un simple texte ?! Ça veut dire quoi ? Inciter à la haine, nier l'histoire, ça reste relativement évident (même si c'est encore parfois discuté aujourd'hui), mais « induire les gens en erreur » ça commence à être franchement limite. Les propos visés ne sont à priori pas illégaux en eux-même, mais le fait « d'induire en erreur » serait condamnable ? Ça veut dire quoi pour un texte que quelqu'un a mis en ligne tout court ?
Encore une fois, si on réfléchis après à des constructions particulières, comme par exemple le fait que des gens « posent des questions » à leur moteur de recherche, est-ce que le fait de « répondre » par certains textes dans une liste classée est répréhensible ? Là je serai plus d'accord avec toi, qu'il faut éventuellement le condamner. Mais hors de ce contexte, je ne vois vraiment pas comment on peut parler « d'induire en erreur », i.e. quand ça n'est pas au sein d'un processus particulier, comme ici le fait de « dialoguer » avec un moteur de recherche.
Soit tu veux dire que selon toi, ce texte dit que publier une opinion anti-IVG = tenter d'induire des gens en erreur. Ce n'est pas du tout ce que je lis, et je n'arrive pas à voir comment on peut penser que c'est le cas.
Franchement, montre moi deux textes anti-IVG dont un est juste une opinion, et l'autre essaye d'induire en erreur, selon toi. Franchement, si la loi doit faire la distinction entre les deux, on va commencer à interdire des trucs juste à la limite, et quand elle sera étendue à d'autres délits, on va bien rigoler (jaune).
J'ai l'impression que tu fais porter la faute sur le potentiel messager (google) plutôt que sur la personne qui pond sciemment de fausses informations.
Heu… quand quelqu'un va répéter à une femme qui veut avorter le message qu'il a vu sur un site débile anti-IVG, il ne devrait pas être responsable ? C'est justement dans ce cas précis où la nature du message n'est pas illégale en elle-même, que la responsabilisation du messager est importante ! C'est certes un peu « nouveau » (plus récent que la liberté d'expression), mais effectivement le délit d'entrave est une responsabilisation du messager, et c'est pas trop mal je trouve.
Ce qui imposerait à google de se faire juge des informations diffusables ou pas. C'est pas une atteinte à une certaine neutralité du net ? La poste en tant que messager n'est pas responsable du contenu du message.
Va relire ma digression en réponse à ton message au-dessus : ça se discute. Un moteur qui serait « neutre » et dont les règles seraient établies par la république pourrait selon moi voir sa responsabilité dégagée. Un moteur qui ne publie pas son algo de classement, et qui se fait de l'argent pour mettre en avant certains propos, et qui se permet d'en censurer quand le message est illégal en lui-même, devrait pouvoir être responsable de la mise en avant pour ce cas-là. Mais c'est complètement différent d'être responsable d'un message qu'on « transporterait » simplement : encore une fois, ici on est justement sur un problème de licéité de la mise en avant d'un message, pas du contenu lui-même, qui reste légal.
Ça n'a donc rien à voir avec la neutralité du net, qui parle de la neutralité vis-à-vis d'un contenu routé de manière automatique selon des règles simples édictées dans des normes connues, et pour lequel on dégage de responsabilité ses transporteurs (les opérateurs et FAI).
Notre cas ici est une « architecture » de la société où le point d'entrée du savoir est un moteur hégémonique sur lequel on a peu de contrôle. C'est une construction sociale, et qui est bizarrement centrée sur une seule entreprise (je ne connais pas trop d'autres constructions sociales aussi définies par une entité privée, hégémonique en plus). C'est autre chose qu'un problème de réseau d'information.
Google déréférence des liens parce qu'il y a une base juridique à ce référencement …
Tu parles de contenus illégaux en eux-même ? Oui, OK, c'est très bien de faire ça.
Sur quoi ils pourraient se baser pour traîter les sites sur l'IVG différemment si il n'y a pas ce type de loi en france ? Un pouvoir discrétionnaire ?
Non, mais la loi pourrait interdire de mettre en avant de tels contenus. Le truc, c'est que très vite ça deviendrait un peu étrange pour Google et pour la loi, de devoir cibler une telle entreprise, une telle construction sociale. On se rendrait compte que c'est difficilement gérable, ou alors on verrait notre impuissance. Ça nécessiterait de se poser des questions sur le pourquoi de cette construction, du pouvoir de cette société privée.
Il n'y a certainement pas que google qui permette d'accéder à ces sites, un lien direct sur un forum fait tout aussi bien l'affaire et Google n'y est pour rien.
Oui, très bien, je parlais de Google comme c'est l'exemple souvent cité, mais ton exemple fait très bien l'affaire aussi, si par exemple la personne qui se renseigne sur l'IVG a posté un message sur le forum et que quelqu'un lui répond ainsi : je pourrais imaginer le délit d'entrave dans ce cas-là. Par contre, si tu parles de quelqu'un d'extérieur qui va voir la page de la discussion, je ne vois pas de délit dans ce cas-là.
Ici le vrai problème c'est la désinformation sur l'avortement.
Ben justement, non, pas pour moi. C'est un problème, l'entrave a la connaissance est un problème, mais ils ne se règlent pas en interdisant la simple publication sur en page web. Si raconter de telles conneries était un délit en lui-même, alors oui bien sur les pages contenant de telles conneries seraient condamnables : on en parle plus bas sur des délits actuels comme le négationisme ou d'autres trucs du genre. Mais ici, toute la distinction est dans le fait que dans notre cas, ce discours n'est pas condamnable en tant que tel. On pourrait vouloir l'interdire, mais je pense que ça serait encore plus chaud que pour le négationisme, vu comme la définition du « mensonge » ou de la « manipulation » entrent en jeux, sur non sur des faits historiques (comme c'est le cas pour le négationisme), mais sur des faits scientifiques (comme sur les effets physiologiques et psychologiques, ou leur absence) — et les scientifiques se passeraient bien d'approbation par la loi — et des considérations morales. On irait très vite dans le délit d'opinion et ça serait assez difficile de démêler tout ce bordel en justice. Mais c'est pourtant ce que fait cette loi quand tu publies un contenu en ligne…
Ta position m'a l'air bancale : tu es pour qu'on ne censure rien dans un sens,
Non, je ne vois pas où j'ai dit ça. Je trouve plutôt bien les limites à la liberté qu'on a en France, même si certaines se discutent un peu. Je dis juste que quand on aborde le sujet de la « vérité » sur un sujet tel que l'avortement, la pente est très savonneuse. Je dis qu'il est un peu plus facile d'établir de telles limites pour les cas qui sont actuellement condamnés comme dépassant la limite de la liberté d'expression. Note que je suis peut-être d'un avis différent de la Quadrature ou de certains de ces soutiens sur ce côté-là, car je crois qu'en général les gens qui la soutiennent sont effectivement plus pour une liberté totale au niveau de l'expression.
mais tu es pour que ce soit extrêmement dur d'accéder à certaines informations.
Non. Enfin si. Enfin, justement, c'est là qu'est tout le débat : il faut bien définir ce qu'est « publier » sur Internet. Je dis que publier une page, hors de toute autre considération de diffusion ou mise en avant, ça n'est pas quelque-chose qui devrait changer quoi que ce soit à la licéité du message. Consulter une page sur un serveur Web, dans l'architecture actuelle du Web, c'est un acte volontaire, qui n'est pas induit par quoi que ce soit d'autre que la volonté de la personne qui la consulte.
Après, dans l'architecture « moteur de recherche hégémonique », là c'est différent : peut-être que la loi devrait avoir des choses à dire sur le contenu mis à disposition, car on pourrait considérer que la volonté d'autres personnes que celle qui « consulte » le moteur (c'est quoi consulter un moteur, aussi ?) entre en jeu, et que du coup on pourrait voir une responsabilité dans les contenus que le visiteur est venu voir.
Toutes ces nuances sont très intéressantes, et je pense que c'est bien l'intention de LQDN car j'avais discuté avec Bayart il y a fort longtemps sur un sujet similaire de responsabilité, qu'il aurait été vachement intéressant de discuter à l'assemblée, mais que « l'architecture » actuelle de la diffusion de l'information fait malheureusement passer comme secondaire : sur la responsabilité de « l'hébergeur ». Mettre une page à disposition à une adresse déterminée tel que l'a commandé un utilisateur qui a posé sa page chez un hébergeur, sans en changer le contenu, ne devrait pas engager de quelque manière que ce soit ledit hébergeur. Par contre, si cet hébergeur met de la pub sur la page, c'est à dire qu'il va utiliser l'intérêt qu'ont des visiteurs pour ce contenu pour se faire de l'argent, est-ce qu'il est toujours non-responsable ? Là, ça ce discute, et je serais pour le responsabiliser. Choisir le contenu qui est diffusable, voire avoir une ligne éditoriale, c'est engager sa responsabilité (le cas d'un journal, par exemple). Devoir censurer le contenu « préventivement » comme l'obligue la LCEN, c'est limite car du coup, vu que l'hébergeur fait un tri, il pourrait engager sa responsabilité, mais la loi est en fait prévue pour que justement il ne soit pas responsable… c'est un peu étrange. Et l'hébergeur qui propose d'aller voir d'autres contenus « liés », qui opère un classement, est-il responsable des contenus qu'il met en avant ? Je pense que oui. Mais tous ces cas ne sont pas clairement définis aujourd'hui, et on obtient ce flou juridique sur la responsabilité sur Internet : Twitter n'est pas responsable du contenu, dit qu'il s'en fout des lois de la France, mais censure comme ça l'arrange, voire respecte parfois certaines décisions françaises. C'est très flou. Ça n'est pas normal : pour moi on devrait clairement avoir deux catégories de sites : les sites éditorialisés (et pour moi beaucoup entrent dans cette catégorie aujourd'hui), où l'hébergeur est responsable du contenu, mais les gens savent qu'ils peuvent être modérés/mis en avant/censurés ; et les sites où l'auteur est responsable de ces propos (façon linuxfr, même s'il opère une légère modération pour les contenus « limites », mais je trouve que c'est plutôt bien fait et respecte relativement bien les auteurs), et où l'hébergeur devrait pouvoir se dégager de sa responsabilité. Mais à ce moment-là, pas de mise en avant, pas de pub, etc.
[désolé pour la digression un peu longue]
Euh, mais dis moi, c'est pas une certaine forme de censure d'empêcher l'accès à certaines infos ?
Ça dépend. Tu ne vas pas crier à la censure quand ta voix ne peut pas porter jusqu'à l'autre bout de la France quand tu gueules quelque-chose dehors, non ? Et bien c'est ce qui fait toute la différence entre avoir le droit d'auto-héberger ma page où je dis des conneries (légales), et les mettre en avant sur un moteur hégémonique qui fera qu'elles seront vues par des millions de gens. Et encore une fois, la liberté d'expression a des limites en France, et on ne dit pas (trop) que c'est de la censure. Le droit à l'oubli est une forme de censure aussi, mais une bonne, je pense. Ne pas avoir les moyens de toucher des millions de français n'est pas une censure ; avoir les moyens de le faire car on est l'oracle du monde devrait engager certaines responsabilités, à moins qu'un jour on établisse clairement ce qu'est un moteur de recherche avec un classement « neutre » (vaste question).
Ça revient à une sorte de "droit de diffusion" qui est l'essence de la liberté d'expression (tout le monde dit ce qu'il veut dans un cadre privé).
Le « droit de diffusion », c'est effectivement une notion intéressante : qui a le « droit » de se retrouver en tête d'un classement de Google ? Est-ce que ce droit devrait exister ? Est-ce que ce classement devrait exister ? Est-ce que Google devrait exister ?
Par contre, « l'essence » de la liberté d'expression, je ne te suis plus : tu admets qu'aujourd'hui, ne pas être visible sur Google c'est ne pas exister, sans te poser la question de si c'est normal. Du coup, tu en fais « l'essence » de la liberté d'expression : je ne suis pas sûr que ça soit ça, vraiment. Oui, Google a une influence énorme aujourd'hui sur ce qu'on considère comme acceptable, sur notre perception de l'information, de la vie (ou de la mort !). Il ne devrait pas être si essentiel pour notre liberté d'expression, pas de là à ce que tu considères que ne pas être sur Google, c'est être censuré. Ou alors il faudrait imaginer un modèle où ce moteur central respecte nos lois, et que ça soit nous qui le façonnions. Là je trouverais ça plus équitable, si au moins les règles de participation à ce « machin » étaient connues, juste, équitables.
Mais justement, c'est là est toute la nuance : là on parle de quelqu'un qui va délibérément sur un site, composer un numéro vert d'elle-même. La vraie question est de savoir pourquoi des gens se retrouvent à faire ça, plutôt que de pénaliser l'existence d'une page web racontant des conneries (qui sont des écrits qui ne sont pas condamnables tels-quels ; encore une fois, c'est différent de raconter les-dits écrits à la tête d'une personne en détresse). Les gens font ça parce que notre société a accepté qu'il y a un oracle magique sur lequel nous n'avons aucun contrôle et qui présente de la merde dans ces résultats, parce qu'il n'en a rien à foutre des lois de la république (même celles sur la domiciliation fiscale).
C'est vraiment débile d'en arriver à ce genre de loi parce qu'on ne peut soit-disant « rien faire » à propos de cet oracle. C'est ce que dit Philip Marlowe un peu plus haut :
le moyen d'action fourni par la loi est le seul dont disposent ceux qui gouvernent pour lutter ceux qui jouent sur les vices du page ranking pour propager de manière fallacieuse leurs idées moisies, qui ont actuellement le vent en poupe.
On ne devrait pas en arriver à faire des lois dangereuses pour la liberté d'expression parce qu'on ne veut pas parler du problème de l'hégémonie de Google par simplement sur Internet, mais comme point central de la connaissance de notre société aujourd'hui ! C'est l'éléphant dans la salle – comme disent les anglais — que personne ne veut voir.
Encore une fois, le vrai débat n'a pour moi rien à voir avec le problème bien réel des pressions exercées sur les femmes, sur lequel je suis entièrement d'accord qu'il faut faire quelque-chose. Mais le problème n'est pas d'interdire la mise à disposition, mais de faire quelque-chose contre la position du moteur de recherche dans notre société. Forcément, c'est un problème un peu plus large et difficile à appréhender.
Alors, dans le message auquel je répondais tu ne parlais pas de dépendances en cascades, tu parlais de script manquants.
Je t'ai indiqué le paquet qui contient ces scripts, que tu n'a vraisemblablement pas regardé, car moi j'y vois un fichier /etc/init.d/virtlogd (et quand je regarde les sources du paquet, ça ressemble bien à un script à la sauce sysV).
Oui car au début je croyais que ça venait de là, mais comme j'ai dis dans le message d'après suite à ta remarque, c'est effectivement plutôt que le paquet contenant les scripts n'est pas installable. Mais pas installable pour moi ça revient à ce que je n'ait pas la fonctionnalités des scripts, quoi.
Je suis d'accord que c'est dommage que systemd se retrouve installé alors que tu utilise un autre système d'init, mais dans la mesure où il n'est pas démarré ça me semble un problème mineur.
Perso libvirt-daemon-system est non-installable sur ma machine à cause de ces dépendances. Je n'ai pourtant interdit que l'installation de systemd-sysv, pas le paquet systemd. Je n'ai pas regardé exactement pourquoi le cycle de dépendance va jusqu'à empêcher cette installation au final, mais en pratique c'est comme ça.
Juste par curiosité, c'est quoi exactement qui vous fait penser que si on indique l'URL d'un site gouvernemental ou si on « dit qu'on ment » (sic), ça nous permettrait d'éviter d'être visé par ce texte ? Ça me parait un peu farfelu, comme tu le dis… Ça serait réellement un délit d'opinion assez délirant. Je ne vois rien dans ce texte qui indiquerait ces exemptions ; il parle juste d'un certain « but » ou de « pressions », mais je vois mal comment un texte en lui-même, pourrait avoir un but ou exercer des pressions…
Mais la loi en question ne parle nulle part d'une opinion, mais d'un usage.
Gni ? Et ça veut dire quoi ?
Je ne vois pas en quoi il s'agit de "pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu": si tu reprends exactement le même fond mais indique clairement, par exemple, le site gouvernemental, tu ne satisfais plus cet article de loi.
Où est-ce que tu vois ça ? Comment est-ce qu'on est « dans un but dissuasif » ou « exe[çant] des pressions psychologiques » en mettant un texte en ligne sur un serveur web, que des personnes sont libres de lire ou non ? C'est quoi « l'usage » dans le fait que je mette ce que je veux dire (toujours dans le respect de la liberté d'expression) sur mon serveur auto-hébergé, et que je laisse les personnes venir dessus ou non ?
Ce qui va changer, ici, c'est la manière dont tu vas chercher à communiquer ce message à la personne. Là, peut-être qu'on pourrait y voir un certain usage : tu lui envoie directement un mail (si tu la connais) par exemple, ou tu « te places » en haut d'une liste générée algorithmiquement selon des règles obscures (sur lesquelles tu peux tricher en payant) dans un système que les gens consultent aujourd'hui « intuitivement » comme étant le référant de ce qui « existe », même, ou pas (beaucoup disent que si tu n'existes pas sur Google, tu n'es même pas vraiment en ligne). C'est là qu'est toute la question selon moi, et qu'il faudrait débattre.
Mais là, tel-quel, dans ce texte, on a l'impression que ça parle effectivement d'un « but » en lui-même par la simple publication d'une page web sur un serveur ! Encore une fois, je ne parle pas ici de son indexation par les moteurs de recherche. Ça serait le point intéressant, mais selon ma lecture, ce texte n'implique pas ça du tout, juste une simple « mise à disposition ». Ou alors il faudrait être beaucoup plus clair sur le fait que c'est la « mise en avant » sur un truc particulier qui s'appelle un moteur de recherche. Mais du coup, on aborderait une question si importante pour la démocratie, un problème si difficile, que je pense le législateur n'a pas voulu se plonger dedans. Et du coup accouche de ce truc étrange.
? As-tu bien lu ce que j'ai écrit ? Le paquet qui contient les scripts d'init dépend de systemd (perso je ne l'avais pas vu exactement comme ça chez moi, car il ne les a simplement pas installés, vu qu'ils sont suggérés et que systemd-sysv n'est pas installable chez moi par préférence), et donc on ne peut pas avoir un libvirt fonctionnel sans systemd. J'ai historiquement encore le script pour libvirt-bin (qui démarre le démon principal), mais il manque virtlogd qui est requis aujourd'hui pour son démarrage, et je n'ai pas de script d'init pour lui. Bref, libvirt ne marche pas sans systemd sous Debian.
Et pour appuyer ma vision, je cite le passage que je trouve intéressant :
Le fait que la visibilité de ces contenus soit excessive ne peut être corrigé par la création d'un délit, mais relève de la mobilisation positive sur Internet en faveur des droits, ou de la lutte contre la position dominante de moteurs de recherche et la façon dont ils en abusent.
Ça va être dur de pas rentrer dans le mauvais débat, mais moi ce que dit la Quadrature, je le comprends comme « il ne faut pas pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu » à travers une page Web, par exemple. C'est à dire, n'importe qui doit pouvoir exprimer une opinion avec laquelle vous n'êtes pas forcément d'accord, du moment qu'elle est légale — et le fait de dire n'importe quoi sur l'IVG n'est pas un délit aujourd'hui, seule l'entrave l'est —, et la mettre sur n'importe quel serveur sur le Web.
Le corollaire que tout le monde a l'air de trouver « évident » et qui est justement le cœur de la discussion d'un choix que pourrait faire notre société, c'est que faire quand ces contenus apparaissent en tête d'un classement établi par une entreprise américaine privée que tout le monde utilise comme oracle universel aux questions de la vie ? (tout le monde l'assimile même à « Internet » tout court) C'est ça la grosse question que voudrait amener la Quadrature du Net, selon moi. Et personne n'en parle !
Parce que la dérive dangereuse qu'il y aurait avec la pénalisation de la simple mise à disposition de contenu, quel qu'en soit la mise en avant qu'en fera le moteur de recherche, peut très vite déraper dans de la grosse censure. Cette mesure, on le sent, ne sera de toutes façons appliquées que pour une infime partie de ces contenues, et ce sera ceux qui apparaissent en haut du classement de Google, pas les autres : bref, encore une loi faite pour faire taire à la gueule du client, et qui ne sera pas respectée 99% du temps. Mais ce genre de loi suffit très bien pour museler une personne particulière, quand ce délit sera étendu à d'autres propos, et ça passera inaperçu car la loi sera restée inappliquée 99% du temps.
Bref, pour moi la grosse question est « que faire d'une société dont le référentiel central du savoir est une entité américaine dont le classement soit-disent neutre est un algorithme sur lequel on a aucun contrôle ? » C'est une questions drôlement intéressante, que voudrait à mon avis soulever l'association, mais j'ai l'impression qu'elle a un peu loupé son effet, là…
P.S. : c'est « drôle » d'ailleurs de voir la Quadrature s'émouvoir des pratiques de Google quand justement elle dénonce la prise de pouvoir démocratique sur ce dernier en ce qui concerne le droit à l'oubli, que j'ai vu condamné par Benjamin et Adrienne (d'où ma supposition sur la position de l'association, même s'ils ne représentent peut-être pas tous les deux tous ses membres). Pour moi, une des réponses à la question que j'ai posé au-dessus, c'est justement quel contrôle exercer sur ce moteur ; et le problème qu'on aura bientôt, c'est qu'on a des limites à ce contrôle, et qu'il faudra donc réfléchir à une alternative à ce moteur, plus gouvernable. Vaste projet.
Paquet qui dépend de policykit-1 (vous savez, le truc qui écrit les règles de sécurité du système en javascript), qui dépend de libpam-systemd, qui dépend de systemd… Merci aux moinsseurs compulsifs pro-systemd de vérifier un peu les choses avant de moinsser. Je ne suis pas forcément un anti buté, je ramène juste des faits, c'est tout.
Je suis en sid sans systemd, et libvirt ne fonctionne plus : les scripts d'init ne sont plus présents. Systemd obligatoire donc, et je pense que de plus en plus de logiciels vont migrer comme ça. Note que libvirt vient de chez RedHat, ceci explique peut-être cela.
Quand j'étais jeune, je ne comprenais pas le principe de ces fils de cuivres enroulés, que je ne voyais que faisant uniquement court-circuit avec tout ce cuivre bobiné soit-disant en contact… mais j'avais loupé la nuance que c'est du fil de cuivre verni, c'est à dire que les enroulements ne se touchent pas ! C'est une grande différence, qui m'avait valu de faire péter les plombs (au premier sens du terme) à l'époque. Bref, un pourrait théoriquement faire des bobines avec n'importe quel fin gainé.
Un capteur ne peut pas émettre d'alerte, il doit attendre une requête du maître.
Même si ça n'est pas forcément beaucoup utilisé, l'I²C peut être utilisé avec plusieurs maîtres, et donc un capteur pourrait envoyer une alerte. Ça n'est pas géré sous Linux par exemple, qui ne peut que être master sur un bus, mais le protocole l'autorise. J'ai souvenir d'avoir vu des bouts de patchs traîner pour gérer le mode esclave sous Linux, je ne sais pas ce qu'il en est récemment.
Vous avez déjà essayé de faire remonter ce genre de « problème » ? Est-ce que je suis vraiment trop inquiet pour rien ?
J'ai déjà essayé il y a quelques mois pour ma banque, qui se veut coopérative et « différente », mais l'interface client a du Google Analytics sur toutes les pages. Je suppose que c'est parce que ça n'est pas sur un domaine différent de leur site web principal (la « vieille » interface d'il y a 5 ans n'avait pas cet inconvénient, mais n'est plus utilisable pour les clients grand public), et qu'ils n'ont pas la compétence pour faire la distinction… Je leur ai écrit, argumenté, j'ai eu droit à une belle réponse par courrier postal qui me dit que c'est un prestataire en qui ils ont confiance, etc, en oubliant mon argument sur le fait qu'ils n'avaient pas le contrôle de leur prestataire puisque le code est téléchargé et executé par ma machine (enfin, pas avec mon noscript et mon ABP, choses qui ne m'ont fait remarquer le problème que tardivement d'ailleurs, ça fait apparemment longtemps que c'est ainsi).
Ma dernière remarque technique (sur la merde que faisait leur DNS avec les requêtes AAAA, problème corrigé quelques années après, sûrement par hasard) avait également reçu une réponse sans intérêt. C'est difficile de se dire que tous ces services sont gérés par des gens qui ne comprennent rien à la souveraineté technique…
Tout à fait, cependant j'aimerais rappeler que – comme le dit Lessig — « code is law » (« le code fait loi »), et que si l'État ne s'approprie pas le code, il ne pourra pas faire la loi dans le monde numérique. C'est pour dire qu'en plus de la volonté politique nécessaire pour faire respecter les principes du respect de la vie privée, il faudra que l'État réclame l'ouverture du code, et (selon moi) oblige à la libération des logiciels essentiels au fonctionnement de notre démocratie. Jusqu'où ? Le code des prestataires de services, le code des routeurs de l'Internet, le code des machines utilisées par les citoyens ? Bonne question, mais le logiciel libre est forcément la bonne réponse. Et ça tombe bien, on est sur LinuxFr !
Ces discussions m'ont fait penser à un article de Jonathan Corbet que j'ai lu récemment sur les avancées de la gestion de l'épuisement de la mémoire dans le noyau : « Toward more predictable and reliable out-of-memory handling » https://lwn.net/Articles/668126/
En suivant les liens, on tombe sur d'autres lectures intéressantes également.
On pourrait souhaiter qu'un programme dont on a volontairement limité les ressources ne segfault pas parce qu'il n'a plus de mémoire mais soit en mesure de gérer ça de proprement. En attendant que de nouvelles ressources soient disponibles par exemple.
Donc « terminer correctement » pour qu'on puisse le relancer « plus tard » quand il y aura plus de ressources ? Quelle différence avec faire que malloc() renvoie toujours un pointeur valide et que le kernel se débrouille pour toujours avoir de la mémoire disponible, quitte à swapper, etc ? Tu viens juste de remonter le problème plus haut, sur l'administrateur ou un autre composant de l'OS que ton kernel, sans le régler. Tu n'évoques pas de solution en tant que telle à ce problème, tu l'as juste déplacé, et ça ne fonctionne pas mieux car il n'existe pas de solution idéale encore aujourd'hui.
C'est pourquoi en général je trouve que ce genre de « gestion » des ressources est complètement inutile, et que le cloisonnement par VM ou container amène en général plus de problèmes qu'il n'en résout, en faisant croire qu'ils « gèrent » mieux les ressources (en fait, ils partitionnement plus durement, et globalement le multiplexage statistique ne peut pas avoir lieu). Bref, c'est nul.
Ce sont toujours les même arguments des deux côtés : soit on fait tout pour que Linux soit « sexy », ne fâche pas les entreprises, et ça apportera des développeurs et de l'argent, sans procès. Mais par contre ça n'apportera rien pour les utilisateurs de matériel fermé, puisque les boîtes continueront à violer la GPL pour d'autres produits, comme dit Matthew Garrett. Si on veut défendre le droit des utilisateurs, je ne vois pas d'autre solution que le procès, comme le défend Kuhn. Bref, GKH est pour l'intérêt des développeurs, comme Linus, et Kuhn et Garrett défendent l'intérêt des utilisateurs.
Et c'est bien ainsi qu'a été faite la GPL : pour défendre les utilisateurs de logiciels, afin qu'ils ne soient pas enfermés par celui-ci ! Que les développeurs se retrouvent avec une bonne communauté et des contributions de qualité n'a jamais été écrit dans la licence, même si c'est effectivement essentiel pour que le libre se développe correctement. Quand je vois GKH se féliciter que Linux soit présent partout, alors que la liberté d'utiliser des logiciels libres est de plus en plus restreinte, je pleure un peu.
Ben j'ai changé la MTU progressivement 1500, 1450, 1475, 1482, etc… Et à 1479, ça marche, 1480 aussi, mais pas 1481. Dichotomie quoi ;) Je l'ai fait sur l'interface eth_adsl (reliée à ma Freebox) de mon routeur.
Ce que je veux dire, c'est que « ça marche » c'est très vague : tu réponds pour l'interface, mais tu ne dis pas depuis où, vers où, avec quel outil, quels paramètres, etc.
La MTU de 1480 vient, mais c'est une hypothèse, du tunnel 6rd de Free qui doit rajouter des en-têtes.
Effectivement, cette taille doit venir de là.
Soit, ce n'est pas vraiment un problème. Par contre, comme je l'ai dit, quand je fais une connexion TCP, ou même un simple ping vers un site distant, je n'ai pas de ICMPv6 "Packet too big". De personne.
Ça par contre c'est un problème de ton routeur, puisque c'est lui qui a un lien réduit, maintenant que tu as fixé la MTU dessus. Un paquet arrive sur son interface LAN, avec MTU de 1500 je suppose, OK, puis quand il veut forwarder vers l'interface eth_adsl, qui fait 1480, ça ne passe pas, alors il doit te renvoyer un PTB. Je pense donc que tu as un problème de filtrage de l'ICMPv6 sur ton routeur. Vérifie la configuration de ton firewall.
Si par contre le problème arrive quand on fait un test depuis l'extérieur, le problème viendrait potentiellement de Free.
Par contre, si je fais un ping vers le routeur, avec un payload trop important, je l'ai, et ça met à jour les tables de routage temporaire, et tout marche comme sur des roulettes par la suite.
Ça par contre, je ne comprends pas, ça n'est pas normal, à moins que j'ai mal compris ton test : si c'est juste sur ton LAN entre ta machine et ton routeur, il n'y a aucune raison de limiter la MTU à moins de 1500.
Du coup, j'avais trouvé la solution de mettre "AdvLinkMTU 1480;" dans mon /etc/radvd.conf.
Qui n'est pas la bonne : ça empêche les machines de ton LAN de communiquer entre elles avec le MTU maximum réel. C'est un workaround foireux, car un jour tu pourrais tomber sur un interlocuteur sur le net qui a un MTU encore plus petite (comme chez moi), et là ça foirera parce que tu n'as pas identifié réellement la source de ton problème d'ICMPv6 PTB qui ne passe pas.
Il se trouve que ça a marché…
Comme j'ai dit, ça n'est pas pérenne.
jusqu'à une mise-à-jour de systemd sous Debian, avec une ligne dans le changelog :
Des fois j'ai vraiment envie de foutre des grosses baffes à ces devs incompétents. Vouloir tout remplacer pour le plaisir quand on y connaît rien… c'est irresponsable.
Donc là, ma vie personnelle fait que j'ai pas eu le temps de m'en occuper plus que ça, mais hein, si c'est pas un micmac avec networkd (que j'utilise sur mon ordinateur de bureau), je sais pas ce que c'est… Ce qui m'embête le plus, c'est de ne pas comprendre pourquoi les paquets ICMPv6 "Packet too big" ne sont pas générés, ni par mon routeur, ni par la Freebox…
Pour comprendre, essaye d'abord d'être plus clair dans ce que tu testes. Un PTB est généré par le routeur qui passe d'un lien plus gros à un lien plus petit, en renvoyant à l'émetteur un PTB. Cette fonction est réalisée des deux côtés du goulot d'étranglement, et peut donc foirer aussi bien dans un sens que dans l'autre, et pas forcément en même temps. Ça complique un peu le diagnostic, mais il est essentiel de bien être clair là-dessus pour commencer à résoudre ton problème. Je suis d'accord que pour le test depuis l'extérieur, c'est un peu plus compliqué, mais ça se fait.
C'est mieux, mais ça ne marche toujours pas sans cookie.
Ça a l'air d'être une succursale de Google, vu que c'est la page vers laquelle on est redirigé est https://support.google.com/accounts/answer/61416). Si c'est comme Blogger, il faut activer le JS sur quatre domaines et accepter les cookies pour commencer à voir du contenu. C'est assez naze.
Donc oui, par dichotomie avec ip link j'ai bien trouvé 1480 de MTU, au lieu de 1500. Ça marche. Tout marche comme avant. Reste à savoir ce qui a changé, et pourquoi…
Comment ça par « dichotomie » ta as « trouvé » 1480 ? De quelle interface parles-tu ? Qu'as-tu testé exactement ? Et qu'as-tu trouvé ?
Ce qui a changé, et bien c'est peut-être que Free a baissé la MTU de ton lien. Par contre, normalement, ils ne devraient pas faire de la merde en bloquant l'ICMPv6. Ça m'étonne un peu, et peut-être que le problème vient d'ailleurs. Mais pour diagnostiquer, il va falloir un peu plus d'informations : les ip link / ip addr / ip route sur ton routeur, des infos sur la freebox, etc.
Pour info, ma Freebox est en mode bridge,
OK, mais elle peut très bien avoir une MTU réduite sur le lien.
et j'ai mon propre serveur en mode serveur/pare-feu/routeur. Mais j'ai jamais touché à la MTU, et je n'ai jamais eu de souci jusqu'à récemment. Ou alors c'est Debian qui a changé la valeur par défaut de la MTU ?
Ah non, ça n'est pas quelque-chose qui change comme ça. Je pense plus à un paramètre de le Freebox, ou la manière dont Free gère (mal) son réseau. Pour ça il faudrait plus d'informations sur la configuration de la Freebox.
Et je suis en train de me rendre compte que je vais devoir changer la MTU sur les postes clients…
Heu, non. Ils s'adapteront très bien quand ton routeur leur renvoiera un PTB. C'est « normal » d'avoir des MTU différentes, la gestion est très bien intégrée au protocole quand on ne fait pas de la merde avec du filtrage de l'ICMPv6.
J'ai un DHCP(v4), mais bon, l'IPv4 marche bien avec 1500…
Oui, c'est le routeur qui fragmente en v4, comme indiqué plus haut. Par contre ça n'est pas « idéal » niveau efficacité, même si en général on s'en fout.
Bref, l'Internet est cassé pour les gens normaux. Mais merci pour la solution.
Non. L'Internet est cassé pour ceux qui ne respectent pas la neutralité. Et c'est normal : ICMPv6 est constituant du protocole, il ne faut pas le toucher pour que ça marche. Comme on ne connaît toujours pas la source de ton problème de MTU, on ne peut pas savoir pour l'instant qui fait des bêtises.
Autre remarque: il pourrait être intéressant d'avoir une application générique qui envoie l'info sur quelle application a le focus et pour combien de temps
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 3.
Bon, je vais ré-expliquer la même chose une énième fois, car j'ai l'impression qu'il y a toujours un malentendu, et que peu de monde saisit la nuance : bien sur qu'il y a des actes dont on fait la différence s'ils sont fait dans un certain but et pas un autre. Mais l'acte dont parle ici la loi c'est de mettre en ligne un texte. C'est cet acte que la loi condamne, d'après ma lecture, et ça peut être dangereux car mettre à disposition du public un texte, sous la forme d'une page web qu'on héberge sur un site, sans autre considération, peut difficilement être considéré comme un acte qui pourrait porter atteinte à quoi que ce soit en lui-même, sauf si on parle du contenu pur qui enfreindrait clairement les limites historiques à la liberté d'expression en France (incitation à la haine, négationisme, etc). Encore une fois, dire des mensonges sur l'IVG, en tant que tel, n'est pas considéré comme un acte illégal. Sa simple mise à disposition sur une page web ne devrait pas être selon moi un acte condamnable.
C'est étendre discrètement la liste de ce qu'il est interdit de dire, par une loi qui dit qu'on ne peut pas mettre en ligne certains propos relevant d'un nouveau délit, qui est dangereux.
Si on parle par contre de mettre en avant sur un moteur de recherche, ou de communiquer sur un médium « social » des choses qui seraient mises en avant par un mécanisme X ou Y propre à cette convention sociale, alors oui, peut-être, on pourrait imaginer certains délits. Mais tel que formulée actuellement, la loi peut condamner la simple « mise à disposition », et c'est assez dangereux.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 6.
Nan mais là tu pars dans le délit d'intention, c'est complètement inimaginable ton truc : c'est le retour de l'inquisition !
Mais c'est quoi « l'acte » : écrire un texte ? Peux-tu dire si ce que je suis en train d'écrire pour toi est l'expression de mon opinion ou un acte malveillant de manipulation visant à modifier ton cerveau pour que tu penses comme moi ?…!!
Whaou ! J'aimerais bien que tu me montres de tels exemples. Vraiment.
Note que la Quadrature ne s'inquiète pas énormément de la limite à la liberté d'expression pour ce cas-là en particulier, mais plutôt de la généralisation d'un nouveau délit de mise à disposition de propos qui ne sont classiquement pas condamnés, mais qui le seraient ici parce que « en ligne » et pour des choses qui n'étaient pas illégales en elles-même avant. Bref, c'est comme si on introduisait de nouvelles limites à la liberté d'expression tout court (vu que « en ligne » c'est beaucoup de notre expression aujourd'hui) sans que personne ne s'inquiète que ça va dériver si on commence à pouvoir ajouter de nouvelles catégories de propos « interdits » comme ça sans que ça ait fait trop débat.
Mais comment tu peux définir dans une loi la notion « d'induire les gens en erreur » sur un simple texte ?! Ça veut dire quoi ? Inciter à la haine, nier l'histoire, ça reste relativement évident (même si c'est encore parfois discuté aujourd'hui), mais « induire les gens en erreur » ça commence à être franchement limite. Les propos visés ne sont à priori pas illégaux en eux-même, mais le fait « d'induire en erreur » serait condamnable ? Ça veut dire quoi pour un texte que quelqu'un a mis en ligne tout court ?
Encore une fois, si on réfléchis après à des constructions particulières, comme par exemple le fait que des gens « posent des questions » à leur moteur de recherche, est-ce que le fait de « répondre » par certains textes dans une liste classée est répréhensible ? Là je serai plus d'accord avec toi, qu'il faut éventuellement le condamner. Mais hors de ce contexte, je ne vois vraiment pas comment on peut parler « d'induire en erreur », i.e. quand ça n'est pas au sein d'un processus particulier, comme ici le fait de « dialoguer » avec un moteur de recherche.
Franchement, montre moi deux textes anti-IVG dont un est juste une opinion, et l'autre essaye d'induire en erreur, selon toi. Franchement, si la loi doit faire la distinction entre les deux, on va commencer à interdire des trucs juste à la limite, et quand elle sera étendue à d'autres délits, on va bien rigoler (jaune).
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 2.
Heu… quand quelqu'un va répéter à une femme qui veut avorter le message qu'il a vu sur un site débile anti-IVG, il ne devrait pas être responsable ? C'est justement dans ce cas précis où la nature du message n'est pas illégale en elle-même, que la responsabilisation du messager est importante ! C'est certes un peu « nouveau » (plus récent que la liberté d'expression), mais effectivement le délit d'entrave est une responsabilisation du messager, et c'est pas trop mal je trouve.
Va relire ma digression en réponse à ton message au-dessus : ça se discute. Un moteur qui serait « neutre » et dont les règles seraient établies par la république pourrait selon moi voir sa responsabilité dégagée. Un moteur qui ne publie pas son algo de classement, et qui se fait de l'argent pour mettre en avant certains propos, et qui se permet d'en censurer quand le message est illégal en lui-même, devrait pouvoir être responsable de la mise en avant pour ce cas-là. Mais c'est complètement différent d'être responsable d'un message qu'on « transporterait » simplement : encore une fois, ici on est justement sur un problème de licéité de la mise en avant d'un message, pas du contenu lui-même, qui reste légal.
Ça n'a donc rien à voir avec la neutralité du net, qui parle de la neutralité vis-à-vis d'un contenu routé de manière automatique selon des règles simples édictées dans des normes connues, et pour lequel on dégage de responsabilité ses transporteurs (les opérateurs et FAI).
Notre cas ici est une « architecture » de la société où le point d'entrée du savoir est un moteur hégémonique sur lequel on a peu de contrôle. C'est une construction sociale, et qui est bizarrement centrée sur une seule entreprise (je ne connais pas trop d'autres constructions sociales aussi définies par une entité privée, hégémonique en plus). C'est autre chose qu'un problème de réseau d'information.
Tu parles de contenus illégaux en eux-même ? Oui, OK, c'est très bien de faire ça.
Non, mais la loi pourrait interdire de mettre en avant de tels contenus. Le truc, c'est que très vite ça deviendrait un peu étrange pour Google et pour la loi, de devoir cibler une telle entreprise, une telle construction sociale. On se rendrait compte que c'est difficilement gérable, ou alors on verrait notre impuissance. Ça nécessiterait de se poser des questions sur le pourquoi de cette construction, du pouvoir de cette société privée.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 2.
Oui, très bien, je parlais de Google comme c'est l'exemple souvent cité, mais ton exemple fait très bien l'affaire aussi, si par exemple la personne qui se renseigne sur l'IVG a posté un message sur le forum et que quelqu'un lui répond ainsi : je pourrais imaginer le délit d'entrave dans ce cas-là. Par contre, si tu parles de quelqu'un d'extérieur qui va voir la page de la discussion, je ne vois pas de délit dans ce cas-là.
Ben justement, non, pas pour moi. C'est un problème, l'entrave a la connaissance est un problème, mais ils ne se règlent pas en interdisant la simple publication sur en page web. Si raconter de telles conneries était un délit en lui-même, alors oui bien sur les pages contenant de telles conneries seraient condamnables : on en parle plus bas sur des délits actuels comme le négationisme ou d'autres trucs du genre. Mais ici, toute la distinction est dans le fait que dans notre cas, ce discours n'est pas condamnable en tant que tel. On pourrait vouloir l'interdire, mais je pense que ça serait encore plus chaud que pour le négationisme, vu comme la définition du « mensonge » ou de la « manipulation » entrent en jeux, sur non sur des faits historiques (comme c'est le cas pour le négationisme), mais sur des faits scientifiques (comme sur les effets physiologiques et psychologiques, ou leur absence) — et les scientifiques se passeraient bien d'approbation par la loi — et des considérations morales. On irait très vite dans le délit d'opinion et ça serait assez difficile de démêler tout ce bordel en justice. Mais c'est pourtant ce que fait cette loi quand tu publies un contenu en ligne…
Non, je ne vois pas où j'ai dit ça. Je trouve plutôt bien les limites à la liberté qu'on a en France, même si certaines se discutent un peu. Je dis juste que quand on aborde le sujet de la « vérité » sur un sujet tel que l'avortement, la pente est très savonneuse. Je dis qu'il est un peu plus facile d'établir de telles limites pour les cas qui sont actuellement condamnés comme dépassant la limite de la liberté d'expression. Note que je suis peut-être d'un avis différent de la Quadrature ou de certains de ces soutiens sur ce côté-là, car je crois qu'en général les gens qui la soutiennent sont effectivement plus pour une liberté totale au niveau de l'expression.
Non. Enfin si. Enfin, justement, c'est là qu'est tout le débat : il faut bien définir ce qu'est « publier » sur Internet. Je dis que publier une page, hors de toute autre considération de diffusion ou mise en avant, ça n'est pas quelque-chose qui devrait changer quoi que ce soit à la licéité du message. Consulter une page sur un serveur Web, dans l'architecture actuelle du Web, c'est un acte volontaire, qui n'est pas induit par quoi que ce soit d'autre que la volonté de la personne qui la consulte.
Après, dans l'architecture « moteur de recherche hégémonique », là c'est différent : peut-être que la loi devrait avoir des choses à dire sur le contenu mis à disposition, car on pourrait considérer que la volonté d'autres personnes que celle qui « consulte » le moteur (c'est quoi consulter un moteur, aussi ?) entre en jeu, et que du coup on pourrait voir une responsabilité dans les contenus que le visiteur est venu voir.
Toutes ces nuances sont très intéressantes, et je pense que c'est bien l'intention de LQDN car j'avais discuté avec Bayart il y a fort longtemps sur un sujet similaire de responsabilité, qu'il aurait été vachement intéressant de discuter à l'assemblée, mais que « l'architecture » actuelle de la diffusion de l'information fait malheureusement passer comme secondaire : sur la responsabilité de « l'hébergeur ». Mettre une page à disposition à une adresse déterminée tel que l'a commandé un utilisateur qui a posé sa page chez un hébergeur, sans en changer le contenu, ne devrait pas engager de quelque manière que ce soit ledit hébergeur. Par contre, si cet hébergeur met de la pub sur la page, c'est à dire qu'il va utiliser l'intérêt qu'ont des visiteurs pour ce contenu pour se faire de l'argent, est-ce qu'il est toujours non-responsable ? Là, ça ce discute, et je serais pour le responsabiliser. Choisir le contenu qui est diffusable, voire avoir une ligne éditoriale, c'est engager sa responsabilité (le cas d'un journal, par exemple). Devoir censurer le contenu « préventivement » comme l'obligue la LCEN, c'est limite car du coup, vu que l'hébergeur fait un tri, il pourrait engager sa responsabilité, mais la loi est en fait prévue pour que justement il ne soit pas responsable… c'est un peu étrange. Et l'hébergeur qui propose d'aller voir d'autres contenus « liés », qui opère un classement, est-il responsable des contenus qu'il met en avant ? Je pense que oui. Mais tous ces cas ne sont pas clairement définis aujourd'hui, et on obtient ce flou juridique sur la responsabilité sur Internet : Twitter n'est pas responsable du contenu, dit qu'il s'en fout des lois de la France, mais censure comme ça l'arrange, voire respecte parfois certaines décisions françaises. C'est très flou. Ça n'est pas normal : pour moi on devrait clairement avoir deux catégories de sites : les sites éditorialisés (et pour moi beaucoup entrent dans cette catégorie aujourd'hui), où l'hébergeur est responsable du contenu, mais les gens savent qu'ils peuvent être modérés/mis en avant/censurés ; et les sites où l'auteur est responsable de ces propos (façon linuxfr, même s'il opère une légère modération pour les contenus « limites », mais je trouve que c'est plutôt bien fait et respecte relativement bien les auteurs), et où l'hébergeur devrait pouvoir se dégager de sa responsabilité. Mais à ce moment-là, pas de mise en avant, pas de pub, etc.
[désolé pour la digression un peu longue]
Ça dépend. Tu ne vas pas crier à la censure quand ta voix ne peut pas porter jusqu'à l'autre bout de la France quand tu gueules quelque-chose dehors, non ? Et bien c'est ce qui fait toute la différence entre avoir le droit d'auto-héberger ma page où je dis des conneries (légales), et les mettre en avant sur un moteur hégémonique qui fera qu'elles seront vues par des millions de gens. Et encore une fois, la liberté d'expression a des limites en France, et on ne dit pas (trop) que c'est de la censure. Le droit à l'oubli est une forme de censure aussi, mais une bonne, je pense. Ne pas avoir les moyens de toucher des millions de français n'est pas une censure ; avoir les moyens de le faire car on est l'oracle du monde devrait engager certaines responsabilités, à moins qu'un jour on établisse clairement ce qu'est un moteur de recherche avec un classement « neutre » (vaste question).
Le « droit de diffusion », c'est effectivement une notion intéressante : qui a le « droit » de se retrouver en tête d'un classement de Google ? Est-ce que ce droit devrait exister ? Est-ce que ce classement devrait exister ? Est-ce que Google devrait exister ?
Par contre, « l'essence » de la liberté d'expression, je ne te suis plus : tu admets qu'aujourd'hui, ne pas être visible sur Google c'est ne pas exister, sans te poser la question de si c'est normal. Du coup, tu en fais « l'essence » de la liberté d'expression : je ne suis pas sûr que ça soit ça, vraiment. Oui, Google a une influence énorme aujourd'hui sur ce qu'on considère comme acceptable, sur notre perception de l'information, de la vie (ou de la mort !). Il ne devrait pas être si essentiel pour notre liberté d'expression, pas de là à ce que tu considères que ne pas être sur Google, c'est être censuré. Ou alors il faudrait imaginer un modèle où ce moteur central respecte nos lois, et que ça soit nous qui le façonnions. Là je trouverais ça plus équitable, si au moins les règles de participation à ce « machin » étaient connues, juste, équitables.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 8.
Mais justement, c'est là est toute la nuance : là on parle de quelqu'un qui va délibérément sur un site, composer un numéro vert d'elle-même. La vraie question est de savoir pourquoi des gens se retrouvent à faire ça, plutôt que de pénaliser l'existence d'une page web racontant des conneries (qui sont des écrits qui ne sont pas condamnables tels-quels ; encore une fois, c'est différent de raconter les-dits écrits à la tête d'une personne en détresse). Les gens font ça parce que notre société a accepté qu'il y a un oracle magique sur lequel nous n'avons aucun contrôle et qui présente de la merde dans ces résultats, parce qu'il n'en a rien à foutre des lois de la république (même celles sur la domiciliation fiscale).
C'est vraiment débile d'en arriver à ce genre de loi parce qu'on ne peut soit-disant « rien faire » à propos de cet oracle. C'est ce que dit Philip Marlowe un peu plus haut :
On ne devrait pas en arriver à faire des lois dangereuses pour la liberté d'expression parce qu'on ne veut pas parler du problème de l'hégémonie de Google par simplement sur Internet, mais comme point central de la connaissance de notre société aujourd'hui ! C'est l'éléphant dans la salle – comme disent les anglais — que personne ne veut voir.
Encore une fois, le vrai débat n'a pour moi rien à voir avec le problème bien réel des pressions exercées sur les femmes, sur lequel je suis entièrement d'accord qu'il faut faire quelque-chose. Mais le problème n'est pas d'interdire la mise à disposition, mais de faire quelque-chose contre la position du moteur de recherche dans notre société. Forcément, c'est un problème un peu plus large et difficile à appréhender.
[^] # Re: Utilité ?
Posté par benoar . En réponse au journal Devuan a deux ans . Évalué à 1.
Oui car au début je croyais que ça venait de là, mais comme j'ai dis dans le message d'après suite à ta remarque, c'est effectivement plutôt que le paquet contenant les scripts n'est pas installable. Mais pas installable pour moi ça revient à ce que je n'ait pas la fonctionnalités des scripts, quoi.
Perso libvirt-daemon-system est non-installable sur ma machine à cause de ces dépendances. Je n'ai pourtant interdit que l'installation de systemd-sysv, pas le paquet systemd. Je n'ai pas regardé exactement pourquoi le cycle de dépendance va jusqu'à empêcher cette installation au final, mais en pratique c'est comme ça.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 3.
Juste par curiosité, c'est quoi exactement qui vous fait penser que si on indique l'URL d'un site gouvernemental ou si on « dit qu'on ment » (sic), ça nous permettrait d'éviter d'être visé par ce texte ? Ça me parait un peu farfelu, comme tu le dis… Ça serait réellement un délit d'opinion assez délirant. Je ne vois rien dans ce texte qui indiquerait ces exemptions ; il parle juste d'un certain « but » ou de « pressions », mais je vois mal comment un texte en lui-même, pourrait avoir un but ou exercer des pressions…
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 5.
Gni ? Et ça veut dire quoi ?
Où est-ce que tu vois ça ? Comment est-ce qu'on est « dans un but dissuasif » ou « exe[çant] des pressions psychologiques » en mettant un texte en ligne sur un serveur web, que des personnes sont libres de lire ou non ? C'est quoi « l'usage » dans le fait que je mette ce que je veux dire (toujours dans le respect de la liberté d'expression) sur mon serveur auto-hébergé, et que je laisse les personnes venir dessus ou non ?
Ce qui va changer, ici, c'est la manière dont tu vas chercher à communiquer ce message à la personne. Là, peut-être qu'on pourrait y voir un certain usage : tu lui envoie directement un mail (si tu la connais) par exemple, ou tu « te places » en haut d'une liste générée algorithmiquement selon des règles obscures (sur lesquelles tu peux tricher en payant) dans un système que les gens consultent aujourd'hui « intuitivement » comme étant le référant de ce qui « existe », même, ou pas (beaucoup disent que si tu n'existes pas sur Google, tu n'es même pas vraiment en ligne). C'est là qu'est toute la question selon moi, et qu'il faudrait débattre.
Mais là, tel-quel, dans ce texte, on a l'impression que ça parle effectivement d'un « but » en lui-même par la simple publication d'une page web sur un serveur ! Encore une fois, je ne parle pas ici de son indexation par les moteurs de recherche. Ça serait le point intéressant, mais selon ma lecture, ce texte n'implique pas ça du tout, juste une simple « mise à disposition ». Ou alors il faudrait être beaucoup plus clair sur le fait que c'est la « mise en avant » sur un truc particulier qui s'appelle un moteur de recherche. Mais du coup, on aborderait une question si importante pour la démocratie, un problème si difficile, que je pense le législateur n'a pas voulu se plonger dedans. Et du coup accouche de ce truc étrange.
[^] # Re: Utilité ?
Posté par benoar . En réponse au journal Devuan a deux ans . Évalué à 0.
? As-tu bien lu ce que j'ai écrit ? Le paquet qui contient les scripts d'init dépend de systemd (perso je ne l'avais pas vu exactement comme ça chez moi, car il ne les a simplement pas installés, vu qu'ils sont suggérés et que systemd-sysv n'est pas installable chez moi par préférence), et donc on ne peut pas avoir un libvirt fonctionnel sans systemd. J'ai historiquement encore le script pour libvirt-bin (qui démarre le démon principal), mais il manque virtlogd qui est requis aujourd'hui pour son démarrage, et je n'ai pas de script d'init pour lui. Bref, libvirt ne marche pas sans systemd sous Debian.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 4.
Et pour appuyer ma vision, je cite le passage que je trouve intéressant :
# Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 10.
Ça va être dur de pas rentrer dans le mauvais débat, mais moi ce que dit la Quadrature, je le comprends comme « il ne faut pas pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu » à travers une page Web, par exemple. C'est à dire, n'importe qui doit pouvoir exprimer une opinion avec laquelle vous n'êtes pas forcément d'accord, du moment qu'elle est légale — et le fait de dire n'importe quoi sur l'IVG n'est pas un délit aujourd'hui, seule l'entrave l'est —, et la mettre sur n'importe quel serveur sur le Web.
Le corollaire que tout le monde a l'air de trouver « évident » et qui est justement le cœur de la discussion d'un choix que pourrait faire notre société, c'est que faire quand ces contenus apparaissent en tête d'un classement établi par une entreprise américaine privée que tout le monde utilise comme oracle universel aux questions de la vie ? (tout le monde l'assimile même à « Internet » tout court) C'est ça la grosse question que voudrait amener la Quadrature du Net, selon moi. Et personne n'en parle !
Parce que la dérive dangereuse qu'il y aurait avec la pénalisation de la simple mise à disposition de contenu, quel qu'en soit la mise en avant qu'en fera le moteur de recherche, peut très vite déraper dans de la grosse censure. Cette mesure, on le sent, ne sera de toutes façons appliquées que pour une infime partie de ces contenues, et ce sera ceux qui apparaissent en haut du classement de Google, pas les autres : bref, encore une loi faite pour faire taire à la gueule du client, et qui ne sera pas respectée 99% du temps. Mais ce genre de loi suffit très bien pour museler une personne particulière, quand ce délit sera étendu à d'autres propos, et ça passera inaperçu car la loi sera restée inappliquée 99% du temps.
Bref, pour moi la grosse question est « que faire d'une société dont le référentiel central du savoir est une entité américaine dont le classement soit-disent neutre est un algorithme sur lequel on a aucun contrôle ? » C'est une questions drôlement intéressante, que voudrait à mon avis soulever l'association, mais j'ai l'impression qu'elle a un peu loupé son effet, là…
P.S. : c'est « drôle » d'ailleurs de voir la Quadrature s'émouvoir des pratiques de Google quand justement elle dénonce la prise de pouvoir démocratique sur ce dernier en ce qui concerne le droit à l'oubli, que j'ai vu condamné par Benjamin et Adrienne (d'où ma supposition sur la position de l'association, même s'ils ne représentent peut-être pas tous les deux tous ses membres). Pour moi, une des réponses à la question que j'ai posé au-dessus, c'est justement quel contrôle exercer sur ce moteur ; et le problème qu'on aura bientôt, c'est qu'on a des limites à ce contrôle, et qu'il faudra donc réfléchir à une alternative à ce moteur, plus gouvernable. Vaste projet.
[^] # Re: I²C est multi-master
Posté par benoar . En réponse à la dépêche Les ateliers du labx : 1 - l’oscilloscope numérique. Évalué à 3.
C'est possible sans GPIO supplémentaire, hein : il suffit juste que l'esclave « prenne » la ligne comme un master. Ça marche sans rien de plus.
[^] # Re: Utilité ?
Posté par benoar . En réponse au journal Devuan a deux ans . Évalué à 2.
Paquet qui dépend de policykit-1 (vous savez, le truc qui écrit les règles de sécurité du système en javascript), qui dépend de libpam-systemd, qui dépend de systemd… Merci aux moinsseurs compulsifs pro-systemd de vérifier un peu les choses avant de moinsser. Je ne suis pas forcément un anti buté, je ramène juste des faits, c'est tout.
[^] # Re: Utilité ?
Posté par benoar . En réponse au journal Devuan a deux ans . Évalué à 0.
Je suis en sid sans systemd, et libvirt ne fonctionne plus : les scripts d'init ne sont plus présents. Systemd obligatoire donc, et je pense que de plus en plus de logiciels vont migrer comme ça. Note que libvirt vient de chez RedHat, ceci explique peut-être cela.
# Verni, le fil de cuivre
Posté par benoar . En réponse à la dépêche Montrez vos bobines. Évalué à 7.
Quand j'étais jeune, je ne comprenais pas le principe de ces fils de cuivres enroulés, que je ne voyais que faisant uniquement court-circuit avec tout ce cuivre bobiné soit-disant en contact… mais j'avais loupé la nuance que c'est du fil de cuivre verni, c'est à dire que les enroulements ne se touchent pas ! C'est une grande différence, qui m'avait valu de faire péter les plombs (au premier sens du terme) à l'époque. Bref, un pourrait théoriquement faire des bobines avec n'importe quel fin gainé.
# I²C est multi-master
Posté par benoar . En réponse à la dépêche Les ateliers du labx : 1 - l’oscilloscope numérique. Évalué à 7.
Même si ça n'est pas forcément beaucoup utilisé, l'I²C peut être utilisé avec plusieurs maîtres, et donc un capteur pourrait envoyer une alerte. Ça n'est pas géré sous Linux par exemple, qui ne peut que être master sur un bus, mais le protocole l'autorise. J'ai souvenir d'avoir vu des bouts de patchs traîner pour gérer le mode esclave sous Linux, je ne sais pas ce qu'il en est récemment.
# Déjà essayé pour une banque, qui s'en fout
Posté par benoar . En réponse au journal Un autre pouvoir de Google. Évalué à 9.
J'ai déjà essayé il y a quelques mois pour ma banque, qui se veut coopérative et « différente », mais l'interface client a du Google Analytics sur toutes les pages. Je suppose que c'est parce que ça n'est pas sur un domaine différent de leur site web principal (la « vieille » interface d'il y a 5 ans n'avait pas cet inconvénient, mais n'est plus utilisable pour les clients grand public), et qu'ils n'ont pas la compétence pour faire la distinction… Je leur ai écrit, argumenté, j'ai eu droit à une belle réponse par courrier postal qui me dit que c'est un prestataire en qui ils ont confiance, etc, en oubliant mon argument sur le fait qu'ils n'avaient pas le contrôle de leur prestataire puisque le code est téléchargé et executé par ma machine (enfin, pas avec mon noscript et mon ABP, choses qui ne m'ont fait remarquer le problème que tardivement d'ailleurs, ça fait apparemment longtemps que c'est ainsi).
Ma dernière remarque technique (sur la merde que faisait leur DNS avec les requêtes AAAA, problème corrigé quelques années après, sûrement par hasard) avait également reçu une réponse sans intérêt. C'est difficile de se dire que tous ces services sont gérés par des gens qui ne comprennent rien à la souveraineté technique…
[^] # Re: Peut être pas la bonne approche ?
Posté par benoar . En réponse à la dépêche surveillance:// Entretien avec son auteur Tristan Nitot et 10 livres à gagner. Évalué à 4.
Tout à fait, cependant j'aimerais rappeler que – comme le dit Lessig — « code is law » (« le code fait loi »), et que si l'État ne s'approprie pas le code, il ne pourra pas faire la loi dans le monde numérique. C'est pour dire qu'en plus de la volonté politique nécessaire pour faire respecter les principes du respect de la vie privée, il faudra que l'État réclame l'ouverture du code, et (selon moi) oblige à la libération des logiciels essentiels au fonctionnement de notre démocratie. Jusqu'où ? Le code des prestataires de services, le code des routeurs de l'Internet, le code des machines utilisées par les citoyens ? Bonne question, mais le logiciel libre est forcément la bonne réponse. Et ça tombe bien, on est sur LinuxFr !
# Toward more predictable and reliable out-of-memory handling
Posté par benoar . En réponse au journal Gestion des erreurs d’allocation mémoire en C. Évalué à 4.
Ces discussions m'ont fait penser à un article de Jonathan Corbet que j'ai lu récemment sur les avancées de la gestion de l'épuisement de la mémoire dans le noyau : « Toward more predictable and reliable out-of-memory handling » https://lwn.net/Articles/668126/
En suivant les liens, on tombe sur d'autres lectures intéressantes également.
[^] # Re: containers
Posté par benoar . En réponse au journal Gestion des erreurs d’allocation mémoire en C. Évalué à 2.
Donc « terminer correctement » pour qu'on puisse le relancer « plus tard » quand il y aura plus de ressources ? Quelle différence avec faire que malloc() renvoie toujours un pointeur valide et que le kernel se débrouille pour toujours avoir de la mémoire disponible, quitte à swapper, etc ? Tu viens juste de remonter le problème plus haut, sur l'administrateur ou un autre composant de l'OS que ton kernel, sans le régler. Tu n'évoques pas de solution en tant que telle à ce problème, tu l'as juste déplacé, et ça ne fonctionne pas mieux car il n'existe pas de solution idéale encore aujourd'hui.
C'est pourquoi en général je trouve que ce genre de « gestion » des ressources est complètement inutile, et que le cloisonnement par VM ou container amène en général plus de problèmes qu'il n'en résout, en faisant croire qu'ils « gèrent » mieux les ressources (en fait, ils partitionnement plus durement, et globalement le multiplexage statistique ne peut pas avoir lieu). Bref, c'est nul.
# Utilisateurs vs. développeurs, comme d'hab
Posté par benoar . En réponse au journal Faut-il défendre la GPL devant les tribunaux ?. Évalué à 5.
Ce sont toujours les même arguments des deux côtés : soit on fait tout pour que Linux soit « sexy », ne fâche pas les entreprises, et ça apportera des développeurs et de l'argent, sans procès. Mais par contre ça n'apportera rien pour les utilisateurs de matériel fermé, puisque les boîtes continueront à violer la GPL pour d'autres produits, comme dit Matthew Garrett. Si on veut défendre le droit des utilisateurs, je ne vois pas d'autre solution que le procès, comme le défend Kuhn. Bref, GKH est pour l'intérêt des développeurs, comme Linus, et Kuhn et Garrett défendent l'intérêt des utilisateurs.
Et c'est bien ainsi qu'a été faite la GPL : pour défendre les utilisateurs de logiciels, afin qu'ils ne soient pas enfermés par celui-ci ! Que les développeurs se retrouvent avec une bonne communauté et des contributions de qualité n'a jamais été écrit dans la licence, même si c'est effectivement essentiel pour que le libre se développe correctement. Quand je vois GKH se féliciter que Linux soit présent partout, alors que la liberté d'utiliser des logiciels libres est de plus en plus restreinte, je pleure un peu.
[^] # Re: Problème de MTU ?
Posté par benoar . En réponse au message IPv6 à moitié routée ?. Évalué à 2.
Ce que je veux dire, c'est que « ça marche » c'est très vague : tu réponds pour l'interface, mais tu ne dis pas depuis où, vers où, avec quel outil, quels paramètres, etc.
Effectivement, cette taille doit venir de là.
Ça par contre c'est un problème de ton routeur, puisque c'est lui qui a un lien réduit, maintenant que tu as fixé la MTU dessus. Un paquet arrive sur son interface LAN, avec MTU de 1500 je suppose, OK, puis quand il veut forwarder vers l'interface eth_adsl, qui fait 1480, ça ne passe pas, alors il doit te renvoyer un PTB. Je pense donc que tu as un problème de filtrage de l'ICMPv6 sur ton routeur. Vérifie la configuration de ton firewall.
Si par contre le problème arrive quand on fait un test depuis l'extérieur, le problème viendrait potentiellement de Free.
Ça par contre, je ne comprends pas, ça n'est pas normal, à moins que j'ai mal compris ton test : si c'est juste sur ton LAN entre ta machine et ton routeur, il n'y a aucune raison de limiter la MTU à moins de 1500.
Qui n'est pas la bonne : ça empêche les machines de ton LAN de communiquer entre elles avec le MTU maximum réel. C'est un workaround foireux, car un jour tu pourrais tomber sur un interlocuteur sur le net qui a un MTU encore plus petite (comme chez moi), et là ça foirera parce que tu n'as pas identifié réellement la source de ton problème d'ICMPv6 PTB qui ne passe pas.
Comme j'ai dit, ça n'est pas pérenne.
Des fois j'ai vraiment envie de foutre des grosses baffes à ces devs incompétents. Vouloir tout remplacer pour le plaisir quand on y connaît rien… c'est irresponsable.
Pour comprendre, essaye d'abord d'être plus clair dans ce que tu testes. Un PTB est généré par le routeur qui passe d'un lien plus gros à un lien plus petit, en renvoyant à l'émetteur un PTB. Cette fonction est réalisée des deux côtés du goulot d'étranglement, et peut donc foirer aussi bien dans un sens que dans l'autre, et pas forcément en même temps. Ça complique un peu le diagnostic, mais il est essentiel de bien être clair là-dessus pour commencer à résoudre ton problème. Je suis d'accord que pour le test depuis l'extérieur, c'est un peu plus compliqué, mais ça se fait.
[^] # Re: Image
Posté par benoar . En réponse à la dépêche jXBattle, Xbattle en Java, nouvelle mouture !. Évalué à 2.
C'est mieux, mais ça ne marche toujours pas sans cookie.
Ça a l'air d'être une succursale de Google, vu que c'est la page vers laquelle on est redirigé est https://support.google.com/accounts/answer/61416). Si c'est comme Blogger, il faut activer le JS sur quatre domaines et accepter les cookies pour commencer à voir du contenu. C'est assez naze.
[^] # Re: Problème de MTU ?
Posté par benoar . En réponse au message IPv6 à moitié routée ?. Évalué à 2.
[retour de vacances…]
Comment ça par « dichotomie » ta as « trouvé » 1480 ? De quelle interface parles-tu ? Qu'as-tu testé exactement ? Et qu'as-tu trouvé ?
Ce qui a changé, et bien c'est peut-être que Free a baissé la MTU de ton lien. Par contre, normalement, ils ne devraient pas faire de la merde en bloquant l'ICMPv6. Ça m'étonne un peu, et peut-être que le problème vient d'ailleurs. Mais pour diagnostiquer, il va falloir un peu plus d'informations : les ip link / ip addr / ip route sur ton routeur, des infos sur la freebox, etc.
OK, mais elle peut très bien avoir une MTU réduite sur le lien.
Ah non, ça n'est pas quelque-chose qui change comme ça. Je pense plus à un paramètre de le Freebox, ou la manière dont Free gère (mal) son réseau. Pour ça il faudrait plus d'informations sur la configuration de la Freebox.
Heu, non. Ils s'adapteront très bien quand ton routeur leur renvoiera un PTB. C'est « normal » d'avoir des MTU différentes, la gestion est très bien intégrée au protocole quand on ne fait pas de la merde avec du filtrage de l'ICMPv6.
Oui, c'est le routeur qui fragmente en v4, comme indiqué plus haut. Par contre ça n'est pas « idéal » niveau efficacité, même si en général on s'en fout.
Non. L'Internet est cassé pour ceux qui ne respectent pas la neutralité. Et c'est normal : ICMPv6 est constituant du protocole, il ne faut pas le toucher pour que ça marche. Comme on ne connaît toujours pas la source de ton problème de MTU, on ne peut pas savoir pour l'instant qui fait des bêtises.
[^] # Re: Ça a l'air intéressant.
Posté par benoar . En réponse à la dépêche Logiciel de suivi des activités WID, What I did?. Évalué à 2.
Un peu comme arbtt ?